Русский менталитет и его отражение в языке ,или почему Запад никогда нас не поймёт

Аватар пользователя parhonf

Вчера болтала по телефону с  подругой - преподавателем итальянского и французского языков, а также русского для итальянцев. В какой-то момент зашёл разговор о риторике Запада в свете последних международных событий.  Послушай сказала мне она : « Ну посуди сама, все эти романские языки очень простые, поэтому и мышление у их носителей простое .  Они  никогда не смогут нас понять». Насколько просты европейские языки анализировать не берусь,хотя и имею представление о французском, итальянском и английском. Но то, что для иностранцев русский очень труден для изучения- это факт.

Сложность русской морфологии,изменяемость слова или  иными словами грамматическая оформленность слов окончаниями  для иностранцев это же ужас ужасный. Окончания выражают падеж и число имен существительных, согласование прилагательных, причастий и порядковых числительных в словосочетаниях, лицо и число глаголов настоящего и будущего времени, род и число глаголов прошедшего времени.

Русские люди этого, конечно, не замечают, т. к. для нас естественно и просто говорить то ЗЕМЛЯ, то ЗЕМЛИ, то ЗЕМЛЕ – в зависимости от роли слова в предложении, от связи его с другими словами, но для носителей языков другой системы – это непривычно и трудно.

Как например англичанин скажет домик , домище, домина ?  Просто маленький дом( little house) и большой дом ( big house ). То есть мы можем сказать как англичане маленький или большой дом, а англичане воскликнуть «какой домик, домина или домище» не могут.

Возьмём  любой русский  глагол -  тоже головная боль для иностранца : Говорить: заговорить, поговорить, проговорить, уговорить, отговорить, выговорить, наговорить, подговорить, приговорить, переговорить, обговорить, договорить, разговорить или плакать: поплакать, заплакать, проплакать, выплакать, отплакать, оплакать, наплакать, всплакнуть и т.д.). Это многообразие глагольных образований возрастает с привлечением суффиксальных и постфиксальных средств языка: разговориться, договориться, проговориться, проговариваться, приговаривать, подговаривать, наговориться; выплакивать, поплакивать, поплакаться, наплакаться, выплакаться, расплакаться, отплакивать, всплакивать и т. д.». Ну как тут  бедному иноземцу не схватиться за голову.

Вот разве на французском , английском, или немецком можно составить целый рассказ из одних только глаголов ? Кто тут у нас на АШ из Англии, Германии, Франции ? Попробуйте.  Я уверена , не получится. А в русском? Да запросто.

Очнулась. Взглянула. Обомлела — проспала! Вскочила, стала будить. Буркнул, отвернулся.
Растолкала, подняла. Кинулась разогревать, накрывать, накручиваться...
Позвала. Молчит. Заглянула — накрылся, храпит. Пощекотала. Лягнул.
Рявкнула! Замычал, поднялся, поплёлся... Опоздаю!! Выскочила, помчалась.
Отходит! Догнала, уцепилась, повисла. Доехала. Спрыгнула. Звенит!
Побежала, ворвалась, отпихнула, проскочила. Отлегло!
Поднялась. Уселась. Вскочила, позвонила, напомнила погасить, выключить, причесать, застегнуть, обуть... Бросил. Разложилась, начала работать.
Шепчутся... Прислушалась — завезли, расфасовывают, будут давать! Отпросилась, вернулась, продолжила трудиться.
Спохватилась, выбежала. Влетела: занимала — отошла! Не пускают. Пристыдила, объяснила, добилась — обхамили. Стоять — не пообедаешь.
Встала. Движется! Приободрилась. Подошла. Кричат: не выбивать! Кончилось!! Рыдать хочется. Возмутилась. Обозвали. Поплелась. Поднажала. Помчалась.
Прибежала. Плюхнулась, отдышалась. Позвонила. Говорит, задержится. Зашиваются, авралят — врёт!
Выскочила.
Забежала, обула, одела, потащила. Ласкается, обнимает, подлизывается...
Выясняется: полез, опрокинул, разбил! Шлёпнула. Орёт, обзывается. Говорить не умеет — выражаться научился! Придётся отучать.
Пришли. Раздела, умыла, вскипятила, отшлёпала, остудила, накормила, прополоскала, отняла, выключила, наказала, почистила, рассказала, протёрла, переодела, подмела, спела, уложила... Присела.
Забеспокоилась. Позвонила. Узнала — ушёл, не задерживался! Обнаглел!! Распоясался! Разведусь! Сдёрнула, швырнула, легла.
Вскочила. Начала обзванивать. Не был... не заходил... не появлялся... не приводили... не привозили. Сломал? Попал?! Спутался?! Разбился?!
Явился...
Ухмыляется! Размахнулась... Не успела — упал. Подтащила, стянула, взвалила.
Ушла, уткнулась, разрыдалась.
Заплакал... Подбежала, пощупала, подняла, переодела, укутала, подоткнула, застирала, повесила.
Легла. Вскочила, накрутилась. Постояла. Поглядела. Вздохнула. Укрыла. Завела.
Выключила.
Отключилась.

