И снова о панфиловцах

Аватар пользователя ВладимирХ

В 2012 году и. о. зав. Научным архивом Института российской истории РАН Константин Дроздов опубликовал документы из научного архива ИРИ со стенограммами бесед с панфиловцами, участниками боёв под Москвой, которые были записаны сотрудниками Комиссии по истории Великой Отечественной войны в 1942—1947 годах.

Дроздов предположил, это дело развенчания подвига в 47-ом году имело «заказной» характер и было направлено против Георгия Жукова, который был одним из главных инициаторов награждения 28-ми панфиловцев. (Вскоре после окончания Великой Отечественной маршал Победы попал в опалу, поскольку Сталин и его окружение подозревали его в намерении захватить верховную власть в СССР).

Как выглядел в действительности подвиг героев-панфиловцев?

 

Государственный архив опубликовал на сайте сканы документов расследования, проведенного военной прокуратурой в 1947-м году в Харькове, из которых следует, что знаменитый подвиг 28 героев-панфиловцев является художественным вымыслом. Вместе с тем, судя по разным документальным свидетельствам, части дивизии генерала Ивана Панфилова действительно геройски сражались против немецких танков в ноябре 1941 года под Москвой.

Официальная советская версия

28 ноября 1941 года газета «Красная звезда» напечатала большую статью «Завещание 28 павших героев», в которой описывалось, как в бою 16 ноября остатки одной из рот 1075-го стрелкового полка 8-ой Гвардейской дивизии у разъезда Дубосеково под Москвой остановили ценой собственной жизни десятки вражески танков.

«Свыше пятидесяти вражеских танков двинулись на рубежи, занимаемые двадцатью девятью советскими гвардейцами из дивизии им. Панфилова… Смалодушничал только один из двадцати девяти… только один поднял руки вверх… несколько гвардейцев одновременно, не сговариваясь, без команды, выстрелили в труса и предателя…» — писал литературный секретарь «Красной звезды» Александр Кривицкий.

В передовице говорилось, что 28 гвардейцев уничтожили 18 танков противника и «сложили свои головы — все двадцать восемь. Погибли, но не пропустили врага…». Фамилий сражавшихся и погибших гвардейцев в первых публикациях указаны не были.

22 января 1942 года в газете «Красная звезда» Кривицкий поместил очерк под заголовком «О 28 павших героях», в котором описал отдельные детали боя, личные переживаниях участников и впервые назвал их фамилии.

Указом Президиума Верховного Совета СССР от 21 июля 1942 года всем 28 гвардейцам, перечисленным в очерке Кривицкого, было присвоено посмертно звание Героя Советского Союза.

Вариант, изложенный Кривицким, стал официальной государственной версией, вошедший в во все учебники истории, несмотря на то, что потом выяснилось, что шестеро из 28 названных героями остались в живых.

pan3

Опровержение официальной версии

В журнале «Новый мир» в июне 1997 года были перепечатаны материалы расследования, проведенного Военной прокуратурой Харьковского гарнизона в ноябре 1947 года. Сканы именно этих документой были сейчас опубликованы на сайте Госархива, что подтверждает их подлинность.

Расследование началось с ареста и обвинения в измене Родине Ивана Добробабина. Согласно материалам дела, будучи солдатом РККА, он сдался в плен немцам и весной 1942 года стал начальником полиции села под Харьковым. При этом, Добробабин, как выяснилось был одним героев-панфиловцев,

После этого Главная военная прокуратура СССР провела обстоятельное расследование истории боя у разъезда Дубосеково, о результатах которого доложили в секретном докладе Андрею Жданову. Главный вывод: подвиг 28 панфиловцев — литературный вымысел редакторов «Красной звезды».

Следователями были опрошены автор самой первой короткой заметки о подвиге, корреспондент «Красной звезды» Василий Коротеев, литературный секретарь Александр Кривицкий, главный редактор издания Давид Ортенберг, и бывший командир 1075-го стрелкового полка Илья Карпов.

По славам Коротеева о геройском противостоянии какой-то роты 54 танкам ему 23-24 ноября рассказал в штабе 16-й армии комиссар 8-ой дивизии со ссылкой на политрука полка, который, впрочем сам тоже не был. В материалах политдонесения говорилось о том, что 5-ая рота 1075-го полка погибла, но не отошла, и только два человека оказались попытались сдаться. В донесении не упомнались фамилии с командиром полка связаться возможности не было.

Как становится понятно из показаний Коротеева, на основании его короткой заметки об этом столкновении, Кривицкий и Ортенберг сочинили рассказ о бое. Корреспондент рассказал главному редактору, что в роте оставалось, наверно, человек 30, таким образом за вычетом двух предателей получилось 28.

