Пилотируемая космонавтика: точка зрения профессионалов

Аватар пользователя Dragen

Перспективы от космонавтики обычно связывают с пилотируемыми полетами. Не помню фильма про полеты в дальний космос, в котором нет живых существ. Трудно найти желающих смотреть за "жизнью" автоматов на борту и их высадку на далекие планеты. 

На Марс автоматы летают давно и довольно успешно, но как-то такое освоение Марса выглядит "понарошку" - хочется, чтобы в этом принял участие человек. И политики (некоторые) пытаются подыгрывать этому желанию: "Даёшь Марс!".

Интересно, что в профессиональной среде астрономов/астрофизиков к пилотируемой космонавтике отношение, скажем так, более скептическое.

Публикация немного старая, но отношение к проблеме со временем становится еще более негативным.

Владимир Сурдин (50 лет человек в космосе. Не пора ли обратно?):

Пришла ли пора обсуждать это? 50 лет – достаточный ли это срок, чтобы начинать серьезный разговор? Я решил сравнить некоторые более или менее близкие к космонавтике направления техники и посмотреть, было ли достаточно 50 лет, чтобы решить их судьбу. Давайте посмотрим: аэростаты, точнее, дирижабли. В свое время, в конце XIX века, дирижабли начинали очень активную жизнь, но уже к середине XX века их судьба была понята – это направление техники оказалось тупиковым, и, по крайней мере, на многие годы вперед оно перестало развиваться; так что 50 лет для дирижабля оказалось вполне достаточным сроком.

Автомобили – родились тогда же, в конце XIX века, и спустя 40 лет, к началу Второй мировой войны было совершенно ясно, что судьба этого направления техники сложилась, что она будет развиваться и можно будет делать совершенно ясные прогнозы. Мы видим, что нескольких десятилетий для автомобильной промышленности, для этого нового направления техники, оказалось достаточно, чтобы понять, что дальше с ним будет. Самолеты, авиация – родились в начале XX века, и к середине XX века стало ясно, что они завоевали небо и превзошли все остальные направления в этой нише, и будущее авиации было совершенно понятно. То есть 50 лет для нового направления техники, а космонавтика – это новое направление техники, вполне достаточно, чтобы судить о перспективах на ближайшие 50 лет. Дальше заглядывать тяжело. Поэтому разговор о будущем космонавтики, наверное, имеет смысл.

Теперь немного о прошлом космонавтики. Мы считаем 50 лет с момента полета Гагарина, на самом деле первый спутник полетел раньше, в 1957 году, и мы это тоже праздновали. Но вообще космонавтика родилась еще раньше, в 1942 году, когда первая ракета, первое произведение человеческих рук вышло в космическое пространство. Традиционно границей земной атмосферы с космосом считается высота 120 километров. Ракета великого немецкого инженера Вернера фон Брауна преодолевала эту высоту и была первым космическим аппаратом. Она была чисто военной, собственно, как и последующие ракеты, большинство из них тоже были военными. Но я считаю, что космонавтика родилась в 1942 году, а пилотируемой стала намного позже. Эта ракета имеет очень интересную судьбу: она провоевала до конца Второй мировой войны, и по окончании войны по репарации досталась Советскому Союзу и США, дав толчок развитию космонавтики и у нас, и в Америке. Например, здесь вы видите запуск этой трофейной ракеты ФАУ-2 с мыса Канаверал, это во Флориде, с того места, где сегодня главный американский космодром, а рождался он на этой немецкой ракете ФАУ-2. И довольно долго, до конца 40-х годов, она эксплуатировалась и у нас, и у американцев, тиражировалась и воспроизводилась. Более того – она не умерла до сих пор. Сегодня многие частные компании, которые занялись космическим извозом, космическим туризмом, вновь обратили внимание на эту конструкцию (вот классическая ракета), а сегодня ее пытаются воспроизвести для суборбитальных баллистических полетов, прыжков в космос, силами небольших частных компаний. Так что у этой ракеты завидная судьба, и она еще, возможно, себя покажет.

Мечты о космических полетах начались гораздо раньше первых полетов, причем – инженерные мечты, воплощенные в совершенно конкретные идеи. Вот любопытная обложка журнала «Знание – сила» за 1954 год. Но обратите внимание, здесь написано 1974 год – это журналисты попытались спрогнозировать на 20 лет вперед развитие космонавтики, и сделали журнал как бы в будущее на 20 лет. И они заглянули очень неплохо: какие-то элементы в смысле техники полета ракеты, конечно, не оправдались, а вот посадка на Луну действительно оправдалась, потому что в начале 1970-х люди действительно оказались на Луне. В этом смысле журналисты «Знания – силы» и те инженеры, которые им помогали, очень точно угадали темп развития космонавтики, хотя она еще не родилась к тому времени как возможность орбитальных и межпланетных полетов. В эти же годы очень интересные идеи высказывали некоторые люди, о которых мы мало знаем. На слуху у нас несколько инженеров – Королев и его соратники. А еще были инженеры слабо разрекламированные, но давшие очень много технических идей. Например, Ари Штернфельд; у него очень сложная судьба, он родился в Польше, учился в Германии, работал во Франции, в гитлеровские времена эмигрировал в СССР, но его не допускали к секретным проектам, однако те технические решения, которые он предлагал… Посмотрите еще раз, как представляли ракету в то время, как представляли ракету для полетов на Луну, а вот как видел ее Ари Штернфельд. Те, кто помнит полеты американских «Аполлонов» на Луну, - вот так они и выглядели, они не были похожи на классические остроносые ракеты. Он очень точно смотрел вперед, и, может быть, эти вездеходы, летающие в космосе, еще будут воплощены в металле. Началась эпоха космонавтики, и тогда еще в Советском Союзе были созданы самые мощные ракеты, которые до сих пор исправно работают. Тоже были воплощены изящные идеи Королева и его соратников, это, конечно заслуга не только и не столько Королева как инженера, но как организатора, эта самая великая ракета – королевская «семерка» - была от безысходности, от низкого технического уровня СССР в то время сделана.

Представьте себе: СССР никогда не был передовым на фоне Германии, Англии, США в области техники, а еще разоренный Второй мировой войной, как он вообще мог взяться за такое суперсовременное дело, как строительство космических ракет? Ясно было, что все пойдет не так, что будет сделано с ошибками, грубо, ненадежно, и гениальный Королев решил, что все двигатели нужно расположить в нижней части ракеты – в первой ступени, во второй ступени – и запускать их одновременно на Земле, чтобы можно было проконтролировать их работу: включились они или нет, заработали они или нет, и потом разрешить ракете полет. Это очень нестандартное решение, и оно обеспечивало нам надежную ракету. Первые выглядели так, а последние – так, но это та же королевская «семерка», которая до сих пор возит людей и грузы на орбиту и, между прочим, снабжает станцию МКС. Более 50 лет эта ракета работает на советскую - и теперь российскую космонавтику.

Первый спутник тоже был очень изящно решен. Нам сейчас трудно представить что-то работающее без компьютера, у каждого из нас в кармане или дамской сумочке сейчас лежит компьютер в виде сотового телефона, плеера – это же компьютер. Так вот, первый спутник не имел ни одного транзистора, в нем почти не было электроники, были ламповые передатчики и, тем не менее, он исправно работал, а выглядел изящно, в смысле дизайна – идеальный позолоченный отполированный шарик. И это до сих пор дает пищу художникам и дизайнерам для разных космических картинок. Первое животное полетело всего через 2 месяца после первого спутника – это был колоссальный рывок. Я не стремлюсь продемонстрировать здесь патриотизм, а лишь хочу показать, как работали инженеры, насколько в те годы каждый месяц обеспечивал крупный технический прорыв. Такое было в первый и в последний раз в истории техники: через месяц живое существо полетело, а еще через 2 месяца третий спутник повез большую научную лабораторию на орбиту. Все делалось с огромной скоростью, и из этого по максимуму выжимался идеологический продукт. Лайка стала всеобщей любимицей, и мало кто знает, что она почти сразу же погибла после запуска; но все знают, что это великая собачка, которая обеспечила нам приоритет в смысле живого существа на орбите. Сейчас ей поставлены памятники, выпускают марки и сигареты с ее изображением, хотя разные зеленые организации и тогда и сейчас настаивают на том, чтобы не издеваться над животными на орбите. Но до сих пор животные летают и иногда гибнут только потому, что космос – это экстремальное место, и лучше, чтобы погибло животное, чем человек.

Всего лишь через год и 3 месяца после запуска на орбиту вокруг Земли первого спутника был запущен межпланетный аппарат в сторону Луны - как ближайшего к нам космического объекта. Эта задача была чрезвычайно сложной, потому что в те годы запуск производился вроде как выстрел из ружья, то есть целились и стреляли космическим аппаратом, а дальше управлять им было невозможно, он летел по своей траектории, и куда летит, туда и попадал. Первые несколько американских запусков к Луне оказались «в молоко», а у нас единственный промазал, пролетел мимо нее. Это «Луна-1». Но, промазав мимо Луны, он вышел на орбиту вокруг Солнца, то есть почти на такую же орбиту, как у Земли. Но идеологи тех лет очень точно сработали, дав ему новое название – «Мечта» - и назвав его «первой искусственной планетой». Вроде «мы так и хотели» - и действительно создали первую искусственную планету.

А второй запуск к Луне оказался точным. Не могу не похвастаться: мои коллеги, в частности, мой учитель, астрофизик Иосиф Самуилович Шкловский, придумали, как можно следить за полетом такого аппарата, улетающего от Земли к Луне и пропадающего из поля зрения. Это ведь шарик меньше метра в диаметре. Он удаляется от Земли, и вы его ни в какой телескоп не увидите. Идеи были самые разные, чтобы узнать, долетел он до Луны или нет? Академик Зельдович - многие, наверное, слышали его имя, создатель атомной и водородной бомбы, - предложил простую идею – поместить на ракету атомный заряд: долетит до Луны, стукнется, взорвется, и мы увидим. Не стукнется – не увидим. Эта идея совершенно серьезно обсуждалась, и к ней почти склонились, но сам Зельдович, подсчитав, сказал: «Нет, если в вакууме взорвется, то не увидим», - и отказался от этого плана. И слава Богу. А то бы первая атомная бомбардировка Луны тоже стала нашим «достижением». Астрофизики решили эту проблему по-другому. Иосиф Самуилович Шкловский, друг Зельдовича, сказал: «Надо положить в ракету 1 килограмм натрия и по пути к Луне поджечь его, он окутает этот маленький аппаратик облаком фосфоресцирующего сияния в солнечных лучах, и мы его увидим в телескоп». И точно, они увидели его и поняли, что аппарат летит к Луне. Так что изящное решение было найдено.

