Великая феодальная революция

Аватар пользователя klk

При обсуждении статьи "Ф. Энгельс "Принципы коммунизма" или 170 лет спустя" возник вопрос: как же так, пролетариата в определении Энгельса уже нет, но и коммунизм не наступил. Неужели классик, на трудах которого был построен СССР со всеми его достижениями, оказался неправ?

Одни участники дискуссии утверждали, что учение Маркса - Энгельса верно, и пролетариат - это все наемные рабочие. Другие - что марксизм давно пора выкинуть на помойку.

Но что если правы и те и другие одновременно? Может ли такое быть?

Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала, – класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд, т. е. от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний ничем не сдерживаемой конкуренции. Одним словом, пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века.

А давайте попробуем взглянуть на наше общество непредвзято. Мы явно видим отдельные элементы как капитализма, так и коммунизма (бесплатные дороги, всеобщее образование, доступную для всех, хоть и по минимуму, медицину, свободное ПО, свободный ("пиратский") доступ к книгам, фильмам, музыке).

Но самое удивительное, мы видим и элементы феодализма!

  • Олигархи, которые не озабочены инвестициями в капитал, а поставлены "на потоки" блюсти интересы неких кланов.
  • Президент, который "равноудален от всех олигархов" - "первый среди равных".
  • Губернаторы, которые вынуждены заботиться о вверенном населении под угрозой "пинка сверху".
  • Передел собственности, который осуществляется не через рыночный механизм конкуренции, а через силовой отжим бизнеса.

А теперь давайте взглянем на график пика ресурсов:

Иллюстрация из статьи "«Акулий Плавник» и кризис 2015 года"

Что мы на нем видим?

Фазу подъема, которая начинается с изобретения парового двигателя. Промышленная революция сделала доступными избыточное количество природных ресурсов. Узким местом, ограничивающим производительность системы в целом, оказался капитал. Капитализм и ссудный процент.

Что идет после фазы подъема? Фаза стагнации!

В фазе стагнации:

  • Капитал не является ограничивающим фактором. Наблюдается избыток производственных мощностей.
  • Узкое место - энергетический ресурсы.
  • Прилив, который поднимал все лодки, останавливается.
  • Начинается игра с нулевой суммой. Чтобы получить прибыль, необходимо кого-то разорить. Чтобы жить лучше, надо кого-то ограбить.
  • В таких условиях контроль за добычей нефти, газа и угля перехватывают силовики.
  • Они приватизируют "трубу" и разрывают страну на "удельные княжества".
  • Сырьевой придаток превращается в энергетическую сверхдержаву.

Давайте теперь поищем основные элементы феодального строя на просторах бывшего СССР:

  • Крепостные - наемный труд.
  • Феодал, получивший ярлык на княжение - Чечня.
  • Удельный князь - Белорусь.
  • Великий князь, первый среди равных - "сами знаете кто".
  • Борьба феодалов с сувереном - Украина.
  • Борьба феодалов друг с другом - выборы, как гибридная война (от промывки мозгов до заказных убийств).

Что ж, классики, жившие полтора века назад не учли, что ресурсы на планете Земля конечны, и не предполагали, что история пойдет вспять smiley

 

Комментарии

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 4 месяца)

Насчёт " не озабочены инвестициями в капитал".   В наших природно-климатических условиях это естественное следствие свободной внешней торговли.

 Для создания новой стоимости недостаточно одной рабочей силы. Надо израсходовать и кое-что ещё.
     1. Надо построить здание завода.
     2. Надо купить оборудование, сырье и комплектующие.
     3. Надо оплатить накладные расходы (отнесем сюда транспортные расходы и расходы на энергию).
     4. Надо заплатить наемным работникам.
     5. Надо заплатить налоги и кое-что еще.
И по всем этим пунктам практически по всем видам товаров затраты в России выше, чем в тех странах, которые специализируются на тех товарах. Такие уж у нас природные условия. Мороз и большие расстояния.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 5 месяцев)

Поддержу. Я не раз писал, что тот же СССР, не смотря на псевдокоммунистическую риторику, очень походил именно на феодальное государство. И, практически все окраинные республики, после развала СССР стали жить именно по феодальному сценарию.

О чём это говорит? О том, что все -измы, придуманные высоколобыми теоретиками, на самом деле бред, ничего общего с реальной жизнью не имеющие.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Сугубая конечность пространства целесообразных (с точки зрения логики языка) решений.
«Демон власти».

