Задачка для айтишников. Часть третья. Медицинская экспертная система - а на фига она нужна?

Аватар пользователя medward

Данная статья является продолжением материала «Задачка для айтишников. Часть первая. Электронная история болезни - так ли это просто?» и «Задачка для айтишников. Часть вторая. Медицинская экспертная система - грабли и подводные камни.». Давайте попробуем рассмотреть саму проблему информатизации и автоматизации медицины и возможные их направления и их последствия.

Приходится напомнить о «Правилах ведения дискуссии в блоге». Просьба их придерживаться.

Итак начнем, причем начну я относительно издалека. Загляните под спойлер.

 

Картиночку узнали? Для тех, кто не узнал: это картина русского художника Николая Петровича Богданова-Бельского была написана в 1895 году, а сейчас висит в Третьяковской галерее. Называется она «Устный счёт. В народной школе С. А. Рачинского». На картине изображена сельская школа XIX века во время урока арифметики. Обращаю ваше внимание - школа сельская, т.е. считают крестьянские дети в возрасте примерно годков от 10 до 14

Теперь попробуйте, только честно, повторить то, что делают эти дети. Т.е устно решить написанный на доске пример. И как? Не сомневаюсь, что из людей старше 40, учивших арифметику еще в советской школе и не избалованных калькуляторами, процентов тридцать справятся, вряд ли больше. Из более молодых - гораздо меньше. И, дай бог, единицы из современных детей того же возраста, что на картине. Как вы думаете, почему?

Возвращаясь к теме статьи, именно на эту проблему я бы хотел обратить внимание в первую очередь. В обсуждении предыдущей статьи камрадом woddy было сделано весьма точное замечание:

Но тут произойдет печальный побочный эффект. Чем система проще тем более тупой врач способен лечить. Тупой в том смысле, что в простых случаях он будет слушаться компьютера, а в сложных завалится. 

Примерно то же самое что произошло сегодня с квалификацией пилотов пассажирской авиации. Системы управления всё проще и проще, что любой овцелюб способен за три месяца научиться управлять боингом и приземлять его в NY. И как следствие обычный пилот уже не способен посадить самолет с отказавшим двигателем.

То же самое касается и медицины, за исключением того, что отказ двигателя пассажирского самолета происходит на несколько порядков реже, чем возникают неординарные и нестандартные случаи в лечении. И когда я начинаю читать про то, что «мы сейчас создадим программу, которая будет ставить диагнозы не хуже, чем средний врач», мне становится страшно. Страшно не за себя и не за моих коллег, которые якобы останутся без работы, на наш век пациентов хватит. Страшно становится за тех пациентов, которые попадут к врачам, обучавшимся на этой программе и ее использующих, т.е не овладевших «клиническим» мышлением в принципе.

Все дело в том, что человек - существо крайне ленивое. Без серьезного стимула он напрягаться не будет, тем более мозгами. То есть, если дать человеку костыль в виде программы, которая как бы «думает» за него, он сам размышлять перестанет, за редким исключением. И мы придем к тому, что уже происходит на западе: «Если врач лечит по стандарту (читай в соответствии с рекомендациями компьютерной программы, поскольку от стандарта откланяться она не умеет), то он не виноват в том, что происходит с пациентам. Пусть даже тот умер от банальнейшего заболевания».

Я не ставлю в этом материале целью рассматривать причины почему у нас столько много «плохих» врачей, и что нужно сделать, чтобы «плохих врачей» превратить в «хороших». Это вопрос социально-административный, но никак не технический. Заменив «плохого» врача компьютерной программой, мы не решим абсолютно ничего, только усугубим проблему.

Как сделать так, чтобы «плохих» врачей было поменьше, а «хороших» побольше, мы рассмотрим в отдельной статье, а здесь давайте попробуем разобраться, зачем же нужна автоматизация медицины. На мой взгляд, автоматизация должна в первую очередь давать не «костыли» в виде готовых (предполагаемых) диагнозов, а инструменты, облегчающие работу врача. Какие? Что нужно думающему врачу для точной и правильной постановки диагноза?

