Приоритеты в разработке ОС: «Удобство vs безопасность»

Аватар пользователя И-23

Позволю себе организовать дискурс на тему одной из официальных дисциплин Специальной Олимпиады. ☺

Идейные защитники самой распространённой ОС толкают стандартное объяснение источника всех проблем: «не работай под учётной записью с правами администратора». Что заставляет лично меня задуматься над вопросом: то ли они не знают принципа наименьших, то ли в лучших традициях разносчиков демократии учат других делать то, чего не делают (и никогда не пробовали делать) сами.

По этому поводу стоит совместить факт восхищения многими из них «лучшей ОС Майкрософта» (хотя тенденция меняется и семёрочка уже отвоевала право на жизнь) с материалом достаточно выдержанной статьи. Но сначала, в качестве предисловия, пара цитат:

О стремлении к непониманию:

дурачка не включайте. Речь не о вирусах в репозитарии (win store, app store и т.д.), а о настройках безопасности. Типовая тетяКлава на домашнем компе сама все отключит. Или зятя заставит отключить, если не справится. Ну не хочет она предохраняться. Хочет ездить без ремня безопасности. Выйдите на улицу и посмотрите - сколько народу в машинах пристёгивается? С компами то же самое.

Линуксоид про популярную среди пользователей самой распространённой ОС мантры о вирусах (причины пока не рассматриваю):

mva: Обратил внимание, что заявления типа "вирусов под линукс нету не потому, что он очень защищён, а потому, что он не популярен" и слабоотличная от 0 грамотность этого самого человека в Linux почти всегда (100%±0.1%) стоят рядом.
© ibash #17200

Строго говоря, дилемма заключается в расстановке акцентов:
СПО созидается с тенденцией к уклону в правильность.
ППО созидается согласно ожиданиям платёжеспособного спроса (посади принимающего решение о выделении финансирования на закупку на место эксплуатирующего — и свершится чудо) с кучей сопутствующих обременений.


Windows: Удобство vs Безопасность

Уже много было здесь сказано о безопасности Windows. Основным аргументом в обвинении этой ОС в дырявости служили вирусы. На что защитники отвечали, дескать, используйте ограниченный аккаунт, и никакие вирусы вам будут не страшны. Так то оно так, но что же на самом деле? Взглянем на работу в ограниченном аккаунте Windows со стороны продвинутого пользователя и посмотрим, насколько удобна безопасная винда.

Итак, все начинаем с установки, ибо криво поставленную ОС выпрямить уже не получится. Исходный материал — установочный диск Windows XP SP2. При установке форматируем диск C: в файловую систему NTFS. Задаем пароль администратора, а не оставляем его пустым как обычно. В конце создаем основной аккаунт, который по умолчанию имеет права администратора, даём ему имя «Boss».

Ну вот, система установлена, и выполнен вход в основной аккаунт. Начнем заниматься установкой драйверов и настройкой. Собственно, в установке дров ничего сверхъестественного нет, все это уже делалось много раз. Устанавливаем все необходимые программы. Тут следует также учесть, что работать за компьютером будут 2 человека и предпочтительные программы у них разные. Следовательно, устанавливаю 2 браузера: Firefox (для себя) и Opera (для сестры). ThunderBird, uTorrent, MSDN, Visual C++, QIP и прочее, все что нужно.

Теперь переходим к созданию ограниченных аккаунтов, по одному на пользователя. Делаем все из оснастки «Управление компьютером». Задаем пароль для нашего аккаунта «Boss». Также меняем имя встроенной учетной записи «Администратор» на «BigBoss» (чтобы враг не догадался). Создаем 2 аккаунта, принадлежащих только группе «Пользователи», и задаем им пароли. Вроде все, настройка закончена, теперь можно нормально работать не боясь ничего. Не тут то было...

