Не так давно общался я с человеком возраста примерно 50 лет. Тема самого разговора не важна, но меня очень впечатлило тогда его воспоминание, что в его детстве люди часто стремились сделать жизнь "как до войны", имея ввиду Великую Отечественную. Само по себе совспоминание любопытно, и достойно отдельного обсуждения. Но.
Но через небольшое время попалась мне статья на АШ, в которой обсуждаются религиозные вопросы.
И меня поразила одна деталь. В 21 веке. Когда наука уже с одной стороны доказала свою безусловную полезность и полезность научного взгляда на мир, но с другой стороны опять же показала, что научный метод - это инструмент познания, а не абсолют. Когда перед человечеством встали те самы вопросы, которые философы так и не смогли решить в начале - середние 20 века ( а ведь появились еще новые, например, будет ли человеком, искусственно выращенный организм как этот козленок. http://joy4mind.com/?p=14586
В этом мире церковники воюют с атеистами.. с воинствуюшими атеистами. Я прям вспомнил "Отцы и дети" Тургенева. И тут появилась интересна мысль.
А что если вся структура РПЦ МП - тоже хочет построить мир "как до войны". Только для них война - не ВОВ, а Гражданская. Та война, после которой РПЦ была подвергнута гонениям. А теперь они хотят ( возможно не совсем осознанно) построить тот мир "до войны", причем не имея ввиду то, что было в реальности, а представляя некий образ, "лубок".
На мой взгляд это объясняет почти все как хорошие правильные, так и маразматические начинания РПЦ.
PS и да.. интересна дискуссия и мнения.
Комментарии
Мне 55 и я ничего подобного из своего детства не помню. Никто не стремился строить жизнь, как до войны. Да и бессмысленно это было - слишком быстро в начале 60-х годов росло благосостояние людей. На глазах.
Это было просто мнение человека. Одного. Поэтому очень легко поверю, что на самом деле это было не так. Скорее это впечатление было триггером, проассоциировавшимся с мыслью "Генералы часто готовятся в прошлой войне". А было ли так на самом деле - не знаю и ничего утверждать не берусь.
У РПЦ было почти сто лет (с 1917 по 2016) на то чтобы определиться, как оно и дальше собирается сосуществовать с научным способом познания мира, как собирается нести духовность в новый, весьма прагматичный и информированный мир.
Однако попы предпочли занять бездуховную, меркантильную и корыстную позицию, - типа все блага цивилизации принимаем, на жоповозках ездим, интернетом пользуемся, но по поводу науки, - делаем вид что её не существует.
Первое и единственное, чем занялись попы, после того как церковь снова получила возможность присосаться к обществу, - это начали ударными темпами строить молельные дома, и затягивать туда прихожан.
Таким поведением, РПЦ сама опорочила себя как духовного лидера. Сама закрыла себе путь к развитию. И стала тем кем она и была, ретроградом и охмурялой народных масс.
Не слишком ли категоричное заявление?
Напротив, весьма мягкое, и тактичное. Я старался по масимуму не травмировать все эти толпы вновь обращенных. Реальность еще хуже.
Вы едва ли найдёте другой общественный институт, кроме Церкви, который настолько же хорошо знал настроения народа. Церковь - плоть от плоти, кровь от крови - часть Русского народа. Со всеми плюсами - и минусами. Вдобавок - консервативная по сути своей. Ибо должна каждое новое веяние проанализировать на соответствие принципам своего существования.
В некотором смысле - да, они генералы прошедших войн. Но в гораздо большей степени - генералы войн будущих. Потому что Церковь такой создана. Суть человека особо не меняется - отчего клир и миряне должны ёрзать на каждый модернистский чих. Чихов этих уже сколько было - гораздо более громких. И где они теперь? Вот и большевики, были - и нету. А Церковь живёт дальше, как и обещано.
Вот не надо ерунду то нести. Все эти церковники прекрасно паразитировали на теле народа, защищали преступную власть, а когда надо легко предавали и отрекали от власти "помазанника божьего". Быть русским не значит быть верующим, православным.
Это религия постоянно пытается поставить знак равенства между верой и моралью. Мораль и справедливость прекрасно существуют и без болтовни попов. Даже у животных существует понятие справедливости, а они явно не читали "Коран" или "Евангелие от Матфея"
Не смешите козлов.
