Русский менталитет и его отражение в языке ,или почему Запад никогда нас не поймёт

Аватар пользователя parhonf

Вчера болтала по телефону с  подругой - преподавателем итальянского и французского языков, а также русского для итальянцев. В какой-то момент зашёл разговор о риторике Запада в свете последних международных событий.  Послушай сказала мне она : « Ну посуди сама, все эти романские языки очень простые, поэтому и мышление у их носителей простое .  Они  никогда не смогут нас понять». Насколько просты европейские языки анализировать не берусь,хотя и имею представление о французском, итальянском и английском. Но то, что для иностранцев русский очень труден для изучения- это факт.

Сложность русской морфологии,изменяемость слова или  иными словами грамматическая оформленность слов окончаниями  для иностранцев это же ужас ужасный. Окончания выражают падеж и число имен существительных, согласование прилагательных, причастий и порядковых числительных в словосочетаниях, лицо и число глаголов настоящего и будущего времени, род и число глаголов прошедшего времени.

Русские люди этого, конечно, не замечают, т. к. для нас естественно и просто говорить то ЗЕМЛЯ, то ЗЕМЛИ, то ЗЕМЛЕ – в зависимости от роли слова в предложении, от связи его с другими словами, но для носителей языков другой системы – это непривычно и трудно.

Как например англичанин скажет домик , домище, домина ?  Просто маленький дом( little house) и большой дом ( big house ). То есть мы можем сказать как англичане маленький или большой дом, а англичане воскликнуть «какой домик, домина или домище» не могут.

Возьмём  любой русский  глагол -  тоже головная боль для иностранца : Говорить: заговорить, поговорить, проговорить, уговорить, отговорить, выговорить, наговорить, подговорить, приговорить, переговорить, обговорить, договорить, разговорить или плакать: поплакать, заплакать, проплакать, выплакать, отплакать, оплакать, наплакать, всплакнуть и т.д.). Это многообразие глагольных образований возрастает с привлечением суффиксальных и постфиксальных средств языка: разговориться, договориться, проговориться, проговариваться, приговаривать, подговаривать, наговориться; выплакивать, поплакивать, поплакаться, наплакаться, выплакаться, расплакаться, отплакивать, всплакивать и т. д.». Ну как тут  бедному иноземцу не схватиться за голову.

Вот разве на французском , английском, или немецком можно составить целый рассказ из одних только глаголов ? Кто тут у нас на АШ из Англии, Германии, Франции ? Попробуйте.  Я уверена , не получится. А в русском? Да запросто.

Очнулась. Взглянула. Обомлела — проспала! Вскочила, стала будить. Буркнул, отвернулся.
Растолкала, подняла. Кинулась разогревать, накрывать, накручиваться...
Позвала. Молчит. Заглянула — накрылся, храпит. Пощекотала. Лягнул.
Рявкнула! Замычал, поднялся, поплёлся... Опоздаю!! Выскочила, помчалась.
Отходит! Догнала, уцепилась, повисла. Доехала. Спрыгнула. Звенит!
Побежала, ворвалась, отпихнула, проскочила. Отлегло!
Поднялась. Уселась. Вскочила, позвонила, напомнила погасить, выключить, причесать, застегнуть, обуть... Бросил. Разложилась, начала работать.
Шепчутся... Прислушалась — завезли, расфасовывают, будут давать! Отпросилась, вернулась, продолжила трудиться.
Спохватилась, выбежала. Влетела: занимала — отошла! Не пускают. Пристыдила, объяснила, добилась — обхамили. Стоять — не пообедаешь.
Встала. Движется! Приободрилась. Подошла. Кричат: не выбивать! Кончилось!! Рыдать хочется. Возмутилась. Обозвали. Поплелась. Поднажала. Помчалась.
Прибежала. Плюхнулась, отдышалась. Позвонила. Говорит, задержится. Зашиваются, авралят — врёт!
Выскочила.
Забежала, обула, одела, потащила. Ласкается, обнимает, подлизывается...
Выясняется: полез, опрокинул, разбил! Шлёпнула. Орёт, обзывается. Говорить не умеет — выражаться научился! Придётся отучать.
Пришли. Раздела, умыла, вскипятила, отшлёпала, остудила, накормила, прополоскала, отняла, выключила, наказала, почистила, рассказала, протёрла, переодела, подмела, спела, уложила... Присела.
Забеспокоилась. Позвонила. Узнала — ушёл, не задерживался! Обнаглел!! Распоясался! Разведусь! Сдёрнула, швырнула, легла.
Вскочила. Начала обзванивать. Не был... не заходил... не появлялся... не приводили... не привозили. Сломал? Попал?! Спутался?! Разбился?!
Явился...
Ухмыляется! Размахнулась... Не успела — упал. Подтащила, стянула, взвалила.
Ушла, уткнулась, разрыдалась.
Заплакал... Подбежала, пощупала, подняла, переодела, укутала, подоткнула, застирала, повесила.
Легла. Вскочила, накрутилась. Постояла. Поглядела. Вздохнула. Укрыла. Завела.
Выключила.
Отключилась.