В декабре 41-ого уже сам автор «Завещания» Кривицкий встретился с комполка Карповым, который рассказал ему, что такого эпизода не было.

«Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4-я рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно… Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вёл с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть», — заявил Карпов.

Список фамилий героев был сформирован, по его словам, весной 42-ого года в штабе дивизии. Комполка также отметил, что геройски дралась не 5-ая, а 4-ая рота.

«…Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах».

Также Кривицкий на допросе показал, что знаменитые слова политрука Клочкова «Россия велика, а отступать некуда — позади Москва», — он придумал сам. Также литературным вымыслом он назвал и описания ощущений и действий 28 героев.

Также по свидетельству местных жителей и командования 1075-го полка на месте боя у Дубосеково после того, как весной сошел снег были найдены тела шести убитых красноармейцев.

Критика опровержения

В защиту официальной версии после публикации документов расследования 1947 года выступал бывший маршал Советского Союза Дмитрий Язов (жив до сих пор). В сентябре 2011 года Язов в газете «Советская Россия» опубликовал материал «Бесстыдно осмеянный подвиг».

«Оказалось, что не все «двадцать восемь» оказались погибшими. Что из этого? То, что шестеро из двадцати восьми названных героев, будучи ранеными, контуженными, вопреки всему выжили в бою 16 ноября 1941 года, опровергает тот факт, что у разъезда Дубосеково была остановлена танковая колонна врага, рвавшаяся к Москве? Не опровергает», — писал Язов.

Язов и Куманёв ссылаются на воспоминания Кривицкого, который в 70-е годы рассказал, что давал показания в 1947 году под давлением.

«Мне было сказано, что если я откажусь от показания, что описание боя у Дубосеково полностью выдумал я и что ни с кем из тяжелораненых или оставшихся в живых панфиловцев перед публикацией статьи не разговаривал, то в скором времени окажусь на Печоре или Колыме. В такой обстановке мне пришлось сказать, что бой у Дубосеково — мой литературный вымысел» — рассказал журналист Куманеву.

В 2012 году и. о. зав. Научным архивом Института российской истории РАН Константин Дроздов опубликовал документы из научного архива ИРИ со стенограммами бесед с панфиловцами, участниками боёв под Москвой, которые были записаны сотрудниками Комиссии по истории Великой Отечественной войны в 1942—1947 годах.

Дроздов предположил, это дело развенчания подвига в 47-ом году имело «заказной» характер и было направлено против Георгия Жукова, который был одним из главных инициаторов награждения 28-ми панфиловцев. (Вскоре после окончания Великой Отечественной маршал Победы попал в опалу, поскольку Сталин и его окружение подозревали его в намерении захватить верховную власть в СССР).

Доказательства подвига

Командир 1075-го полка Карпов в 47-ом году рассказал следствию, что 2-ой батальон (в том числе 4-ая ротав составе 120-140 человек) утром 16 ноября 1941 года отразил атаку 10—12 танков противника, 5—6 немецких танков было уничтожено.  и немцы отошли.

«В 14—15 часов немцы открыли сильный артиллерийский огонь… и вновь пошли в атаку танками… На участках полка наступало свыше 50 танков, причём главный удар был направлен на позиции 2-го батальона, в том числе и участок 4-й роты, и один танк вышел даже в расположение командного пункта полка и зажёг сено и будку, так что я случайно смог выбраться из блиндажа: меня спасла насыпь железной дороги, около меня стали собираться люди, уцелевшие после атаки немецких танков. Больше всех пострадала 4-я рота: во главе с командиром роты Гундиловичем уцелели 20—25 человек. Остальные роты пострадали меньше».

Один из выживших бойцов 4-ой роты, официально считающийся «панфиловцем» Иван Васильев рассказал о бое в декабре 1942 года (стенограмма опубликована Дроздовым).

«Приняли бой с этими танками. С правого фланга били из противотанкового ружья, а у нас не было… Начали выскакивать из окопов и под танки связки гранат подбрасывать… На экипажи бросали бутылки с горючим. Что там рвалось, не знаю, только здоровые взрывы были в танках… Мне пришлось два танка подорвать тяжёлых. Мы эту атаку отбили, 15 танков уничтожили. Танков 5 отступили в обратную сторону в деревню Жданово. В первом бою на моём левом фланге потерь не было.