А как какому-нибудь  чужеземцу объяснить русские оксюмороны ( сочетания противоположных по значению слов) : «Да нет, наверное», »руки не доходят», «ужасно красивая», «безмолвный крик», «красноречивое молчание», «старый новый год», «живой труп»....

Русский язык вообще очень богат и выразителен, в нем много слов с переносным значением, метафор и аллегорий. Иностранцы часто не могут понять выражения типа «волчий аппетит», «золотое сердце» и т.д.

В русском языке распространены сложные предложения, с множеством деепричастных и причастных оборотов, однородных членов предложения. Отсюда – сложная пунктуация, которую не всегда могут «одолеть» и носители языка.

И в самом построении предложений у нас намого больше свободы чем у европейцев. У них там всё строго. Местоимение (подлежащее)  должно стоять на первом месте месте, а сказуемое за ним,и не дай бог определение  не туда засунуть. А что мы ?  А нам всё равно . «Я пошёл в библиотеку районную», «Пошёл я в районную библиотеку» или « В районную библиотеку пошёл я». 

В английском языке например в предложении обязательно присутствуют оба главных члена - подлежащее и сказуемое.

А мы что? А нам всё равно. В русском же языке предложение может быть без сказуемого или без подлежащего.

Как там у Фета стихотворение без единого глагола, слабо англичане ?

Шепот, робкое дыханье,
            Трели соловья,
Серебро и колыханье
             Сонного ручья,

Свет ночной, ночные тени,
            Тени без конца
Ряд волшебных изменений
            Милого лица,

В дымных тучках пурпур розы,
            Отблеск янтаря,
И лобзания, и слезы,
            И заря, заря!..

А известный анекдот про рассказ в котором все слова начинаются на одну букву? На каком ещё европейском языке это возможно ?

"Петр Петрович Пронский получил по почте письмо, полное приятных пожеланий. "Приезжайте поскорей! - писала прелестная Полина Павловна Перепелкина. - Побродить по парку, послушать пение пернатых пташек, подразнить папашиного попугая."
Петр поспешил по приглашению. Павловский поезд примчал последнего. Пока Петр Петрович придумал признание Полиночке, прошелся парком, постучался под парадным подъездом. Пикантная прислуга попросила подождать Петра Петровича.
- Проходите, проходите! - пролепетала Полина Павловна, показывая путь Петру Петровичу. - Познакомьтесь.
- Петр Петрович.
- Папаша, - пробасил папаша.
Пока Петр Петрович пересказывал последние петербургские происшествия, Полиночка пошла переодеться. Переодевшись, попросила Петра Петровича покушать.
- Петр Петрович, покушайте.
- Петр Петрович, пирожные, пикули, пирожки. Полиночка приготовляла! Петр Петрович, полынной? Померанцевой?
- Пожалуй, полынной, покрепче.
Приоткрылось парадное. Появился плешивенький племянничек.
- Позвольте присовокупиться?
- Проходи! Проходи!
Поминутно подливая, Петр постепенно пьянел. Подметив подобное, Полина Павловна порешила придержать Петра Петровича.
- Петр Петрович, пойдем погуляем?
- Пожалуй, пойдем.
- Петр Петрович! Полынной!! Померанцевой!!!
По-видимому, попытка папаши провалилась.
Прошли парком, послушали пение пернатых пташек, подразнили папашиного попугая. Притомившись, Полиночка промолвила:
- Петр Петрович, присядем.
- Пожалуй, посидим.
Полиночка присела, Петр Петрович подвинулся, Полиночка прижалась, послышался первый пламенный поцелуй.
- Попьем! Попляшем! Попируем! - прокричал папаша, подкрадываясь под прикрытием поросли.
"Поженит, пожалуй," - подумал Петр, привставая.
Проклиная потчевания пикулями, пирожными, Петр по павловскому пути прошел пешком.
Папаша порешил проучить Петра Петровича. Подал прошение прокурору. По прошествии полгода Петр получил повестку.
Почтеннейшей публике предлагается призадуматься по поводу подобных происшествий..."

А как там у Запада с душевностью дела обстоят?  Вот как ты скажешь дочка,доченька,  дочурка, дочечка по французски? Да никак.  Во французском есть слово fille (фий) что означает и девочку и девушку. Если вы скажете ma fille ( моя девочка)- это будет означать моя дочь, если вы хотите сказать моя дочка( в значении маленькая ещё), то вам надо  тупо добавить слово маленькая, ma petite fille (моя маленькая девочка).