ЗЫ: Рекомендую начать с определения (и физического смысла) второй сигнальной.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

после развала СССР стали жить именно по феодальному сценарию.

  О чём это говорит? О том, что все -измы, придуманные высоколобыми теоретиками, на самом деле бред

ФеодалИЗМ... Хм... Вы не находите, что бред высоколобых теоретиков про -измы, всё-таки не совсем бред, даже исходя из Вашего собственного высказывания? Вы же сами использовали -изм для описания Вашего видения реальности.

Что, собственно, понятно. Попробуйте-ка  вообще полностью исключить -измы из своей цитаты, а я посмотрю, что после этого останется.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 5 месяцев)

Легко. Общество, устроенное по неофеодальному определению.   :-)

А если вы спросите, что такое неофеодальное определение, я отвечу: смена названий "руководящего состава", с полным вассальным подчинением, но расширенное с уровня внутригосударственного, на уровень межгосударственный. С добавлением технического прогресса в связи (управлении), вооружениях (тихой оккупации) и плате за услуги (финзависимость на уровне обязательной покупки гособлигаций) вассалов своему господину. Равно как и было лет 500 назад.

Единственное уточнение - это негласное подчинение (а скорее полная зависимость) "новых королей" теневым финансовым структурам. (хотя я не исключаю, что и раньше было так же, только об этом не писали)...   :-)

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

по неофеодальному определению 

с полным вассальным подчинением

А по мне так -измов не  стало меньше ;) Наоборот, в результате попытки удаления -изма из него полезла солома, которая без него, т.е. -изма, и вовсе суть ничто! Любой -изм - это нечёткий смысловой комплекс, который выкинуть невозможно, ибо за ним стоит весь смысл обсуждения. Другое дело, при расширении контекста, может расширится и комплекс смыслов Вашего -изма.

Если слить всю воду, то, полагаю, Вы имели в виду, что феодализм, капитализм и социализм как нечто существовали всегда на всех стадиях исторического процесса, а не сменяли друг друга. И на самом деле это не опровергает атакованную Вами концепцию, а лишь расширяет и дополняет, доказывая обратное: -измы - это не бред, а зашифрованный архив смыслов.

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(9 лет 3 месяца)

Скорее, на сословное общество. С развитыми социальными лифтами, но сословное

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 5 месяцев)

Любое общество было сословным (кроме первобытнообщинного). Всегда были сословия воинов, управленцев, торговцев, мастеровых и крестьян. Над которыми было сословие верховных правителей. И не суть важно, как, в какой стране, и в какое время они обзывались на местном наречии. Суть одна и та же...

Аватар пользователя Шта
Шта(8 лет 9 месяцев)

Феодализм - это правовая система отношений  собственности на землю и не более того. Она не имела прямого отношения к политике и экономике. Феодализм существовал только в нескольких странах Западной Европы, куда сумели распространится франки,  и нигде более.
 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 5 месяцев)

Да ладно...

А всякие там разные Монголии, Китаи и Японии? А Центральная и Средняя Азии? А вся Африка? Самые что ни на есть феодальные взаимоотношения. Земля - у верховного правителя и его приближённых. Феодальная клятва. Феодальная раздробленность. Ничего от сильного централизованного государства, когда условный хан на своей территории был наместником бога и вершил правосудие на своё усмотрение...

Аватар пользователя AlFrederix
AlFrederix(8 лет 10 месяцев)

Вот и хорошо, вместо никому из гопников не нужного коммунизма наступит фашизм=феодализм. Сорри за измы.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

СССР, не смотря на псевдокоммунистическую риторику, очень походил именно на феодальное государство

 А можно подробнее где и как СССР походил именно на феодальное государство?

 

практически все окраинные республики, после развала СССР стали жить именно по феодальному сценарию.

Может потому что они были до СССР феодальными? Общество должно пройти все ступеньки эволюции, пусть ускоренно, но именно пройти, перескочить не получится. Вот все кто был феодальными туда же и вернулись.

Да и вообще РИ только начала свой путь "строительства" капитализма, февральская была суть буржуазная революция, да вот народ все карты спутал.

В свете этой информации каков по вашему -изм в данный момент в РФ?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Онтогенез повторяет филогенез?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

А может наоборот?