В первую очередь наиболее полная и точная информация о прошлом пациента, причем в доступном и удобном для поиска в виде базы данных, а не так как сейчас, в виде бумажной амбулаторной карты. С доступностью для любого врача (включая врачей «скорой»), в стандартизированном виде, начиная с карты ведения родов у матери пациента.С сохранением данных любого обращения в любое медицинское учреждение по любому поводу и всеми сопутствующими и полученными данными, начиная от жалоб и истории развития заболевания и заканчивая полными данными обследования. Туда же и назначенное лечение, и динамику состояния, и реакцию на назначенные лекарственные средства и процедуры. Плюс удобные инструменты работы с подобной базой, которые подскажут, например, что пациент уже обращался подобными жалобами, объективное состояние - такое-то, поставлен диагноз такой-то, назначено лечение такое-то, потом - такое-то, реакция на вот это лекарственный препарат - такая-то, а вот на этот - такая-то.

Крайне желательно, чтобы еще присутствовали данные о жизни самого пациента: «вредные» привычки, социальные условия, условия работы и прочее.

Подобная система позволила бы решить для врача массу проблем, и самое важное главную проблему - «плохую» память пациентов, которые не помнят или не желают сообщать врачу какие-то факты из своей «медицинской биографии».

Если сюда же еще прицепить возможность записи и хранения физиологических параметров пациента в реальном времени - то было бы совсем хорошо.

Какие-то вялые попытки идти примерно в этом направлении уже делаются. Например ФГИС ОМС, ЕМИАС. Но именно попытки и именно примерно в том направлении. Поскольку эти системы направлены не на сбор и сохранение информации о самих пациентах, а на сбор информации, о том что с ними делалось. Оно, конечно, врачу полезно знать, что у больного было такое-то заболевание, и его смотрели при этом такие-то специалисты и делались такие-то обследования. Но толку от этого знания, без конкретных данных по состоянию больного (которые в данных системах никак не фиксируются) весьма мало.Тем более, что данные о конкретных диагнозах у конкретного пациента в той же ФГИС ОМС весьма сомнительны, большая часть диагнозов для нее ставится с потолка, лишь бы что-то проставить, поскольку без диагноза счет на «медицинские услуги» оплачен не будет. Примерно тоже самое происходит и в ЕМИАС.

Мы в своей системе автоматизации двигаемся в этом направлении. Я уже рассказывал о нашей системе учета (Размышления о медицинской статистике. Часть 2), но чтобы далеко не ходить повторю материал под спойлером.

 
Размышления о медицинской статистике. Часть 2

Это, конечно, далеко недостаточно, нужно двигаться далее в сторону увеличения объема конкретной информации о пациенте (дневники, протоколы осмотров, цифровые данные исследований). Мы потихонечку и двигаемся, но мешают организационно-правовые проблемы, которых в медицине с избытком, причем Минздравом они не решаются, а только идет создание новых. Я уже об этом писал (Что происходит с российской медициной. Часть 2. Взгляд изнутри.), повторю под спойлером.

 
Что происходит с российской медициной. Часть 2. Взгляд изнутри

Вот такие пироги. А теперь давайте дискутировать...

Комментарии

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(9 лет 1 месяц)

Берете майкрософт шерапоинт настраиваете классы и вперед 

Вопрос тока один платить то кто готов? 

 

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 9 месяцев)

И шо получим?

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(9 лет 1 месяц)

много чего можно наваять этим конструктором, с нормальным железом потянет тучу пользователей

вот например http://www.intranetno.ru/tags/korporativnye_portaly_SHAREPOINT/

если хочется импортозаместится можно битриксов посмотреть 

http://www.intranetno.ru/tool/505/

 

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 9 месяцев)

Дык проблема не в том, чтобы наваять.... Инструментов полно, на выбор. Вон мы наваяли, а дальше? Под третий спойлер заглядывали?

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(9 лет 1 месяц)

да конечно читал, проблема она круче, 

В социалистическом государстве народонаселение прежде всего мужского полу рассматривалось как мобилизационнный ресурс для очень большой войны и отношение к этому ресурсу было соответсвующее. Его обследовали лечили и хранили соответсвующую мед информацию. У нас все поликлиники заточены под военкоматы. 

Теперь у нас концепция здравоохранения пытается пойти западным путем частной медицины, но это не очень получается поскольку население в целом бедное. Так что все описанные перекосы они как раз от этого. 