Политрук Клочков заметил, что движется вторая партия танков, и говорит: «Товарищи, наверное, помирать нам здесь придётся во славу родины. Пусть родина узнает, как мы дерёмся, как мы защищаем Москву. Москва — сзади, отступать нам некуда.» … Когда приблизилась вторая партия танков, Клочков выскочил из окопа с гранатами. Бойцы за ним… В этой последней атаке я два танка подорвал — тяжёлый и лёгкий. Танки горели. Потом под третий танк я подобрался… с левой стороны. С правой стороны Пётр Сингербаев — казах — подбежал к этому танку… Тут меня ранило… Получил три осколочных ранения и контузию».

По данным МО СССР, весь 1075-й стрелковый полк 16 ноября 1941 года уничтожил 15-16 танков и около 800 человек личного состава противника. Потери полка, согласно донесению его командира, составили 400 человек убитыми, 600 человек пропавшими без вести, 100 человек ранеными.

Итоги и выводы

Боя с участием 28 «панфиловцев», описанного в советских учебниках, по-видимому, не было. Однако, не подлежит сомнению, что 16 ноября позиции 1075-ого полка были атакованы двумя волнами в несколько десятков немецких танков. У бойцов Красной армии имелось небольшое количество только что полученных противотанковых ружей, ручные гранаты и бутылки с зажигательной смесью. Все эти средства могут использоваться против танков исключительно на расстоянии нескольких десятком метров и малоэффективны. В результате атаки позиции советских войск на этом участке были прорваны, полк отошел на резервные позиции.

pan1

Сам комполка Карпов утверждает, что 4-ая рота действительно приняла основной удар и дралась героически, в итоге чего из 120-140 человек личного состава в живых осталось 20-25.

То есть подвиг был, но его обстоятельства отличаются от того, что написано в учебниках, а «панфиловцами» следует называть не 28, а по меньшей мере весь состав 4-ой роты, которая с минимальным противотанковым вооружением самоотверженно противостояла тяжелой технике.

Результат у этого подвига тоже был: в итоге столкновений 16-20 ноября 1941 года на Волоколамском направлении советские войска остановили наступление двух танковых и одной пехотной дивизии вермахта. Немецкое командование было вынуждено изменить направление прорыва на Москву, который в итоге так никогда и не произошел.

http://medialeaks.ru/0807stas_28heroes


Здесь ссылка на более подробный разбор. Спасибо за наводку камраду Александр З.

Комментарии

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(13 лет 8 месяцев)

Описание подвига требовалось как пример для других солдат. И это правильно.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 9 месяцев)

Чё ж правильного? в результате этого сочинительства Звезда Героя досталась предателю и полицвю, миновав множество настоящих героев. Многих ли солдат вдохновят примеры, когда как принято говорить, награждают непричастных и наказывают невиновных?

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(13 лет 3 месяца)

Понятно, обсиратель фильма.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(14 лет 6 месяцев)

Звезды его лишили специальным Указом, но публично опровергать легенду не стали, сочли значительным ущербом для имиджа СССР.

В 90-е легенду опровергли публично.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 9 месяцев)

Ну вот обо что я и говорю - ущерб для имиджа, созданный журнашлюхами, не вылезавшими на фронт даже за подтверждением фактов, не говоря уж, чтоб быть свидетелями событий.

И Кривицкий после этого еще наврал, что его во время следствия заставили якобы оклеветать себя о сочинительстве, как будто это органам надо было  - имидж страны рушить.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(13 лет 8 месяцев)

Вы не путайте "имЕдж" сорок лет спустя войны, и необходимость мотивации и поднятие боеспособности войск во время войны.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(12 лет 6 месяцев)

Вы не путайте "имЕдж" сорок лет спустя войны, и необходимость мотивации и поднятие боеспособности войск во время войны.

читая вас можно подумать, что другой мотивации, кроме печатания фантазий перетрусивших журнашлюх, у нас и не было. Получается, что именно вы продвигаете тезис, что наши войска не предоставляли журналистам примеров настоящего героизма... А это, иззните, откровенная фигня... Работать надо журналистам было поближе к передовой и на постоянке... 

Просто мы опять упираемся во вранье во благо от журнашлюх, которое оставляет после себя огромные негативные круги вреда, произведя сначала, если произведя, маленький положительный всплеск 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(13 лет 8 месяцев)

>>>Работать надо журналистам было поближе к передовой и на постоянке... 

Таки - да. И теперь вопрос: сколько журналистов успешно бы вернулось с тех боев? Отвечу - ноль. Я не оправдываю никого, но хочу напомнить, что первичную информацию журналист получил от комиссара. Вполне заслуживающий доверия источник, вы не находите?