А третий запуск к Луне оказался фантастическим, и я считаю, что до сих пор его можно считать наивысшим достижением космонавтики. Почему? Мы изучаем с помощью космических аппаратов Солнечную систему, посылаем их к Луне, к планетам и так далее. Но, вообще говоря, на Земле тоже развивается наблюдательная техника, наши гигантские телескопы могут видеть и планеты, и Луну, и Солнце, и мы их наблюдаем все лучше и лучше. Единственное, чего мы никогда в жизни не увидим в телескоп с Земли, – это обратную стороны Луны. Только долетев и облетев Луну, можно было это увидеть. И этот маленький аппаратик – он точно такого же размера, как сейчас на экране, электроники никакой, ни одного транзистора, там только два фотоаппарата, кто еще помнит, они раньше снимали на пленку, – облетел Луну, сориентировался и, увидев ее обратную сторону, сфотографировал на обычную пленку, проявил ее на борту, закрепил ее на борту, считал ее строчка за строчкой примитивным фототелеграфом и, возвращаясь к Земле, передал по радио на Землю. В инженерном смысле все было решено идеально просто, но повторить это удалось только через много-много лет на другом уровне нашим и американским инженерам. Этот аппарат совершил невероятное: он показал нам обратную сторону Луны, которую до тех пор никто и никогда не видел, а она действительно оказалась не такой, как видимое полушарие, и до сих пор эта загадка не решена.

Следующее красивое достижение тоже было связано с Луной – мягкая посадка, первая посадка на другое космическое тело. Не имея хороших электронных систем и возможности мягко посадить аппарат на поверхность Луны, решили эту задачу очень просто: при подлете к Луне накачали большой мячик вокруг этого маленького космического аппарата, и он, просто ударившись о поверхность Луны с достаточно большой скоростью, попрыгал на ней и, когда остановился, мячик его выпустил на волю и дальше раскрылись панели, были выброшены приборы, и впервые с помощью фототелеграфа мы увидели поверхность другого небесного тела. Очень красивые, очень быстро осуществленные инженерные идеи в первые годы космонавтики – этим можно гордиться, но пока все это были автоматы, а что люди?

Люди на орбите. Первые люди были пилотами-испытателями. Честь им и хвала, потому что они летали на совершенно фантастической технике, которая в любой момент могла их подвести и очень часто подводила, и мы знаем, какие были неприятности в их полетах, но из первых космонавтов почти никто не погиб. В следующих полетах, конечно, некоторые погибали, но это было связано не столько с недостатками техники, сколько с недостатками управления государством, с желанием решать идеологические задачи: полеты к праздникам, подарки съездам и так далее, всё это мы помним. Никакой научной работы от этих людей не требовалось; это были инженеры-испытатели, и в этом была их задача. Собственно о науке тогда не было речи. То же самое и у американских первых астронавтов: их полеты, пожалуй, были еще более рискованными, потому что у них не было такой мощной тяжелой ракеты. У наших был пятитонный тяжелый «Восток», а у американских астронавтов была очень маленькая ракета и совершенно миниатюрная капсула размером как «Запорожец» или «Ока»; там с трудом помещался один человек, подогнув под себя колени. И вот на этом летали в космос и возвращались. Безусловно, это геройство, но оно имело только технический смысл и никакого научного смысла, исследование Вселенной в этих полетах не подразумевалось.

За что эти люди получали награды, и почему мы называем их героями? Они действительно были героями. Я нарисовал график максимальной скорости человека, достигнутой к определенной дате, к определенному году. Пока мы бегали, были маленькие скорости, лошадь, паровоз, автомобиль – в этом масштабе скоростей еще никак не продвинули нас. Сверхзвуковой самолет к середине 1950-х годов уже как-то позволил человеку передвигаться с двумя скоростями звука. Но в течение 10 минут полета первой ракеты Гагарин осуществил такой скачок, который уже никогда в истории человечества не повторится: эта машина разогнала его до 8 км/сек. Следующий скачок осуществили американцы, когда они летали к Луне, и их ракета разгонялась до 11 км/сек. Этого феноменального технического прорыва не было и не будет, если не изобретут какие-то сверхмощные ракеты (ядерные, фотонные). Будет ли это когда-нибудь, неизвестно, но уж точно – не при нас. Когда я смотрю на памятник на ВДНХ, я всегда представляю себе этот график, он очень хорошо его символизирует этот прорыв в скорости. Ведь не было ясно, как организм человека это перенесет, как он после набора скорости перенесет невесомость и так далее, так что это было геройство, но оно было необходимым в то время, и это было осуществлено.

Полет ракеты – удивительное дело. Эта маленькая черная точка – американский шаттл, так он на своей газовой струе выглядит в верхних слоях атмосферы. А ведь шаттл – это машина весом почти 3000 тонн. А так выглядит полет на Луну в ракете «Сатурн-5»: 100-метровая, колоссальная, 3000 тонн весом конструкция - и этот гигантский факел пламени, на который она опирается. Представьте себе: здесь сжиженные газы почти при абсолютном нуле температуры, а здесь бушует пламя при 2-2,5 тысячах градусов! Сделать это за несколько лет развития техники казалось невозможным, но это сделали. Конечно, тогда много тратили денег и человеческих усилий ради решения не только военных, но и идеологических задач. Вот страничка из альманаха тех лет, это юношеский альманах «Молодой гвардии», и там якобы один из читателей задает авторам вопрос: «Когда космический корабль из Советского Союза полетит на Луну?» Никто никогда не сомневался: поскольку все прошлые достижения принадлежали Советскому Союзу, то и на Луну, естественно, мы полетим первыми. Ответ был уклончивый - что, мол, «нам не больно-то и хотелось туда лететь», потому что это был 1964 год, и уже наметилось отставание от американской техники, которая быстро набирала в области космонавтики большие обороты, и туда были брошены деньги, и становилось ясно, что, возможно, мы не успеем. Но в конце была фраза: «Мы убеждены, что это будет не только первая советская, но и первая в мире лунная экспедиция», - то есть, все равно создавалось общественное сознание, общественная атмосфера, что мы будем первыми и на Луне. Но этого не случилось, и ничего страшного в этом нет: более мощная экономика и техника победила менее мощную. Сегодня астронавтика и космонавтика – это одна из передовых, но, в общем-то, рядовая, ставшая уже рутинной отрасль техники. В мире функционирует более 30 космодромов, самые крупные - в США и в России, точнее – не в России, а в Казахстане, но мы считаем Байконур нашим космодромом. Это космопорты, из которых на регулярной основе люди летают в космос, и мы уже перестали следить за отдельными полетами, не помним имен отдельных космонавтов, а космических инженеров точно не знаем ни в лицо, ни по фамилии.

Работа на орбите происходит на острие технического прогресса. И действительно, всё лучшее, что можно, отдается космонавтике, но каков обратный выход из этих усилий? Тут нередко нас ожидает разочарование. Лет 20 назад нам обещали, что в условиях микрогравитации, в условиях вакуума, на орбите можно будет выращивать сверхчистые кристаллы, делать сверхполезные лекарства. Где эти кристаллы и эти лекарства? Эксперименты проводятся все время, а до технического их воплощения в серийные изделия… Раньше были прогнозы – когда это состоится. Сейчас их избегают, потому что многое стало понятно. Например, присутствие человека в орбитальной лаборатории, на орбитальном заводе, практически исключает микрогравитацию, то есть истинную невесомость. Человека нельзя приковать и сделать неподвижным, движение космонавта, работа всех обеспечивающих систем постоянно вызывают вибрацию всей этой огромной машины, и ни о какой идеальности там речи быть не может - ни в смысле кристаллов, ни в смысле выращивания биологических препаратов.

Сейчас единственный населенный дом на орбите – это МКС (международная космическая станция). Она продолжает расти, ее вес почти 500 тонн, но в размерах она растет в основном за счет панелей солнечных батарей, потому что людям и технике нужна энергия. Ядерные источники туда никто и никогда не рискнет поставить, а питаются они солнечным светом, который не очень эффективно преобразуется в электричество. Чем там занимаются люди? Об этом мы довольно часто видим телерепортажи, но чаще всего они просто поддерживают свою жизнедеятельность и функционирование того дома, в котором живут на орбите, и значительно меньше усилий у них остается на какие-то технические и научные эксперименты. Сейчас им создали купол с большим количеством окон, чтобы они могли расслабляться, отдыхать, смотреть на Землю. Это здорово, романтично, но это очень дорого стоит: 10 000 $ за каждый килограмм груза на орбите – это большие деньги, а килограммов этих туда приходится возить немереное количество. Многие идеи оказались, грубо говоря, мертворожденными, например, идея свободного полета космонавта, для них были созданы специальные микроракеты, заплечные ранцы – ракеты, которые позволяли им во время испытаний довольно значительно удаляться от станции. Был расчет, что с помощью этих летательных аппаратов космонавты смогут вылавливать спутники, стыковать их со станциями или с шаттлом, ремонтировать, модернизировать, запускать в следующий полет, но пока всё это испытывалось, оказалось, что спутники уже не нуждаются в ремонте. Хороший спутник сегодня работает 20-30 лет. Если же он перестает работать, – а через 30 лет он морально устаревает, – то дешевле запустить еще один такой же или 20 таких же, чем вылавливать его и ремонтировать. Были эксперименты по ремонту на орбите, они оказались неоправданно дорогими, от них отказались, и эти заплечные ракеты сегодня оставлены в музеях истории космонавтики, хотя на их создание потратили большие усилия.

Полеты к Луне – это апофеоз космонавтики. Они очень красивые и вызывают чувство гордости и у американцев, и вообще у всех, кто причастен к технике и следит за ее развитием. Побывав на Луне, люди, прежде всего, решили идеологическую задачу, но кроме нее и научную тоже. Пожалуй, на мой взгляд, - может быть, я и не прав, но считаю, что единственный научный результат, добытый пилотируемыми полетами, добытый людьми в космосе, – это исследование Луны. Привезено большое количество документированного грунта, собранного с умом. Очень много приборов оставлено на поверхности Луны, некоторые из них до сих пор работают – это были по-настоящему научные экспедиции, хотя у нас принято выставлять в первую очередь их политический смысл - мол, американцы хотели нас переплюнуть. Да, хотели, но подготовка научной стороны этих полетов была чрезвычайно серьезной и оправдалась. Многие спрашивают: а почему в 1972 году американцы перестали летать на Луну, и до сих пор там не были люди? Прежде всего, потому что был собран огромный материал, и до сих пор он исследуется, и до сих пор эти 400 килограмм лунного грунта и масса измерений, проведенных сейсмографами и другими приборами, анализируются и вполне работают на науку. Кроме этого, с 1995 года к Луне регулярно летают американские, китайские, японские, индийские, европейские автоматы; на некоторых из них стоят российские приборы, но редко, и Луна интенсивно исследуется последние 16 лет без участия человека.