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(9 лет 11 месяцев)

Это должна быть серьезная системе, а вы предлагаете из говна и палок. Я это про шарепоинт.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(9 лет 1 месяц)

вот кстати битриксы уже начали пилить в данном направлении 

http://www.1c-bitrix.ru/solutions/med/medportal.php

 

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 9 месяцев)

Видите-ли, битрикс копает в сторону удобства пациента. Потому как врачу вся та структура, которую он предлагает на том медпортале - нафиг не нужна.

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 3 месяца)

Это вообще другой класс программ, не АСУ, а CMS.

Аватар пользователя kue
kue(9 лет 9 месяцев)

А англичане уже давно лекарственную траву у себя на участках выращивают в теплицах. Нам тоже надо как-то осваивать данное направление, а то опять отстаем..

Аватар пользователя Dmitry77
Dmitry77(11 лет 6 месяцев)

Смысла дискутировать не вижу. Поскольку с выше написанным согласен. А вот дополнить -дополню...

Имеет смысл часть нынешнего общения пациент -врач переносить в "цифру" 

Электронная запись к врачам

Электронная выписка рецептов (особенно на препараты выписываемые за гос счёт)

Некий "электронный кабинет пациента" где сам пациент будет писать какие лекарства принимал, какие процедуры делал, какие делал измерения. Туда же календари с напоминалками как и что принимать, диеты, лечебные гимнастики и т.д...

Электронный обмен поликлиника -стационара поликлиника.

Отдельная база данных по анализам и доступны к ней лечебным учреждениям.

Механизм " электронноготпереноса" лечения  пациента в более крупное или специализированное лечебное учреждение.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(9 лет 1 месяц)
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Хмм 1с... Боюсь это не ужо, а увы... Хотя с этим конкретным проектом дел не имел, но типовые конфиги слегка настораживают.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(9 лет 1 месяц)

Ну это не 1с это битриксы, отдельная команда. Полюбопытсвуйте интересные у них штуки есть. 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

не 1с это битриксы, отдельная команда.

Бу-го-го... Мы говорим партия подразумеваем Ленин... Плавали знаем.

Полюбопытсвуйте интересные у них штуки есть. 

Один мой знакомый, вебдевелопер, называет ихние штуки циррозом печени и почему-то я склонен ему доверять. Если что, я сам внедрением 1с как франч занимался, так что знаю о чем говорю.

Аватар пользователя BadSan
BadSan(9 лет 2 недели)

Электронная запись к врачам

Электронная выписка рецептов (особенно на препараты выписываемые за гос счёт)

Электронный обмен поликлиника -стационара поликлиника.

Отдельная база данных по анализам и доступны к ней лечебным учреждениям.

Механизм " электронного переноса" лечения  пациента в более крупное или специализированное лечебное учреждение. 

У нас в Липецкой области именно так и реализовано. Причем начинали как раз с организации центрального сервера, на всю область работает.

В мед.организациях ничего не хранится, сплошной онлайн. Все прикручено к человеку. Разработка местных программистов.

Аватар пользователя Dmitry77
Dmitry77(11 лет 6 месяцев)

Можно чуть поподробнее?

например в Электронный обмен поликлиника -стационара поликлиника.

что именно ходит между поликлиникой и стационаром? Ходят ли анализы например и результаты исследований? А то ведь сдал анализы в поликлинике, прошел обследование, получил направление в больницу и все по новой...

И как работает электронная выписка рецептов?

 

Аватар пользователя BadSan
BadSan(9 лет 2 недели)

Данные в одном месте.

Ключевой объект - житель области, в идеале, после подключения к федеральной базе ФОМС, житель России.

К нему привязаны все другие объекты, исследования, в принципе, все ЭПМЗ - (электронные персональные медицинские записи) , из которых и складывается  история болезни. Сейчас внедряется лаборатория. 

В стационаре при необходимости можно увидеть все посещения врачей амбулаторного профиля, направление в стационар формируется в поликлинике и т.д. Система единая. Пока правда выпадает отсюда выписка рецептов, т.к. разработчик, выигравший конкурс не выполнил условий интеграции, а с ним не стали бодаться. НО! Рецепты выписываются электронно (с печатью бланка, конечно), видно, в какой аптеке есть лекарство, в аптеке резервируются на конкретного пациента. И это работает, наверное, уже лет пять- шесть. 

