"Смешались в кучу люди, кони" - и Цезарь и Ордынский хан

Аватар пользователя Снорус

Найденные в Японии древние  артефакты озадачили археологов

В Японии при раскопках замка на острове Окинава археологи обнаружили среди развалин древнеримские монеты, передает издание The Asahi Shimbun.

Сообщается, что такая находка на территории страны сделана впервые. Это и неудивительно, ведь древние римляне в Японии не были.

Однако сразу четыре отчеканенные в этой империи монеты были обнаружены при раскопках в замке Кацурен. Ученые считают, что они были созданы в IV веке. На монетах видны портреты императоров и римские буквы.

Что касается замка, то его строительство началось в XII веке. Примечательно, что древнеримские монеты были обнаружены в слоях XIV-XV веков рядом с обломками китайской керамики. Археологи пока лишь предположили, что артефакты могли быть завезены в Японию торговцами из Азии, поддерживавшими связи с западными народами.

Отметим, что всего было обнаружено десять монет. Пять из них еще не удалось идентифицировать, одна монета оказалась арабской.

https://rg.ru/2016/09/28/najdennye-v-iaponii-drevnie-artefakty-ozadachil...

Комментарии

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 6 месяцев)

 Примечательно, что древнеримские монеты были обнаружены в слоях XIV-XV веков рядом с обломками китайской керамики.

Вполне согласуется с "Новой хронологией" 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(9 лет 3 месяца)

Не волнуйтесь. Историки найдут вполне разумное объяснение. "Нумизмат заховал свою коллекцию же". Годится?  А если не подходит,... то просто проигнорируют эту находку. 

Аватар пользователя Redvook
Redvook(10 лет 11 месяцев)

И чем же, тбм, согласуется? Четыре (четыре!!!) монеты нашлись в Японии. Из этого новохроноложцы сделают вывод, что древнеримские монеты в 12 веке имели хождение по всей Японии и "официальная история" нам лжет!

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 6 месяцев)

Датировками слоев и датировкой Римской Империи по Новой хронологии.Это не вывод,это всего лишь еще одно косвенное подтверждение 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 7 месяцев)

Вот история одного очень похожего вброса, правда на этот раз от "черных" археологов...

https://coins.lave.ru/forum/viewtopic.php?f=55&t=736346&sid=ff90b99fcd087701397ab046d58498f4

Для получения общего представления достаточно ознакомится с самым началом ветки и самым её концом...

Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 7 месяцев)

Римские монеты - редко, но тем не менее встречаются на всём северном побережье Индийского океана. Зафиксированы находки римских бронзовых монет даже в Австралии. В чём сенсация находок римских монет в Японии?

С учётом того что вся европейская монетная чеканка начиная со средневековья за образец брала именно римские монеты говорит о том что эти монеты были хорошо известны даже через тысячу лет после выхода из обращения, тем более что тиражи их были огромны, почти не уступая многим сегодняшним эмиссиям. Почему бы им не дойти до Японии 14 века в качестве забавной заморской антикварной диковинки?

Аватар пользователя Снорус
Снорус(10 лет 10 месяцев)

С чего это Вы батенька решили, что они "тысячу лет, как вышли из обращения"?

Почему бы им не войти в обращение незадолго до попадания в Японию?

Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 7 месяцев)

Батенька, я точно знаю в КАКОМ ГОДУ вышел из обращения тот или иной ТИП золотоордынских монет. Не раз с моими аргументами соглашались как маститые востоковеды, так и простые любители. Вы допускаете, что я не отдаю себе отчёт когда вышли из обращения монеты крупнейшего государства античного мира?

Боюсь Вы просто не представляете себе те уровни информации, которыми оперирует современная нумизматика. Что античная, что средневековая.

Аватар пользователя Снорус
Снорус(10 лет 10 месяцев)

А когда вообще монеты могли появиться ТЕХНИЧЕСКИ, Ви таки знаете? wink

Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 7 месяцев)

Ви таки хотите сказать что знаете какой-то глобальный секрет, имеющий отношение к нумизматике (как к отдельной научной дисциплине), который не известен такому скромному нумизмату как я, и хотите меня поразить им прямо в сердце? Ещё немного и Ви сделаете мне этот вечер!