Во всяком случае вы же не будете отрицать, что племя людоедов в набедренных повязках нельзя протащить в общество, которое осваивает атом и межпланетные путешествия (имелось в виду минуя сразу несколько ступеней развития)?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Филогенез повторяет онтогенез? Это КАК?!?

Я не буду ни утверждать, ни соглашаться, а просто отмечу пару вопросов:
1. Об истинности (полное и достаточности) доступной современному человечеству картины мира . В первую очередь — модели эволюции.
2. И об издержках форсирования некоторой естественной скорости эволюции.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

1) Полноты нет даже близко.

2) Тут даже не форсирование эволюции, а просто исключение целых этапов эволюции, вот о чем я. Эволюцию можно форсировать, но никак не исключить целые этапы.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Или, поднявшись на ступеньку абстракции, воплощением той же закономерности является качественное различие между знанием, добытым собственным трудом, и тем же знанием, преподнесённом на блюдечке с голубой каёмочкой.

Историю теории эволюции в пакете с описанием вектора решавшихся задач буду описывать отдельно позже.

Надеюсь хотя бы Вы, в отличие от вульгарных марксистов, знакомы не только с позднейшими-канонизированными трудами, но и, например, с научным наследием того же товарища Максимова (чей курс марксистской полит.экономии в своё время высоко оценивался ВИЛом)?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

Или, поднявшись на ступеньку абстракции, воплощением той же закономерности является качественное различие между знанием, добытым собственным трудом, и тем же знанием, преподнесённом на блюдечке с голубой каёмочкой.

Получение знания на блюдечке и есть форсирование: прохождение уже пройденного пути без сворачивания в тупики и нахождения путей из этих тупиков. Но никак не перескакивание ступенек. Вы же не стартуете изучение матанализа без изучения банальной арифметики.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

А вот ни фига!
Знание, доставшееся без труда (преподнесённое на блюдечке с голубой каёмочкой) ни фига не является полноценным аналогом прохождения этапа эволюции.
Знание *идеальное* и знание, в которое вложен *свой* труд — это две *сильно* разные вещи.
Прыгать через ступеньки можно, но если злоупотреблять, то можно и на… вернуться.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

Давайте определимся о теме спора. Я не говорил о полноценном аналоге. Конечно вы будете знать физику лучше, если будете сами ее познавать от самых начал, ставя собственноручно эксперименты. :-)

Но посещая школу, а потом высшее учебное заведение вы форсируете этот процесс. Именно форсируете, но не перепрыгнете на несколько ступенек вперед.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Предметом дискуссии, по всей видимости, является качественное различие между *идеальным* представлением, создаваемым в форсированном режиме от истинной (в смысле независимой практической перепроверяемости) инструкции.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

Различия в уровне конечно будут.

Но изначально я оспорил фразу автора:

практически все окраинные республики, после развала СССР стали жить именно по феодальному сценарию.

Автор ее привел как некое доказательство что СССР был феодальной страной. Тут натяжка совы на глобус. СССР не был феодальной страной, и феодального в нем было меньше чем в любой другой стране тогдашнего развитого мира. А окраины свалились в феодализм (или некое его приближение) именно потому, что до СССР они и были суть феодальными. Свалились потому, что не прошли целую фазу развития, пусть даже форсированно. Эту конструкцию можно применить и к СССР. РИ не прошла капитализм, вот он и накрыл СССР. Это утрированно.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

Филогенез повторяет онтогенез

Тут я ступил. Извиняюсь. Скорее оба -генеза похожи в плане невозможности перескакивать через целые этапы, форсировать можно.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Не надо упрощать.
Навскидку, в отногенезе есть риск свернуть в направлении тупиковой ветви.
На тему скорости (где, что, насколько и какой ценой можно форсировать) пока высказываться не буду.

Аватар пользователя ВладимирК
ВладимирК(7 лет 8 месяцев)

Сходство имеется, но не более того.

Феодализм как система отношений строится на земельной собственности.

Промышленный капитализм - на собственности на средства производства.

Финансовый капитализм - на собственности на деньги.

Поэтому не надо видеть за каждым холдингом  феодала. Как не надо видеть феодала в каждом директоре завода. Разная природа у них. Тем более не надо видеть феодализм за административным делением страны. Разные задачи. 

СССР ничем не походил на феодальную страну. Была высокоцентрализованная страна.