Проблемы начинаются сразу после входа в ограниченный аккаунт. Программа, которая шла в комплекте с дровами материнки, выдала ошибку: «The power button configuration has been altered. You are no longer able to enable Al Suite by pushing power button. To enable the power button for Al Suite again, click the icon at the bottom right of the screen to enable this function.» Как я понял, изменилась конфигурация кнопки выключения компа, которая на системнике. Под админом таких сообщений нет.

Щас посмотрим, что там у нас в управлении питанием. А там в ограниченном аккаунте ничего. В группе «Кнопки питания» на вкладке Дополнительно ни один выпадающий список не доступен. Если нажать окей, то это же сообщение выпрыгивает снова. И так, пока не завершишь эту программу через диспетчер задач. Удобно, нечего сказать. Но в принципе, можно работать и без нее. Просто не будет управления производительностью и, следовательно, шумом компа.

Программы в меню Пуск и на Рабочем столе вроде как есть. Некоторые... А некоторых и нет. Например, нет ярлыка uTorrent. Ну, мы люди не гордые, нам не влом смотаться в Program Files и вытащить его. Запускаем uTorrent и видим начало установки. Вот здорово, я же ее уже установил, и она работала в привилегированном аккаунте. Ну что же, попробуем заново установить со всеми параметрами по умолчанию, как и делали в первый раз.

После установки из ограниченного аккаунта (в тот же Program Files, в который этот аккаунт доступа на запись не имеет; чудеса прямо какие-то), программа наконец запускается, но на английском языке. В настройках русского нет. А ведь в админском аккаунте есть русский. Чем дальше, тем чудесатее. Зато теперь появилась ассоциация для файлов *.torrent.

Запустил MSDN. Опять пошла установка. Окошко с надписью «Please wait, while setup is configuring your system». Прогресс дошел до середины, выскочила неизвестная ошибка с кнопкой OK, после нажатия на которую прогресс побежал назад и все завершилось. Вот здорово. Конечно, MSDN старенький — 2002 February. Но в это время уже была XP, и в этом MSDN есть описание тех вещей которые были введены в XP, такие как GDI+, и даже есть .Net. Значит ли это, что сами разработчики Microsoft работают только в админском аккаунте?

Найти exeшник, запускающий MSDN, мне не удалось. Только какой-то хитрый ярлык, который это все и запускает. При щелчке правой кнопкой на нем, в меню пункта «Запустить от имени...» нет. Придется, значит, читать только из админа.

Ну вот, с этим разобрались, теперь нефигово было бы почистить Рабочий стол от ненужных ярлыков. Вот, например, Opera мне тут и нафик не нужна. Клацаем по ней и жмем Shift+Del... Бумммм (звук ошибки) — «Доступ запрещен». Как это?!! Это же мой рабочий стол! Немного подумав, я понял в чем дело. Оказывается, ярлыки эти создаются в профиле «All Users», к которому пользователи доступа на запись не имеют. Это тоже такое издевательское удобство Windows. Приходится запускать файловый менеджер от имени админа и разруливать эти ярлыки с его помощью.

И тут я прозреваю, что такую же бадягу нужно проделывать и с меню Пуск. Это меня полностью укрепило во мнении, что в Windows сделано абсолютно все, чтобы пользователю было сухо и комфортно. Стоит также отметить и само меню программ в Пуск'е. Программы группируются так, что найти там что-либо очень тяжело. А иногда и просто невозможно.

Тут пришла сестра. Она была явно не в восторге от моего нововведения, но что сделано, то сделано. Провел среди нее разъяснительную работу о пользе ограниченного аккаунта, и она, загрузившись по самые уши, согласилась на все. Был проведен вводный инструктаж по работе в новой для нее среде. Объяснил, как устанавливать программы (правой кнопкой по инсталяхе, потом «Запустить от имени...», выбираешь «Boss» вводишь пароль и жмешь окей). На ее лице так и читался восторг от удобства, которое предоставляет безопасный Windows.