И ваше уничижительное - "журношлюхи" выдает в вас глубоко затаенную злобу и обыды, вашу внутреннюю не реализованность. КТО ДАЛ ВАМ ПРАВО ТАК ГОВОРИТЬ О СОВЕРШЕННО НЕ ЗНАКОМЫХ ВАМ ЛЮДЯХ?

>>>оставляет после себя огромные негативные круги вреда, произведя сначала, если произведя, маленький положительный всплеск 

Это вы решили по размеру положительного влияния? Это вы так решили и оценили. И выдаете свою имху как истину в последней инстанции.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 9 месяцев)

И теперь вопрос: сколько журналистов успешно бы вернулось с тех боев? Отвечу - ноль.

Э, да вы мастер передернуть. По вашему, все, кто находился на передовой должны были не дожить до Победы?

Это раз.

А то, что журналисту не только необязательно, но и нежелательно (а может и прямо запрещено) находиться на передовой во время боя - хотя бы из соображений секретности, - это два. Все сведения журналисты черпали из политдонесений в политотделах, в чем можно убедиться по рассказам Коротеева.

И наконец, по вашему - на войне должны погибать все, кому не повезло оказаться под огнем, в том числе, гражданские, но только не военные журналисты?  Признайте, что ваша необъяснимая любовь к подобным журналистам, выколупывавгшим героические истории, не вылезая из Москвы не может вызвать ничего кроме недоумения. Это три

Аватар пользователя Aleks177
Aleks177(11 лет 9 месяцев)

Мой дед, корреспондент Гостелерадио, за войну получил 11 ранений и из них одно тяжелое.

За всю ВОВ на передовой погибло больше тысячи кинооператоров, и чуть больше фотокоров , точные цифры в Сети есть.

Так что врите поменьше.

Или съездите в Сирию, поработайте на передовой годик, а потом ругайте других.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 9 месяцев)

Это вы мне? Или, может, переадресуете тому, кто утверждает, что корреспонденты не должны ездить на фронт, а сочинять истории в тылу?

Аватар пользователя BAE
BAE(13 лет 3 месяца)

Это именно Вам, т.к. именно Вы, подняли волну о несоответствии истинного подвига описанному. Именно Вы стали цепляться за совершенно незначительные различия. 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 9 месяцев)

Незначительные различия чего с чем? Вот ниже я написал: 

https://aftershock.news/?q=comment/3270919#comment-3270919

Вы будете утверждать, что Кривицкий с Ортенбергом поступили как ваш героический дед?

Аватар пользователя BAE
BAE(13 лет 3 месяца)

Вы сомневаетесь в героическом подвиге огромного количества советских людей во время ВОВ? Вы считаете, что все подвиги описаны? Журналисты делали свою работу. И делали хорошо!!! Не все точно описали? бывает. И что?!? Ситуация менялась каждую минуту. Сейчас 120 чел, а через 15 мин. уже 28!

Воздайте по заслугам героям, не только тем, чей подвиг описан, а и тем, кто погиб безвестно!

Хватит полоскать грязное белье.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 9 месяцев)

Вы, видимо, из тех, кто смотрит в книгу (экран), а видит... уж не знаю что. Журналисты - тот же Коротеев, - ездили на фронт и делали работу, надо полагать, хорошо, добывая информацию доступным способом. Но каким боком к подвигам журналистов, включая вашего дядю, невыездное сочинительство Кривицкого и Ортенберга?

Аватар пользователя BAE
BAE(13 лет 3 месяца)

Да, я из тех... Оставьте их в покое. Они работали, делали свое дело. Хорошо или плохо - не нам судить.

Особенно меня "радует" то, что Вы используете эти фамилии для наброса на безусловно героический поступок панфиловцев.

Я не собираюсь обсуждать никого из сражавшихся за МОЮ Родину людей. Все зависимости от того, где именно они это делали, в тылу или на фронте. Тем более, что очень часто в тылу это было делать сложнее. Я имею документальные свидетельства своих родственников, говорящие за каждое слово из этой фразы.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(13 лет 8 месяцев)

Да, задача многих - зацепится за малейшее несоответствие ,и раздуть черт те что. Сказал уже, и повторюсь: каждый, кроме предателей, делал все, что мог на своем месте.

P.S. У меня из кровных родственников пятеро ушли. И не вернулись. У жены дед, войну прошел, схоронили пару лет тому, медик. Так что я тожу ,как и подавляющее большинство в нашей стране, "не обойден"....

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(13 лет 8 месяцев)

Честь и хвала вашему деду. И что дальше? Что это доказывает? Может быть то, что он - неудачник и ловил все пули подряд?