А как какому-нибудь  чужеземцу объяснить русские оксюмороны ( сочетания противоположных по значению слов) : «Да нет, наверное», »руки не доходят», «ужасно красивая», «безмолвный крик», «красноречивое молчание», «старый новый год», «живой труп»....

Русский язык вообще очень богат и выразителен, в нем много слов с переносным значением, метафор и аллегорий. Иностранцы часто не могут понять выражения типа «волчий аппетит», «золотое сердце» и т.д.

В русском языке распространены сложные предложения, с множеством деепричастных и причастных оборотов, однородных членов предложения. Отсюда – сложная пунктуация, которую не всегда могут «одолеть» и носители языка.

И в самом построении предложений у нас намого больше свободы чем у европейцев. У них там всё строго. Местоимение (подлежащее)  должно стоять на первом месте месте, а сказуемое за ним,и не дай бог определение  не туда засунуть. А что мы ?  А нам всё равно . «Я пошёл в библиотеку районную», «Пошёл я в районную библиотеку» или « В районную библиотеку пошёл я». 

В английском языке например в предложении обязательно присутствуют оба главных члена - подлежащее и сказуемое.

А мы что? А нам всё равно. В русском же языке предложение может быть без сказуемого или без подлежащего.

Как там у Фета стихотворение без единого глагола, слабо англичане ?

Шепот, робкое дыханье,
            Трели соловья,
Серебро и колыханье
             Сонного ручья,

Свет ночной, ночные тени,
            Тени без конца
Ряд волшебных изменений
            Милого лица,

В дымных тучках пурпур розы,
            Отблеск янтаря,
И лобзания, и слезы,
            И заря, заря!..

А известный анекдот про рассказ в котором все слова начинаются на одну букву? На каком ещё европейском языке это возможно ?

"Петр Петрович Пронский получил по почте письмо, полное приятных пожеланий. "Приезжайте поскорей! - писала прелестная Полина Павловна Перепелкина. - Побродить по парку, послушать пение пернатых пташек, подразнить папашиного попугая."
Петр поспешил по приглашению. Павловский поезд примчал последнего. Пока Петр Петрович придумал признание Полиночке, прошелся парком, постучался под парадным подъездом. Пикантная прислуга попросила подождать Петра Петровича.
- Проходите, проходите! - пролепетала Полина Павловна, показывая путь Петру Петровичу. - Познакомьтесь.
- Петр Петрович.
- Папаша, - пробасил папаша.
Пока Петр Петрович пересказывал последние петербургские происшествия, Полиночка пошла переодеться. Переодевшись, попросила Петра Петровича покушать.
- Петр Петрович, покушайте.
- Петр Петрович, пирожные, пикули, пирожки. Полиночка приготовляла! Петр Петрович, полынной? Померанцевой?
- Пожалуй, полынной, покрепче.
Приоткрылось парадное. Появился плешивенький племянничек.
- Позвольте присовокупиться?
- Проходи! Проходи!
Поминутно подливая, Петр постепенно пьянел. Подметив подобное, Полина Павловна порешила придержать Петра Петровича.
- Петр Петрович, пойдем погуляем?
- Пожалуй, пойдем.
- Петр Петрович! Полынной!! Померанцевой!!!
По-видимому, попытка папаши провалилась.
Прошли парком, послушали пение пернатых пташек, подразнили папашиного попугая. Притомившись, Полиночка промолвила:
- Петр Петрович, присядем.
- Пожалуй, посидим.
Полиночка присела, Петр Петрович подвинулся, Полиночка прижалась, послышался первый пламенный поцелуй.
- Попьем! Попляшем! Попируем! - прокричал папаша, подкрадываясь под прикрытием поросли.
"Поженит, пожалуй," - подумал Петр, привставая.
Проклиная потчевания пикулями, пирожными, Петр по павловскому пути прошел пешком.
Папаша порешил проучить Петра Петровича. Подал прошение прокурору. По прошествии полгода Петр получил повестку.
Почтеннейшей публике предлагается призадуматься по поводу подобных происшествий..."