Предположим теперь что» вашу маленькую девочку», дочь то есть,  зовут Анастасия , по французски Anastasie.  Как французу  уменьшительно  ласково называть свою Анастасию. Да никак. Анастасия она и есть Анастасия. Что же на русском  : Настя, Настенька, Настюша, Настена, Наська, Ася, Асенька, Ната, Наточка, Натушка

Ну в общем всё вышенаписанное – это рассуждения дилетантки, не имеющей никакого отношения к лингвистике. А что всё-таки по поводу связи языка с национальным менталитетом говорят учёные мужи ?

«Целостный лингвофилософский подход к проблеме связи мира, языка и народа впервые в истории науки был заложен великим немецким лингвистом В. фон Гумбольдтом (1767–1835). Гениальные прозрения этого ученого во многом опередили свое время и только во 2-й половине XX в. обрели новую жизнь, хотя и до этого гумбольдтовская традиция в науке о языке, конечно же, не прерывалась. По сути, В. фон Гумбольдт явился основателем современного общего языкознания и философии языка.

Основой лингвистической философии В. фон Гумбольдта стала идея о том, что язык – живая деятельность человеческого духа, единая энергия народа, исходящая из глубин человеческого существа и пронизывающая собой все его бытие

В. фон Гумбольдт отстаивает мысль о единстве языка и «духа народа»: «Язык и духовная сила народа развиваются не отдельно друг от друга и последовательно один за другой, а составляют исключительно и нераздельно одно и то же действие интеллектуальной способности». Широкую известность приобрел тезис В. фон Гумбольдта о том, что «язык народа есть его дух, и дух народа есть его язык, и трудно представить себе что-либо более тождественное».
    Именно на этом основании В. фон Гумбольдт полагает, что представления человека о мире зависят от того, на каком языке он мыслит. «Духовная энергия» родного языка как бы определяет ракурс народного мировидения, создавая тем самым особую позицию в видении мира. Несколько размытое понятие «дух народа» у В. фон Гумбольдта некоторым образом коррелирует с центральным понятием – понятием «языковой менталитет».

Учение Гумбольдта настолько глубоко и многогранно, настолько богато идеями, что его многочисленные последователи развивают разные стороны гумбольдтовского наследия, строя свои, оригинальные концепции, как бы овеянные гением великого немецкого ученого.
    Так, говоря о европейском неогумбольдтианстве, нельзя не упомянуть такого крупнейшего немецкого лингвиста, как Йохан-Лео Вайсгербер (1899–1985). Развивая идеи Гумбольдта об определяющей роли языка в мировидении этноса в книге «Родной язык и формирование духа» (1929) и др., Й. – Л. Вайсгербер, видимо, был одним из первых, кто ввел в научный арсенал гуманитариев понятие «языковая картина мира» (Weltbild der Sprache): «Словарный запас конкретного языка включает в целом вместе с совокупностью языковых знаков также и совокупность понятийных мыслительных средств, которыми располагает языковое сообщество; и по мере того, как каждый носитель языка изучает этот словарь, все члены языкового сообщества овладевают этими мыслительными средствами; в этом смысле можно сказать, что возможность родного языка состоит в том, что он содержит в своих понятиях определенную картину мира и передает ее всем членам языкового сообщества».
    На этой основе он формулирует своеобразный закон родного языка, согласно которому «родной язык создает основу для общения в виде выработки сходного у всех его носителей образа мышления. Причем и представление о мире, и образ мышления – результаты идущего в языке постоянно процесса миросозидания, познания мира специфическими средствами данного языка в данном языковом сообществе». При этом «изучение языка одновременно означает усвоение понятий, которыми пользуется интеллект, прибегая к языку».

Новый этап в развитии представлений о языковой обусловленности мировидения народа в истории гуманитарного знания связан со знаменитой «теорией лингвистической относительности», основоположниками которой считаются американские лингвисты Эдвард Сепир (1884–1939) и Бенджамен Ли Уорф (1897–1941), ученик и последователь Э. Сепира.

В своей работе «Статус лингвистики как науки» Э. Сепир высказывает идеи, ставшие непосредственным источником сформулированного впоследствии Б.Л. Уорфом «принципа лингвистической относительности»: «Люди живут не только в материальном мире и не только в мире социальном, как это принято думать: в значительной степени они все находятся и во власти того конкретного языка, который стал средством выражения в данном обществе.

Он полагал, что  действительности  «реальный мир» в значительной мере неосознанно строится на основе языковых привычек той или иной социальной группы. <…>. Миры, в которых живут различные общества, – это разные миры, а вовсе не один и тот же мир с различными навешанными на него ярлыками [Сепир 1993: 261].»