Аватар пользователя Медведь
Медведь(11 лет 3 недели)

Объясните куда делись пролетарии. Прошел по обсуждаемой ссылке,

" У нас социальное государство, и оно помогает не умереть с голоду всем, кто готов трудиться (минимальная оплата труда, пособие по безработице, охрана труда). И у нас нет ничем не сдерживаемой конкуренции. Конкуренция ограничивается государством. "

Не вижу никаких противоречий. Пролетарий живет за счет продажи своего труда. Капиталист за счет другого труда.

И есть множество градаций. Приведу пример:

  1. вот "условный я" работаю мебельщиком - я точно пролетарий.
  2. Надоело "работать на дядю" открываю мебельную фирмочку - я пролетарий, так как продаю продукт совего труда.
  3. Расширяю производство нанимаю людей. У меня уже есть черты капиталиста, но я все еще продаю результат своего труда - я пролетарий.
  4. Как только я нанимаю директора и еду куда-нибудь в домик в Карелию - перестаю быть пролетарием и становлюсь капиталистом.
Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей.

Маркс К., Энгельс Ф. "Манифест Коммунистической партии" 1948 г.

На сколько я понимаю, слово "пролетарий" мы используем не просто в смысле "наемный работник". Мы используем его, когда хотим подчеркнуть, что данному наемному работнику нечего терять. Как сказано у Энгельса: "счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд".

Да, жизнь современного наемного работника также зависит от спроса на труд, но от безработицы в данный момент никто не умирает, и большинству граждан России есть что терять.

Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 5 месяцев)

Вообще то пролетарий (первоначальное значение термина), это римский гражданин (гражданин Рима имел на всей территории Империи права даже выше местного населения колоний) не имевший имущественного ценза (средств (денег) - дающих права выбора в представительские органы). Зачастую нищета пролетариата доходила до того, что срам прикрыть было нечем. Так что никаких цепей (в отличии от рабов) там не было. А если бы и были (цепи) их сразу же бы продали, а деньги пропили. 

Вообще то первоначальные значения слов имеют весьма интересные значения, толерантность (если подумать) так вообще уголовное преступление.

 

Аватар пользователя GraF64
GraF64(9 лет 3 месяца)

Поясняю: Эффективный менеджер из "Газпрома" - наемный работник - при этом ничуть не пролетарий, мерчиндайзер салона "МегаФон" - та же шняга, лучший сотрудник месяца из "Макдональдса" - ни разу не пролетарий, при этом вполне себе наемный работник. Изменилось понятие наемного труда. Если по Марксу - проститутка - вполне себе пролетарий. На мой взгляд расширилось понятие "люмпен-пролетариата"

Аватар пользователя vlkamov
vlkamov(12 лет 3 месяца)

Трудно дискутировать с оппонентом, у которого такие логические нестыковки в рассуждениях:

На этой же странице (!) процитирован первоисточник:

"который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда

> 2. открываю мебельную фирмочку - я пролетарий, так как продаю продукт совего труда.
Пролетарий продает свой труд. ТРУД продает. А не продукт труда.

> 3. Расширяю производство нанимаю людей. У меня уже есть черты капиталиста, но я все еще продаю результат своего труда - я пролетарий.

Смотрим в оригинал: "исключительно". 

 

Конечно все это вербальные бирюльки, серьезная теория должна иметь воспроизводимую количественную основу, согласующуюся с реальностью. Но строить такую теорию для аудитории, путающейся в написанном на одной странице, нет смысла.

Аватар пользователя Медведь
Медведь(11 лет 3 недели)

А кто не исключительно тот кто?   А если землекоп со своей лопатой ( средством производства), куда его пристроить?  Он и лопату в аренду дает работодателю и трудится одновременное на объекте

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 2 месяца)

Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда

Прочитать определение ну никак?

Землекоп , что свою лопату в аренду сдает , с этого и живет?  Нет он продает СВОЙ трруд, значит от пролетарий.

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

По Марксу исторический процесс определяется противостоянием классов-антагонистов представленных физически, либо еще (уже) не имеющих физического представления (зарождающие/угасающие классы). При этом нигде не указано, что классы-антагонисты должны составлять большинство общества. Но ход исторического процесса определяется именно противостоянием интересов классов-антагонистов, потому как только классы могут быть прочно организованы на почве общих интересов. На момент буржуазной революции пролетариат + буржуазия в России составляли около 10-15% от населения. Большинство же было мелкобуржуазным элементом (крестьяне - так поголовно). Однако ход истории определялся именно противостоянием интересов указанной малой части населения.