Или (я так не думаю, чисто в качестве возможного оппонентинга) считаем, каждое ранение - парумесяцем в госпитале, потом - реабилитация. Дальше продолжать? Так что скромнее будьте, ибо перевернуть можно все, что угодно. Каждый, чье предательство не доказано, делал на своем месте ровно столько, сколько мог.

А в Сирию ехать не надо, для ощущения экстрима. Достаточно было пережить 90-е. И никого я не ругаю. Наоборот, требую не наводить напраслину на людей.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(13 лет 8 месяцев)

В каком месте и что я передергивал?

Вы свои фантазии мне не преписывайте. Это раз.

Если журналистам запрещено находится на передовой, то откуда взялись фото и кино хрлники? Это два.

Я русским по белому написал, что первичная инфа получена от политрука. Это три.

Т на последок. Журналист - слвмем не боец. И шансов выжить в мясорубке у него значительно меньше.

Аватар пользователя Aleks177
Aleks177(11 лет 9 месяцев)

Шансы выжить у веонкора такие же - с одной стороны ему не надо стрелять по врагу и высовываться из окопа, а с другой стороны, когда во взводе остались одни рядовые, кому же еще вести бойцов в атаку?

Мой дед под Белой Церковью так полночи с отделением бойцов к пулеметчику подползал... высотку захватили, а ему достались немецкая пуля в ключицу и заметка в "Известиях" о том бое, где кто-то другой назвал воекора политруком...

А про честный воекоров  сразу нашел:

"Среди военных корреспондентов есть и Герои Советского Союза. Вот некоторые из них:
Муса Джалиль, известный поэт, журналист, перед войной работал в Москве, сотрудник армейской газеты "Отвага", казнен в Моабитской фашистской тюрьме в марте 1944 года.
Сергей Борзенко, корреспондент "Знамени Родины" должен был освещать вступление советских войск на крымскую землю — события Керченского морского десанта. Но во время высадки под обстрелом погибли все офицеры. Как старший по званию Сергей, взял руководство обороной на себя.
Цезарь Куников, московский журналист (командир отряда десантников, погиб в бою за Новороссийск в феврале 1943 года).
Петр Назаренко, корреспондент газеты "Красная звезда", впоследствии начальник артиллерии дивизии, погиб в апреле 1944 года на правом берегу Днестра." - http://istorya.pro/frontovye-kinooperatory-i-fotokorespondenty-vov-t.html

А вот тут кинооператоры - http://www.kino-teatr.ru/kino/acter/group/operator

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(13 лет 8 месяцев)

>>> Шансы выжить у веонкора такие же

Ну да, как в том же анекдоте: 50 на 50. Либо убьют, либо нет. Прекратите уже. Если начинаете давать данные. то начните с количества журналистов за время ВОВ, сколько их погибло. Соотнесите эти цифры, получите процент. И сравните этот процент с процентом участвующих в боях и погибших.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(12 лет 6 месяцев)

Таки - да. И теперь вопрос: сколько журналистов успешно бы вернулось с тех боев? Отвечу - ноль. 

вы можете отвечать, что хотите. но важно, на каком базисе строится ваш ответ? А ведь так просто с полпинка мы натыкаемся на инфу в сети: http://evartist.narod.ru/text/56.htm

В связи с развертыванием сети военных газет потребовалось сократить гражданскую печать. Число центральных газет уменьшилось более чем вдвое: из 39 осталось лишь 18. Перестали выходить «Черная металлургия», «Машиностроение», «Уголь», «Нефть», «Легкая промышленность» и др., сокращались тиражи и объемы, как центральных, так и местных газет. «Правда», издававшаяся на шести полосах, с 30 июня 1941 г. стала выходить на четырех полосах. Республиканские, краевые и областные газеты выпускались 5 раз в неделю на двух страницах: районные газеты, объем которых сокращался до двух полос, переводились на еженедельный выпуск. В краях и областях прекращалось издание комсомольских газет. Освещение молодежной проблематики возлагалось на партийные газеты. В 1942 г. в стране насчитывалась 4561 газета, в то время как в предвоенном 1940 г. издавалось 8806 газет. Разовый тираж с 38,4 уменьшился до 18 млн. экз.[9]

Куда же их, журналюг, девать то?

В 1942 г. издавалось 13 фронтовых газет.

...

К концу 1942 г. было создано более 600 дивизионных и бригадных, 93 корпусные и армейские газеты[11].

...