«Для русской души очень важно состояние. Внимание к внутреннему миру человека, к его радостям, переживаниям не могло не найти отражения в языке. Это отмечается и Анной Вежбицкой в книге 'Семантика грамматики'. По ее мнению, такая отличительная черта русского характера, как сосредоточенность на состоянии души и чувств находит свое отражение в языке как в обилии глаголов, называющих различные эмоциональные состояния, так и варьировании синтаксических конструкций типа: Он веселится - Ему весело; Он грустит -Ему грустно.' Еще В. В. Виноградов в свое время увидел в грамматической системе русского языка особую категорию, которую он так и предложил назвать 'Категория состояния', обосновав ее как грамматическую на основании особой семантики и синтаксической функции сказуемого в предложении. ( Девочкам скучно; Во рту горько; Мне сегодня лень; Ему стыдно; В комнате уютно; На улице жарко и т.д»

Комментарий редакции раздела Жизнь есть Экспансия

Выражаю искреннюю благодарность автору!

Комментарий редакции раздела цивилизация здравого смысла

Огромная благодарность автору. Много раз писал о формировании образа мышления человека родным для него языком и особенностях русского языка, именно как такого инструмента. "Русский и арабский" - системные языки мозга. На эту статью буду давать ссылку очередным троллям и скептикам. Автору - успехов и покорнейшая просьба написать столь же интересную статью на основании открытий 20 и 21 века в этой области.

Комментарий редакции раздела О целях и не только

А вот просто БЛАГОДАРЮ!

Комментарии

Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 1 месяц)

У китайцев вроде, есть прикол про быка.

Если зайти на сайты переводчиков, то языковых конструкций сложнопереводимых или непереводимых на другие языки, хватает в любом языке.

У руского есть ещё: каждому чайнику чайником по чайнику.

Аватар пользователя Красный Кровяной Телец

Тут кстати недавно вроде бы проскакивала статья про китайский язык. Как иероглифы влияют на словообразование и передачу информации.

Сразу вспомнилась история про канцелярский нож. http://pikabu.ru/story/kak_sdelat_nozh_iz_shokolada_i_stekla_4470831 

Аватар пользователя Электрик
Электрик(8 лет 3 месяца)

aawolf Русский и арабский - системные языки мозга"

С текстом знаком. Хотелось бы ссылку на хотя бы филологический разбор полета.. Нет ли таковой у вас? Арабская вязь не русском холодном оружии, бесконечные Алло Акбар в сочинении Афанасия Никитина и прочие "странности" (ну хотя бы минарето-образные башни готических и романских соборов средневековой Европы) внимание привлекают. Нужны комментарии специалистов.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Арабская вязь не русском холодном оружии, бесконечные Алло Акбар в сочинении Афанасия Никитина ....Нужны комментарии специалистов.


Читайте первоисточники.

Тогда и окажется, что  "Алло Акбар в сочинении Афанасия Никитина" встречается всего пару раз.

Аватар пользователя aawolf
aawolf(9 лет 3 месяца)

да все ссылки спорны, кому-то - авторитет, кому - нет. О языке многое есть у В.В. Сундакова. От него, например, узнал, что "сорока" по-арабски - воровка. Вообще, на эту тему в сети много всего. Сама фраза о системности языков - от Бехтеревой пошло, у нее это, правда, иными словами выражено. В общем, что-то посоветовать сложно, у каждого своя точка зрения. 

Аватар пользователя Nor
Nor(9 лет 2 месяца)

Хорошо написано. Спасибо.

Замечу что русский, без заимствований и новоделов - образный язык и воспринимается подсознанием. Парадоксы и нонсенсы проявляются при разборах и попытках причесать, загнать в примитивные рамки правил. Начинается запихивание невпихуемого со вполне себе предсказуемым результатом - человек говорит красиво и чисто, налету воспринимает любую форму подачи, а в аттестате "3". 

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

"Почему в школе не любят русский язык?" - http://www.kramola.info/vesti/metody-genocida/pochemu-v-shkole-ne-ljubja...

 

блин, копипаста шрифт ставит :-)

Аватар пользователя Nor
Nor(9 лет 2 месяца)

КМК, дельная статья, но пафос с толку сбивает.

Аватар пользователя Nor
Nor(9 лет 2 месяца)

Теперь бы еще разобрать по полкам диверсии против русского языка. Очень полезно.

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Нее!подпишусь я на Вас,удовольствие и удовлетворение испытал я.))СПАСИБО. И в закладки заберу сразу, будет настроение грозовое,мрачное,перечитаю и,чувствую,полегчает на дУше.

Аватар пользователя Oza
Oza(8 лет 2 месяца)

Диванная лингвистика это конечно интересно и похвально, русский язык очень-очень хорош, но среди европейских попробуйте на досуге изучить венгерский например язык, а лучше латынь. Потом придёте, отсчитаетесь.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

+

Аватар пользователя iu
iu(7 лет 10 месяцев)

А причем здесь венгерский язык? Или финский например? Они совершенно другие.

Речь-то в статье идет о романских языках, и расширительно - инглише. А они действительно изначально примитивные. Потому что исторически возникли из разговорной латыни, некоего пиджина, на котором общались между собой представители различных кельтских и германских народностей на различных территориях Пакс Романа .  Впоследствии-то, конечно, все эти языки были подняты до литературных, зачастую - искусственно (французская Академия напр. специально создавала язык из народных говоров, да и другие гуманитарии старались), нарастился понятийный аппарат и т.д., но изначальная негибкость, обусловленная упрощенной основой, предназначенной для общения дикарей между собой и с господином, а также искусственным (долгое время) развитием языка, сохранилась. 