Если же Ви просто хотите это знать - я таки отвечу: ЧЕКАНКА монеты в современном её европейском понимании началась в 6 веке в Малой Азии. Параллельно примерно в то же время (в смысле 1 тысячелетия до н.э.) в Китае началась ОТЛИВКА монеты в том виде, как её понимали китайцы. Римляне в начале тоже пытались идти своим путём, формируя денежное обращение из медных слитков, но в итоге перешли на монетное обращение, доведя качество чеканки монет в итоге практически до СОВЕРШЕНСТВА.

Аватар пользователя Снорус
Снорус(10 лет 10 месяцев)

Перепечатывать много, поэтому завтра добавлю, когда и где чеканка монет началась laugh

А щас бай - бай

Аватар пользователя tiriet
tiriet(11 лет 3 недели)

так чего же вы эти аргументы не приведете здесь?

Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 7 месяцев)

Здесь? Этот сайт - место для гоняния новохроноложцев ссаными тряпками? В инете есть достаточно более специализированных мест где это происходило многократно. Потому видимо они сюда и полезли...

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 3 месяца)

Да, у них здесь сплочённый коллектив. Естественно, абсолютно невменяемый, как и везде.

Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 7 месяцев)

Я уже не первый год почитываю этот ресурс, всё более-менее пристойно - и ба-бах! только за сегодня как минимум два наброса от криптоновохороноложцев. Это что - попытка дискредитации сайта? Недержание неофитов? Их откуда-то выперли и они ломанулись сюда? "Это позор какой-то!" (с).

 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 3 месяца)

В данном случае сошлюсь на себя. Материал как раз актуальный, про сплочённые коллективы ;-)

https://aftershock.news/?q=node/3294

Аватар пользователя Egao
Egao(9 лет 2 месяца)

Держитесь, они иногда набегают. Пытаемся перевоспитывать в меру своих способностей. Жалко их.

Аватар пользователя Vadim_2
Vadim_2(10 лет 1 неделя)

Предмет обсуждения - не математика, поэтому каждый может говорить все, что угодно. И вы в том числе.

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 6 месяцев)

Почему бы им не дойти до Японии 14 века в качестве забавной заморской антикварной диковинки?

Точно!И до Австралии ..особенно умиляют названия на легендах монет,как-то: Кейптаун,Одесса и прочее

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 7 месяцев)

Одессос - город в античной Фракии, ничего общего кроме названия не имеющий общего с современной Одессой.

Насчёт Кейптауна - покажете мне античную монеты с этим топонимом?

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 6 месяцев)

Не покажу,давно интересовался этой темой,сейчас не найду.Помню еще :Претория,Монета..

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Aleks177
Aleks177(9 лет 9 месяцев)

С Японией все вообще очень странно... аланские (Кавказ)  сабли 10 века и японские мечи - вообще одно и то же и по монтировке, и по способам ковки, и втулка вокруг клинка (хабаки по-японски) ни в каком другом оружии не встречается.

Аватар пользователя Ветер
Ветер(11 лет 7 месяцев)

но римские монеты, если не ошибаюсь, в основном серебряные.. ???

Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 7 месяцев)

В 1-2 веках - золотые, серебряные и бронзовые. С середины 3 века - только крайне низкопробное серебро (2-5% серебра), 4 век - золото, медь, а серебряные силиквы - большая редкость. Подробнее можно посмотреть вот здесь:

http://www.wildwinds.com/coins/ric/indexc.html

 

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 6 месяцев)

 одна монета оказалась арабской

Не эта случаем

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Снорус
Снорус(10 лет 10 месяцев)

Профиль настоящего араба! wink

Аватар пользователя FreeWind
FreeWind(8 лет 3 месяца)

Интересно, монеты созданы в 4 веке, как считают учёные, а в Японию попали в 14 веке. А как они сохранится смогли за эту 1000 лет? В вакууме хранились? А если они из золота то что - никто не пожелал их пустить на ювелирные изделия или перечеканить, или вообще в слиток переплавить?  Монеты могут сохраняться о обращение (как я понимаю) только если есть эмиссионный центр который их выпускает, а значит - есть власть которая признаёт только их законным платёжным средством. Древний Рим (эпоха) был в 14 веке?