Пока, конечно, о 100 % реализации речь не идет. Но идет стремление к полному охвату. Много зависит от врачей, которые не очень-то стремятся пользоваться системой, особенно в начале внедрения.

И, кстати, у нас может распечатываться дневник для вклейки в карту. Подтверждением авторства является рукописная подпись врача.

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 9 месяцев)

Все правильно, я и говорю о движении именно в этом направлении.

Много зависит от врачей, которые не очень-то стремятся пользоваться системой, особенно в начале внедрения.

Это говорит о том, что интерфейс не удобен именно для врачей. Но это уже надо пинать разработчиков, чтобы меняли сам интерфейс. Кстати, разработку подобных вещей нужно начинать именно снизу, отталкиваясь от потребностей тех, кому придется с этим работать. У вас, скорее всего этот этап просто пропустили... Или посчитали не нужным.

Аватар пользователя BadSan
BadSan(9 лет 2 недели)

Не совсем так. Я не имел в виду неудобство - косность, лень, консерватизм (с большой буквы, присущий медикам, ну, Вы знаете.)

Разработка изначально велась при непосредственном участии непосредственных пользователей, да и сейчас ведётся под пристальным внимание сообщества.

Любой новый интерфейс, как правило, непонятен. Когда привыкают - вопросов нет.

Аватар пользователя Dmitry77
Dmitry77(11 лет 6 месяцев)

"косность, лень, консерватизм (с большой буквы, присущий медикам" Это реалии любого внедрения ИС. Я вот медицину не внедрял не разу. В основном производство... Даже поговорка есть: пользователь еж птица гордая, пока не пнешь не полетит.

Аватар пользователя BadSan
BadSan(9 лет 2 недели)

Абсолютно точно.... Но! После того, как наблатыкаются работать в системе - любой сбой, сразу визги - "дайте спокойно работать, верните связь, дайте до пенсии доработать и т.д.!!!"

Аватар пользователя Dreka
Dreka(8 лет 1 месяц)

Чем система проще тем более тупой врач способен лечить.

тем шире порог вхождения и тем больший охват. Страна большая, не везде есть Пироговы.

Ну а сложные случае врачи и без компов прекрасно пропускают. Если бы не простой фельдшер то меня бы уж не было лет как 20. Хотя врачи ВМА ничего опасного не заподозрили.

 

Аватар пользователя Виктор Филимонов

Моё понимание необходимости разработки и внедрения медицинской экспертной системы - желание прийти в результате  к "кибердиагносту", как он описан у Стругацких и других фантастов. Понимаю сложность задачи, но это то, к чему нужно идти. Развитие средств инструментальной и программной диагностики - не может не решить эту задачу.

Наверняка это снижает возможность выживания людей при утере доступа к кибердиагностам, но и в случае утери доступа к нефти и газу, возможности выживания людей резко, на порядки уменьшатся, значит ли это, что не нужно было развивать все технологии связанные с нефтью и газом?

Возможно моё мнение чересчур идеалистично, но...

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 3 месяца)

Вполне нормальное мнение. Вопрос не в том, нужен или нет нам электронный доктор, а в том, как его сделать таким, чтобы было эффективнее нынешней системы, основанной на гильдейских принципах 17 века, и как преодолеть инерцию мышления врачей и пациентов.

Аватар пользователя Andrey52
Andrey52(9 лет 11 месяцев)