А как там у Запада с душевностью дела обстоят?  Вот как ты скажешь дочка,доченька,  дочурка, дочечка по французски? Да никак.  Во французском есть слово fille (фий) что означает и девочку и девушку. Если вы скажете ma fille ( моя девочка)- это будет означать моя дочь, если вы хотите сказать моя дочка( в значении маленькая ещё), то вам надо  тупо добавить слово маленькая, ma petite fille (моя маленькая девочка).

Предположим теперь что» вашу маленькую девочку», дочь то есть,  зовут Анастасия , по французски Anastasie.  Как французу  уменьшительно  ласково называть свою Анастасию. Да никак. Анастасия она и есть Анастасия. Что же на русском  : Настя, Настенька, Настюша, Настена, Наська, Ася, Асенька, Ната, Наточка, Натушка

Ну в общем всё вышенаписанное – это рассуждения дилетантки, не имеющей никакого отношения к лингвистике. А что всё-таки по поводу связи языка с национальным менталитетом говорят учёные мужи ?

«Целостный лингвофилософский подход к проблеме связи мира, языка и народа впервые в истории науки был заложен великим немецким лингвистом В. фон Гумбольдтом (1767–1835). Гениальные прозрения этого ученого во многом опередили свое время и только во 2-й половине XX в. обрели новую жизнь, хотя и до этого гумбольдтовская традиция в науке о языке, конечно же, не прерывалась. По сути, В. фон Гумбольдт явился основателем современного общего языкознания и философии языка.

Основой лингвистической философии В. фон Гумбольдта стала идея о том, что язык – живая деятельность человеческого духа, единая энергия народа, исходящая из глубин человеческого существа и пронизывающая собой все его бытие

В. фон Гумбольдт отстаивает мысль о единстве языка и «духа народа»: «Язык и духовная сила народа развиваются не отдельно друг от друга и последовательно один за другой, а составляют исключительно и нераздельно одно и то же действие интеллектуальной способности». Широкую известность приобрел тезис В. фон Гумбольдта о том, что «язык народа есть его дух, и дух народа есть его язык, и трудно представить себе что-либо более тождественное».
    Именно на этом основании В. фон Гумбольдт полагает, что представления человека о мире зависят от того, на каком языке он мыслит. «Духовная энергия» родного языка как бы определяет ракурс народного мировидения, создавая тем самым особую позицию в видении мира. Несколько размытое понятие «дух народа» у В. фон Гумбольдта некоторым образом коррелирует с центральным понятием – понятием «языковой менталитет».

Учение Гумбольдта настолько глубоко и многогранно, настолько богато идеями, что его многочисленные последователи развивают разные стороны гумбольдтовского наследия, строя свои, оригинальные концепции, как бы овеянные гением великого немецкого ученого.
    Так, говоря о европейском неогумбольдтианстве, нельзя не упомянуть такого крупнейшего немецкого лингвиста, как Йохан-Лео Вайсгербер (1899–1985). Развивая идеи Гумбольдта об определяющей роли языка в мировидении этноса в книге «Родной язык и формирование духа» (1929) и др., Й. – Л. Вайсгербер, видимо, был одним из первых, кто ввел в научный арсенал гуманитариев понятие «языковая картина мира» (Weltbild der Sprache): «Словарный запас конкретного языка включает в целом вместе с совокупностью языковых знаков также и совокупность понятийных мыслительных средств, которыми располагает языковое сообщество; и по мере того, как каждый носитель языка изучает этот словарь, все члены языкового сообщества овладевают этими мыслительными средствами; в этом смысле можно сказать, что возможность родного языка состоит в том, что он содержит в своих понятиях определенную картину мира и передает ее всем членам языкового сообщества».
    На этой основе он формулирует своеобразный закон родного языка, согласно которому «родной язык создает основу для общения в виде выработки сходного у всех его носителей образа мышления. Причем и представление о мире, и образ мышления – результаты идущего в языке постоянно процесса миросозидания, познания мира специфическими средствами данного языка в данном языковом сообществе». При этом «изучение языка одновременно означает усвоение понятий, которыми пользуется интеллект, прибегая к языку».