Аватар пользователя Снорус
Снорус(10 лет 10 месяцев)

У монет, особенно золотых, есть срок жизни. Ведь они истираются - и особенно золотые, ведь золото очень мягкий металл. После этого их просто перестают принимать, ведь их вес уменьшается и их надо перечеканивать  

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Так ведь Япония - не Римская империя, ей незачем следить за весом монет. Для японца это просто золотой слиток ровно того веса, сколько он весит, а не сколько тысячу лет назад заявил римский имератор. Не вижу противоречия.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 7 месяцев)

При сельхозработах на полях Болгарии, к примеру, римские медные монеты находили всегда. Причём горстями. Как в 10 веке, так и в 20. Сейчас конечно уже подвыбили металлоискателями, и тем не менее находка античной монеты просто при помощи глаз не редкость и сейчас - от Испании до Петры. Они чеканились в огромном количестве, были дико обесценены к концу 5 века, и вся их масса была просто выкинута за ненадобностью в лучшем случае. При этом качество изготовления штемпелей этих монет было недостижимо вплоть до 19 века, как с технической, так и с художественной точки зрения. Я не вижу ничего невероятного, чтобы римские монеты к качестве красивых старинных артефактов не могли через 10 руки дойти от феллахов Ближнего Востока до достаточно цивилизованных японцев 14 века. И всё это - если допустить что информация ТС соответствует действительности: что это действительно находка археологов, что находка квалифицированных археологов, что эти археологи правильно атрибутировали монеты и правильно зафиксировали горизонт их залегания. Ибо несть числа случаям попыток создать дутую сенсацию зарыв там или сям несколько старинных монет купленных на ебее...

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 6 месяцев)

Вот на этого похоже

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Vredina999
Vredina999(8 лет 7 месяцев)

Японский нумизмат держал коллекцию диковинных монеток, только и всего :)

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 6 месяцев)

В то время нумизматов не было,собиратель-в лучшем случае.Но тогда и другие монетки,как-бы должны быть рядом.Но вопрос ,то в том,что ,как они оказаться там через 1000 после начала обращения и через 700,после того ,как умер император

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Vredina999
Vredina999(8 лет 7 месяцев)

Я знаю многих коллекционеров, у которых в собрании есть монетки и древнегреческих полисов, и Рима... И тэ дэ. 

А средневековый японский даймё вполне мог заполучить диковинки из Китая, куда они хз когда попали по Шёлковому пути.

ЗЫ. Хотя у меня есть предположение, когда именно римские монеты могли оказаться в Китае. Империя Тан, в отличие от всех других китайских империй, была весьма открытой для внешнего мира. 

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(12 лет 1 месяц)

А средневековый японский даймё вполне мог заполучить диковинки из Китая,...

или из Кореи.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(10 лет 11 месяцев)

Отметим, что всего было обнаружено десять монет. Пять из них еще не удалось идентифицировать, одна монета оказалась арабской.

Или здесь читаем, здесь не читаем, если не подходит?

Аватар пользователя Vantala
Vantala(7 лет 11 месяцев)

Очень просто могли. Во-первых, с официальной хронологией всякие непонятки бывают:

http://dolmen-kavkaz.ucoz.ru/news/chto_bylo_ranshe_zhelezo_ili_bronza/20...

Что было раньше - железо или бронза?

Во-вторых, находки архаичных предметов в поселениях однозначно более поздних совсем не новость:

Топор из рога оленя, найден на дольменном поселении Шепси, остальные находки безусловно датированы бронзовым веком.

Аналог секировидных торгово-платежных брусков викингов, датируемых 6 веком,  находится на Кубани, нежданчик:

http://domongol.org/viewtopic.php?f=37&t=20079&p=180959#p180959

Где Швеция, а где Краснодарский край?

* По крайней мере удивило качество железа ещё скифского времени найденного у нас в районе Тхагапша - практически не проржавело в сравнении со средневековым:

Смотри качество железа - наконечник копья и дротик-пилум.
 

Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 7 месяцев)

Насчёт торгово-платёжных слитков викингов 6 века - это пять! Насмешили, спасибо!

Аватар пользователя Vantala
Vantala(7 лет 11 месяцев)

Что именно насмешило, стесняюсь спросить? *Секировидные бруски служили обменной единицей с 6 века вплоть до эпохи викингов.*

Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 7 месяцев)

Правильно ли я понял, что Вы выкопали у дольмена ту железяку, и уже 6 лет всерьёз верите что это скандинавский платёжный слиток? И сей факт перевернул Вашу картину мира в разрезе исторической хронологии?

Аватар пользователя Vantala
Vantala(7 лет 11 месяцев)

У Вас есть другая версия? С удовольствием выслушаю.

Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 7 месяцев)

Моя версия? Это может быть что угодно - от скребка для, пардон, фекалий до обломка самопальной казацкой пики. Я эту железку в руках не держал, как и Вы не держали реальные скандинавские слитки. Основывать атрибутацию артефакта на мнении неизвестно кого на интернет-форуме по меньшей мере наивно.

Первое что бьёт в глаза - состояние окислов на железе на третьем фото сверху. Вам приходилось видеть окислы на реально средневековом металле, не говоря уже о 6 веке? Железо в такой степени окисленности как на фото мне тоже хорошо знакомо, и боюсь это даже не 18 век...

Аватар пользователя Vantala
Vantala(7 лет 11 месяцев)

Про сохранность железа смотрите картинку ниже. Железо скифов в гораздо лучшем сохране, чем средневековое. Так не должно быть, а оно есть почему-то. И чего бы лопатке не сохранится, если она лежала даже не в земле, а в яме, плотно обложенной камнями. На северах значит, они лежат хренову кучу лет, а у нас тут не могут?

Средневековье вот, весь трухлявый:

Одни и те же почвы, разница 27 км по прямой

Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 7 месяцев)

Я прошу прощения - Вы сами представляете как это выглядит со стороны? Обрисую аналогичную ситуацию с другим, совсем не похожим на вас персонажем, почти реальную:

Колхозник Вася Пупкин, балующийся металлопоиском, нашёл как-то в поле необычную железку. Да это артефак! - подумал Вася. Надо спросить знающих людей! Зарегился на одном из копарьских форумов, сбросил фотки - и надо же! некто Пупка Васькин (такой же колхозник из соседней области, но с бОльшим опытом энтого дела), опознал в ней шлем Александра Македонского (ну, чисто ради прикола. Или по злобе людской)! И действительно - предмет сей можно надеть на голову, он кругл, железен и хорошо защищал от ударов меча! Вай, пишет по форумам всея сети Вася, учоные скрывают от нас правду, македонский бЫл в нашем кохозе, а вовсе не в индиях! Гудит интернет: "Сенсационная находка в полях под Мухосранском!". Приехали к Пупкину археологи: так этож чугунок, Вася, чугунок 19 века. Эх, обмануть хотят, присвоить! - не верит им Вася. "Учоные сами не знают не фига!" понеслось по трубам интернета. Ну и так далее...

Вы наверняка не имеете профильного образования, позволяющего делать заключения по таким предметам, вы наверняка не являетесь экспертом в секировидных брусках. Не является экспертом и гр-н eesy, потому что он видел их только на черно-белом фото и в руках никогда не держал, более того - Вашу железку видел только на фото. Почему при таких вводных вы позволяете себе на весь интернет утвержать, что на кавказе известны находки скандинавских платёжных слитков 6 века, и в связи с этим в официальной истории "что-то не так"?. Поясните мне - как такое может быть? 

Аватар пользователя Vantala
Vantala(7 лет 11 месяцев)

Лично Вас я ни в чем убеждать не собираюсь. Но ровно так же как и Вы имею право высказывать своё мнение. Кстати, подкреплённое кое-какими фактами. От Вас же, кроме изливаемой желчи и неконструктивной критики я ничего полезного не узнала. Так что оставим сей непродуктивный спор.

Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 7 месяцев)

И да - в той же работе Казанского есть масса других, менее спорных в атрибутации предметов - было бы найдено что-то из них - была бы тема для обсуждения, фибулы и пр. И подумайте сами - железный слиток - это сугубо местная форма денежного обращения, за приделами определённого ареала она никому в качестве платёжного средства не нужна. тем более за 2 тысячи км от своего ареала. Тем более в 6 веке, когда весь кавказ под болгарами а о викингах за пределами скандинавии никто и слыхом не слыхивал. 

Аватар пользователя Vantala
Vantala(7 лет 11 месяцев)

В качестве платежного средства может и не нужна. В качестве приношения - почему бы и нет? Вокруг дольменов это обычное дело - вещи приношений. То есть погребения нет никакого. А если речь о болгарах - под Геленджиком был найден у дольмена камень с граффити - рунами Тенгри.

Про викингов тоже спорно, где они были и где не были:

В Турции нашли янтарное ожерелье викингов
Турецкие археологи во время раскопок древнего города Батонея обнаружили 4-тысячелетнюю фигурку богини, а также фрагмент янтарного ожерелья викингов.Раскопки проводились недалеко от озера Кючюкчекмедже в Стамбуле.Среди самых интересных находок этого года оказались фигурка хеттов и фрагмент янтарного ожерелья. Фигурка была изготовлена из свинца. Ее высота составила 3,5 см. По словам археологов, она была создана почти 4 тыс. лет назад в период, когда территорию Турции заселяли хетты.

Помимо свинцовой фигурки был найден фрагмент янтарного ожерелья, который, как считают турецкие специалисты, привезли с собой викинги в VIII в. Некоторые историки полагают, что сюда из Скандинавии через Русь могли прибыть около 700 викингов. Их предки жили здесь, как минимум, 400 лет. До настоящего времени турецкие археологи не располагали доказательствами присутствия в этом регионе викингов.

Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 7 месяцев)

Янтарное ожерелье - легко! Даже хотя бы из-за материала. Хот 8 века, хоть 1-го. Или для Вас новость о присутствии викингов в Турции? Первое что приходит в голову - руны в Св. Софии, далее - гвардия императоров византии из "варангов", далее - грабежи и торговля от Андалусии до Каспия. Но при чём здесь слитки 6 века, скандинавы и Кавказ?

Даже если принять это за подношение - исходя из ценности железа в то время его мог сделать кто угодно, поднести сломанный скребок - неплохая идея! Ценность то не в скребке, а в металле. Зачем плодить сущности вплетая в эту историю 6 век и скандинавию?

Руны Тенгри - они по Вашему какому народу принадлежат?

Аватар пользователя Vantala
Vantala(7 лет 11 месяцев)

Тогда объясните, почему в Турции викинги могли быть, а на Кавказе не могли?

Знаци от средновековния български паметник от Шудиково, Черна гора, VI – нач. на VII в.

Рунический символ Плиска.Рунен знак вероятно на бога Тангра от Плиска.

Черные болгары

Миграции болгар

Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 7 месяцев)

Спасибо за картинки. Я рад что Вы понимаете разницу в тюркском руническом письме ( а те болгары - это одно из тюркских племен), и скандинавскими рунами - общее между которыми только некоторое внешнее сходство.

Варяги конечно же могли быть на Кавказе, и они там точно были, но:

1. Они вряд ли бы потащили с собой за тысячи километров тяжёлый платежный слиток 150-ти летней давности, который даже у них уже не котировался, дабы сделать им подношение. Ибо ранее 790 года никаких викингов в причерноморье быть не могло, так как до этого их ни одна собака знать не знала за пределами скандинавии.

2. Подношение - акт ответственный. Абы чего не поднесёшь. А у викингов было что поднести - валюта того времени (арабские дирхемы) знатно оттопыривала их "карманы". Зарыли бы их, молот тора либо фибулу на худой конец. 

3. Вам что-то известно о практике подношений и религиозных обрядов викингов, которые помогут уверенно атрибутировать Вашу находку? Или Вы просто подозреваете что "должно же у них что-то такое быть"?

Страницы