Чаще всего то, что называют "медицинскими экспертными системами" (МЭС)является обыкновенной системой учета. А в лучшем случаем - системой поддержки принятия решений. Если посмотреть на программу информатизации МЗ РФ, то станет понятно, что все решения в этой области, по сути, сводятся к системе учета услуг,средств, денег и пр.бухгалтерии. А то, что Скворцова называет системой поддержки принятия решений - это доступ к профильным справочникам с рабочего места. Все заточено под МКБ текущей 10 версии и гайдлайны с учетом интересов фармкомпаний. Из всех более-менее приемлемых экспертных систем (ЭС) ни одна не нашла широкого применения в практической медицине. Но не все так плохо. Плохо - это с постановкой задач. Как правило, амбиции айтишников полностью не соотносятся с их возможностями и возможностями медицинских экспертов. Т.е. задача ставится слишком широко для её успешного решения. Разумные ограничения позволяют создать хорошую МЭС (не основанную на вопросах и ручном введении информации). Система должна быть автоматизирована, а входящие данные должны быть инструментальными и автоматически вводиться непосредственно с прибора, например, аппарата ЭКГ. Чтобы не растекаться мыслью по древу, коротко о стандартизированных методиках, позволяющих это сделать: Область визуализации - ренгеновские, МРТ, радиоизотопные исследования (Ультразвуковая визуализация не годится из-за субъективного фактора). Область электрофизиологических исследований. Условно - область лабораторных исследований (можно добиться приемлемых результатов). В любом случае, такие, так называемые МЭС, по сути, будут вспомогательными системами поддержки принятия решений в постановке диагноза. Не более того. Но таких нет. Амбиции медиков, ученых и айтишников и чрезмерная широта постановки задач сводят на нет точность создаваемых продуктов, которые становятся громоздкими и требуют много ручной рутинной работы по вводу данных. Чуть о себе: не прошло и 25 лет, как автор этого текста решил систематизировать некоторые знания, позволившие сделать, на его взгляд, неплохой прототип МЭС, основанной на автоматическом анализе инструментальных данных в области функциональной диагностики.

Аватар пользователя avex
avex(9 лет 1 месяц)

Все дело в том, что человек - существо крайне ленивое. Без серьезного стимула он напрягаться не будет, тем более мозгами. То есть, если дать человеку костыль в виде программы, которая как бы «думает» за него, он сам размышлять перестанет, за редким исключением. 

Это не вопрос создания и совершенствования программы, ее востребованности. Это вопрос мотивации тех врачей, кто взялся лечить, имея ленивый характер. Вспоминается подобная же ситуация из спорта. Смешно слышать, когда тренеры больших клубов объясняют причину проигрыша слабым соперникам тем, что футболисты недонастроились на игру. Бродят по полю миллионеры (только за неделю жизни они получают от одного и больше миллиона рулей) и продувают из-за ужасного недонастроя. Думаешь, как бы им, бедным, пинком помочь.

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 9 месяцев)

Это вопрос мотивации тех врачей, кто взялся лечить, имея ленивый характер.

Абсолютно правильно. Особенно если учесть, что по сути ленивы 99% всего населения, и без соответствующей мотивации шевелиться они не будут.

А вот по поводу мотивации врачей и организации процесса так, чтобы они «правильно» работали, поговорим в отдельном материале..

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 1 месяц)

1.  «мы сейчас создадим программу, которая будет ставить диагнозы не хуже, чем средний врач», мне становится страшно. Страшно не за себя и не за моих коллег, которые якобы останутся без работы, на наш век пациентов хватит." - это устаревающая методология. Сейчас УЖЕ начался помаленьку переход к изначально другой мировоззренческой системе лечения. Диагноз у человека один - жизнь. Вылечить его невозможно, но можно продлить мучения и несколько облегчить дискомфорт бытия. Далее, по принципу автомобиля, регулярно, а то и непрерывно, анализируются показатели, сопутствующие человеческому функционированию и, в зависимости от этих показателей, проводится корректировка (химическая, психологическая, механическая), исправляющая именно комплексный дисбаланс показателей до значений в диапазоне норм. Так же, как адаптивно настраивается программой перед гонкой автомобиль Формулы 1. Это - сложная расчетная задача за пределами знаний современных врачей, решаемая вычислительными средствами, требующая мощнейших тектонических сдвигов в инструментальном оснащении медицины, но она врачей никоим образом не отменяет, более того:

2. "Как сделать так, чтобы «плохих» врачей было поменьше, а «хороших» побольше" - а очень просто. Уменьшить потребность в плохих врачах и во врачах в принципе. А для этого необходимо поднять производительность труда. Автоматизировать их труд до уровня, когда корректировка комплексного дисбаланса осуществляется оптом в полуавтоматическом режиме специалистами, специально подготовленными предприятием McDonalds, а диагностика неисправностей, ремонт и продление срока активного существования аппарата - сверхкомпетентными врачами. Если цинично, то нефиг бабушкам с диагнозом "старость" тратить рабочее время медицинских специалистов - для этого достаточно клубов по интересам с одним массовиком-затейником и приходящей раз в месяц медсестрой, заправляющей им в картридж дозатора лекарство для профилактики маразма. А ежели чего не так - система контроля сама скорую вызовет.