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

Нисколько не желая понизить значимость нашего языка,хотелось бы заметить,что ВСЕ языки образовались от примитивных разговорных.

Аватар пользователя Электрик
Электрик(8 лет 3 месяца)

Колхозник ВСЕ языки образовались от примитивных разговорных

А живая клетка - из случайного столкновения молекул. А внутриклеточные двигатели с 100 000 об/мин и реверсом, с сенсорными датчиками и контурами обратных связей - случайная молекулярная слиплость, закрепленная как правильная мутация во всех будущих поколениях. 

А человек произошел от обезьяны.

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

Нет,не все от  обезьяны.Кто от кого- от свиньи,попугая,даже от жабы,а кто-то от дятла.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

и тут вас ждет нежданчик.... инглишь - не романский язык... опаньки? wink

кельты и германы говрили друг с другом на вульгате? вы киношки типа "викинги" насмотрелись, поди?  )))

примитив для общения с дикарем? а ничего, что латынь использовалась как международный общий язык общения между учеными разных стран?

вы вообще, значение пиджин языка занете? )))))))))))))))

 

вот как бывает когда не специалист влезает в диспут no

Аватар пользователя vokum
vokum(9 лет 1 месяц)

А почему специалист написал инглиш с мягким знаком?

Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя. ©

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

косяк-с ))) шаблон - шипящие на конце глагола с Ь ))) спрашивается, при чем тут глагол? ))))

торопился, уже три дня, а я тут застрял )) еще не завтракал даже еще

Аватар пользователя iu
iu(7 лет 10 месяцев)

Вы читать умеете?

Инглиш - не романский язык. А где я утверждал, что инглиш - романский?

Кельты и германцы говорили друг с другом на вульгате?  Я это утверждал? Я утверждал, что латынь - это пиджин? Вульгата - это все же литературный язык, "церковнолатинский". 
Нет, друг с другом (с соплеменниками) они говорили на своих наречиях, а вот с предствителями других племен и с властью - на некоем латинском пиджине (пиджин - инглиш знаете?  Их много. Они отличается от литературного английского куда больше, чем бейсик инглиш).  Вот на таких пиджинах и общалось разноплеменное население осколков империи.  А на чем же еще? На высокой латыни, что ли? Впоследствии из этих пиджинов них развились местные говоры. А уж затем, гораздо позднее,  Эти говоры были развиты в  литературные национальные языки. Для образованных людей, взамен интернациональной латыни.

Я не говорил, что латынь - это пиджин, я говорил, что существовали пиджин-латыни, из которых и развились современные романские языки.  И неизбежно унаследовали некую упрощенность исходных пиджинов.

В основе инглиша меньше латинских элементов, в основном германские, но все равно это изначально некий "язык межнационального общения простонародья"

 

как-то так.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

"Речь-то в статье идет о романских языках, и расширительно - инглише" ваша цитата?

вы расширили ромаснкие языки до германских?

"исторически возникли из разговорной латыни, некоего пиджина, на котором общались между собой представители различных кельтских и германских народностей на различных территориях "

это ваша цитата? ))))  латынь пиджином вы назвали? что на нем общались германо кельские народности вы сказали?

А если вы не знаете, что вульгата и есть разговорная латынь - так снова вопрос  - какого рожна диванный теоретик рассуждает о неизвестных ему понятиях? а если вы путаете язык с названием библии на этом языке (метонимния, ежели что, зналибы вы, будь лингвистом)  так это опять таки чьи проблемы?

с властью, ха. конечно, если власть говорит на латыни, то с ней будут общаться на латыни, уж как смогут. знали бы что разговорная вульгата была изобретением своего же народа , глядишь сэкономили бы вермя написания поста.

 

Аватар пользователя iu
iu(7 лет 10 месяцев)

Еще раз.

Я не называл латынь пиджином.  

 

с властью, ха. конечно, если власть говорит на латыни, то с ней будут общаться на латыни

А если власть говорит на английском, то почему папуасы стали общаться с ней на пиджине? Чем английский, в данном контексте хуже латыни? Почему возник пиджин-инглиш в разных вариациях?  Да потому, что власти было не нужно обучать туземное простонародье литературному английскому (как и  латыни в свое время), да и туземцам знать в совершенстве английский, собственно, и не к чему. Учить множество местных языков колониальному чиновнику невозможно. А местному разноплеменному населению проще выучить "моя-твоя понимай, мало-мало давай, да", чем языки друг друга.  Вот это "твоя-моя понимай" и есть пиджин, что в Британской империи, что в Римской, что в азиатских частях Российской.  Усеченная лексика имперского языка, и суперупрощенная грамматика какого-то из туземных. Суперупрощенная - чтобы быть понятной без напряга и римлянину, и галлу, и германцу и иберу, жившим в провинции Галлия, например. А уж в этнической круговерти первого тысячелетия без пиджина вообще никак.