>А кто не исключительно тот кто?   А если землекоп со своей лопатой ( средством производства), куда его пристроить?  Он и лопату в аренду дает работодателю и трудится одновременное на объекте.

Кто "не исключительно" - тот граница. "Граница - это одна и та же определенность объединяющая и разделяющая два нечто". В Риме - свободные граждане, женщины. При феодализме - всякие свободные граждане, обезземелившиеся феодалы, наемники-вояки и т.д. При капитализме - мелкобуржуазный элемент и еще куча всякого народа. Но они (граница) своего интереса не имеют: их "постоянно штырит" между интересами классов-антагонистов: то "хочу, чтобы у капиталистов все отняли, пока они нас всех не разорили", то "хочу быть сам себе хозяин", то "хочу, чтобы на меня впахивала бригада молодых товарищей". Именно поэтому интересы "границы" исключаются, потому как неопределенны (не фиксированы). А во-вторых, у "границы" нет "центра кристаллизации": они дезорганизованы, но их реально большинство - кто сумеет склонить их на свою сторону, тот и победил.
 

Что при этом важно? Если человек обеспечивает свой доход по большей части тем, что продает свой труд (время жизни)  - значит он пролетарий. Не важно что он "сдает в лизинг" вместе с трудом - лопату, компьютер (удаленная работа программиста), управленческие и/или интеллектуальные способности (управленцы и научники), свое тело (указанные проститутки) - это все пролетарии. Если программист на своем компьютере написал программу и передал ее заказчику - он пролетарий, сколько бы он не получил, потому что он продал не программу, а услугу по написанию программы и машинное время своего компьютера: что писать и как с этим поступать решал не он, а тот, кто эту услугу ему заказал.

Если человек живет так, что он продает по большей части результаты своего труда - он "граница", "мелкобуржуазный элемент". Это не оскорбление и не ругательство, это не "маленький буржуй" - это человек, который "уже почти, но еще не" (и не факт, что будет). Если программист написал программу и сам продает ее направо и налево - он мелкобуржуазный элемент. Если у фермера есть огород, и он живет тем, что продаете с него продукты на рынок, то он - мелкобуржуазный элемент, и не важно, что он нанимал в разный период Васю, Колю и Петю - если их совокупный трудовой вклад в товар составил меньше 50%, то указанный фермер - мелкобуржуазный элемент.
 

Если человек живет так, что продает по большей части результат чужого труда - он капиталист (персонализированный капитал) или буржуа (буржуй).

И нигде нет указания на величину дохода. Есть только соотношение, с чего человек имеет доход по большей части: со своего труда, с результатов своего труда, с результатов чужого труда. Все, у кого "50 на 50" - граница и исключаются из рассмотрения, поскольку их классовые интересы "случайны".

Если рабочий точает деталь и получает за ее производство деньги, одновременно думает над усовершенствованием процесса и получает за это деньги отдельно - он "граница" между людьми умственного и физического труда. Если инженер делает пробную партию деталей, которые сам сочинил - он "граница" между людьми умственного и физического труда. Если крестьянин пашет в поле, а потом вечером точает деталь - он "граница" между городом и деревней. И т.д.

Короче, Гегель, этакая сволочь, все предусмотрел, чтобы у марксистов были ответы на любой вопрос. ;-)

Кстати, самый известный и один из богатейших пролетариев - Майкл Джексон. Закончил карьеру - потерял все. А был, кажется, целый King of Pop. Впрочем, красивее меня про классы может рассказать историк Борис Юлин (ролик 57 мин).

P. S.: Кстати, средний класс - это фикция для марксовой классификации общества, потому как деньги... "Кому сейчас интересны бумажки? Нам нужны активы."  © ВВП, ЕМНП. Т. е. возможно, что существует какая-то самодостаточная и предельно ясно описывающая поведение значительных общественных групп социальная теория. Интересно, на базе какого философского течения она построена? Возможно, что в ее "системе координат" есть средний класс по доходам. Возможно, что при драматическом изменении соотношения цен на товары (кризисы у нас всегда, а в кризисы соотношения цен изменяются драматически), указанный средний класс останется неизменным. Хотя, сомневаюсь, если честно. В марксизме (истмате, если точнее) "среднего класса" нет:  люди делятся на классы в зависимости "от отношения к объективным факторам производства": владеют/не владеют и эксплатируют/нет. Кто владеет+эксплуатирует - буржуй, кто не владеет - пролетарий, остальные - граница.
 