Оставив сестру за компом, я пошел попить чайку на кухню. Только я поставил чайник, как ворвалась взбешенная сестра с заявлением, что QIP не работает. Пойдем посмотрим, что там у нас опять случилось. Действительно, QIP запускается, просит ввести номер аськи и пароль и потом виснет наглухо. Перехожу в админский аккаунт, проделываю те же манипуляции, и все работает. Иду назад. Нифика не работает. После десяти минут мучений было выяснено, что QIP хранит свою конфигурацию в той же папке, где установлен. И поэтому нужно дать полный доступ группе «Пользователи» на папку Users. Моя сестра, как домохозяйка, до такого вообще бы не дошла. Ну можно же было хоть сообщение вывести, о том, что доступ запрещен? Удобство...

А тем временем чайник на плите уже свистел вовсю, и я удалился снова. Оказалось, опять ненадолго. Снова вылезли проблемы. Как оказалось, на диск D (который в NTFS) из ограниченного аккаунта ничего сохранять не получается. Потому пришлось еще повозиться с разруливанием прав доступа на этом диске. А уж система этих прав в винде такова, что без бутылки и не разобраться. А в это время мой чай давно уже остыл.

В конце этого рассказа, хочется задать вопрос. Так что же выбирают пользователи Windows: удобство или безопасность? Потому что, как видно из изложенного выше, за пару часов работы в защищенной винде произошло очень много неприятных вещей. А сколько их еще будет в будущем? Уже с первых минут работы становится понятно, что в этой ОС приходится выбирать между удобством и безопасностью. Все вместе не получится.

Энтузиасты могут пройти моим путем и ощутить все удобство предоставляемое самой безопасной операционкой в мире. В отличие от Windows, Linux всегда была многопользовательской, поэтому там защита и удобство максимально сбалансированы.

© MythBuster
http://citkit.ru/articles/1509/
24 September 2009 г
http://linuxapps.ucoz.ru (заявленная ссылка на оргинал, когда работала — мне не ведомо)

Комментарии

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 7 месяцев)

На рабочих станциях W+ПО=n k$, если нет им замены, или L+ПО=0 $, - если есть. В виртуалке W+ПО=n k$ если таковое платное имеется. Обычно в виртуалку выношу всякие серверы лицензий и прочую мелочь. Некоторый расчётный софт, который не требуется постоянно, но нужен на разных местах. В общем виртуалки крутятся на серваке, а доступ к ним по vnc или через прокладку (xrdp)...

Удобно, поскольку нет нужды покупать отдельное железо. В любом случае KVM+vnc неплохая и удобная связка, позволяющая оптимально использовать ресурсы железа.

Аватар пользователя Jeniver
Jeniver(8 лет 1 неделя)

ДА никто не спорит с виртуалками-то. И в случае "некоторый не требующийся постоянно софт" тоже понятно на виртуалке. Только виртуалка же не прерогатива линей, нет?

Беда в том, что если Солид - это часть рабочего процесса то какой смысл его затаскивать на виртуалку? За винду все равно платить придется, да еще, если вся система линуксовая - то ЗП линуксового админа со всеми его уникальными решениями и костылями

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 7 месяцев)

Только виртуалка же не прерогатива линей, нет?

Конечно нет, только как в винде запустить в фоновом режиме пару образов, с доступом к ним по сети. Ну и накладные расходы на оконный интерфейс никто не отменял. А в Лине (к нему моник последний раз подключали года полтора назад) у меня, к примеру, крутится три разных образа, и жрёт это всё сущие пустяки...

За винду все равно платить придется, да еще, если вся система линуксовая - то ЗП линуксового админа со всеми его уникальными решениями и костылями

Канеш придётся, но не придётся платить за железо. А толковый линуксовый админ - лентяй, ему тупо работать лень, он однажды настраивает систему и забывает о ней нафиг. Ибо работает - не трогай. Да пару раз в год планово обновляшки накатывает, ну или если что-то критическое - то вне плана.