А вульгарная "кухонная латынь" и язык латинской Библии - это уже другое, это аналог бейсик-инглиша или "русского языка для учеников национальных школ". В советское время издавались адаптированные произведения русской литературы на последнем. В этом случае язык упрощается без замены исходных форм грамматики на туземные или примитивные новообразования. Просто сложности отбрасываются. На такой упрощенный латинский язык и была переведена Библия, что вызвало, кстати ряд богословских проблем. Не приспособлен был этот язык для такого. Так греческое слово "ипостась" ("образ") было переведено как "персона" - слово с более узким значением, и получилось, что Господь един в трех персонах... Отсюда и "филиокве" - раз есть персоны, то есть и их взаимоотношение. И вообще - он один или их трое?

Ну и, соответственно, высокий литературный язык для образованных слоев. Русский, английский, французский, латинский.  В разное время в разных империях. Постепенно, как видим, высокий язык деградирует до слияния с вульгарным. Как в наше время.

В случае с романскими языками мы видим сохранение основ латинской лексики, и коренное изменение грамматики. Что характерно для пиджина. Вместо латинских окончаний пришли артикли, служебные слова. Причем местные языки существовали и развивались параллельно с маломеняющейся книжной латынью.  В отличии от арабского мира, скажем, где имперский язык вытеснил местные и стал общеупотребительным, хотя и разделился на множество диалектов при общей литературной норме.  Или пример испанского в Латинской Америке. Аргентинский испанский - это не мексиканский испанский, но испанский. И египетский арабский - это не йеменский арабский, но арабский. А испанский и французский - это уже никак не латынь.

В Европе же литературный язык оторвался от жизни. Вульгарная латынь - язык городского простонародья - исчезла из живого общения с упадком городской культуры.  Латынь знал клирик, но не феодал и не купец. Этническая карта была чрезвычайно пестрой и динамичной. Соответственно, в разноплеменных замках и деревнях говорили на пиджинах, постепенно развивая их и выводя за пределы чисто бытовых понятий. А впоследствии, уже в Новое время, осознанно заменяя латынь на новосозданные национальные литературные языки.  Если бы было иначе - то никакой нужды в испанском или французском языке бы не возникло. Латыни было бы достаточно.

То есть в основе романских языков не чистая (или вульгарная латынь) а латинские пиджины. В Британии чуть иначе - латинское влияние там было кратковременным, но в результате все равно возникла полиэтническая общность из носителей очень разных варварских языков. И потому в протоанглийском пиджине влияние латыни было не столь значительным, основа германская. Но в любом случае английский - это смесь германских, романских и отчасти кельтских форм. Этакий конгломерат. В основе - некий упрощенный стихийный "язык межобщинного общения"

Поэтому, говоря об упрощенной основе языка, этаком пиджине, обусловленном своим появлением Римской Империи, можно объединять западноевропейские языки с английским. Не относя, разумеется, последний  к романской семье. И отличить их этим, скажем, от логичного и "органичного" немецкого языка. Или русского. Которые естественно и органично развивались с очень давних времен.
 

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

да хоть раз, хоть два..

слова ваши? "исторически возникли из разговорной латыни, некоего пиджина"

вы так сильно не наглейте, утверждая обратное, береги честь с молоду....

теперь по поводу ваших непонималок насчет пиджин-инглиша. я вот тут прочитал дальше и вижу, что вы и сами часть вещей понимаете и без меня. кроме аспекта с произношением, словно это пустяк. но да бог с ним...

главное дургое - кельто-германцам проще общаться напрямую через свои пиджин формы языков друг друга, чем через пиджин форму чужого языка.  они более бизкородственные языки, в отличие от латыни. именно так языки европы и трансформировались, романские - по своему, кельтские и германские/скандинавские - по другому.

Аватар пользователя iu
iu(7 лет 10 месяцев)

главное дургое - кельто-германцам проще общаться напрямую через свои пиджин формы языков друг друга, чем через пиджин форму чужого языка.  они более бизкородственные языки, в отличие от латыни.

Если бы были отдельные кельтский и германский языки, то возможно так бы и было. Но таких языков никогда не было. Было и есть множество языков и наречий принадлежащим к кельтской, германской, иллирийской языковым группам. Собственно, не ясно, можно ли вообще говорить о разделении германской и балтославянской языковых групп 1,5-2 тысячи лет назад. О каких своих пиджинах в таком случае можно говорить? О вандальско-кельтиберском?  А тут еще всякие гунны набегают... Сколько  пиджинов нужно?  При такой пестроте основой для пиджина может быть только общепринятый имперский язык - в данном случае - латынь.  