ЗЫ. Фантастика нам врала - первые киборги будут беззубыми и с клюкой.

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 3 месяца)

Весьма качественный, обоснованный и сбалансированный бред. Так сразу и не подступиться к критике... Это, простите, откуда? Из какого источника?

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 1 месяц)

Эксперимент голландский, информация от участника темы. В его популярном изложении, поэтому метафорами некоторые нюансы могут быть искажены. Ищите и обрящете - публикации уже были. 

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 3 месяца)

Теперь понятнее. Голландцы - известные травокуры:))

Вообще, есть такая позиция что здоровье - это не не-болезнь, т.е. состояние полного, в т.ч. материального благополучия, но это уже не медицина, сами понимаете. 

А нынешняя концепция здравоохранения требует устранять причину плохого состояния человека, считая, что можно добиться того, что человек в принципе будет доволен своим телом. А у многих можно и не добиваться - их природа и так здоровыми создала и поддерживает. 

Из идеи причины естественным образом вытекает концепция диагноза. 

В самом деле, зачем мерять какие-то там отклонения в параметрах, если человек и так себя нормальным ощущает. А если нет, то надо не просто устранять отклонения, а выяснять почему они случились и устранять причину. Вот нормальная, современная, научная и поэтому рабочая концепция.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 1 месяц)

Голландцы не курят - курят туристы. Медицина у них сильная. 

 

С Вашим утверждением никто не спорит. Да, сегодня концепция диагноза абсолютно нормальная, научная и рабочая. Ее собственно и не отвергают- неисправность автомобиля тоже имеет идентификатор (диагноз). Речь скорее о замене диспансеризации и опроса тотальным инструментальным контролем для выявления предрасположенности на самых ранних стадиях и предупреждение развития болезни. Сейчас основная проблема в мире - сердечно-сосудистые, при "нормальным ощущает" люди копыта откидывают рано и быстро, а старики в состоянии "все болит" живут десятилетиями. Да и дозировка лекарств врачом делается почти всегда от балды "а там посмотрим", в автоматизированной схеме с обратной связью подбор вроде как получается намного точнее и эффективнее.

 

Товарищ утверждает, что первые результаты очень неплохие. Пару лет назад в возрастной группе за 80 вроде как за год получили уменьшение смертности почти в два раза относительно контрольной. Ну а с диабетиками тема автоматического контроля инсулина уже и у нас двигается вовсю.

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 3 месяца)

Вот это: "тотальным инструментальным контролем" и "выявления предрасположенности на самых ранних стадиях" не очень вяжется между собой, точнее, очень гадко вяжется. Почему: это двойная схема по отъему денег, сначала платить за множество датчиков а потом еще и за болезнь, которой нет (еще нет - может и не будет, да и как проконтролировать?) Чем уравновесить коррупционность этой схемы? 

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 1 месяц)

Нет тут никакой коррупционности, поэтому и уравновешивать ничего не надо. Сегодня вообще для государственной безопасности борцы с коррупцией опаснее самой коррупции. И очень удобно для лентяев, тунеядцев и прочих жуликов вместо реальной наблюдаемой работы с коррупцией бороться. Ее ведь все равно победить нельзя, зато видимость работы создать несложно - обвинять можно всех подряд легко, быстро, это оправдываться - сложно и дорого. 

 

Экономика темы проста как грабли - телефон и так есть у каждого, фитнесс-браслет стоит 15 долларов, комплектация для прочего добра тоже высокими ценами не отличается http://www.analog.com/en/applications/markets/healthcare.html  Нормальный анализатор крови http://little-italy.com.ua/p260306706-biohimicheskij-analizator-roche.html - до 1000 тестов в час при стоимости порядка 50 000 долларов. Реальная себестоимость анализа - до бакса. Сутки в стационаре в центральной Европе - 2000 евриев. О каком отъеме денег идет речь? Экономия на порядки.