НО. Линуксовый админ, чаще и больше занимается совершенствованием системы, а НЕ поддержанием её в работоспособном состоянии, ибонах она и так работает. Так что он скорее помощник руководителя, а не нахлебник вечно клянчащий бабло на обновления софта и антивири, ибо позволяет ему, начальнику, высвободить допресурсы и повысить рентабельность основного производства.

Аватар пользователя Inkvizitor
Inkvizitor(12 лет 2 месяца)

С СПО замечательно можно поиметь кучу денег с поддержки и доработки.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

С адаптацией под конкретную задачу (и конкретный технологический процесс) конкретного заказчика.
Сюрпрыз же здесь в том, что интеграторы для проприетарных решений тоже любят на хлебушек с маслицем намазывать толстый слой икорочки.

Аватар пользователя Jeniver
Jeniver(8 лет 1 неделя)

А.... есть по дефолту отлаженый *NIX для домохозяек?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Требование невозможного ввиду отсутствия стандартизации объекта (домохозяйка). ☺

Аватар пользователя Jeniver
Jeniver(8 лет 1 неделя)

Возможность получить функционирующую систему с набором офисных, мультимедийных и игровых функций самостоятельно, не обладая профильным образованием или опытом айти хобби.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вы говорите так, как будто для случая самой распространённой ОС задача решена, причём наилучшим и универсальным способом.

Аватар пользователя Jeniver
Jeniver(8 лет 1 неделя)

Ну какбы решена, да. Для большинства случаев. Достаточно универсальным способом. Без перфекциоизма. Да мы можем плеваться глядя на самостоятельно установленные системы - но они реально самостоятельно установлены и сиюминутно решили задачу.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Мой опыт не просто говорит, но *вопиет* об обратном.
Видели бы Вы радость вендопользователя, осознавшего, что принесённый ему диск с музыкой на data mp3, а audio cd.

Так что про универсальность и эффективность способа — явное преувеличение.

Аватар пользователя Jeniver
Jeniver(8 лет 1 неделя)

последние лет пять, если не больше, винда сама лезет в инет и подкачивает кодек в стандартный плеер. С каналом хотя бы мегабит это занимает секунд 30. после чего спокойно играет все мп3. Начиная с 8,0 играет мп3 по дефолту встроенным плеером.

....напоминаете хохлов, для которых в россии все еще 90е... а! если в 2017 году ставить ХП 2 то да, действительно облом. Черт, как я не учел...

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Характерно, что мысли о возможности существования аппаратных устройств, не умеющих mp3, не допускается.
Предлагаете обновить всё, во славу ВВП?

Аватар пользователя Jeniver
Jeniver(8 лет 1 неделя)

не понял цепочки рассуждений? ваш виртуальный "вендопользователь" не смог прочитать МП3? Или простой сидюк? тогда к чему наезд на хардверные устройства без МП3 (кстати, аудиплееров без МП3 вне аудиофильской среды я не видел уже лет 10)

А при чем тут "во славу ВВП" вообще? Хохол или либераст чтоле? Уже и в установке винды найдены происки темнейшего! ОМГ! Или вы намекаете на повышение ВВП страны, путем... чего? Продаж? Траффика? ОМГх2!

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Хорошая, богатая фантазия.
Очень *хочется* придраться — грезим о «виртуальности» приведённого примера.

Да ещё и читать по всей видимости не умеете. Отчего получается особенно смешно.

Разжёвываю: *реальный* (!!!) пользователь обрадовался тому, что диск в формате Audio CD, и, следовательно, его можно читать не только на компьютере.
Дальше интересна величина горизонта времени и её обоснование.

Чудо, что Вам удалось прочитать стандартную экономическую аббревиатуру Валовый Внутренний Продукт.
Повышается посредством замены наличного устройства для прослушивания музыки на более продвинутый гаджет, с поддержкой mp3.