Насчет "большей близкородственности". Насколько это существенно, в данном случае? Это же все группы одной языковой семьи.  Причем галлороманских языков множество (как раз, ИМХО, произошедших от латинских пиджинов), а вот германо-романских... если только английский туда за уши притянуть.

Но в данном случае это не принципиально. Английский язык очень далек от местных языков в Папуа или Меланезии, но туземцы говорят на пиджин-инглише.  Потому что местных (основанных на местных языках) пиджинов потребовалось бы неисчислимое множество, а область их применения была бы очень ограничена. Судя по всему, в Европе 1 тысячелетия от Р.Х. ситуация была аналогичной. И появление  пиджинов на латинской лексике было вполне естественным.

Насчет "не наглейте" - этот вопрос лучше замять. Возможно я нечетко составил фразу. В данном случае я имел в виду, что вульгарная латынь стала основой для местных пиджинов, из которых выросли романские языки.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

пиджин нужен только один - ибо расстояния имеют значение. это когда уже империя раскинула свои крылья над европой, тогда все вынужденно перешли на вульгату, а пока это был суп - все учили язык соседа с кем торгуешь или воюешь. зачем латынь? хохол с беларусом и русским так поймут друг друга, без британского пиджина. будете смеяться, но на филипинах, несмотря на всю очевидность испанского как государственного - народ на тагалоге общается. и в ус не дует про испанский. а ведь тагалог тоже не для всех родной. а океания говорит на английском лишь благодаря британским мореплавателям, там кресты свои поставившим. как говорится, баунти, и никаких чудес. ;))

 

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(8 лет 8 месяцев)

Вот именно! А особо английский, сколько раз этот остров завоевывали...

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

Превосходная статья!

 

Аватар пользователя Знамя
Знамя(7 лет 7 месяцев)

Отличная статья,я когда бываю за границей,измываюсь над местными,разговаривая с ними на английском с примесью русского фольклера)))) они как дети верят всему ,что им говорят))))))))))

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

я  часто русские поговорки употребляю в переводе.

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(9 лет 2 месяца)

а если взглянуть на древнюю азбуку Русскую, там ведь и букв больше и смыслов.  Целенаправленно происходило упрощение языков у народов на планете. И на Руси  в течение 1000 лет язык упрощали несколько реформ. Упращение языка ведёт к смерти истинных смыслов и замене их упрощёнными моделями мировосприятия. Это даёт возможность ласково и нежно посадить целые народы на цепь и использовать их для своих целей. Вот как ответите на вопрос "кому выгодно" так всё на место и встанет :)

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя Ficher
Ficher(9 лет 6 месяцев)

"Я клал буй на английский язык, Я говорю по-русски, думаю по-русски"(с) smiley

Спасибо автору за статью yes

Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(10 лет 3 месяца)

ужасное многообразие Русского Языка дают 33 буквы, а у предков наших в Азбуке было 49:

 

 

  надругательство над Азбукой привело к  оскоплению связи народа с Создателем.

P.S. а у языков романской группы букв в алфавите и того меньше - 26, поэтому и мышление у них - усечённое, и душа обходится без понятий "совесть" и "порядочность".

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Что характерно - ни одному языку, использующему лат. алфавит не хватает его набора. Даже самой латыни!

Аватар пользователя good-society
good-society(10 лет 7 месяцев)

yes

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Интересный взгляд, особенно для меня, кто не умеет рассуждать в подобных категориях, вне физических показателей :-).

Спасибо.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

а взгляд-то неверный, между тем

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Потому что вместо примеров передёргивание чистой воды:

Вот разве на французском , английском, или немецком можно составить целый рассказ из одних только глаголов ?

стихотворение без единого глагола

Эти стихи переводятся дословно и не теряют смысла.

«ужасно красивая», «безмолвный крик», «красноречивое молчание», ..., «живой труп»....

«волчий аппетит», «золотое сердце»

Terribly beautiful, silent scream, eloquent silence, living corpse, wolfish appetite, golden heart. Переводятся дословно и смысла не теряют. Golden heart - так и вообще используется чаще чем в русском, как устоявшийся литературный штамп.

Ната, Наточка, Натушка

"Stacey" (also spelled "Stacie", "Stacy" or "Stacee"), "Tasia", and "Stasia", не учитывая распространённых, пересекающихся с другим Nat, Natalie (но автор точно так же приводит пересекающиеся и спорные уменьшительные).

 

Ну в общем всё вышенаписанное – это рассуждения дилетантки, не имеющей никакого отношения к лингвистике.

Ну вот зачем было расписывать неграмотную примитивизацию? При том что даже гуглоперевод адекватно справляется с переводом половины приведённого?