Аватар пользователя vlkamov
vlkamov(12 лет 3 месяца)

Отличное разъяснение марксистского подхода к данному вопросу.

Примечание про "средний класс" я бы дополнил, тем, что с.к. возник из маркетинга - группа выделяемая по специфическому типу потребления.

Тогда как в марксизме разбиение на классы делается по отношению к средствам производства.

Конечно реальность намного сложнее, чем написанное здесь.

Аватар пользователя vlkamov
vlkamov(12 лет 3 месяца)

Спасибо за уточнение.

Действительно, то ли Энгельс некорректно выразился, то ли перевод неточен, то ли смысл слова изменился за полтора века. Мы "исключительно" понимаем как "на 100%". Тут ниже предлагают 50%, что тоже ошибка.

Но дальше по тексту у того же Э. видим "жизнь и смерть... которого зависит от спроса на труд".

Говоря буквально: если исключение продажи труда угрожает жизни, то пролетариат. Говоря современным языком: если продажа труда жизненно необходима.

Очевидно, что лопата таковой не является, т.к. если нанимателю нужен землекоп, то уж денег на лопаты он найдет - ему все равно, купить лопаты отдельно или нанимать работника с инструментом.

Таким образом можно разобрать и упомянутые "50%". Если наниматель платит за аренду имущества нанимаемого столько, что тот мог бы существовать не работая, то - не пролетарий, даже если трудится. Проценты могут быть и больше и меньше половины.

Вероятно из этого следует т.н. классовый интерес - если хороший доход от сдачи в аренду, к трудовым отношениям относишься более хладнокровно.

И чтобы два раза не вставать. В определении сказано не "пролетарий", а "пролетариат", т.е. речь идет о существовании класса. Индивид может жить на прожиточный минимум одного человека, существование же класса включает его воспроизводство: семья, дети, обучение.

Минимум тоже не один и тот же. Хороший пример в сов. фильме "Магистраль". Там ж/д диспетчеру жена плешь проела - их квартирой обошли. Диспетчер пришел на работу весь в думах, "зевнул" и направил прибывающий поезд на занятую ветку. Авария.

Так вот, если работа ответственная, надо оплачивать соответствующие условия жизни и воспроизводства.

Если вам все еще интересно, попробуйте разобрать, являлся ли упомянутый в комментах Майкл Джексон пролетарием.

 

Аватар пользователя MIKHAIL YERMAKOV
MIKHAIL YERMAKOV(7 лет 7 месяцев)

Пункт 2 уже не пролетарий, а средний класс.

Аватар пользователя ВладимирК
ВладимирК(7 лет 8 месяцев)

Классы определялись по признаку отношения к собственности на средства производства. А т.н. средний класс определяется по достатку. Это выдумка критиков марксизма.

Аватар пользователя MIKHAIL YERMAKOV
MIKHAIL YERMAKOV(7 лет 7 месяцев)

Отнюдь нет. Определение по достатку это как раз их выдумка. А по отношению к собственности на средства производства как раз вполне соответствует вашему описанию: труд свой и средства производства свои. Просто "критики марксизма дискредитировили это понятие. Не следует им уподобляться. 

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(11 лет 1 неделя)

У вас тут уже во втором пункте ошибочка вкралась - вы становитесь самонанятым и выступаете в двух лицах, как капиталист прибыль по капиталу кладёте себе в карман и как пролетарию платите себе зарплату. Дальше больше, 3 пункт вы уже мелкий буржуа - пролетарий, создающий прибавочную стоимость, менеджер, берущий на себя все риски, капиталист, получающий прибыль по капиталу. Ну в 4ом вы уже чисто капиталист, ничем не рискующий.wink

Аватар пользователя iktomi
iktomi(9 лет 2 месяца)

Нет ли тут элементов демшизизма? Это когда рассуждение о учении Маркса перетекает в банальную агитку о феодальном оскале российской власти.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

С феодализмом боролись буржуазной революцией, но поимели просерание ресурсов планеты в унитаз, и риск потери управления - решили отыграть обратно, начали действовать в 53-м.