Куда дальше можно отправить людей? На Марс. Все понимают, что ближайшая цель для человека – это Марс. Можно ли это осуществить? Вот картинка, на которой много интересных цифр – это доза радиации, которую получает человек в течение года, находясь на поверхности Земли, в верхних слоях атмосферы, например, летая на реактивном самолете, на низкой околоземной орбите, как МКС, по пути к Луне и в межпланетном пространстве. На Земле мы не страдаем от космической радиации, в стратосфере уже страдаем, и летчики регулярных авиалиний получают заметную дозу радиации. Пребывание человека на орбите более года уже грозит здоровью. Колоссальную дозу получают космонавты, преодолевая радиационные пояса, но они их довольно быстро преодолевают, и это не страшно. Работать на поверхности Луны можно не более 2-3 месяцев, там уже заметная радиация. А полет к Марсу – это очень большая доза даже в самых благоприятных условиях, то есть когда нет вспышек на Солнце. Ведь полет будет длиться не менее двух лет, и не бывает так, чтобы за два года не было вспышек на Солнце, одна хорошая вспышка – это почти мгновенная смерть (белокровие - и дальше смерть). Но даже в нормальных, фоновых условиях двухлетнее пребывание за пределом радиационных поясов Земли – это очень большая вероятность ракового заболевания. Стоит ли это того, чтобы отправлять туда людей, не говоря уже о финансовых затратах? Стоит ли рисковать людям для полетов на Марс? Посмотрите, как изменилась точка зрения на базу на Марсе. Если в 80-е годы было представление, что мы прилетим, из остатков ракеты соберем на поверхности лабораторию, будем в ней спать, кушать и выходить на поверхность для работы на Марсе, то уже в наше время марсианская база мыслится только как подземная, потому что на поверхности Марса еще больше радиационный фон, чем в открытом космическом пространстве (под поверхностью он, конечно, меньше). Что же, надо прилететь на Марс и сразу забраться в землянку и сидеть там? Тогда зачем нужен полет человека? Мне кажется, это не совсем обдуманные проекты, но, тем не менее, чувство гордости они иногда возбуждают у тех, кто говорит: «Вперед, на Марс!» - имея в виду полет человека.

Космонавтика стала сегодня довольно рутинным занятием. Я об этом говорил и хочу это проиллюстрировать. Вот момент взлета шаттла в начале 80-х. Это могучая машина, дикий рев стоит, и птички, которые живут в болотах на полуострове Флорида, тогда сразу возбуждались, взлетали и долго не могли прийти в себя. А вот старт последних дней, достаточно мощная ракета, а птички ухом не ведут, как голуби у нас под колесами автомобилей – ходят, клюют семечки и не обращают внимания на грузовики, которые проносятся в 10 сантиметрах от них. Биосфера привыкает, и мы привыкаем к космонавтике и уже не считаем это чем-то особенным.

Крупные, тяжелые ракеты есть уже у многих стран. Сейчас именно мы являемся обладателями самых грузоподъемных ракет, сейчас переходный момент в истории американской космонавтики; Япония, Китай и Индия еще не научились делать достаточно мощные ракеты, но такое ощущение, что эпоха тяжелых ракет постепенно приходит к своему завершению. Давайте вспомним: на смену легким ракетам, доставляющим грузы на орбиту, типа нашего «Союза», в свое время пришел гигантский космический аппарат – американский шаттл. Он действительно очень грузоподъемный – 30 тонн полезного груза можно в нем разместить, и вообще это универсальный аппарат, в него были вложены огромные деньги, и казалось, что это перспективное направление. Он поработал несколько десятилетий и сейчас завершил свое существование – не потому, что нельзя было продолжать это направление, просто оказалось, что ему нечего возить. Мы в свое время, пытаясь не отстать от американцев, создали практически похожий аппарат по грузоподъемности, способный много раз взлетать и возвращаться с орбиты, в техническом смысле немного иначе устроенный – наш знаменитый «Буран». Но он вообще ничего не совершил и, можно сказать, на излете советской власти разорил страну окончательно, потому что туда было вбито немыслимое количество ресурсов, а оказалось что возить нечего, десятки тонн груза на орбите уже никому не нужны, спутники стали миниатюрными, уже есть такое понятие, как наноспутники, буквально размером с апельсин, и они решают многие задачи. Стоит это копейки, и запускать их надо на очень легких дешевых ракетах типа зенитных ракет, которые стартуют с самолетов. Нет таких тяжелых грузов, миниатюризация привела к тому, что и в космонавтике сверхтяжелый транспорт не нужен. Посмотрите, как выглядит шаттл в том же самом масштабе в отношении с нашим долгоиграющим «Союзом» или «Прогрессом», теми аппаратами, которые давно и продуктивно работают на нашу космонавтику. Шаттл действительно гигантская машина, но век ее оказался не очень долог, потому что такая грузоподъемность сейчас не востребована.

Отработав ракету для полетов на Луну, «Сатурн-5», отработав свой шаттл для полетов на околоземную орбиту, американцы были намерены построить нечто аналогичное в ближайшие годы и заложили эти три тяжелые ракеты, которые, в принципе, опять могли возить людей на Луну, а может быть, и на Марс. Не зря эту систему назвали «Ares», т. е. «Марс». Первая из них, самая легкая, была осуществлена, один ее экспериментальный полет состоялся, но две других, более тяжелых, перестали финансироваться, потому что инженеры склоняются к тому, что такие тяжелые и очень дорогие ракеты сегодня ни к чему, а может быть и вообще ни к чему. Луну сегодня исследуют автоматы, и те задачи, которые надо решать, решаются небольшими средствами, и очень эффективно. Я хочу напомнить вам, поскольку мы говорим о том, подходит ли к концу эпоха пилотируемой, «человеческой», космонавтики или нет, хочу напомнить исторический эпизод: в те же годы, когда человек впервые отправился на орбиту, люди направились и вглубь океана. В 1960 году была достигнута самая глубокая точка мирового океана в Марианской впадине. Тогда два пилота – швейцарец Пикар и американец Уолш - впервые её достигли, и технически это было ненамного легче, чем полет на орбиту. А кто помнит, когда второй раз люди спустились в Марианскую впадину? Этого не было никогда, потому что наступила эпоха роботов, и сегодня роботы прекрасно ныряют и в Марианскую впадину, и в другие глубокие места океана без риска для жизни людей, без больших затрат, десятками часов работают там и добывают настоящие научные факты. Человек в сверхглубоком гидрокосмосе оказался не нужен - а на орбите?

Сегодня планеты исследуют только роботы. Мы знаем, что их надежность превосходит даже романтические мечты об этом. Американские автоматы Spirit и Opportunity создавались на полгода работы на Марсе, а работают уже седьмой год; как геологи они выполнили колоссальное количество задач. На днях будет запущен еще более прогрессивный биологический аппарат и, конечно, проработает не один год, а может, и не одно десятилетие на Марсе. Их не надо возвращать, их не надо поить, кормить, не надо заботиться об их здоровье, они делают свое дело, а мы получаем оттуда результаты.

Какова судьба МКС? Когда смотришь на нее на фотографиях, то такое впечатление, что это какой-то чайный клипер, такой парусник, несущийся в космическом пространстве. Он очень похож на древние парусники, но инженер понимает, что это антипарусник: если нормальный парусный корабль своими парусами черпает энергию из окружающего пространства, то эта конструкция своими «парусами» только тормозит себя. Чтобы она не упала на Землю, непрерывно приходится подлетать к ней с запасом топлива и реактивными двигателями поднимать и поднимать ее. Если оставить ее в покое, то через несколько месяцев она упадет. Так же было, падали станции (американская «Скайлаб» и наш «Мир»), то есть постоянно надо тратить деньги, чтобы поддерживать ее на нужной высоте. А это – тормоза, это не паруса в том смысле, как мы привыкли думать о них, глядя на парусные корабли.

Насколько глубок мой пессимизм относительно полетов человека в космос? Прекратятся ли они в ближайшие годы? Вероятно, нет. Скорее всего, окончательного заката пилотируемой космонавтики не будет. Всегда найдутся желающие за свой (но не за государственный!) счет отправиться в космический полет – это космические туристы, они уже летают, и для их извоза создаются все более и более дешевые аппараты. Вот первый частный космический аппарат, сделанный великим американским инженером Бартом Рутаном. Он прекрасно возит нескольких пассажиров - пока не на орбиту, а только в баллистический полет, но все-таки выскакивает в космическое пространство. Ненамного больше денег надо потратить, чтобы отправить туристов на Луну. Если бы сегодня были лунные аппараты, я уверен, нашлись бы желающие заплатить за полеты на Луну, и лунный туризм, скорее всего, будет - ну, может быть, не процветать, но в какой-то степени будет развиваться. Всегда найдутся желающие оказаться там, погулять и так далее, но для научных экспериментов, для изучения Луны присутствие там человека совершенно не необходимо.

Что сегодня делают роботы в космосе? Сегодня вокруг Земли летает масса аппаратов – и на геостационарной орбите, это спутники прямого телевизионного вещания, и на низких орбитах, и на самой низкой орбите – это наша любимая МКС, летает ниже всех. Спутники делают то, что нам нужно. Все мы пользуемся GPS, спутниками погоды, прямой телефонной спутниковой связью через «Иридиум» и будем этим пользоваться, и никогда не было необходимости на этих полезных аппаратах держать людей, наоборот, они бы там только помешали. На орбите, правда, были научные лаборатории, и достаточно эффективные. Первая эффективная лаборатория на орбите – это американский «Скайлаб», в середине 70-х и он неплохо поработал, особенно его комплекс по изучению Солнца. До сих пор результаты с него используются в науке. Там были очень интересные телескопы. Но таких специализированных научных обсерваторий, лабораторий, было совсем не много, и научных результатов на них с помощью пилотов, людей, было получено очень мало.