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 3 месяца)

Это всего один прибор, а почитайте сколько анализов сейчас берут. Там кроме общего анализа крови еще несколько тысяч https://www.invitro.ru/analizes/for-doctors/
Это примерно столько же приборов надо. По сравнению с однократным визитом к врачу и/или окнсультацией экспертной системы.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 1 месяц)

"Это всего один прибор"

"Это примерно столько же приборов надо"

Вы ошибаетесь в этих утверждениях. Во-первых это не прибор, а система, гораздо шире воспринимающая действительность, нежели общий анализ крови. Во-вторых далеко не столько же. Но это и не важно - новая теория только тогда жизнеспособна, когда вбирает в себя старую составной частью. 90% обращений за медицинской помощью не требуют даже общего анализа крови, а профессиональная медицина должна оставаться профессиональной - куда без нее.

 

ЗЫ. Где это Вы встречали такую штуку "однократный визит к врачу"?  Даже за бюллетенем по ОРЗ два раза сбегать придется.  Разве что в анекдоте:

Приходит мужик к урологу и вытаскивает здоровенный член......
Уролог:Что жалуетесь?.....Мужик:Нет ,хвастаюсь....

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Отсутствие у Минздрава чётких и вменяемых планов по информатизации и компьютеризации медицины.

Вот собственно и все проблемы, все остальное не более чем фон. Была бы воля начальства, воробья бы в поле загоняли. Программисты не могут делать то, не зная что, тем более если большая часть документов рукописные, то тут сначала надо менять законодательство, вводить личный шифровальный ключ доктора и ...

Так что, еще раз повторюсь уважаемый medward, дело вы делаете полезное, но только для себя, пока под него не будет законодатльной базы, смысла никому шевелиться нет. И к стати я вам уже советовал,

http://1c.ru/rus/products/1c/predpr/compat/list.htm

Поробуйте здесь, у 1с невероятное лобби, может быть что-то и сдвинется с мертвой точки.

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 9 месяцев)

У нас уже есть сертификат 1С. И мы у них зарегистрированы. Часть причин того, что не сдвинется, я описал вот тут.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Собственно поэтому вам только на 1с и уповать.

Регистрация в 1с, это вы имеете в виду "1с Совместимо"?

Вот по этой ссылке

http://1c.ru/rus/products/1c/predpr/compat/catalog/default.jsp

Вы должны получить статус типа Раруса, чтоб 1с вашими коробками торговать начало и у себя на сайте повесило.

К стати вот есть ребята

http://rarus.ru/

Можете с ними попытаться перетереть, раньше они воробья в поле готовы были загонять за долю малую.

или вот эти

http://desnolsoft.ru/

Они раньше помнится с медиками взаимодействовали, хотя не совсем их профиль.

ИМХО вам надо чтобы хоть кто-то начал вашу разработку пропихивать, самим вам маркетингом не заняться, больно дело мешкотное. Тем более с таким узкоспециальным продуктом.

Аватар пользователя shicot-1
shicot-1(12 лет 1 неделя)

На бумагу – пожалуйста, а в виде элементарной таблицы в экселе или текстового документа – нету. Я уже не говорю про интерфейсы и драйвера для вывода в различные системы учёта. Этих не предусмотрено в принципе.

Вопросы к тем, кто формулировал задание для конторы. Как показывает практика, это обычно делает человек, не знакомый с реалиями работы. Или контора сварганила все по своему усмотрению, а заказчик просто подмахнул - по дури либо за процентик...

Вы описали информационную систему, никак не экспертную. Вопросы, которые могут быть, из числа организации сбора и доступа к информации - это, скорее, проблема алгоритма работы учреждений минздрава, а не создания ПО.

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 9 месяцев)

Вопросы к тем, кто формулировал задание для конторы. Как показывает практика, это обычно делает человек, не знакомый с реалиями работы.

Совершенно верно. Хозяйственники, которые занимаются закупками, нас не особо спрашивают, что конкретно нужно от оборудования. Вопрос в другом: почему Россздравнадзор, в котором все это оборудование регистрирует и  который должен контролировать, чтобы были все необходимые фичи, пропускает подобное программное обеспечение? С отсутствием по сути базовых функций любой программы.

Аватар пользователя shicot-1
shicot-1(12 лет 1 неделя)

Вы считаете, что там работают бывшие практикующие врачи, знающие, каким должно быть ПО?

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 9 месяцев)

А вы как считаете, для того, чтобы сообразить, что в любом медицинском приборе, который использует для обработки информации компьютер, должна быть предусмотрена возможность сохранения результатов в электронном виде, а не только в виде твердой копии, нужно быть врачом? На мой взгляд, для этого даже IT-специалитстом быть не нужно, нужно только иметь общее понятие о работе компьютера и здравый смысл.