Новый этап в развитии представлений о языковой обусловленности мировидения народа в истории гуманитарного знания связан со знаменитой «теорией лингвистической относительности», основоположниками которой считаются американские лингвисты Эдвард Сепир (1884–1939) и Бенджамен Ли Уорф (1897–1941), ученик и последователь Э. Сепира.

В своей работе «Статус лингвистики как науки» Э. Сепир высказывает идеи, ставшие непосредственным источником сформулированного впоследствии Б.Л. Уорфом «принципа лингвистической относительности»: «Люди живут не только в материальном мире и не только в мире социальном, как это принято думать: в значительной степени они все находятся и во власти того конкретного языка, который стал средством выражения в данном обществе.

Он полагал, что  действительности  «реальный мир» в значительной мере неосознанно строится на основе языковых привычек той или иной социальной группы. <…>. Миры, в которых живут различные общества, – это разные миры, а вовсе не один и тот же мир с различными навешанными на него ярлыками [Сепир 1993: 261].»

«Для русской души очень важно состояние. Внимание к внутреннему миру человека, к его радостям, переживаниям не могло не найти отражения в языке. Это отмечается и Анной Вежбицкой в книге 'Семантика грамматики'. По ее мнению, такая отличительная черта русского характера, как сосредоточенность на состоянии души и чувств находит свое отражение в языке как в обилии глаголов, называющих различные эмоциональные состояния, так и варьировании синтаксических конструкций типа: Он веселится - Ему весело; Он грустит -Ему грустно.' Еще В. В. Виноградов в свое время увидел в грамматической системе русского языка особую категорию, которую он так и предложил назвать 'Категория состояния', обосновав ее как грамматическую на основании особой семантики и синтаксической функции сказуемого в предложении. ( Девочкам скучно; Во рту горько; Мне сегодня лень; Ему стыдно; В комнате уютно; На улице жарко и т.д»

Комментарий редакции раздела Жизнь есть Экспансия

Выражаю искреннюю благодарность автору!

Комментарий редакции раздела цивилизация здравого смысла

Огромная благодарность автору. Много раз писал о формировании образа мышления человека родным для него языком и особенностях русского языка, именно как такого инструмента. "Русский и арабский" - системные языки мозга. На эту статью буду давать ссылку очередным троллям и скептикам. Автору - успехов и покорнейшая просьба написать столь же интересную статью на основании открытий 20 и 21 века в этой области.

Комментарий редакции раздела О целях и не только

А вот просто БЛАГОДАРЮ!

Комментарии

Аватар пользователя Makarov
Makarov(10 лет 1 месяц)

Ну что за бравада?)

каждый язык по-своему сложен и имеет свои нюансы и тонкости, которые доступны только носителям. 

Русский язык, несомненно , красивый и сложный, но, пожалуй , это не причина, по которой запад нас не понимает )

 

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(11 лет 4 месяца)

Поддерживаю. Статья написана русскофилологом, игнорирующим наличие многого из того, в чём заявлялась исключительность русского языка: в немецком и английском есть уменьшительные суффиксы (-chen, -let), в немецкой разговорной практике есть аналог нашего "да нет, наверно" (jaein). Это первое, что вспомнилось.

Статья провоцирует дилетантствующую гордыню. Рецепт снобизма прост - верь в свою исключительность и игнорь чужие достижения.  Вы радуетесь этому оглуплению? 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в манипуляциях - https://aftershock.news/?q=comment/11411623#comment-11411623 ***
Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

еще уменьшительный суффикс -ling есть

Аватар пользователя parhonf
parhonf(8 лет 8 месяцев)

немецкой разговорной практике есть аналог нашего "да нет, наверно" (jaein).