У козлов - козлиная справедливость, у шакалов - шакалья. И голуби каннибализмом балуются.
И так оно везде - путают люди веру, религию, коннфессию. Увы.
А уж про отождествление морали и духовности и говорить нечего. Отсюда всё фарисейство выросло - очень пристойное облико-морале законничество.
Ой). Ну во-первых их живет несколько. Этих церквей. И чем дальше, тем больше. Тут, кстати можно прямо поиграть с обощениями насчет конкуренции, и выживаемости одних церквей, и не выживаемости других. Прям как в природе. PS но это так.. мысль для другой заметки, не сильно сейчас хочу в эту провокацию углубляться.
Во-вторых..
Это прям прекрасно. Т.е. неважно, что полезно.. да даже для того народа, часть которого эта Церковь. Важно, что соотвествует принципам существования церкви. Прям паразит какой-то, если верить описанию. Впрочем, РПЦ я паразитом не считаю. Почему и пытаюсь объяснить такую направленность именно ошибкой планирования, а не чем-то плохим.
Быть все время генералами будущих воин? Т.е. не приносить пользу в настоящем?
Ооо... а тут стоит упомянуть идею Савельева о двойной эволюции внутри человечества : об отдельной генетической эволюции и, отдельно, эволюции социальных идей. И вот если генетически мы не изменились, то социальные идеи - эволюционируют горааздо быстрее. И РПЦ рискует проспать именно эту эволюцию и оказаться динозавром.. как когда-то оказалить эллинские и римское язычества. Именно структуры, так как идеи, мифы, некоторые обычаи - живы до сих пор. А вот стуктур - нету.
Для Вас это открытие? Поздравляю.
Мысль не новая. И?
Ну надо же. Институт, которому уже пара тысяч лет скоро будет, с очень богатой событиями историей. Ваше мнение очень важно для нас(ТМ).
Школа также работае для будущего - но Вас это не смущает. Или смущает?
Ну, рискует и рискует. Кроме Савельева, есть и другие мыслители.
В принципе можно было ничего не писать, Вся мысль комментария выражена в словах.
Прям иллюстрация, насколько люди хотят дискутировать и умеют это делать. Жду еще комментарии с таким же апломбом и самолюбованием.
PS ах да.. там был вопрос про школу. Нет, не смущает, так как школьную программу пересматривают регулярно, вносят новое и убирают старое.
Даже того минимума, который мне известен про внутри- и околоцерковные дискуссии, достаточно для того, чтобы понять - ничего особо нового в претензиях к Церкви сейчас не звучит. Ни моральных, ни этических, ни теологических - нет этих самых совершенно новых вопросов. Я не просто так сказал про 2000 лет. Всё уже было - в том или ином виде. И ответы были даны соответствующие.
И думается мне, моим слабым и недалёким умишком, что в составе клира люди есть и поумнее меня, и пообразованнее. И с историей Церкви знакомы поболее моего. А с учётом Вашей реакции - пожалуй, что поболее и Вашего. Без обид ;)
Вы передёргиваете. Ваша претензия была к генералам будущих войн вообще
а не к их качеству.
Извините, за бестактность. . А скажите, уважаемый, а какая у вас машина? И сколько метров жилья на одного члена семьи? Простите еще раз.
Вы служите в церкви, правильно я понял?
Машины нет. На одного человека - метров пятнадцать.
И нет, в церкви не служу.
Именно поэтому я и не допускаю мысли, что они такие, как их описывают ... давайте я назову их антицерковники. Они не тупые-алчные-недалекие-..(можете сами продолжить). Но какие они? Отчего они делают иногда странные. а иногда непонятные и вообще нелогичные с моей точки зрения шаги? Вот я вывел эту тему на дискуссию, попутно дав свой вариант ответа.
Моя претензия была в том, что они всегда "в будущем".. а не ко всем генералам будущих войн. Т.е. приносят ли они пользу в настоящем. Школа вот приносит и ее суть, ее программы регулярно пересматриваются. PS и да, я ни школу ни кого-то другого к этим "генералам будущих войн" не причислял, причислили Вы.. Так что сами не передергивайте пожалуйста. А то придется детально обсудить термин, который Вы ввели, примеры. применение, все как положено.