Аватар пользователя Jeniver
Jeniver(8 лет 1 неделя)

Я, чесгря, не понял, чему радовался пользователь из вашего примера. Просто если у человека древняя-древняя аппаратура (любого класса) то он, очевидно, не всегда может читать носители более позднего времени. Какая тут связь с установкой винды - я нить потерял, признаюсь честно. Для меня как раз сидюки с МП3 являются ублюдками короткого периода времени, как винда виста примерно.

Повышение ВВП за счет форсирования НТП - это, наверное, не совсем тема данного обсуждения.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Потому что внезапно речь не (с)только об установке винды, сколько о «возможность получить функционирующую систему с набором … мультимедийных … функций самостоятельно, не обладая профильным образованием или опытом айти хобби».

Прямое указание на факт того, что как минимум для мультимейных задач утверждение является преувеличением.

ЗЫ: И да, вопросы о физическом смысле, адекватности, области и условиях применимости показателя ВВП вполне коррелируют с обсуждаемой темой.

Аватар пользователя Jeniver
Jeniver(8 лет 1 неделя)

так мы про окружающие устройства или про комп? Если про комп то винда встает, качает сама нужные кодеки, в том числе и видео, если их нет, начиная работать как медицентр. Что не так? Где преувеличение?

Докупать не надо ничего, если вы не профессионал (хоббист) в какой-либо области. ВВП, конечно, так не повысится, но мы же начали спор за возможность установки не применяя специальных знаний, нет?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Намеренно ограничиваете требования к совместимости с внешними устройствами?
Для вывода из оборота неправильного эпизода из личного опыта.

Аватар пользователя Jeniver
Jeniver(8 лет 1 неделя)

Спор-то за линух против виндовс. Специальная олимпиада, не забыли? При чем тут древние внешние устройства? (на них еще и блюрей нельзя играть, да!)

Какого такого неправильного эпизода? Я прям не успеваю за вами.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Внешние устройства при ТЗ к решаемым конкретным практическим задачам в области мультимедиа.
Конкретно — запись диска.

Эпизод в виде факта совершенной неочевидности для эталонного простопользователя такой простой вещи, как запись Audio CD.
Причём как показывает практика (в исполнении клики модераторов рутрекера), пример массовый.

Аватар пользователя Jeniver
Jeniver(8 лет 1 неделя)

Эмм. Я понимаю, что обыденному пользователю очень травмирует психику и ЧСВ необходимость прочитать документацию даже просто по F1.

Этого разработчики не учли.  :(

Но, по моему, еще с ХП при вставлении чистого диска в резак один из пунктов меню был "записать аудио диск". Если пользователь пытался засунуть туда мп3 - то да, обламывался. Так МП3 по тем временам был платной новой технологией.

Я бы специально для вас попробовал это сделать на своей 10, но, к сожалению, не нашел болванок. Видимо за их полной моральной смертью.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Параметр качества документации (с учётом проекции личного опыта пользователя) учитываем?
Или в лучших профессиональных традициях любим посылать пользователя искать ответ где светло?

Аватар пользователя Jeniver
Jeniver(8 лет 1 неделя)

В старых виндах по F1 это в документации содержалось, я полагаю.

В новых... ну сейчас все в сеть переведено. Это огромный минус, но это минус глобальный.

К тому же мы плавно перешли от "система не может" к "пользователь не умеет".

Я правильно понимаю, что у оппонентов в лице никсов все на русском, понятно домохозяйке, и включено в пакет дистрибутива?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вопрос на троечку: в каких из «старых виндов» доступность функции не требовало врождённого знания о необходимости установки нюры?

Куда и как Вы перешли я не знаю, а вопрос ресурсоёмкости обретения знания, вкупе с вопросом эффективности вложения (универсальности обретённого навыка) он всегда здесь, за углом.
Только не забывайте соотносить его с наличным ресурсом (полным и свободным).

Также рекомендую внимательнее обращаться с квантором всеобщности.
А то ведь и мы можем потребовать *амктуальных* переводов *всех* док по самой распространённой ОС.