Какой же это аналог? Вы привели одно слово на немецком .Оксюиорон это сочетание нескольких слов с противоположным значением.

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(11 лет 4 месяца)

Не спешите отвечать первое, что придёт в голову. "Jaein" - это ДВА немецких слова в одном, по старой немецкой традиции. Сами догадаетесь, какие, в данном контексте?

Продолжаю работать Капитаном Очевидность по "эксклюзивным" русским оксюморонам:

«ужасно красивая» - terrific

«красноречивое молчание» - eyes wide shut

«живой труп» - undead

Безапелляционность и необоснованность заявлений в Вашей статье понравилась бы Михаилу Задорнову (не финансисту, а комику). С таким же апломбом американцы заявляют, что они первые в чём-то, тупо игноря или не желая узнавать про чужие достижения в той же области.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в манипуляциях - https://aftershock.news/?q=comment/11411623#comment-11411623 ***
Аватар пользователя parhonf
parhonf(8 лет 8 месяцев)

Безапелляционность и необоснованность заявлений в Вашей статье понравилась бы Михаилу Задорнову (не финансисту, а комику). С таким же апломбом американцы заявляют, что они первые в чём-то, тупо игноря или не желая узнавать про чужие достижения в той же области.

Я уже ответила одному комментатору здесь. Статья написана ради второй части. первая часть развлекательная.Но вы вместо того, чтобы обратиться к поискам научных статей о связи языка и менталитета народов ( а ведь исследователи занимаются этим уже несколько веков), и вместе поразмыслить над этим, кинулись приводить частные примеры из других языков :)) 

Аватар пользователя good-society
good-society(10 лет 7 месяцев)

Теперь понятно, почему для Запада Лев Толстой великий писатель - он им показал ограниченность их языка и могущество русского.

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(10 лет 1 месяц)

да не, у них необходимая гибкость достигается количеством слов - то есть чтобы выразить дополнительный смысл есть новое слово. а у нас изменением про помощи приставок суфиксов и т.д.

это упрощенчество. чтобы их принудить к сотрудничеству надо смотреть генеалогию их мысли, как от Греческой Античности через смещение акцента на внешнее они пришли к позитивизму ( и нас кстати заразили )

 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

Кто эту статью прочитал, тому сразу +100 к патриотизму и +200 к идиотизму.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя alex20
alex20(9 лет 2 месяца)

Есть такое суждение: Жизнь это сказка , к которой человек быстро привыкает. 

Владение русским языком, это  чудо, которое человек воспринимает, как нечто обыденное.

Аватар пользователя Руслан
Руслан(11 лет 5 месяцев)

«Я пошёл в библиотеку районную», «Пошёл я в районную библиотеку» или « В районную библиотеку пошёл я». 

А нюансы смысла этих предложений  разные.

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

В английском  тоже.

Аватар пользователя vleo
vleo(9 лет 8 месяцев)

В английском подлежащие ОБЯЗАНО стоять впереди сказуемого.

На самом деле намного лучший пример:

Я тебя люблю

Я люблю тебя

Тебя я люблю

Тебя люблю я

Люблю я тебя

Люблю тебя я

То есть - все 3! - то есть шесть (6) перестановок допустимы и каждая (!) передают некоторый оттенок смысла.

Что касается английского, кроме:

I love you


ВООБЩЕ никаких вариантов быть не может.

Это никоим образом не принижает английский язык, я его знаю так же хорошо, как русский (или так же плохо), ценю, люблю и уважаю, и для определенных целей он объективно лучше подходит - заметки по работе, документацию я пишу на английском (программирование и электроника). Реально, в 1.5 раза компактнее запись выходит и яснее.