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

я ниже дал более развернутый ответ автору. конечно, примеров мало, цитаты из книг - просто иначе это будет слишком длинно, да и кто так владеет, что сможет перевести и понять - они так в курсе. а остальным это китайская грамота, что напишешь, что нет... в иных случаях примеры на ум  сходу не идут, старческий склероз ))

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Угу.
Особенный вес Вашему утверждению придаёт последовательное игнорирование *факта* проблемы кодировок.
Воистену, «неверный».

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

даже если мы примем вашу фразу как отражающую реальность, то програмирование и лингивстика - где связь?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Даже если мы примем Ваше утверждение адекватно описывающим действительность, Вам всё равно придётся обосновать ограничение натурального налога на использование недемократического языка новейшим временем и предметной областью ИТ.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

я на полном серьезе считаю, что из раздела аналитика статью следует удалить. аналитикой она по сути не явлется, ибо сумбурное изложение противоречивых, неполных, а иногда и ложных фактов, которое легко будет разбито любым хорошим специалистом, а вот использовать как портянку о чванливых русских, которые зарнее говорят, что договариваться с западом невозможно - это могут. а под конец вообще мыслей от профессора вшэ накидано. так что пардон. 

как пропаганда она неплоха, но если сменить заголовок и поменятькое-что в тексте.

более детальное изложение моей позиции тут

Аватар пользователя Арник
Арник(7 лет 8 месяцев)

На АШ была обсуждена тема о том, кто такие русские. Так вот, полагаю, что русские - это те, кто не просто говорит по-русски, но и думает на русском языке. В свою очередь, этот русский язык формирует менталитет этого человека.  Например, я по национальности не русский, но  думаю исключительно на русском, по менталитету я - русский, хотя и не забываю свои корни. Так что, расширение ареала и сфер использования определенного языка, безусловно, имеет скрытый государственный интерес. Широко применяемый в мире  английский язык так или иначе формирует англосаксонский менталитет, англосаксонский алгоритм рассмотрения не только политических, но и любых иных вопросов.  

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

когда я в ЛА я иногда думаю на испанском. еще у меня были моменты когда я думал на английском.  уверен, что многие малые народности, во времена вов думали на своем языке, но отчего-то поступали в рамках "советской концепции поведения". а розенберги, отдавшие свои жизни победе советского союза в борьбе с пиндосским милитаризмом? они думали по-английски, кем они были?

Аватар пользователя Арник
Арник(7 лет 8 месяцев)

Согласен в том, что само по себе употребление русского языка на уровне "думания"   не главный критерий отнесения человека к русским, к России. Вы же тоже иногда думаете на иных языках:), но, очевидно, не причисляете себя к "иным". В то же время, сколько среди "русскодумающих" и предателей, и просто мерзавцев... - Всяко правило имеет исключения.  Однако, согласитесь, чтобы максимально пропитаться, образно выражаясь, русским (и российским) духом всё-таки надо знать и думать на русском языке. Обратные примеры - опять же  всего лишь на уровне исключений.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

думать, может и не обязательно. просто пожить в нашей среде, послушать людей, с полным переводом и пояснениями всех нюансов, а не тупо перевести дословно и плевать... (на это часто уходило много времени, когда я общался с иностранцами, но именно это и вызывало у них восторг, когда до них начинало что-то доходить!) .

чтобы пропитаться надо погрузиться )))

Аватар пользователя Арник
Арник(7 лет 8 месяцев)

Этот ваш коммент - ответ на вопрос второй части темы обсуждения "...почему Запад никогда нас не поймёт". Потому не поймёт, что мало на Западе людей, кто удосужился "просто пожить в нашей среде, послушать людей".

Я же более акцентировал  внимание на первой части темы - на том, что  "русский менталитет отражается в его языке". Более того, полагаю, что сам русский язык  отражается и принимает скрытое, но сильное, участие в формировании русского менталитета.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

верное замечание. но на постулат "почему запад не может нас понять" , а не "почему нас никогда не поймет". разницу улавливаете? ;)

в любом языке отражается менталитет носителя. ибо язык - средство выражения мыслей, которые от оного менталитета и зависят. слово ментальный и есть мысленный, в переводе. 

Аватар пользователя Старичок
Старичок(10 лет 8 месяцев)

Я считаю, что русский язык можно охарактеризовать отрывком из Бальмонта:

«...Но замер и ветер средь мертвых песков, 
И тише, чем шорох увядших листов, 
Протяжней, чем шум Океана, 
Без слов, но, слагаясь в созвучия слов, 
Из сфер неземного тумана, 
Послышался голос, как будто бы зов, 
Как будто дошедший сквозь бездну веков 
Утихший полет Урагана...» - любимый мой поэтический отрывок...
Комментарий администрации:  
*** Земля это пассив (с) ***
Аватар пользователя Александр П.
Александр П.(8 лет 3 месяца)

Недавно пришло в голову почему существует преклонение перед Западом - потому что их называют "господа", соответственно себя люди таким образом ставят в положение рабов...

На закуску Цой на английском, корейском, кыргызском, иврите, китайском, немецком, кошачьем:

 

Страницы