Количество газет, выпускавшихся в подполье, непрерывно росло. Так, если зимой 1941–1942 гг. типографским способом издавалось немногим более 20 газет, то в 1943–1944 гг. число их возросло до 270. Только в Белоруссии в годы войны насчитывалось 162 подпольные и партизанские газеты. В Ленинградской области их было около 50.​

 

Как видим, про ноль то вы, не подумав, брякнули...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(13 лет 8 месяцев)

Але, гараж, воемя не попутали, случаем? Дата боев обсеждаемых какая? Не 1941-й год, случаем? Не надо за уши притягивать аргументы.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(12 лет 6 месяцев)

вообще то мы обсуждали, почему некие журнашлюшки не добирались до фронта, что бы придумать мифы, которые теперь вот такими обсуждениями оборачиваются.

вы изволили ляпнуть, что они не добирались из Москвы, потому что, как только добирались, так все бы и померли на фронте в НОЛЬ. я вам, тупому или забывчивому, указал, что, кроме московских еще был вагон фронтовых и не только газет, которые по всякому находились ближе к фронту и как то существовали... Вот смысл моего поста, болезный.

И совсем не в ноль журналисты дивизионок и патризанской прессы помирали ,а активно трудились всю войну. Вот такой вот гараж с оттянутыми ушами у вас получается... Особенно если не терять изначально обсуждаемого смысла...

Может, еще про боевые листки поговорим?

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(13 лет 8 месяцев)

Еще раз задам вопрос: кто тебе, воин интернет просторов, живущий только потому, что во времена ВОВ люди делали каждый то, что может, и не может, дал право так говорить о них?

У тебу даже зарегистрироватся под своей фамилией реальной духа не хватает. Так что закройся, воен.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(12 лет 6 месяцев)

пафосный балабол :-))

иди в НОЛЬ мухой, за сим...

пока что нить кроме слюней  из тебя выйдет...

вот такие, как ты, давят на психику, ничего не имея за душой и в голове по части соображалки и знаний...

 так говорить о них

о них - это о ком? о тех ,кто высасывал из пальца, сидючи в Москве в редакции, подвиги для заполнения колонок? они родились в свое время, я - в свое.

А кто тебе то дал право, пустышка ты звенящая, тут в роли парторга патриота выступать?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(13 лет 8 месяцев)

Ты - враг. И, даст бог, пиидет время, когда таких как ты призовут к ответу.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(12 лет 6 месяцев)

твоему журношлюшной агрессии - конечно, враг. не люблю бумагомарак, ибо ничего не умеют, а обо всем и обо всех судят...  

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(13 лет 8 месяцев)

Мало того, чтг - враг, так еще и не умный. Был бы умный - почтал бы мои публикации и посты.

Обвинять выскококвалифицированного технанаря в журналистве, это верх некомпетентности.

Нл в любом случае, хорошо, что ты проявил свою сущьность.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(12 лет 6 месяцев)

высококвалифицированный технарь не будет давить на психику, а воспользуется аргументацией, коей у вас - нет. и чужие аргументы вы не обсуждаете, чем демонстрируете гуманитаристские подходы. вспоминается мне один парторг в институте, который вместо оценок моей работы вещал о том, что я не занимаюсь ОПР... Вы от него не сильно далеко ушли...

Кстати, я не писал о том, что вы журналист. Как можно вообще журналистов обвинять за то, что они работают по специальности. Я писал, что вы защищаете журнашлюшек. Почувствуйте разницу, "технарь"...

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Управдом
Управдом(11 лет 1 месяц)

бумагомарак, ибо ничего не умеют, а обо всем и обо всех судят..

Ты только что рассказал про себя.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(13 лет 8 месяцев)

Вот именно длч того, что бы рпскрыть такиз, и приходитсч терпеть нападки и оскорбления. До поры. До времени.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(12 лет 6 месяцев)

+++

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Hol
Hol(10 лет 8 месяцев)

В 90-е много чего опровергали публично. Это не аргумент. Скорее наоборот - раз пытались уничтожить легенду, значит она кому-то очень сильно мешала. 

Опровергните уже меня, если я не прав: Звезды Героя его лишили за факт предательства. Если бы факта предательства не было (или он остался бы неизвестным) - человек получил бы свою Звезду и остался навсегда Героем Советского Союза. Насколько я понимаю, погибших "панфиловцев", получивших "героя" за тот бой посмертно, наград не лишили? Значит, "опровержение" героического боя, в контексте допроса Добробабина - с большой долей вероятности, ликвидация идеологического конфликта: предатель не может быть героем, даже в прошлом. 
Отсюда вполне логично проистекает, что после установления факта предательства, последовавшие из этого выводы о подвиге, можно считать ничтожными. Это та самая борьба за имидж.