Но вот для таких целей, как сказать "Я тебя люблю, Ленусенька" все же русский значительно гибче и нежнее :-)

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

Не спорю.А скажите мне тогда аналоги на русском

I love you

i'm loving you

i have been loving you

i had been loving you

i used to love you

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(11 лет 4 месяца)

А если добавить к этому эмфатические конструкции... Воистину: многия знания - многия печали, и наоборот...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в манипуляциях - https://aftershock.news/?q=comment/11411623#comment-11411623 ***
Аватар пользователя good-society
good-society(10 лет 7 месяцев)

Русский язык корнями из глубочайшей древности. Он единственный в мире, у которого буквы алфавита соответствуют звукам человеческой речи. Речь на русском языке легко понимается человеком любой национальности, изучающим русский язык, в отличие от того же английского или французского. Для русского нет непроизносимых слов. Русскими буквами можно выразить звуки любого другого языка. Русский единственный мировой язык, который можно освоить хорошо, просто читая книги на русском. А например умение читать на английском вовсе не даёт возможности понимать английскую разговорную речь.

Аватар пользователя sugub
sugub(9 лет 2 месяца)

Поучите испанский, откроете для себя еще один язык, у которого буквы алфавита соответствуют звукам человеческой речи.

Упс, не распознал сарказм сразу. Извините.

Аватар пользователя good-society
good-society(10 лет 7 месяцев)

Испанский возник на территории, завоеванной варварами, говорившими на славянском, поэтому испытал их сильнейшее влияние wink

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

а поподробнее бы? что за территория, что за варвары? ну и источники бы еще этих познаний

Аватар пользователя good-society
good-society(10 лет 7 месяцев)

вот кстати хорошие примеры

 

сравните с английским
https://vk.com/video224028_169935239?hash=3e39dfee518fa934 

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

Для дальнейшего раскрытия темы разницы языков и менталитетов было бы небесполезно привести набор базовых концептов (языковых) наших и иностранных. Концепты языка, если грубо, это то, что не переводится в своем мыслимом значении на другие языки.

Например, наша "Победа" и их "win" разные по содержанию, и аналога нашей победы у других нет. У Анны Зализняк (это известный наш исследователь языка) в монографии есть анализ базовых русских концептов, так там помимо этически значимой Правды, есть еще Воля, Простор, Тоска. Список можно продолжать.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Victory?

Ну блин, прежде чем выдавать такие рассуждения, сходите в гуглтранслейт, почитайте колонку синонимов и их переводы:

https://translate.google.ru/#ru/en/Победа

Аналогично с вашим продолженным списком. Некоторые термины расщепляются, но нужный оттенок передать можно.

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

А давайте проверим на Вашем же примере с гугла :)

Win - a successful result in a contest, conflict, bet, or other endeavor. Victory - an act of defeating an enemy or opponent in a battle, game, or other competition. Победа (вин) - успешный результат в состязании, конфликте, ставке или ином стремлении. Победа (виктория) - акт поражения врага или противника в битве, игре или другом соревновании.

А Победа по-русски - это преодоление беды. Обратите внимание на то, чем является Великая наша Победа - одолением фашистской гадины, т.е. той беды, которая пришла нас тиранить. И поэтому для нас не будет победы в Сирии, а будут просто выполненные военно-политические задачи.

Все наоборот - это мы можем отщепить от нашего концепта кусочек, чтобы выразить их куцые вины и виктории.

В том-то и дело, что для концептов по определению нет адекватных переводов, только пространные и мутные комментарии. Например американский концепт Challenge. Перевод Вы знаете. А попробуйте сходу перевести "mentally challenged" :)

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Победа по-русски - это преодоление беды

С таким подходом можно докатиться и до того что беда - это "без еды". А если всё-таки на реальность посмотреть а не задорновщину разводить?

ПОБЕДА. Заимств. из ст.-сл. яз. Производное от общеслав. poběditi "победить", преф. образования от běditi "убеждать" (от běda, см. беда). Победа буквально — "убеждение (силой)". В др.-рус. яз. имело кроме соврем. и противоположное значение "поражение". (Шанский)

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

Нет, ну понятно, что в эпоху постмодерна всегда можно найти и сослаться на некий источник, удобный именно для твоей позиции, а остальные игнорировать. Разрешением такой ситуации является проверка на натуре. В данном случае, Вам лично ближе "убеждение силой" или "преодоление беды"? Ответ имеет значение, если Вы - русский :)

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Будущее время первое лицо (я сделаю). Победить и убедить. Одинаковые проблемы с получением формы. Ни о чём не говорит?

Что такое из вашей логики "убедить"? Ответ имеет значение если Вы - адекватный.