В то же время беспилотные аппараты осуществили такой прорыв, например, в астрономии, в исследовании космического пространства, что даже не верится, что все это произошло в течение одной человеческой жизни. Знаменитый американский телескоп «Хаббл» и то, что он нам показал. В данном случае он нам показал судьбу нашего Солнца, какой она будет через несколько миллиардов лет, – это звезда, сбрасывающая с себя верхние слои и завершающая свою жизнь. Так четко мы до запуска «Хаббла» эти космические катастрофы никогда не видели. Постоянно идет наблюдение за Солнцем. Один из старейших на сегодняшний день спутников SOHO с 1995 года непрерывно следит за Cолнцем, у него несколько телескопов разных спектральных диапазонов. То, что мы имеем с этих аппаратов, позволяет прогнозировать поведение Солнца, а значит - и отклик атмосферы и биосферы. Они трудятся десятилетиями и не требуют присутствия человека, им это даже противопоказано. Рентгеновские телескопы сегодня летают и открывают нам взрывы сверхновых звезд и интересные объекты типа нейтронных звезд и, возможно, черных дыр. Инфракрасные телескопы – мы уже заглянули прямо в недра облаков – это снимок, который можно получить только из космоса с помощью таких телескопов, где оптика охлаждается почти до абсолютного нуля с помощью жидкого гелия. На Земле это в принципе невозможно: через земную атмосферу эти волны не проходят. Мы видим такие эпизоды из жизни космоса, которые никогда ни люди на орбите, ни люди на Земле не могли бы получить, а только роботы в космосе. Сегодня космические телескопы стали очень дешевыми. Существует европейский консорциум, который запускает спутники на общие средства, но иногда даже крупный университет может сделать свой скромный космический телескоп. Это французский Corot, он открывает одну за другой планеты у соседних звезд, наблюдая за тем, как эти планеты пересекают диск своей звезды и затмевают ее ненадолго. А это самый современный телескоп на орбите – американский Kepler, он непрерывно смотрит на 100 тысяч звезд и за 2 года работы уже открыл около тысячи планетных систем, таких же, как наша Солнечная система, такого же типа. Фантастическая продуктивность безо всякого присутствия человека. Космические телескопы незаменимы, и никто никогда не думает сажать туда пилота.

Дальний космос, то есть за пределами орбиты Земли тоже исследуют исключительно автоматы. Недавно, весной этого года, у Меркурия появился свой спутник, это маленький «Мессенджер». Там чрезвычайно сложные условия для работы, потому что Солнце близко, поэтому он специальным экраном прикрыт, иначе бы там все сгорело. Он исследует планету, которую до сих пор мы себе плохо представляли, – Меркурий. Он недалеко от нас, но, к сожалению, очень близко к Солнцу, поэтому мы понятия не имели, что там есть, а теперь имеем. Венеру замечательно исследовали роботы, и понятно, что никогда в ее сторону люди не полетят, потому что условия там совершенно бесчеловечные. Даже такие мощные советские посадочные аппараты с трудом выдерживали температуру 500° С и давление 100 атмосфер у поверхности этой планеты. Здесь, кстати, советская космонавтика тоже была впереди, причем значительно впереди американкой, а других конкурентов вообще не было. Американцы свои зонды запускали в атмосферу Венеры и не рассчитывали, что они смогут работать на поверхности планеты. А наши прекрасно садились на поверхность, передавая фотокадры, исследуя свойства ее грунта и даже забирая образцы грунта внутрь аппарата. Условия за бортом: +500° С, воздух плотный, почти как вода, аппарат там может проработать два часа - и всё, ему конец, и в таких условиях наука делалась совершенно нормально и очень эффективно. Вся Венера изучена с помощью радиолокаторов, есть карты и глобус Венеры, так что роботы достаточно продуктивны в этом смысле.

Особенно удались исследования Марса - к нему уже летало более 30 зондов, и половина из них хорошо сработала, а вторая половина или погибла, или оказалась не очень эффективна. Сейчас наиболее интересный аппарат на орбите вокруг Марса – это американский Mars Reconnaissance Orbiter с прекрасным телескопом, который смотрит на поверхность и показывает нам сюжеты из жизни Марса с разрешением 40 см, а иногда даже 30 см, то есть все детали крупнее человеческой ступни мы сегодня на поверхности Марса видим. Это совершенно потрясающие пейзажи, как будто там растения, но растений там нет, это жидкость вытекает из-под поверхности, такие сухие «ручейки» оставляет после себя. Конечно, самое интересное было бы – поискать на Марсе жизнь. Ясно, что это будет нелегко, так как активной жизни на поверхности Марса нет – это уже первый полет на Марс двух аппаратов «Викинг» показал: на поверхности Марса, скорее всего, жизни нет, там плохие условия – высокая радиация, но под поверхностью Марса условия могут быть значительно более мягкими. Не исключено, что там есть биосфера, по крайней мере, этот небольшой аппарат «Феникс», севший в районе полярной шапки Марса, нашел обычный водяной лед. То есть на Марсе вода есть, а где вода и не очень плохие условия, там возможна и жизнь. Наиболее привлекательным местом для исследований на Марсе, на мой взгляд, являются такие вот вертикальные пещеры. Найдено несколько таких «дыр», вертикальных колодцев диаметром порядка 100 метров, в глубине которых непонятно что. Пытались заглянуть в глубину - вроде дно просматривается, но потом уходит вбок, и неясно, куда тянутся эти пещеры. А условия там очевидно более мягкие, чем на поверхности Марса. Мы ведь знаем, что на поверхности наших пустынь жизни нет, а в пещерах пустынь обычно озера, и влажность выше, и солнечная радиация ниже, и там, конечно, лучше. Понятно, что астронавты, даже если и достигнут Марса, в эти пещеры забираться не будут, а роботов туда послать практически нет проблем. И второе, чего нельзя допустить, - это заразить Марс нашей биологической средой. А ведь присутствие человека на планете неизбежно этим закончится: скафандры вентилируются, из них выбрасывается наше дыхание, наша микрофлора. До сих пор все аппараты, которые садились на Марс, были стерилизованы, но стерилизовать космонавта невозможно.

Малые тела Солнечной системы – астероиды - тоже очень активно исследуются, к ним уже подлетали, на них даже садились. Наверное, не все знают, что посадки на поверхность астероидов уже были, и одна из них закончилась тем, что взяли пробу грунта с астероида и привезли ее на Землю. А совершил это маленький японский робот. Мы очень мало знаем о японской космонавтике, а она развивается - и при этом не очень сильно себя рекламирует. Японцы уже летали на астероид и привезли оттуда кусочек. Американский зонд привез кусочек вещества из ядра кометы. Так что мы уже довольно детально представляем себе строение астероидов и комет. В биологическом смысле они могут быть интересными, там есть предбиологические молекулы.

Большие планеты тоже исследованы только роботами. Красавцы Юпитер и Сатурн противопоказаны пилотируемой космонавтике, потому что в их окрестностях радиационные пояса на много порядков более мощные, чем в окрестностях Земли: там даже электроника с трудом выдерживает напор радиации. А что касается человека – я сам считал недавно, да и не только я, – один час может выдержать человек в скафандре на поверхности спутников Юпитера или Сатурна. За один час доза радиации превысит все возможные пределы для человека. А роботы эффективно работают и в окрестностях Юпитера, и в окрестностях Сатурна; даже был полет в атмосферу Юпитера, но на Сатурн пока не было.

Конечно, прежде всего привлекают спутники этих планет-гигантов. Спутники очень интересны, каждый из них – самостоятельная планета. Ио, спутник Юпитера, имеет несколько сотен действующих вулканов, почти каждая темная точка здесь – это действующий вулкан, причем такого масштаба, каких на Земле мы никогда не встречали. Европа, тоже спутник Юпитера, покрыта ледяным панцирем, и по расчетам там подо льдом толщиной около 30 километров лежит 100-километровой глубины жидкий океан, вода, причем соленая электропроводящая вода. А где вода при 0° С, там не быть жизни было бы странно. Пробурить 30-километровый лед – это нелегкая задача. Поэтому экзобиологии не совсем приветствуют Европу, поскольку они не знают, как пробиться через этот лед. Но им на помощь пришла природа в виде другого спутника. Спутник Сатурна Энцелад, маленький, размером 500 километров, тоже покрыт ледяным куполом, который в нескольких местах потрескался, и из этих трещин подледный океан сам выплескивается прямо в космос. Сквозь эти потоки воды, которая потом замерзает, уже два раза пролетал космический аппарат Cassini, взял пробы этого вещества – это действительно вода. Но биологической лаборатории на Cassini нет, поэтому он не может сказать, есть ли в этой воде жизнь. Следующий полет к Сатурну, видимо, будет с биологическими лабораториями, и тогда мы получим образцы подледной жизни, потому что условия там вполне человеческие. Правда, нет солнечного света, но и у нас некоторые биоценозы существуют без света в районе черных курильщиков. Ведь бывает же, так почему бы и там не быть?

Самый планетообразный спутник среди всех – это Титан, спутник Сатурна. У него своя плотная атмосфера, кстати, азотная, для нас безопасная, На его поверхности есть озера из жидких углеводородов, там холодно, –180° С, но как предтеча жизни это тело вполне рассматривается экзобиологами. Более далекие планеты пока не исследовались детально. Человек туда уж точно не полетит – очень далеко и долго. Но роботы уже пролетали мимо них, и скоро к Урану и Нептуну будут запущены искусственные спутники. Самый далекий объект, который вот-вот исследуют, – это Плутон, когда-то бывшая девятая планета, а сегодня представитель нового семейства планет-карликов. Туда летит американский аппарат New Horizons, и скоро, в 2015 году, он будет там, исследует Плутон и еще более далекие объекты.

Некоторые зонды, запущенные еще в конце 70-х, до сих пор работают, летят и достигли практически границ Солнечной системы. Летят «Вояджеры» - и на них послания внеземным цивилизациям, вы знаете эту историю. Это я к тому, что работают аппараты, запущенные 30 и почти 40 лет назад. А сегодня надежность стала еще выше, и на каждый вложенный рубль научные результаты от роботов получаются значительно эффективнее, чем от полетов человека. Когда-то были идеи о том, чтобы запустить межзвездную (к соседним звездам) экспедицию с астронавтами, а сегодня мы видим массу фантастических фильмов на это счет. Эти проекты были вполне технически осуществимы. Например, проект Daedalus. Силами всей земной индустрии в течение 15-20 лет можно было бы создать такой корабль с термоядерным двигателем, но вся земная индустрия никогда не будет работать на этот проект - это понятно, у нас достаточно других проблем. Поэтому полет человека к звездам сегодня не рассматривается, но к звездам можно отправить и роботов. Что они повезут? Сумму наших знаний. Посмотрите, как быстро эволюционирует плотность носителей информации: не так давно мы слушали музыку на этом, недавно – на этом, а сегодня – вот на этом. Сейчас у нас вот в таком микроскопическом объеме помещается большая библиотека. А вообще говоря, существуют технологии (например, можно писать отдельными атомами с помощью сканирующего электронного микроскопа), позволяющие в объеме наперстка упаковать всю информацию, добытую человечеством за все 30 тысяч лет его существования. Ну, то есть всё, что у нас есть, не разбираясь, и такие маленькие микроспутники довольно легко разбросать по Галактике, используя некоторые простые звезднодинамические приемы. Сегодня мы их уже используем, когда наши зонды, облетая планету и получив от нее гравитационный толчок, отправляются к другой планете. Вообще говоря, можно облетать и звезды – это еще более эффективно, и от одной звезды к другой бесплатно разгонять такие космические зонды. Тогда перед нами открываются возможности исследовать всю нашу Галактику, разослать наши знания, получить, может быть, в ответ чьи-то космические энциклопедии, и конечно, присутствие человека тут не предполагается.