Аватар пользователя OverchenkoAG
OverchenkoAG(11 лет 10 месяцев)

Афтершок заливает мракобесие.

Аватар пользователя nopasaran
nopasaran(12 лет 3 месяца)

Очередное обсуждение коммунистической теории в формате твитера. Каждое демокрашко может твитнуть на тему, по которой написаны сотни томов умных книг ))) Оборжаться.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Мсье недостаточно знаком с таким популярным явлением, как «однострочный патч»?

Ну и вопрос: зачем писать (и читать) увесистые монографии, когда по принципу наименьших *достаточная* претензия к марксизму вмещается в формат твитора?

Аватар пользователя nopasaran
nopasaran(12 лет 3 месяца)

Популярность многих популярных в узких кругах понятий сильно преувеличена. Это бывает, когда замыкаешься в этих самых кругах, да.

"Достаточные" претензии формулируется алкашами на кухнях или бабушками у подъезда. "Достаточные" для них самих, разумеется. Ну и обсуждаются с соответствующим качеством. Присоединяйтесь, вам понравится.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Если некто стремится к отсутствию понимания — упрощение может породить только придирки к сопутствующим погрешностям.

Бездны Вашей эрудиции сравнимы только с богатством Вашей фантазии.
Спрашивать за любовь правоверных марксистов к *заочной* полемике не буду, ибо бесполезно.
С планами издательства «Голос Труда» на 1922 год Вы явно не знакомы и гордитесь этим.

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

>зачем писать (и читать) увесистые монографии, когда по принципу наименьших *достаточная* претензия к марксизму вмещается в формат твитора

Чтобы нормально так покритиковать Маркса неплохо бы осилить для начала Гегеля и немного Энгельса, т. к. база марксизма - гегелева диалектика. Если отбросить "марксову сфероконину", т. е. те положения, о которых Маркс был "ни сном ни духом, но мнение имею", то картинка получается довольно целостная, а современный мир вполне себе описывается на базе [фундаментальных положений] марксизма. А Маркса в части "сфероконины" критиковал еще дедушка Ленин. В частности, предположение о том, что Вы понимаете как "коммунизм сам наступит". На самом деле, не "наступит", а "во всем мире одновременно произойдет коммунистическая революция", что, согласитесь, не одно и то же. Но и при этом даже дедушка Ленин писал, что "само ничего не произойдет, но кто первый - тот и в дамках". А после Ленина никто толком философию "в ту сторону" не развивал. Сам дедушка Ленин обо это сказал примерно так: "Нельзя вкурить Маркса, особливо первый том Капитала, не вкурив полностью всей логики Гегеля. Поэтому большинство как критиков, так и последователей (!) не смогли в марксизм и 50 лет спустя" (во времена Ленина). А так как по понятным причинам, логику Гегеля никто популяризировать не собирался (проект учебника по формальной Логике при Сталине прорабатывался, а по Философии только-только обсуждался, а после смерти Сталина тему, естественно, зарубили) и не собирается (Греф: "Образованными людьми трудно манипулировать"©), то можно ответственно заявить, что большинство и сейчас (уже 150 лет спустя) не сумеет в марксизм. Тем более, сами коммунисты говорят, что "марксизм - не догма, надо читать самому и разбираться и критиковать и развивать". Но это же пара-тройка томов Гегеля, пара томов Энгельса, три тома Маркса, ПСС Ленина - кому охота (у кого есть время!) ковыряться в такой прорве информации, обобщать, систематизировать, разрабатывать методику преподавания и т.д.
 

Но в отличие от Вас матерые либералы с марскизмом плотно работают. На Авантюре приводил цитатко: Ельцин-центр (или фонд Собчака? не помню уже) издал книжку мериканского дядьки. И была там отнюдь не критика марксизма, а разъяснения что и как происходит в мире и что делать либералам в рамках марксизма(!), чтобы коммунизм не наступил никогда. А он может и не наступить: капитализм - отрицание феодализма, но не "обычное", формально-логическое, а диалектическое снятие. Т. е. капитализм в себе содержит феодализм и, следовательно, может развить "неофеодализм". Более того, феодализм содержит в себе рабовладение - капитализм содержит в себе черты неорабовладения. И вот эти самые черты неофеодализма и неорабовладения Вы, ничтоже сумлящиеся, называете фашизмом, который, якобы, "чисто для подавления большевизма" - какие такие проявления коммунизма в сегодняшней Европе и США (начальный этап разложения национальных государств), Ливии, Ираке и Сирии (принудительное разложение, "фашизм на экспорт" в терминологии проф. Попова М. В.)? Вот, статью собирался написать, да не за чем оказывается - всем и так все понятно.