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

Так Вы же не ответили. А вот ниже Вам показали, что если будете убегать, то никаких "проблем с получением формы" у Вас не будет :)

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Мне ближе правильный ответ - "побеждать" от "убеждать".

Беда там где-то в словообразовании есть но очень далеко и вообще от индоевропейского "bed". Не обосновав с вашей позиции связи "bed" с "убеждать" вы не можете говорить о связи с "побеждать".

А бегать - это совсем другой корень. В качестве шутки - вполне, в качестве аргумента - минимум странно.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

а вы можете привести другой источник? с альтернативным и нужным вам пояснением позиции?

или у вас другая эпоха? )))

Аватар пользователя AlterDraconis
AlterDraconis(12 лет 3 месяца)

Без еды и вправду плохо, особенно, когда до беда ещё час, а жрать хочется уже сейчас.

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

laugh тонко. Вообще-то сложно себе представить, чтобы народ не увязывал беду с голодом.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

так можно и телегу то наоборот развернуть... заявить, что в нашем бедном языке нет их концептов.  ))) это немного наивно и ненаучно, не находите?

победа, для вашего понимания, у нас появилась задолго до вов. если вы забыли.

сходу перевести можно. трудно подобрать благозвучный аналог.  хотя и он найдется, если подумать - альтеративно одаренный, скажем, вас устроит? да даже "уо" с совестских времен и то подойдет....

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

Так об том и речь, что у нас нет их концептов, а у них наших, потому что способы освоения реальности различаются, что закрепляется в культуре и менталитете. О чем например на днях уважаемым Сергеем Васильевым написана статья https://aftershock.news/?q=node/448533

Не путайте слово и концепт. Слово победа может и перестать быть для нас концептом. Попытки демонтировать этот концепт постоянно предпринимаются нашими внутренними друзьями. 

А перевод "mentally-challenged" неожиданный - "умственно отсталый". Это очень грубый перевод. Именно потому что в основе лежит чужой концепт, невозможно передать нюансировку отношения американцев к людям "с ограниченными возможностями".

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

mentally-challenged - это именно толерантный новояз. Ментально-ограниченный (несправляющийся, имеющий сложности итп). Раньше писали retarded и не заморачивались.

It acquired negative and shameful connotations over the last few decades due to the use of the words retarded and retard as insults. This may have contributed to its replacement with euphemisms such as mentally challenged or intellectually disabled.

On October 5, 2010, President of the United States Barack Obama signed Senate Bill 2781, known as "Rosa's Law", which changed references in many Federal statutes that referred to "mental retardation" to refer instead to "intellectual disability".[11]

Это как у нас "дебил" употребляется в основном не как медицинский термин. Кстати, у нас точно такой же новояз вводится.

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

Да про новояз-то я согласен. Не в нем дело, а в американском концепте Challenge, который у нас переводится, как "вызов". И даже уже используется в управленческой практике. Без понимания, что это не просто "вызов", а что-то соответствующее природе американской нации, выраженной например в Доктрине Вулфовица:

...we must account sufficiently for the interests of the advanced industrial nations to discourage them from challenging our leadership or seeking to overturn the established political and economic order. 

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Ну опять, блин. Прежде чем строить сложную теорию - перепроверьте исходные данные.

https://translate.google.ru/#en/ru/challenge

Там же перевод - "сложная задача", там же - "оспаривать".

В вашем примере конкретный перевод - запретить (отговрить/запугать) им оспаривать наше лидерство. Единственное что эта фраза отражает, так это "исключительность", которую они запрещают даже оспаривать. Но challenge здесь вообще проходное слово.

По поводу mentally-challenged - Вам будет проще если перевести как ментально-сложно-озадаченные? Никаких сакральных смыслов там нет, только выверт политкорректности.

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

А чего блин-то. Я ведь тоже тапками могу бросаться, Вашими же обратно :) Было бы странно, если бы дыры в переводе иностранных концептов постоянно не затыкались новыми значениями. Тем более в Вашем любимом гугле, который по сути опирается на многочисленные переводы, оперативно появляющиеся в сети.