А я предложил свой. То, что кажется нелогичным и непонятным мне или Вам - может быть вполне логично служителям Церкви. Просто цели и задачи у них несколько отличаются от наших с Вами. Приоритеты разные. У них - спасение души на первом месте. В отличие от нас. В той системе правил, которыми они руководствуются, достижение данной цели может требовать соответствующих решений. Не вполне логичных с точки зрения мирянина - но единственно приемлемых для священнослужителей.
Ровно про это же я говорил, что они - всегда в будущем. Работают ради жизни вечной. То, что от этой работы бывает изрядная польза в настоящем - вроде как тысяча лет русской истории доказала. Потому и школу для сравнения я привёл - они тоже работают для будущего, а не для настоящего. А посмотреть на образовательные реформы и их результаты - так ещё и непонятно, у кого связь "работа - результат" очевиднее ;)
Вот и большевики, были - и нету. А Церковь живёт дальше, как и обещано.
Так вот буржуины были, потом не стало, потом опять возникли.
И про большевиков - если Вы говорите про большевизм - то он ещё как жив - и в модернизаторах-инноваторах-монетаристах, и в шампанском толерант-социализме, и в либералах, и в трансгуманистах, и в ЛГБТ.
И не удержали, и не осилили....Где вселенское православие? С кем древле-православные (восточные) церкви? Где согласие и единение (на деле, а не на словах) с зарубежкой и староверами? Это ли - не большевизм?
Но довольно про апостасию.....
Такое впечатление , что Вы извращённо представляете себе ортодоксальную концепцию единения клира, притча и мира.
А куда лошадей гнать? Что-то случилось? Пожар? Хватай мешки - вокзал отходит?
Я не просто так консерватизм встроенный упомянул. Церковь - Тело Христово, но состоит из людей. Отделить вечное от суетного - задача нетривиальная. К чему спешить? Сам себе соответствуй, будь верен своим принципам - и люди к тебе придут сами.
Пожар - не знаю, А дыми уже очень давно, и всё сильнее. Ныне теперь уже - чадит, и, похоже, что вокзал действительно ... отходит. А знакомая нам модель церкви-православия за две тысячи лет вполне доказало свою недостоточность так что - спешить есть куда. И - от чего.
Многозначительность в ответах без конкретики, подразумевающая некоторую информированность, делиться которой с непосвящёнными нельзя - это неплохой дискуссионный приём. Несколько затёртый - но неплохой.
Хочу добавить свои пол-копейки.
РПЦ (МП) могла бы мечтать построить мир по лекалам до-петровским, то есть - с настоящим патриаршеством.
Но ... предпочла удовольствоваться патриаршеством административным. И ещё - для РПЦ (МП) всё равно -до какой войны - до 1812 или до 1914 или до 1941 (последнее, впрочем, сомнительно - скорее РПЦ (МП) грёзело бы возвращения в 1948-1949 гг).
А то, что именно в перестройку РПЦ (МП) "запятнало" себя сотрудничеством с бандитским режимом Ельцина-Гайдара-Чубайса и позорно проворонило период религиозного ренессанса в Европе и мире - об этом уже говорить поздно.
Так и есть. Все Церкви мировых религий были изначально созданы с целью поддержки существования феодального сословно-кастового общества, ликвидированного в РИ после 1917 года.
По моему мнению, вполне осознанно.
«Нельзя дважды войти в одну и ту же реку»
вся суть учения Христа(на сколько я ее понимаю),есть ничто иное как наука управляться со своими желаниями.То есть не ты должен идти на поводу у желаний,а сам должен научится управлять желаниями,которые являются мощнейшими стимулами к действию.Причем учение указывает какие желания правильные,а какие негативно скажутся в дальнейшей жизни.Само учение построено так, что доступно для всех уровней развития человека.Организация же церковная,это не что иное как,один из органов управлением обществом.наш народ когда то одобрил Православную организацию,принял ее нормы,догмы,и за 1000 лет она воспринимается как свое ,родное,авторитетное.За 1000 лет истории ни разу эта организация не подводила народ,и давала ему возможность выжить в любых трудных условиях,будь то гражданские войны и обычные,будь то унии,будь то природные катаклизмы.Задача этой организации баланс и спокойствие в народе,она работает как некий амортизатор,который гасит большие колебания.В этом суть...А когда колебания большие???когда народ меньшая его часть гонимая общим желанием начинает круто брать в одну или в другую сторону,чем нарушает жизнь большинства,так вот для этого меньшинства Церковь есть не что иное как препятствие которое мешает воплощению желания,отсюда постоянные нападки на нее,как со стороны разных активистов научного,политического,экономического прогресса,так и со стороны не дружественной,которая пытается навязать не нужные желания.Причем нападки не по сути а обычно мелочные.Так что статью не одобряю,автор дожен понять функцию церкви в жизни государства....