Последнее, что я хочу сказать: с детства у нас в голове сидит фраза о будущем человечества – Циолковский говорил, что «нельзя вечно жить в колыбели». А, собственно говоря, почему нельзя? И почему надо отправлять человека жить в неблагоприятные условия, если можно еще тут поддерживать жизнеспособность человеческого рода. Мне кажется, что сегодня роботы должны заменить людей в космосе, и делают они это уже вполне эффективно. Практически роль человека в космических полетах сегодня оканчивается.

  

Комментарий автора: 

Очень жаль, если так будет.

Не раз попадалась точка зрения разработчиков космической техники, что очень уж нежелательным является присутствие капризного во всех отношениях человека на борту.

Комментарии

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(11 лет 9 месяцев)

В чем суть проблемы?

Аватар пользователя Dragen
Dragen(8 лет 3 месяца)

Пилотируемая космонавтика не нужна.

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(11 лет 9 месяцев)

"не нужна" плохое оправдание. Ресурсы физические есть , людские тоже.

Аватар пользователя Dragen
Dragen(8 лет 3 месяца)

Те задачи, которые сейчас решает пилотируемая космонавтика, дешевле и эффективнее решать на основе автоматической космонавтики. Это основная мысль Сурдина и профессиональной среды.

Аватар пользователя Provok
Provok(8 лет 10 месяцев)

Дело в том, что "профессиональная среда" понимает задачи слишком узко. Они почему-то считают, что если человека отправляют на луну набрать лунного грунта, целью полета является лунный грунт. Основной, наиглавнейшей и наипервейшей целью космонавтики является доставка персонально человека в космос и на другие планеты. Любые сопутствующие задачи - вспомогательные и второстепенные.

Аватар пользователя Dragen
Dragen(8 лет 3 месяца)

> человека отправляют на луну набрать лунного грунта

Тут вы правы. Автомат решит эту задачу дешевле на порядки.

> доставка персонально человека в космос и на другие планеты

А что человек там будет делать? Отличается ли высадка человека на Марс или планету в системе Проксима Центавра от высадки на американский берег в 1492 году?

Вот если бы на копию Земли, где нет разумной жизни.

Аватар пользователя VasyaSidorov
VasyaSidorov(8 лет 11 месяцев)

Человек как полезная нагрузка полное дерьмо. При нынешнем технологическом укладе. Тупиковая ветвь.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в копипасте дрянного качества - https://aftershock.news/?q=node/738315 ***
Аватар пользователя haruhist
haruhist(8 лет 8 месяцев)

Чтобы человеку жить в космосе ему нужно создать искусственное тело, способное существовать без воздуха, в иной гравитации и высокой радиации.

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

...в начале 1970-х люди действительно оказались на Луне.

Аффтар жги ищо! 

Многие спрашивают: а почему в 1972 году американцы перестали летать на Луну, и до сих пор там не были люди? Прежде всего, потому что был собран огромный материал, и до сих пор он исследуется, и до сих пор эти 400 килограмм лунного грунта и масса измерений, проведенных сейсмографами и другими приборами, анализируются и вполне работают на науку.

Ну да!

С каких-то жалких 30,2 гр советского (настоящего!  ) лунного грунта, переданных за рубеж, за почти полвека  исследовательских работ написано аж 25%! 

То бишь эти хвалёные четыре центнера пендошмурдяка никому из серьёзных учёных просто на хер не нужны. 

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 6 месяцев)

Вьювер, я же еще два года назад рассказал вам, что ваш опус опирается на неверный математический аппарат, точнее на ваше непонимание его: https://aftershock.news/?q=comment/1431055#comment-1431055  Зачем вы снова тащите это из нафталина? Вы наконец-то узнали, что такое корреляция? :)))

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Мысыс! Эту вашу сказку про "неверный математический аппарат" можете рассказывать своим единоверцам, они со всем пылом её поддержат (за неимением...).

Любой же здравомыслящий, перешедший по приведённой ссылке и прочитавший ветку убедится в том, что это ни что иное, как  на ровном месте, проще говоря - безразмерная хуцпа.

Иными словами - будь эти пендокилотонны реальным лунным грунтом, на жалкую советскую щепотку если бы кто из западных исследователей и взглянул, то уж в статистике исследований результаты этого экзотического действа пришлось бы искать с мелкоскопом. А их в реальности - ЧЕТВЕРТЬ(!)

Вот и вся цена этому вашему "бесценному материалу для исследований", сиречь шмурдяку беспонтовому

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 6 месяцев)

В таком случае, может вы готовы продолжить тот диалог здесь? Вы там тихонько исчезли с горизонта, как только дело перешло к конкретной математике. Прошу вас, не стесняйтесь - ответьте на мой последний комментарий из той ветки. Или постить картинки с голыми задами проще? ;)

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Да без проблем, хотя признаться реагировать на ваши бесчисленные увёртки и, скажем прямо, как бы вас ни колбасило, , бывает утомительно.

Что касается ехидных вопросов - а вам, случаем, про таблицу умножения не рассказать ли? А то вдруг у меня 2х2 какое-нибудь нетрадиционное. 

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 6 месяцев)

Ну так приступайте. Мой последний комментарий в той ветке вы видите. ПишИте свой ответ на него сюда.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Да как два пальца.

Вы не в состоянии обосновать даже то, что голландцы сохранили в своих базах мировые пропорции между количеством работ по разным грунтам, что уж говорить о суммарных зависимостях. Так что все ниженаписанное вами уже не имеет никакого значения.

Вот например данный ваш, как вы себе мните, coup de grâce, являет собой пример ярчайшей хуцпы.

Для издательства научной литературы с такой историей и послужным списком, как  Elsevier ScinceDirect в числе прочего сохранение объективных пропорций количества научных работ является просто следствием их издательской добросовестности и объективности. Так что попытка наезда на крайне незаинтересованную в каком-либо перекосе или предвзятости базу первичных данных не проходит. А вот, например, то, что использовал Nikomo - LSCREF34 REFERENCES LUNAR SAMPLE COMPENDIUM - сторона заинтересованная, поэтому вышеприведённые соображения к ней неприменимы. И это не считая одному ему понятных критериев отбора. Правда и это не спасло "отца русской демократии".

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 6 месяцев)

сохранение объективных пропорций количества научных работ является просто следствием их издательской добросовестности и объективности.

С чего вы взяли? Вы сами придумали, что "сохранение объективных пропорций" - это обязанность добросовестного сборника? Или вы можете на что-то сослаться?

Далее. Вы пропустили практически весь мой коммент из той ветки. Вы согласны со всем остальным, что я сказал тогда? Мы можем это фиксировать?

Ну и конечно, я жду вашего ответа по коэффициентам.  Что такое у вас коэффициенты k1 и k2 ? Коэффициент корреляции или что-то другое?

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

С чего вы взяли? Вы сами придумали, что "сохранение объективных пропорций" - это обязанность добросовестного сборника? Или вы можете на что-то сослаться?

Сослаться на что? На элементарную логику?

Или вам, как и всем вашим, непременно нужна ссылка на очередного авторитетного дядю, вечнозелёный argumentum ad verecundiam? Иначе нищитово?

И не надо плодить сущности, хотя кому я говорю - для демагогов это один из главных приёмов "дискуссии" , какая может быть обязанность сохранения объективных пропорций - это у добросовестного и объективного издателя получается автоматически.

 Что такое у вас коэффициенты k1 и k2 ?

Это не у меня. Это у вас.

Если вы читали невнимательно, то я вам процитирую:

Массу предположительно имеющегося американского лунного грунта можно оценить так...

то бишь речь идёт не о точном соотношении, а о приблизительной, вчерне, оценке. Которой для непредвзятого наблюдателя оказывается вполне достаточно, чтобы придти к однозначному выводу.

Что касается ваших коэффициентов k1 и k2, то можете считать их чем угодно, с одним условием - они равны. О чём всегда и говорилось - научная ценность собственно лунного грунта безотносительна от стороны, его доставившей - поэтому у среднестатистического исследователя не просматривается никаких оснований предпочесть тот или иной образец в зависимости от того, кто именно его доставлял.

А по поводу

Вы пропустили практически весь мой коммент из той ветки. Вы согласны со всем остальным, что я сказал тогда? Мы можем это фиксировать?

давайте лучше не растекаться по древу и не превращать посты в Гемару о Мишне, а придерживаться лаконизма, один пост - один вопрос/ответ.

 

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 6 месяцев)

Сослаться на что? На элементарную логику? Или вам, как и всем вашим, непременно нужна ссылка на очередного авторитетного дядю

На что угодно. Устав издательства. Какие-либо требования к сборникам. Рассказ какого-нибудь редактора. Логики я у вас не вижу - редактор сборника НЕ обязан выдерживать пропорции между публикациями по тем или иным видам грунта. Обязательно нужна ссылка на авторитетного дядю - не на слово же вам верить?

 это у добросовестного и объективного издателя получается автоматически.

Нет никаких оснований полагать, что издатель будет выдерживать эти пропорции. Каким образом это должно "получаться автоматически" - тоже неясно. Давайте просто зафиксируем, что вы этот тезис просто придумали, потому что так вам говорит ВАША логика. Других обоснований у вас нет.

Это не у меня. Это у вас.

Что значит "у меня"? У вас есть отношение количества работ к количеству исследуемого материала различной доставки? Или уже нет? Если есть, вот я вам и выписываю математически эти отношения в самом общем виде: Мгр_сша=k1*Pсша  (где М - вес грунта, Р - число работ), а для советского - Мгр_ссср=k2*Pссср. И я не спрашиваю вас о точном значении этих коэффициентов, я спрашиваю - что это за коэффициенты вообще? 

Что касается ваших коэффициентов k1 и k2, то можете считать их чем угодно, с одним условием - они равны. 

Что значит "чем угодно"? В зависимости от смысла этих коэффициентов меняется смысл ваших соотношений. А в этих отношениях, вообще-то, суть вашей статьи. Почему вы не в состоянии дать ответ по сути вашей статьи?

Так что это за равные коэффициенты? Равные коэффициенты корреляции? Или равное что-то другое?

 у среднестатистического исследователя не просматривается никаких оснований предпочесть тот или иной образец в зависимости от того, кто именно его доставлял.

Допустим, среднестатистический исследователь желает исследовать грунт из моря Кризисов. Вы утверждаете, что у него не просматривается никаких оснований предпочесть именно советский образец? ;)

один пост - один вопрос/ответ.