Когда я первый раз столкнулся с концептом Challenge никакого "оспаривать" и в помине не было. При этом где гарантия, что и этого достаточно. Ваша неспособность внятно объяснить "выверт политкорректности" с mentally-challenged тому подтверждение.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

а разе эта неспособность не говрит о том какой могучий английский, и какой убогий русский?  )))

вот и возникает вопрос - какую позицию вы защищете? ;)

кмк, это глупо.  русский - один из самых сложных языков. один из самых богатых и поэтичных. но это не значит, что он лучше дургих. и это не значит, что мы с западом не можем найти общий язык

 

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

Это говорит только об уязвимостях позиции собеседника, которые у него не получается оперативно пофиксить ))  

Я за взимопонимание. Мне и самому статья автора кажется некорректной в аспекте превосходства языков. Это действительно беспроигрышная тема сыграть на национальной гордости. Язык - это инструмент пользующегося им. Вот ваши ценности, задачи, сложившиеся способы и средства их решения и определяют его таким, какой он есть. 

А вот если ценности и задачи расходятся или, тем паче, противоречат, то тут вдвойне важней без шапкозакидательских настроений и с полным пониманием что именно важно для партнеров, а что для себя.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Бросать вызов и оспаривать в русском не смысловые синонимы?

http://sentence.yourdictionary.com/challenge

Начинайте переводить предложения подряд, используя "бросать вызов". Хотя бы: "We had no right to challenge his choices" или "if you challenge one of their beliefs"
Если вы не сталкивались со значением "оспаривать" - значит исключительно то что вас плохо учили. Тк это одно из основных значений.

http://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/challenge

Это или сложность которую нужно решить - something that needs great mentalor physical effort in order to be done successfully and therefore tests a person's ability

Или призыв к спору -  invitation to compete or take part, especially in a game or argument.

А ваша неспособность понять что mentally-challenged это примитивное - "испытывающий умственные трудности", и разведение на этой почве какой-то философии - это я не знаю что.

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

А ваша неспособность понять

Обратно-то тапком больно видно пришлось. Вы не кипятитесь. Но и не думайте, что Вы единоличный носитель научного метода... который на поверку в гуманитарных/общественных науках что дышло - куда повернул туда и вышло.

И правды ради "испытывающий умственные сложности" - уже гораздо лучше.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Это прямой и полный первод. Всего-лишь.

Детали семантики которые я пытался объяснить тут на уровне отличия "столкнулись с трудностями" (позитивно-решаемо) и "столкнулись с проблемами". Можете построить большую философию на отличии этих двух слов в русском. Смысла будет столько же.

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

А по существу... легко показать, что и значение "оспорить" тоже не передает смысл того тезиса из Доктрины Вулфовица, и тогда Вы снова у разбитого корыта, снова бежать искать (или создавать) новые значения. И это я еще не замечаю, как Вы натягиваете "кембридж" на свои хотелки.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

По существу - покажите если это легко. Почему именно "оспорить" не передаёт смысл тезиса из Доктрины Вулфовица? Я уверен что полностью передаёт.

На счёт кембриджа - не нужно давать мне поблажек, заметьте и покажите где именно я натягиваю. Если за вашими словами есть какая-то суть а не только хотелки.

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

...оставлю коллегам, меня и так уже слишком много тут. А Вам уверенности конечно не занимать )

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

легко показать

"Но я не буду этого делать, исключительно потому что мне не хочется." Так? Классика бездоказательного флуда.

Аватар пользователя ИриС
ИриС(9 лет 4 месяца)

КМК, "бросить вызов" и "оспорить" - совершенно разные понятия. Не только не синонимы, а вообще - из разных областей сознания/психического/физического состояния.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Учёные, получив новые данные, бросают вызов устоявшейся концепции...

Учёные, получив новые данные, оспаривают устоявшуюся концепцию...

Смысл сильно изменился? Эмоциональные оттенки - да, а именно смысл, в данном конкретном случае?

Аватар пользователя ИриС
ИриС(9 лет 4 месяца)

В первом случае сказано слишком громко - не по ситуации. Поэтому смысл вообще теряется - без уточнений непонятно - что там такое у учёных происходит.

Второй вариант как раз нормально описывает ситуацию. в должных выражениях, подобающим языком.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Согласен, первый вариант - журнализм, резонёрство итд. Но, тем не менее - так говорят, можете вбить похожую фразу в поиск.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=2724624.

Что-нибудь в таком духе, например.

Страницы