А я вижу ситуацию так. Автор провоцирует обсуждение в негативном по отношению к Церкви ключе на сайте , публикуя пост с нулевой информативной составляющей. Кроме эмоций и фантазий в посте нет ничего. Далее приготовленные троли льют такую же эмоциональную и безфактурную чушь нам в уши. Вопрос: кому выгодно?
Воу воу... ничего не хотел сказать негативного про РПЦ. Наоборот, пытаюсь понять их часто нелогичные шаги. У вас есть объяснение хотя бы части промашек церковных деятелей? И да, специально не перечисляю их, чтобы не провоцировать.
Да ладно! Потрудитесь уж! У нас даже президент, которого церковники просто консультируют не делает "нелогичных промашек", а Вы говорите...
Понято , что события последнего времени , вроде успехов на БВ , озвучки статуса 6 или назначения нового министра образования(а до этого - министра культуры) - как серпом по ... верным последователям дедушки Бжезинского . Но вы уж не ставьте на себе крест. Опускаться до приёмов вроде этого "обсуждения" не стоит даже от отчаяния. Вы там держитесь...)))
Ну вот про то, что церковь посоветовала многодетным семьям смириться с бедностью. Кстати, страница уже подчищена, так что даю ссылку не на нее. https://news.mail.ru/society/26806256/
А президент здесь причем?
И сам настрочил комментариев... за...полнив тему.
Если вы атеист, то какая вам разница, логичны шаги церковников или нелогичны? Что вам до "промашек" церковных деятелей?
Веры у вас нет. Значит, поколебать или утвердить ее невозможно никаким ответом на ваш интерес. Зачем тогда? Типа как в замочную скважину позырить и посплетничать?
РПЦ влияет на жизнь в стране, в которой я живу. Поэтому мне нет дела до их веры, а вот до их земных действий очень даже есть дело. Что и обсуждаю. Земные дела, а никак не аспекты веры. PS относительно аспектов веры уже просто не хочу ничего писать (хотя я вряд ли что-нибудь интересное напишу). Ибо уже из обсуждения земных дел дискуссии не получилось, что уж говорить о делах религиозных и философских.
Это очень загадочная претензия. Я еще бы понял недовольство иноконфессионального верующего, который считает, что ему храма не досталось из-за РПЦ. А каким образом РПЦ влияет на вашу "земную" жизнь, если вы атеист?
Вас заставляют ходить в православную церковь, платить церковный налог или десятину, или еще что? Отнимают что-то материальное или наоборот, дают?
Вот на мою "земную" жизнь никакого влияния РПЦ как общественная организация не оказывает. Хотя я, может, даже хотел бы, чтобы оказывала. Но нет. А уж как этот религиозный институт может оказывать влияние на жизнь того, кто не хочет, я вообще не понимаю. Ну, может разве что кому-то колокольный звон спать мешает. Или ближайший танцпол закрылся: из бывшей церкви снова стал действующей.
А я не хочу, чтоб и на жизнь моих детей она влияла хоть как-то. А ведь уже то ли пытаются то ли вводят Основы религиозной и светской этики ( вроде так). РПЦ коснулась коллег в МИФИ, где была открыта кафедра теологии ( чему дружно удивились многие физики). На мой прям мою жизнь РПЦ влияния пока что не оказала. Но следует ли из этого, что надо руководствоваться принципом " моя хата с краю" и не обращать внимание на действия РПЦ?
То есть, воинствующий атеизм вы одобряете, а "действия РПЦ" осуждаете? Тогда смысл вашей позиции мне становится ясен.