У нас очень ограниченное количество вопросов, так что никаких проблем не вижу. Тем более, что все наши вопросы пока что - об одном и том же. Так что возражайте и по остальным моментам, затронутым в моем комментарии в той ветке. Или фиксируем, что возражений у вас нет.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Нет никаких оснований полагать, что издатель будет...

Ваш неуклюжий пересказ классики

Кто такой Козлевич!? - завизжал Паниковский, - Я не знаю никакого Козлевича! Какой может быть в этот момент Козлевич?

увы, не впечатлил, оригинал смотрится гораздо занимательнее.

Допустим, среднестатистический исследователь желает исследовать грунт из моря Кризисов.

Нет не допустим. Среднестатистический исследователь лунного грунта за срок в полвека желает исследовать столь же  среднестатистический лунный грунт, Очередное ignoratio elenchi не прокатит.

Если лично вам охота порассуждать именно на тему статистики изучения конкретно грунта из моря Кризисов - ветер вам в спину. Только отдельно, пжлст.

Ну а "фиксировать" вы можете что угодно. Цена вашей "фиксажной" суггестии грош в базарный день.

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 6 месяцев)

Ваш неуклюжий пересказ классики увы, не впечатлил, оригинал смотрится гораздо занимательнее.

Я понимаю, что вам сейчас остается только кривляться и ёрничать. Но факт остается фактом: вы не в состоянии обосновать, что авторы каталога будут выдерживать пропорции, кроме как ссылаясь на вашу личную логику. Это ровно то, что я вам сразу и сказал два года назад https://aftershock.news/?q=comment/1431055#comment-1431055 : ваша "методика" опирается исключительно на голословные предпосылки, она не доказана ни в чём. Сейчас это лишь демонстрируется в частностях, только и всего.

Нет не допустим

Конечно, это же вам будет как серпом по известному месту :) Но куда вам деваться? Вы изо всех сил пытаетесь представить дело так, будто исследователи грунта выбирают образец по некоему общему каталогу, зажмурив глаза и тыкая в него наугад пальцем. Но на самом деле образец выбирается исходя из совершенно иных соображений. В частности, существует большой пласт работ, посвященный определенным местам Луны. Кто-то из таких исследователей выберет Фра-Мауро, а кто-то море Кризисов. А значит в подобных работах пропорции будут отражать соотношения между местами посадок, а не количества образцов - то есть 3 к 6. Вы желаете отмахнуться от всех этих работ? Тогда вы подтасовщик.

Или, например, еще один крайне распространенный тип работ: сравнительный анализ образцов. Сюда также отнесем работы, в которых основная работа сделана по одному образцу, но результаты сравниваются с другими образцами. Например, к этому типу относится всем известная французская работа по исследованию поляризационных характеристик. Понятное дело, что исследователи в таких работах берут с каждого места высадки примерно одинаковое количество образцов, то есть пропорции опять таки будут отражать соотношения между местами посадок, 3 к 6. И только Вьювер требует, чтобы для каждого американского места высадки в этих работах исследовалось не менее нескольких сотен образцов, или чтобы любителей американских мест обязательно было бы "совершенно случайно" в несколько сотен раз больше, чем любителей советских:D Или, может, вы желаете отмахнуться от всех этих работ? Тогда вы подтасовщик.

Собственно, это именно то, о чем я вам рассказывал в той ветке https://aftershock.news/?q=comment/1434058#comment-1434058 и что вы сейчас старательно игнорируете: советские образцы более уникальны по сравнению с американскими. Уникальны именно потому, что их мало. Если бы с каждого советского места привезли лишь по одному образцу, то к этим трем образцам вообще была бы очередь лет на 500 вперед.

 

Далее. Вьювер, вы опять не ответили на мои вопросы по математической сути вашего опуса. У вас какие-то проблемы? Вы не в состоянии дать ответ по сути вашей статьи? Может, вы её сами не понимаете?

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Я понимаю, что вам сейчас остается только кривляться и ёрничать. Но факт остается фактом: вы не в состоянии обосновать, что авторы каталога будут выдерживать пропорции, кроме как ссылаясь на вашу личную логику. Это ровно то, что я вам сразу и сказал два года назад https://aftershock.news/?q=comment/1431055#comment-1431055 : ваша "методика" опирается исключительно на голословные предпосылки, она не доказана ни в чём. Сейчас это лишь демонстрируется в частностях, только и всего.

До чего забавно наблюдать ваши непрекращающиеся на ровном месте.

Так вы, стало быть - если напрямую - утверждаете, что база SienceDirect представляет из себя нерепрезентативную выборку? 

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 6 месяцев)

Так вы, стало быть - если напрямую - утверждаете, что база SienceDirect представляет из себя нерепрезентативную выборку?

Я утверждаю, что нет никаких оснований полагать, что в базе SienceDirect сохранено общемировое соотношение работ по американскому и советскому грунту.

 

Вьювер, вы в очередной раз не ответили на мои вопросы по математической сути вашего опуса. У вас какие-то проблемы? Вы не в состоянии дать ответ по сути вашей статьи? Может, вы её сами не понимаете?

Возражений, что советский грунт более уникален, чем американский - нет? По приведенным примерам типов работ возражений тоже нет? Прекрасно. Тогда можете выбрасывать свой опус на помойку.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Я утверждаю, что нет никаких оснований полагать, что в базе SienceDirect сохранено общемировое соотношение работ по американскому и советскому грунту.

То бишь НЕТ.

Вы утверждаете, что

Полнотекстовая база данных ScienceDirect – ведущая информационная платформа Elsevier для ученых, преподавателей, студентов, специалистов медицинской области и R&D департаментов промышленных предприятий, которая содержит 25% мировых научных публикаций.

которая

обеспечивает всесторонний охват литературы из всех областей науки, предоставляя доступ к более 13 млн. публикаций из 2500 научных журналов и более 33000 книг издательства Elsevier, а также огромному числу журналов, опубликованных престижными научными сообществами.

не является репрезентативной выборкой, то есть не обладает свойством воспроизводить статистическую структуру ГС в отношении изучаемых характеристик.

Я вас правильно понял? 

 

PS Что касается последнего абзаца - я, как и обещал, задаю один вопрос с целью услышать один ответ, чего и вам желаю. Не беспокойтесь, в своё время дойдёт и до других.

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 6 месяцев)

Я вас правильно понял?

Нет конечно. Судя по всему, у вас вообще проблемы с пониманием русского языка. Я написал следующее: Я утверждаю, что нет никаких оснований полагать, что в базе SienceDirect сохранено ОБЩЕМИРОВОЕ соотношение работ по американскому и советскому грунту. И это, разумеется, не имеет никакого отношения к вопросу репрезентативности этого каталога, потому что он попросту не является общемировым, а содержит лишь некую выборку. Это русским по белому написано прямо на той же странице, которую вы цитируете, прямо предыдущее предложение. Собственно, именно поэтому вы это предложение и не процитировали :D

Что касается последнего абзаца - я, как и обещал, задаю один вопрос с целью услышать один ответ, чего и вам желаю. Не беспокойтесь, в своё время дойдёт и до других.

Вьювер, ну что вы нам тут невинную школьницу изображаете? Два года назад вас нисколько не смущало говорить сразу по нескольким темам. В других дискуссиях, как я могу видеть, вас тоже не затрудняет говорить по нескольким темам. А тут - раз! и такая неожиданная скромность! :))) С чего бы?

Да с того, что "доходить до других вопросов" вы и не собираетесь. Вы сейчас будете до бесконечности мусолить вопрос о пропорциях в каталоге, пытаясь утопить его в терминах и эмоциях - пока мне не надоест. А вот тот же вопрос по математике утопить намного сложнее - это математика, а не демагогия. Поэтому вы этот вопрос всячески избегаете. Как только в прошлой дискуссии я перешел к простейшим формулам - вы тут же удрали в кусты на два года: https://aftershock.news/?q=comment/1434058#comment-1434058 . Как только в этой дискуссии я напомнил вам про ту математику - вы тут же начали изображать из себя однозадачную систему, ухватившись совершенно за другое. Хватит ломаться, Вьювер, и тянуть время :)

Вы в очередной раз не ответили на мои вопросы по математической сути вашего опуса. У вас какие-то проблемы? Вы не в состоянии дать ответ по сути вашей статьи? Может, вы её сами не понимаете?

Возражений, что советский грунт более уникален, чем американский - нет? По приведенным примерам типов работ возражений тоже нет? Прекрасно. Тогда можете выбрасывать свой опус на помойку.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Я написал следующее: Я утверждаю, что нет никаких оснований полагать, что в базе SienceDirect сохранено ОБЩЕМИРОВОЕ соотношение работ по американскому и советскому грунту. И это, разумеется, не имеет никакого отношения к вопросу репрезентативности этого каталога, потому что он попросту не является общемировым, а содержит лишь некую выборку.

Мысыс! Вы опять за своё ?

Ваше витиеватое выражение - ...не имеет никакого отношения к вопросу репрезентативности этого каталога​ - что означает? 

Ответьте прямо -  некая выборка, содержащаяся в базе данных ScienceDirect является в конце концов репрезентативной относительно генеральной совокупности общемировых научных публикаций или не является?

ДА или НЕТ? 

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 6 месяцев)

Ваше витиеватое выражение - ...не имеет никакого отношения к вопросу репрезентативности этого каталога​ - что означает? 

Оно означает ровно то, что в нем написано: что мое утверждение про общемировое соотношение работ не имеет никакого отношения к вопросу репрезентативности этого каталога. И это не витиеватое, а простое русское выражение. Может, вы просто каких-то слов не знаете? Так спросите, я вам поясню или подберу слова попроще.

Ответьте прямо -  некая выборка, содержащаяся в базе данных ScienceDirect является в конце концов репрезентативной относительно генеральной совокупности общемировых научных публикаций или не является?

Понятия не имею. Я констатирую лишь тот факт, что данный каталог включает лишь часть мировых научных публикаций, о чем прямо написано на их сайте: "содержит 25% мировых научных публикаций". Критерии, по которым отбирались работы, мне неизвестны, вам тоже. А без этих критериев ни о какой репрезентативности обосновано говорить нельзя, только голословно. Что и требовалось показать :)

 

Вы в очередной раз не ответили на мои вопросы по математической сути вашего опуса. У вас какие-то проблемы? Вы не в состоянии дать ответ по сути вашей статьи? 

Возражений, что советский грунт более уникален, чем американский - нет? По приведенным примерам типов работ возражений тоже нет? Прекрасно. Тогда можете выбрасывать свой опус на помойку.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Понятия не имею.

Вот как!? Понятия не имеете (ой ли? ), тем не менее имеете смелость/наглость (выбрать самостоятельно) заявлять

что нет никаких оснований полагать, что в базе SienceDirect сохранено ОБЩЕМИРОВОЕ соотношение работ по американскому и советскому грунту.