Почему-то ни того ни другого не наблюдается...

Аватар пользователя shicot-1
shicot-1(12 лет 1 неделя)

для того, чтобы сообразить, что в любом медицинском приборе, который использует для обработки информации компьютер, должна быть предусмотрена возможность сохранения результатов в электронном виде, а не только в виде твердой копии, нужно быть врачом?

А зачем соображать? Если все решал исполнитель, то он естественно сообразил - не доделать, чтоб доплатили. А если заказчик, то он, возможно, к компу и не прикасался-то никогда - секретарша есть...

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 9 месяцев)

Если все решал исполнитель, то он естественно сообразил - не доделать, чтоб доплатили. А если заказчик, то он, возможно, к компу и не прикасался-то никогда - секретарша есть

Но мы-то говорим не о заказчике и исполнителе, с ними все ясно, а о контролирующем органе, Росздравнадзоре. Куда ихние чиновники смотрели, когда регистрировали подобный недоделанный агрегат?

Аватар пользователя shicot-1
shicot-1(12 лет 1 неделя)

И я о чиновниках - они просто не смотрели, подмахнули и все...

Аватар пользователя genuine
genuine(8 лет 3 месяца)

Я так понимаю, что вам нужна система, которая делает выводы на основании оперативных данных, базы данных случаев, определяет проблему и выдает варианты решения проблемы.

Я сразу скажу, что такая  система не будет жизнеспособной по следующим причинам:

1) Система изначально предопределена и работает с известным и не работает с неизвестным

2) Система ограничена формами ввода и хранения данных

3) Система ограничена контекстом: словаря и понятий, а также законами, инструкциями, протоколами, терминологией и т.д.

4) Люди, как врачи, так и пациенты, непредсказуемы, нестандартны, не ходят строем, нарушают правила, выдают желаемое за действительное, лгут и мошенничают, умалчивают, и т.п.. что нарушает однозначный и правильный ввод исходных данных.

5) Люди ( врачи и пациенты) всегда находятся в движении, то есть они - динамическая система. То что было актуально недавно, через неделю может фатально устареть. Затраты по вводу и связыванию данных и перманентного динамического конструирования неизбежно сделают систему громоздкой и дорогой в обслуживании. Поэтому в реале  история болезни в лучшем случае  это крайне бедный и убогий срез.

6) Сами врачи сейчас  разобщены и разделены и медицинское сообщество - это фикция, нет такого сообщества.  Игнорирование, безответственность и привычка отрезать все умозрительно ненужное держит врачей с жестких рамках, границах, регламентах и т.п.. Полагаю, что врачи просто откажутся работать с экспертной системой, прямо или "сольют на тормозах" или найдут какой-либо другой способ ее убийства.

Может что-то ещё забыл.smiley

Поэтому, как говорят, столкнетесь с проблемой "забивания квадратной пробки  в круглую дыру" и может быть поймете, что один хороший врач, просто правильно используя свои человеческие и профессиональные возможности, отработает намного эффективнее.

Откланиваюсь.

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 3 месяца)

1-3 - вещи технически решаемые.. хотя по 1 пункту есть сомнения, что придумали мат.теорию, делающую несимметричную во времени статистику. Но видимо нет, иначе вы бы не называли скрытое - неизвестным. Ну ок, это действительно проблема.

4 - так и есть. Более того, многие а) настаивают, что если они не смогли ввести правильное значение, это автоматически делает вывод программы неправильным и б) увидев один диагноз с которым не согласны (например, который нашли себе сами по гуглу) считают что ЭС всегда делает неверные заключения. 

5 - решается элементарно переводом динамических состояний в качественные: чем принципиально  "температура повысилась в течение суток" отличается от "температура высокая", если мы это будем использовать как понятия?

6 - так и есть. Но уже не травят, как в свое время Земмельвейса. Так что прогресс)

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 9 месяцев)

один хороший врач, просто правильно используя свои человеческие и профессиональные возможности, отработает намного эффективнее

Вот именно это я пытаюсь растолковать уже в третьей статье. А народ сопротивляется и спорит...

Страницы