 Ведь "нельзя войти в одну воду дважды" - неофеодализм не означает, что будет "территориальный феод" - он может быть "виртуальным", т.е. ТНК; а неорабовладение не означает, что за неповиновение Вас будут сразу убивать неорабовладельцы - Вас просто оставят без ресурсов для выживания, самостоятельно помрете "не впишетесь в рынок".

Да, в СССР вполне себе по Марксу были черты капитализма, феодализма и даже рабовладения. И они, разумеется, искоренялись. И "искореняемым", по вполне понятным причинам, это не нравилось. И проиграл СССР не идеологическую борьбу в 1953, а классовую. В том же 1953, что было открыто закреплено в 1961 изменением программы партии, и, соответственно, КПСС перестала быть К (коммунистической) по сути, а стала Б (буржуазной), оставшись К только по названию. От того Союз и развалился - "капитализм как замкнутая система обречен". Прямо по классике марксизма-ленинизма. Потому что классовая борьба, как это ни странно, ведется не против чего-то (уничтожение класса-эксплуататора - это не цель, а средство), а "за что-то" (чтобы различий в качестве жизни не было - вот это цель). И современные коммунисты упирают на это: бороться надо не "против" чего-то, а "за" что-то.
 

Поэтому, в рамках Вашей логики и в рамках Вашего мировосприятия вопрос "Зачем читать?" не стоит. А если хотя бы начать осиливать Гегеля, то "пуркуа бы и не па"?
 

Примеры Вам осмыслить: порох горит в стволе на дозвуке - оно всегда горит на дозвуке, иначе это не горение, а детонация, а детонация ствол разрывает - , а следовательно, газы расширяются в канале ствола на дозвуке, но пуля/снаряд вылетают из ствола на сверхзвуке. Как же так? Правильный ответ: оно горит на дозвуке в "тех" условиях (температура и давление в канале ствола), а "для нас" (нормальные условия) - сверхзвук. Другой "очевидный пример": через точку можно провести только одну прямую, параллельную данной - не так ли? И, как Вы правильно заметили, "зачем писать (и читать) увесистые монографии, когда по принципу наименьших *достаточная* претензия к лобачевизму вмещается в формат твитора". Но, внезапно, в космосе нет движения по прямым - есть только и исключительно движения по орбитам, которые суть есть "кусочки" окружностей, пусть даже и "приближающихся к бесконечности радиусов". И геометрия Лобачевского начинает вполне себе работать.

 

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 8 месяцев)

Внутри СССР была только одна классовая борьба - борьба класса управляющих, власть имущих, освобождённых от труда, за своё диктаторское положение, свои привилегии и своё право эксплуатировать остальной народ, с классом простых трудящихся, которые были заперты в стране как в клетке, которым постоянно принудительно промывали мозги насчёт "единственно верного учения" и отнюдь не шуточными угрозами запрещали думать и сомневаться.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

Обо что и речь: не был СССР коммунистическим после 1953г формально, а после 1961г - фактически. Т. е. некоторое время был (1936-1953гг), а потом перестал. И чтобы это было "в соответствии с [хотелками властьпридержащих]", противоречащее [этим хотелкам] было удалено из программы партии.

Что же касается "только одно классовая борьба" - это не верно. "Государственным аппаратом проводилась" - это да, а "была только одна" - нет. ;-) Просто "другая классовая борьба" была в целом проиграна, хотя велась тогда, ведется и сейчас.

 

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 8 месяцев)

В СССР по определению не было классовой борьбы, потому что не было ни одного эксплуататорского класса (по Марксу). На практике не было капиталистов, феодалов и рабовладельцев.

Классы по Марксу это же не то, что человек думает или о чём мечтает. Классы у Маркса выделяются по объективным экономическим признакам.

Поэтому в СССР никакой классовой борьбы не могло быть.

Соответственно внутри СССР она не могла нарастать по мере построения социалистического общества.

А если уж считать, что она нарастала, и СССР погиб из-за неё, то отсюда неизбежно следует, что марксовские классы годятся только на помойку истории. В реальности классы оказались совсем другие.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***

Страницы