почему-то надеясь, что никто не видит, что соотношение работ по американскому и советскому грунту, соответствующее ОБЩЕМИРОВОМУ в базе SienceDirect, это проявление той самой репрезентативности выборки, которую вы то прямо отрицаете (нет никаких оснований полагать), то пожимаете плечами (понятия не имею).

А вот критерии, по которым отбираются работы в базы данных подобного рода, вполне известны, никакого секрета здесь нет. Это простая случайная выборка, которая репрезентативна по определению. О чём собственно, хотя и не впрямую (ну кто предполагал, что найдутся хуцпатые ухари, отрицающие очевидное), говорится в процитированном анонсе SienceDirect

...обеспечивает всесторонний охват литературы из всех областей науки

Ни о какой всесторонности охвата, не может быть даже речи, если выборка базы данных нерепрезентативна. Да и научная ценность её будет близка к нулю, чего о SienceDirect сказать ну никак невозможно:

Полнотекстовая база данных ScienceDirect – ведущая информационная платформа Elsevier для ученых, преподавателей, студентов, специалистов медицинской области и R&D департаментов промышленных предприятий

И напоследок, чтобы наконец покончить с данным вопросом - ваши насафилитические единоверцы, которые и затеяли подсчёт (ЗаЙа и Корней), сами предложившие для этого базу SienceDirect, ничуть не сомневались в её репрезентативности, правда совершенно не ожидая, во что выльется их опрометчивая инициатива. А все последующие паниковско-козлевичские вопли, наподобие ваших, возникли уже постфактум.

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 6 месяцев)

Понятия не имеете (ой ли? ), тем не менее имеете смелость/наглость (выбрать самостоятельно) заявлять "нет никаких оснований полагать"

Скажите, для вас русский язык вообще родной? Вы уже второй день демонстрируете какое-то странное непонимание простых русских фраз. Именно потому, что я понятия не имел, на основе каких критериев выбирались статьи - именно поэтому у меня нет никаких оснований полагать, что каталог обладает теми или иными свойствами, в частности - сохраняет ли он общемировое соотношение работ. Вы поняли меня? Или нужно как-нибудь попроще объяснить?

Это простая случайная выборка

Это исключительно ваше голословное заявление. Что, собственно, и требовалось показать.

Просмотрел несколько страниц сайта. На самом деле на процитированной вами же странице русским по-белому написано, что ни о какой случайной выборке и речи не идет: в первую очередь в каталог вошли труды издательства Elsevier (которому, собственно и принадлежит каталог ScienceDirect), а остальные журналы проходят там по принципу "а также". Причем если сопоставить числа из разных мест на этом сайте, то можно обоснованно утверждать, что это "а также" весьма мало.

всесторонний охват литературы 

Это обычный литературный оборот, не позволяющий делать конкретные утверждения. Всесторонний охват может означать "охвачены все тематики", или "охвачены все страны", или "охвачены все научные точки зрения" или что угодно еще. Более того, исходя из того, что в каталоге в основном представлены материалы издательства Elsevier (которому и принадлежит каталог ScienceDirect), эту фразу можно расценивать вообще как рекламную. В любом случае нет никаких оснований полагать, что имеется в виду именно сохранение общемировых пропорций между работами по американскому и советскому грунтам.

 ваши насафилитические единоверцы, которые и затеяли подсчёт (ЗаЙа и Корней), сами предложившие для этого базу SienceDirect, ничуть не сомневались в её репрезентативности, 

Мне это безразлично.

 

Вы не ответили на мои вопросы по математической сути вашего опуса. У вас какие-то проблемы? Вы не в состоянии дать ответ по сути вашей статьи? 

Возражений, что советский грунт более уникален, чем американский - нет? По приведенным примерам типов работ возражений тоже нет? Прекрасно. Тогда можете выбрасывать свой опус на помойку.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

На самом деле на процитированной вами же странице русским по-белому написано, что ни о какой случайной выборке и речи не идет: в первую очередь в каталог вошли труды издательства Elsevier (которому, собственно и принадлежит каталог ScienceDirect)

Мамадарагая! 

Вам хоть смысл понятия случайная выборка известен?

выборка является случайной, поскольку у всех элементов списка равные шансы быть включенными в выборку.  [c.161]

Или вы будете на голубом глазу утверждать, что у статей по исследованию лунного грунта заведомо неравные шансы попасть в базу данных ScienceDirect? 

Которая в свою очередь является просто полнотекстовой электронной версией изначально бумажного Elsevier'а.

Ну а слышать претензии по поводу знания русского языка от того, кто ничтоже сумняшеся лихо выдаёт конструкции типа

...советский грунт более уникален...

- это просто цырк с конями! 

Мысыс! Уникальный (от латūnicum) означает единственный в своём роде, неповторимый, существующий в одном экземпляре. Он не может быть более или менее.

 

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 6 месяцев)

Вам хоть смысл понятия случайная выборка известен?

Мне - отлично известен. А вам? Вы поняли наконец, что если в некий каталог работы целенаправленно подбираются по некоторому признаку (в данном случае - по принадлежности к издательству Elsevier), то это НЕ случайная выборка? Вы поняли наконец, что если некая работа выпущена в Elsevier, а другая нет, то у них НЕ равные шансы попасть в ScienceDirect? 

утверждать, что у статей по исследованию лунного грунта заведомо неравные шансы

Вьювер, вы опять всё перепутали. Мне нет никакой надобности искать никакие "заведомости" - я никаких статей не писал. Заведомости надо искать вам. В данном случае вам надо найти доказательства, что у статей по исследованию лунного грунта заведомо равные шансы попасть в каталог издательства Elsevier. Если же вы не сможете этого обоснованно сделать, то мы просто зафиксируем, что ваши заявления о совершенно случайном попадании таких статей в каталог - голословны.

Уникальный (от латūnicum) означает ...

Хе-хе, всё как я и предсказывал недавно: "Вы сейчас будете до бесконечности мусолить вопрос о пропорциях в каталоге, пытаясь утопить его в терминах и эмоциях" :)))) 

Он не может быть более или менее.

Фу, Вьювер, как вам не стыдно! Разве вы забыли, что это именно вы два года назад начали сравнивать уникальности: "никакой особой уникальностью в плане общей статистики работ отдельные впервые доставленные на Землю образцы не обладают"? А я после этого просто стал писать в понятных вам определениях. Вы решили попробовать себя в роли унтер-офицерской вдовы? :)))

 

Вы не ответили на мои вопросы по математической сути вашего опуса. У вас какие-то проблемы? Вы не в состоянии дать ответ по сути вашей статьи? 

Возражений, что советский грунт более уникален, чем американский - нет? По приведенным примерам типов работ возражений тоже нет? Прекрасно. Тогда можете выбрасывать свой опус на помойку.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Мне - отлично известен. А вам? Вы поняли наконец, что если в некий каталог работы целенаправленно подбираются по некоторому признаку (в данном случае - по принадлежности к издательству Elsevier), то это НЕ случайная выборка? Вы поняли наконец, что если некая работа выпущена в Elsevier, а другая нет, то у них НЕ равные шансы попасть в ScienceDirect? 

Вы похоже разговариваете с голосами в своей голове - ScienceDirect это не выборка из базы издательства, это она самая и есть - база, только в электронном, а не бумажном виде.

ScienceDirect является полнотекстовой рецензируемой базой данных Elsevier

Это вам не буква "хер"

Так что с репрезентативностью у издательства Elsevier, её базы данных (в любом виде, в т.ч. электронном), всё OK!, никто не жалуется

Кроме разве что любителей поиграть в "брито-стрижено", наподобие вас и вам подобным. 

Теперь о пресловутой уникальности. 

Фу, Вьювер, как вам не стыдно! Разве вы забыли, что это именно вы два года назад начали сравнивать уникальности: "никакой особой уникальностью в плане общей статистики работ отдельные впервые доставленные на Землю образцы не обладают"? А я после этого просто стал писать в понятных вам определениях. Вы решили попробовать себя в роли унтер-офицерской вдовы? :)))

Для начала не мешало бы вам приучиться к корректному цитированию оппонента, хотя бы полностью

...не надо выдумывать, никакой особой уникальностью в плане общей статистики работ отдельные впервые доставленные на Землю образцы не обладают, что наши, что не наши - они все были одинаково уникальны.

Уникальным является весь лунный грунт, целиком. Не, ну это конечно если использовать общепринятое определение этого понятия,

Уникальный (от латūnicum) означает единственный в своём роде, неповторимый, существующий в одном экземпляре.

а не вашу креативную новацию

Чем меньше образцов взято с отдельного района, тем более уникальным будет каждый такой образец, тем выше будет востребованность каждого образца. Это же определение уникальности.

Так кто из нас решил 

попробовать себя в роли унтер-офицерской вдовы? :)))

 

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 6 месяцев)

 ScienceDirect это не выборка из базы издательства

Вьювер, а разве я где-нибудь говорил, что это выборка из базы издательства? Вы решили приписать мне свои фантазии, а потом это раскритиковать? :))) Фу, Вьювер, как вам не стыдно? Вы решили от отчаяния заняться подтасовками?

ScienceDirect это не выборка из базы издательства, это она самая и есть

Именно, Вьювер, именно! Я как раз вам это и разжевываю. А раньше вы что писали? Вы писали про некую случайную выборку невесть из чего: " критерии, по которым отбираются работы в базы данных подобного рода, вполне известны. Это простая случайная выборка" Так откуда, говорите, случайно отбирали работы в эту базу?

Так что с репрезентативностью у издательства Elsevier, её базы данных (в любом виде, в т.ч. электронном), всё OK!, 

Я очень за них рад. Но, как я вам уже много раз говорил, вопрос репрезентативности базы издательства Elsevier не имеет никакого отношения к вопросу  общемирового соотношения работ. База этого издательства не может отражать никакие свойства мировой совокупности научных работ, потому что она не отбиралась из этой совокупности. Именно поэтому от вас ожидается не нахваливание базы ScienceDirect, а конкретные доказательства, что у статей по исследованию лунного грунта заведомо равные шансы попасть в каталог издательства Elsevier. Почему вы их не привели? Вы не в состоянии это сделать? У вас не получается показать, что у статей, выпущенных в ДРУГИХ издательствах, такие же шансы попасть в ScienceDirect, как и у статей издательства Elsevier? Тогда ваше утверждение по поводу сохранения в ScienceDirect общемировой пропорции - голословно.

Не, ну это конечно если использовать общепринятое определение этого понятия,

А в этом определении есть понятие "особой уникальности" и "неособой уникальности"? Как смотрит это определение на вопрос сравнения уникальностей - одинакова ли она у разных образцов или разная? :D 

 

Вы не ответили на мои вопросы по математической сути вашего опуса. У вас какие-то проблемы? Вы не в состоянии дать ответ по сути вашей статьи? 