Опровержение "мифа" (если это ложный миф) - вообще безумие. Такое бы просто в голову никому не пришло. Какое государство в нормальном состоянии уничтожает легенды, которые его подкрепляют (вне зависимости от их правдивости или ложности)? Т.е. признание ущерба имиджу на мой взгляд никто не оценивал, т.к. это просто за пределами понимания было. Гадить на своих солдат, наших моральных уродов во всех слоях общества, научили значительно позже.
Итого: факт предательства одним солдатом, не может иметь никакого значения при рассмотрении обсуждаемого вопроса. 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 9 месяцев)

Какое государство в нормальном состоянии уничтожает легенды, которые его подкрепляют (вне зависимости от их правдивости или ложности)?

Не обязательно уничтожать, достаточно закрывать легенды более мощной правдой - в истории ВОВ имеется масса действительных, неоспоримых подвигов. О них можно снимать и снимать по паре фильмов в год хватит до полной победы над врагами. И это - нормально для государства, оружием которого в информационной войне является правда. Пусть свои легенды укры с грузинами сочиняют, над которыми ржут и будут ржать, а нам, России, своей правды стесняться ни к чему.

Вот ведь, например, - по Сирии наше Минобороны не пытается высасывать из пальца свои достижения. Наоборот, - его правдивые видеоматериалы крадут всякие сиэнэны выдавая за американские.

Аватар пользователя Hol
Hol(10 лет 8 месяцев)

Подвиг 28 панфиловцев тоже был неоспорим, пока его не оспорили.
Понимаете, какая бомба под любым дальнейшим разговором о подвиге? 

Смотрите, уже тысячи сообщений по всему Рунету не о подвиге, а о правдивости деталей изображения подвига. О неправильном режиссёре. О каком-то предателе, который где-то там потом был. Эта тактика будет применена к любому, абсолютно любому подвигу.
Ведь если мы признаём такой способ препарирования подвига допустимым, немедленно найдётся масса желающих объяснить, что подвиг не настоящий, поскольку расход снарядов указан неверно, нашёлся лишний или недостающий человек от списочного состава, потери врага были на две лошади меньше, и задержали фашиста не на 10 часов, а всего лишь на 9,5. Да и не голодали бойцы вовсе, т.к. на фотке через месяц один из них имел пухлые щёки. 
Суть подвига ускользает, размывается дезавуируемая сотней мелочей (в том числе, и ложных). Цель рассказа о подвиге, смещается, теряет суть.
И да, под непременную мантру, что это все только ради правды, истины и вообще всего хорошего.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 9 месяцев)

Эта тактика будет применена к любому, абсолютно любому подвигу.

Ну и как можно применить эту тактику к подвигу танкиста Колобанова, например?

Аватар пользователя Hol
Hol(10 лет 8 месяцев)

Т.е. Вы мне уже предлагаете заниматься тем, за что я тут на других ругаюсь? )))  Ну хорошо, давайте попробуем. 
Если Вы про Войсковицкий бой, то у Колобанова была танковая рота, если не ошибаюсь. Вы уверены в кристальной чистоте каждого из бойцов её л/с, до самой смерти? 
Далее предполагаемый негодяй начнет Вам в красках живоописывать, насколько круты были КВ-1 и слабы лёгкие немецкие танки (см. напр. творчество Суворова-Резуна) и что танков там было мало, а все сплошь матыцыклы и бронетранспортеры.
Будет пара лживых набросов про самого Зиновия Григорьевича - и этого достаточно, чтобы часть нестойких разумом превратились из стада в стаю. 

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 9 месяцев)

Будет пара лживых набросов про самого Зиновия Григорьевича

Ну вот, вы отклонились от сути "задания" - найти правдивое подтверждение отсутствию подвига, а не лживый наброс:))) Что справедливо и для сто раз разобранного по запчастям изобретальства Резуна. Лживые же набросы были есть и будут. Не в них опасность, потому что они в итоге при выяснении дезавуируются. Важно, чтобы очевидная правда была за теми, кого история ставит в пример.

Что касается возможного выявления своего "добробабина" в роте Колобанова, то проблема не в том, что он панфиловский добробабин был (и допустим вел себя достойно в бою, а потом попал в плен, сломался и пошел в полицаи), а в том, что этот факт властной пропагандой при выяснении был стыдливо скрыт, чтобы не портить имидж. И понятно почему - так как история выдумана, то потянув за одного добробабина, пришлось бы вытаскивать на свет божий еще пятерых живых. А они бы начали делиться воспоминаниями, которые противоречили бы или документам или легенде. И все доверие к имиджу власти пошатнулось бы.