Эммм.. а откуда такой вывод? Он весьма неожиданен, учитывая все мои попытки не разводить
срдискуссию относительно конкретики. Воинствующий атеизм я не одобряю. Другое дело, что я его не вижу в нашем мире в настоящее время. Церкви не уничтожают вот просто так, потому что они есть. Прихожан не бьют, в церковь ходить не запрещают. Был ли он? ну так и иконоборчество было и расколы с религиозными войнами были и Контрреформация была.Кстати, а что Вы считаете воинствующим атеизмом сейчас. Не в начале 20 века и не в 19 веке, а именно сейчас.
Просто атеизм - это мировоззренческая база личности. Личное дело.
А воинствующий атеизм - это целенаправленные действия по нанесению ущерба религиозному мировоззрению и религии как институту.
Нет никакой разницы в содержании воинствующего атеизма между XIX и XXI веками или странами. Разница только в формах.
По аксиологической структуре воинствующий атеизм того же поля ягода, что "гуманитарные бомбардировки" либералов.
Вот я бы как раз разделил мировоззрение и институт. Не, всякое бывало, но сейчас мировоззрение для адекватных людей (ИМХО) стало прям табу в смысле прямых воздействий на него. А церковь как институт - все время взаимодействует с людьми вне ее. И тут же появляются недовольные, причем недовольные конкретной организацией. Я бы их разделил. Как разделил желание людей помочь страдающим - конкретные действия других людей при власти, которые создают картинку, создают этих страдающих и потом бомбят в свое удовольствие и для достижения меркантильных целей.
Тем более, что религия как институт и ее место в мире - довольно сильно поменялось за прошедшие 200-300 лет. Церковь перестала быть ... главным источником знаний о мире. ( как я себе представляю). Об этом я и пытаюсь сказать, что ... "мир изменился" (с).Но ни в коем случае не критикую прям институт религии, или тем более мировоззрение. Я пытаюсь подискутировать об этом, но, разумеется мне не хватает квалификации, чтоб критиковать с доказательствами.
Мир изменился? Имхо, совершенно бездоказательное утверждение.
Мир по прежнему крутится вокруг борьбы Добра со Злом.
А вот релятивизм в этом контексте есть прямое пособничество Злу.
Ну я все же считаю, что изменился и на мой взгляд новые источники энергии (уголь, нефть), возросшее население Земли, успехи в медицине - это изменение мира. Я именно про материальный мир, который. тем не менее, влияет и на мир идей.
Про Добро и Зло - откровенно боюсь спорить, так как придется не комментарии, а философские трактаты писать:). Точнее комментировать комментаторов комментаторов, комменататоров :) которые тоже не все сами придумали)
А у вас есть объяснение часто нелогичным шагам нынешней и прошлой власти в России? У вас есть объяснение хотя бы части промашек этих светских властей? И да, специально не буду их перечислять, что бы не провоцировать.
Диалога ради добавлю, что всё, что не касается вероучения и Таинств в Церкви, подвержено ошибкам и промахам. Потому что человек, по учению Церкви, существо падшее, добро от зла с трудом отличающее и по слову Соломонову: "... помышления смертных нетверды, и мысли наши ошибочны".
Ну так здесь, на этом ресурсе, мы и обсуждаем часть этих ошибок и "ошибок" нынешней и прошлых властей России. У меня появилась мысль об РПЦ (подчеркну еще раз, об организации и людях в ней) и я ее предложил обсудить. Получается не все, но частично обсуждение все же идет.
Думаю церковные люди не против обсудить проблемы, действительно накопившиеся в Церкви и предложить пути их решения. Но здесь следует иметь ввиду следующее: Церковь для верующих не организация, а родная мать. Хороший сын прекрасно видит ошибки и недостатки своей матери, но он всё равно любит её и никогда не будет выносить на люди её ошибки и немощи. Он может ей высказать это лично, да и то не всегда. Это очень щекотливая тема.
Ещё раз.
Без раздражения и агрессии обсуждать проблемы Церкви можно только с людьми Церковными. Иначе это воспринимается как нападки на самого близкого и дорогого человека.
Хотите поговорить о Церкви, станьте её чадом, раскройте её для себя изнутри не как организацию, а как мать, через которую вы можете соединиться с Отцом. Тогда вы сможете сказать ей лично, на ушко: "Мама, ты не права здесь и здесь".