Возражений, что советский грунт более уникален, чем американский - нет? По приведенным примерам типов работ возражений тоже нет? Прекрасно. Тогда можете выбрасывать свой опус на помойку.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Вьювер, а разве я где-нибудь говорил, что это выборка из базы издательства?

Конечно. Только что

Вы поняли наконец, что если в некий каталог работы целенаправленно подбираются по некоторому признаку (в данном случае - по принадлежности к издательству Elsevier)

Некий каталог - это разумеется ScienseDirect, именно и только о нём шла речь (хотя вы и тут можете попытаться  - с вас станется). А подборка по принадлежности к издательству Elsevier... - это свежевыструганный (теми же потенциально кормовилятельными целями) эвфемизм выражения выборка из базы издательства.

Ну да бог с ним, вылавливание ваших бесчисленных демагогических уловок дело бессмысленное, равно как и реагирование на участившиеся ханжеские вопли, как их разновидности.

Посему один прямой вопрос конкретно по сути дела - база данных ScienseDirect репрезентативна? ДА или НЕТ

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 6 месяцев)

 А подборка по принадлежности к издательству Elsevier... - это свежевыструганный (теми же потенциально кормовилятельными целями) эвфемизм выражения выборка из базы издательства.

Вьювер, вам настолько некуда деваться, что вы ЗА МЕНЯ решаете, что Я имел в виду? :D Вьювер, да вы просто жалки! Объясняю: разумеется, никакого "эвфемизма выражения выборка из базы издательства" здесь нет. Здесь есть следующее: каталог ScienseDirect представляет, по сути, подборку из мировой совокупности работ по особому признаку - принадлежности к издательству Elsevier. Это ровно то, что я и написал.

А вы - попытались мои слова исказить, приписав смысл, который я в них не вкладывал. Это называется подтасовкой. С чем я вас, гражданин, и поздравляю! :)

Посему один прямой вопрос конкретно по сути дела - база данных ScienseDirect репрезентативна? ДА или НЕТ?

Понятия не имею. Я же вам уже отвечал, забыли, что ли?

И нет, этот вопрос не имеет отношения к сути дела. Это лишь ваша попытка увести вопрос в сторону.

 

Далее. Вы не ответили на несколько вопросов. Я повторю:

1. Вы писали про некую случайную выборку невесть из чего: " критерии, по которым отбираются работы в базы данных подобного рода, вполне известны. Это простая случайная выборка" Так откуда, говорите, случайно отбирали работы в эту базу?

2. Вы в состоянии привести конкретные доказательства, что у статей по исследованию лунного грунта заведомо равные шансы попасть в каталог издательства Elsevier?

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

 база данных ScienseDirect репрезентативна? ДА или НЕТ?

Понятия не имею. Я же вам уже отвечал, забыли, что ли?

Стало быть и утверждать категорически, что она нерепрезентативна у вас нет ни малейших оснований. Не так ли? 

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 6 месяцев)

Стало быть и утверждать категорически, что она нерепрезентативна у вас нет ни малейших оснований. Не так ли? 

Разумеется.

 

Повторяю свои вопросы:

1. Вы писали про некую случайную выборку невесть из чего: " критерии, по которым отбираются работы в базы данных подобного рода, вполне известны. Это простая случайная выборка" Так откуда, говорите, случайно отбирали работы в ScienseDirect?

2. Вы в состоянии привести конкретные доказательства, что у статей по исследованию лунного грунта заведомо равные шансы попасть в каталог издательства Elsevier?

Почему не отвечаете?

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Стало быть и утверждать категорически, что она нерепрезентативна у вас нет ни малейших оснований. Не так ли? 

Разумеется.

Прекрасно! Значит в целях экономии бисера просто сошлёмся на авторитетное утверждение экспертов ВОИС,

 

разделяемое её членами - база ScienceDirect является вполне себе репрезентативной выборкой.

Каковая по определению имеет свойство достоверно и полно отражать признаки генеральной совокупности, частью которой она является.​

То есть ваше пресловутое ОБЩЕМИРОВОЕ соотношение работ по американскому и советскому грунту, по поводу которого вы даве имели наглость утверждать, что якобы нет никаких оснований его полагать, таки имеет место быть!

Так что поздравляю вас! 

Вы облажались. 

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 6 месяцев)

база ScienceDirect является вполне себе репрезентативной выборкой.

Вообще-то там такое не написано. Я же говорю - у вас проблемы с пониманием русского языка. Во-первых, там написано про обзоры, а не про таблицы: "В данном аналитическом материале представлен ОБЗОР наиболее репрезентативных баз данных". То есть где-то в материале, который вы так и не представили, есть обзор. А в таблице из резюме лишь перечисление, а не искомый обзор. Что именно приведено в таблице, написано в п. 15: "Кратко перечисленные ниже сервисы включают ряд наиболее широко используемых поисковых сервисов и баз данных журналов, определенных на основании сведений циркуляра C.N 3024" - то есть это всего лишь список наиболее популярных баз и не более того. Для опровергателей, как альтернативно одаренных, авторы сделали специальное пояснение: "Этот перечень, однако, приводится не для того, чтобы сообщить наиболее авторитетные сервисы в области НПЛ, а с целью проиллюстрировать признаки, одинаково присущие различным сервисам" Если вы достанете полный текст материала, то мы сможем посмотреть, обзор каких именно баз данных, из числа приведенных в таблицах, там сделан - но не ранее.

Второе. Когда мы найдем эти обзоры, мы, если верить резюме, лишь узнаем, какие базы являются наиболее репрезентативными - то есть лишь сравнительную оценку их друг с другом. То, что какая-то база более репрезентативна, чем другие, еще не означает, что она имеет действительно высокую репрезентативность в абсолютном выражении. Это как "Вася - самый умный ученик интерната для умственно отсталых" еще не означает, что Вася дотягивает хотя бы до уровня нормального.

Именно поэтому я даже после прочтения этого резюме не считаю возможным судить о репрезентативности ScienceDirect. Но это совершенно неважно, потому что репрезентативность ScienceDirect никак не отражает свойства мировой совокупности научных работ.

Каковая по определению имеет свойство достоверно и полно отражать признаки генеральной совокупности, частью которой она является.​

Вы забыли упомянуть сущую мелочь - база ScienceDirect практически никак не связана с мировой совокупностью научных работ за пределами изданий Elsevier, т.к. практически полностью состоит из работ только этого издательства. Если в остальных (не-Elsevier-ских) 75% научных работ вдруг произойдут серьезные статистические изменения - ScienceDirect практически никак на это НЕ среагирует. Собственно, в резюме, которое вы приводите, нет ни слова про то, что ScienceDirect отражает признаки мировой совокупности научных работ, не так ли, Вьювер?

Именно поэтому я и говорю: вопрос репрезентативности ScienceDirect никак не связан со свойствами мировой совокупности. И именно поэтому вы демонстративно игнорируете вопросы которые я вам задавал. Но, полагаю, читателям уже всё ясно по этим вопросам. Мы можем фиксировать:

1. В ScienceDirect НЕ отбирались работы случайным образом. Заявление Вьювера "критерии, по которым отбираются работы в базы данных подобного рода, вполне известны. Это простая случайная выборка" - ложь.

2. Вьювер не в состоянии привести доказательства,  у статей по исследованию лунного грунта заведомо равные шансы попасть в ScienceDirect. Это вполне очевидно: у работ издательства Elsevier и у работ другого издательства очень разные шансы попасть в ScienceDirect, первые попадут однозначно, вторые скорее всего не попадут.

Собственно, это всё, что требовалось показать по данному вопросу. Шах и мат, Вьювер.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

... вопрос репрезентативности ScienceDirect никак не связан со свойствами мировой совокупности. 

...репрезентативность ScienceDirect никак не отражает свойства мировой совокупности научных работ.

...база ScienceDirect практически никак не связана с мировой совокупностью научных работ за пределами изданий Elsevier

Rp.: Определение репрезентативности выборки 

D.S.: Принимать внутрь каждые 1,5 часа до наступления ремиссии.

При отсутствии эффекта - эвтаназия.

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 6 месяцев)

Определение репрезентативности выборки 

Давайте мы начнем с самого малого: вы нам наконец-то расскажете, из ЧЕГО выбирались работы в ScienceDirect, да еще случайным образом. Это же выборка, по вашим словам. Так из чего выбирались работы в эту базу?

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

А смысл? 

Репрезентативность выборки платной базы ScienseDirect вещь очевидная и общепризнанная. Как бы вы не пыжились примерить на себя лавры "классика еврейской литературы"

 
Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 6 месяцев)

А смысл?

Чтобы мы наконец-то выяснили, свойства какой генеральной совокупности наиболее полно и достоверно отражает ScienseDirect.

Репрезентативность выборки платной базы ScienseDirect вещь очевидная и общепризнанная.

Да разве ж мне жалко? Но выборки из чего?

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Открывайте соответствующий сайт. Найдёте исчерпывающий ответ.

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 6 месяцев)

Уверен, что вас не затруднит самому это написать или процитировать. Прошу вас, не стесняйтесь: из ЧЕГО выбирались работы в ScienceDirect? 

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Незачем пересказывать или цитировать то, что можете сами прочитать в первоисточнике.

Я свои экзамены, лабы и курсовые уже давным давно сдал.

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 6 месяцев)

Могу, конечно. Но необходимо, чтобы именно вы прямо и недвусмысленно написали: выборкой из какой совокупности является база ScienceDirect? Давайте, Вьювер, наберитесь наконец мужества. Это буквально одно предложение.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Кому необходимо? Мне - нет. Всё уже написано, открывайте, читайте.

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 6 месяцев)

Вам, Вьювер, вам. Потому что нет более убогого и жалкого зрелища, чем увиливающий от ответа опровергатель. Что подумают о вас читатели, видя, как же вам отчаянно не хочется отвечать на простейший вопрос? Они же могут ненароком подумать, что вам просто нечего ответить. Зачем вам это?

Давайте, Вьювер! Вы мужик или тряпка? Наберитесь мужества! Я даже могу вам помочь с началом ответа: "ScienceDirect - это случайная выборка из........"

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 5 месяцев)

Да мне все ваши провоцирующие эпитеты глубоко диагональны, можете упражняться сколько угодно. Читатели и так прекрасно видят всю вашу демагогию и могут самостоятельно сделать соответствующие выводы.

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 6 месяцев)

Да, Вьювер, всё с вами ясно. Мало того, что вы опровергатель, так вы еще и трусливый опровергатель. 

 

По данному пункту вопросов к вам больше нет. Выше по ветке остались другие вопросы, на которые вы тоже не ответили. Можете выбирать любой и отвечать. Если, конечно, смелости наберетесь :)))

Страницы