А ведь можно было бы и признать, что да - был герой, считался погибшим, был награжден, но выжил, а потом предал. Про того же Власова трудно было скрыть, что был многажды награжден, но никого во власти это не смутило, чтобы объявить его предателем и лишить наград. А вот стыдливые попытки сокрытия в итоге имидж и испортили - власть, которая по бабьи стыдливо прячет такие мелкие промахи, в имидже будет проигрывать - если стыдится и прячет мелкие промахи, то насколько она готова рассвирипеть на того, кто вскрыл крупные?

Аватар пользователя sv717
sv717(13 лет 7 месяцев)

Чтобы с такой уверенностью обсуждать события1941 года на основании расследований 90-х годов, я не знаю, кем надо быть.

Безусловно, что события боя у разъезда Дубосеково, да и не только, не совсем точно описывали журналисты и рассказывали о них уцелевшие бойцы. Но то, как об этом "живописали" в 90-е годы - должны помнить приличное количество народа на АШ. А у остальных должно хватить ума и общей образованности, чтобы не поднимать бучу на этой основе.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 9 месяцев)

Не 90-х годов, а на основании расследования 47-го года, когда взяли этого Добробабина и в рамках дела потом допрашивали всех живых участников событий - Капрова, Кривицкого и т.д.

Вы заметьте, что я написал почти сразу же (позволю себе процитирвоать себя) в этой теме ниже веткой:

 Пора бы уже всю историю отвязать от панфиловцев, которые воевали, как нормальные солдаты,  и привязать к тем, кто в ней действительно замазался во лжи - два лихих сочинителя, Кривицкий и Ортенберг.

И примкнувший к ним Шальопа

Вот о чем речь. Подвиг панфиловцев, ценою жизни задержавших немцев безусловен и не обсуждается.

Обсуждается созданная "по мотивам" легенда, авторы которой - московские сочинители Кривицкий и его начальник Ортенберг. Сочинили красивую историю, но когда от них потребовали фамилий героев, им пришлось наворачивать гору лжи - про 28 погибших вместо 100, из представленных фамилий шестеро оказались вполне себе живы. И никто из этих участников не был в курсе такого выдающегося подвига, за который положен ГСС, включая командира, который сам бы их представил к награде, по боевому донесению, а не по заметке в КЗ.

В результате властям пришлось продолжать поддерживать эту сомнительную легенду вместо прославления действительного подвига, что уважению к имиджу власти не способствоало. И вина в этом ударе по имиджу государства - на гр. Кривицком и Ортенберге, котоыре из-за элементарной лени подставили и власть и государство.

А причем тут Шальопа? А Шальопа при том, что он из всех сюжетов войны (а выше уже обсуждалось, что можно было найти массу более достоверных) выбрал именно этот, хотя знал прекрасно о его несоответсвии фактам (он изучал подробно все имеющиеся документы - сам говорил)  и значит он знал, что именно по этому несоответствию начнут бить враги-либерасты, ставя под сомнение весь подвиг народа. Совпадение?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(13 лет 8 месяцев)

Ну что вы, в самом деле. Это ж известная технология: возьми ситуацию, найди самое маленькое прегрешение, и обосри все. Это ж враг в чистом виде.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(13 лет 3 месяца)

Обязательно нужно обсуждать. Во первых, другая сторона не остановится, во вторых, и самим удастся лучше понять, что же было на самом деле, а не только из агиток.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(13 лет 8 месяцев)

Согласен. Только это обсуждение не должно приводить к обливанию грязью тех парней, что может и не в тот день, но сложили головы за Родину. Очень не многие пережили войну.

Аватар пользователя king505
king505(14 лет 3 месяца)

Такое с награждениями было сплошь и рядом. Не то что во время 2 МВ, но и позже, во времена Афганской и Чеченских кампаний, участником которых мне довелось быть.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(9 лет 9 месяцев)

С языка сняли, раза три уже сегодня писал об этом что награда непричастных нормальное дело на войне

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(10 лет 2 недели)

Он предателем стал уже после боёв под Москвой. 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 9 месяцев)

Он награжден оказался по Указу аккурат во время службы в полицаях. Видимо, если б ему попалась советская газета с Указом, не преминул похвастаться. Слава богу, что немцы не узнали о его "подвиге", а то бы раздули эту историю к выходу Приказа 227 - вот уж была бы "услуга" советским бойцам и командирам.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(13 лет 3 месяца)

Так, что там с достоверностью "Сталинграда"?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 9 месяцев)

Не смотрел. А сразу отправил на сайт, собиравший подписи о запрете представления фильма к награде, свою подпись. Мне нет дела до художественных достоинств фильма, в котором воспитательная идея отсутвует или даже перверсирована

Страницы