Вы абсолютно правы и именно поэтому я не предпринимаю попыток лезть к церковных людям со своим мнением, а пишу об этом здесь, на ресурсе нейтральном. Мне даже кажется, что проблемы Церкви обсуждать могут только люди, уже принявшие сан, т.к. именно они видят ее изнути и могут попытаться начать решать проблемы.
А я здесь всего лишь пытаюсь в дискуссии уточнить для себя, верна ли моя мысль и в чем она не верна, если "зерно" в ней есть. Ну и, может быть, указать людям рядом и внутри Церкви, как это видится с моей стороны. Может это их на что-то и натолкнет. Я не знаю, т.к., как Вы верно уточнили, не Церковный человек и могу полностью ошибаться.
Также интересно как раз мнение Церковных людей в случае, если я в чем-то, или во всем не прав. Тогда они, высказав свою точку зрения - укажут мне на то, чего я не вижу и может быть это меня на что-то натолкнет.
На этом же ресурсе есть как минимум два автора, которые регулярно выкладывают статьи клерикальной направленности, в которых нет ничего кроме церковной пропаганды.
Разве не является справедливым тот факт, что антиклерикальные статьи также имеют место быть?
Как я понимаю, владельцы и модераторы подчёркнуто нейтральны по этим вопросам, то есть не банят ни за боганетку ни за бохнакажет.
церковь? до гражданской войны? лол
синод что ли хотят?))) не смешите автор
Нет, нет.. я же указал на то, что, если я прав, то строят именно образ. а не конкретную реализацию.
Ни. Не угадали.
В сути учения Спасителя можно разобраться просто и убедительно - в том числе убедительно и для себя.
1. Постулат о необходимости и возможности Спасения. Фигура (персонаж) Спасителя как центра и ядра всего учения - уникально именно для христианства. Никакая иная религия не утверждала однозначно необходимость спасения и возможность спасения только при помощи Спасителя.
Это первый момент - необходимость и возможность спасения.
2. Второе - это то, что называют заповедями блаженства. Это не заповеди-предписания - "в поте лица" , "в муках рожать", это не заповеди Ноя или заповеди Моисея, которые стоят на предписаниях-запретах. Это заповеди того, что надо делать для того чтобы быть благим.
Это второй момент - не НЕЛЬЗЯ, а НАДО - не запреты, а конструктив.
Я и не пытался угадывать,если бы Вы внимательно почитали то слово "понимание" указывает на совсем другой уровень.То что знаешь угадывать не надо...Второе Ваше объяснение настолько высокопарно,что к реальности не имеет никакого отношения,сами подумайте,то что Вы написали как скажем объяснить крестьянину.Еще раз говорю,слово нельзя,и слово надо относятся к действиям человека,отсюда надо сразу сказать что побудило человека совершить то или иное действие,пока Вы не поймете что действие без причины не существует,будете писать вот так Высокопарно.или полулживо ,скрывая очевидное.Второе само слово "спасение",которое в нагорной проповеди даже не упоминается.Страх страшный стимул,можно конечно и с его помощью достучатся,но тот кто пришел с любовью вряд ли предлагал этот стимул,все что предлагает это "награду",скорее это похоже на соревнование.
Да уж...Вы ещё и "страх Божий" похабно понимаете ...
И , что характерно , этой инфернальной низкопробной грязи на АШ последнее время всё больше и больше. Это от отчаяния или недалекости? Здесь пасутся люди с IQ повыше среднего, как я понимаю. Автор сотоварищи правда расчитывает повлиять на убеждения аудитории таким способом? Ну с азами психологии-то можно было ознакомиться? Тут такое дело. Господа вонствующие атеисты! Авторы проекта воинствующего атеизима вбухали такие ресурсы в его создание и поддержку, что повлеченные им за собой последствия гарантированно привили последующие поколения интеллектуальных, военно-политических и культурных элит ( элит, а не продажной шелупони) против малейшего сомнения в существовании Бога, Божественного правосудия и воздаяния. Не понимать этого странно.
Но позвольте дать вам шанс, ребята:
"Мудрости никогдаже одолеет злоба" - не я сказал
Страницы