ЗЫ: Интерфейсы для домохозяек есть. Локализованные и достаточно документированные.

Аватар пользователя Jeniver
Jeniver(8 лет 1 неделя)

Какой нюры, какого знания??? В винде пустой содержался механизм записи аудиосиди. И узнать об этом можно было сразу, засунув пустую болванку в резак. И по F1 вызываемая справка, и в меню пуск справка - везде об этой функции написано. На русском, в русской винде. 

Демагог комнатный ресурсоемкий, ТБМ. Квантор всеобщности у него не применим, ага. В разговоре.

Покажите мне где, как непрофессиональный пользователь может найти, выбрать, купить или скачать а затем поставить без специальных знаний ваш достаточно документированный и локализованный линукс с интерфейсом для домохозяйки. Кстати, да, покажите мне этот релиз с этим интерфейсом и давайте устроим показательную сравнительную установку средствами непрофессионала. Мне аж интересно.

А у винды: купил - поставил. Да, не идеально. Но все задачи решает без выставления пользователя идиотом.  На момент релиза. Именно так винды и завоевали рынок. Поэтому нам с ними приходится мириться - потому что эту базовую задачу они решили. И еще миллион задач, которые решаются в никсах только профессионалами после многодневных раскуриваний форумов и двадцати ревизий документации. Вот и все.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вы тоже из верующих в то, что Лучшая ОС Майкросовта была первой виндой и что с выходом каждой новой винды осуществляется автоматическая прошивка знаний и навыков пользователя?

Проецируете собственные повадки на оппонента и ещё не поняли, что ждёт вас встреча с птицей обломинго?

И хватить уже упарываться на откровенном вранье!

Винды рынок завоевали за счёт:
1. Практической бесплатностью;
2. Знанием и использованием *реальных* законов рынка.

На практике же они не (с)только «решили задачу», сколько создали востребованную *видимость* решения.
И не надо врать! Кто тут только что скулил о необходимости изучения документации?
«Миллион задач, которые решаются в никсах только профессионалами после многодневных раскуриваний форумов и двадцати ревизий документации» в самой распространённой ОС требует в *идеальном* случае не меньшего труда.

Аватар пользователя Jeniver
Jeniver(8 лет 1 неделя)

Я верую только в реальность, данную мне в ощущениях. К сожалению, побеждают не лучшие. Обычно.

И я, поскипав дальнейший бред, все еще жду ответа - где тот сказочный дистрибутив линукса, который, ради опыта, я поручу моей дочери поставить на виртуалку. И что он сможет после этого сделать из обыденных задач.

Не в идеальном случае. В обыденном.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

ubuntu.com

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Фиолетовый
Фиолетовый(7 лет 8 месяцев)

Убунта ставится проще вынды, дров качать скорее всего не придется вообще. При установке тебе предложат подвинуть немного винь, для линукса или снести все нафик. Будет офис, мультимедия и т.п.

А побаловаться можешь просто загрузившись с CD (старые версии), DVD свежие или подготовленного USB-носителя.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Уличен в низкопробных набросах - https://aftershock.news/?q=node/811978) ***
Аватар пользователя vleo
vleo(9 лет 8 месяцев)

Ubuntu - линукс для домохозяек. Свои тараканы, но ничего проще для миграции родственников на Линукс пока не придумал.

Аватар пользователя Фиолетовый
Фиолетовый(7 лет 8 месяцев)

+1 !

как пример: купил себе модный ЦАП компании chord, официальный сайт ЗАКРЫТ ДЛЯ РОССИИ прикиньте ! Ну нашел дрова на 7, вкатил, запахало.

x-fi тоже самое: надо качать дрова ставить....

Несвежая убунта (лень было свежую качать), просто загрузилась и все определила молча chord mojo, x-fi.... :)

Для пожилого человека - самое то ! Потому что:

1) не сломает

2) работает быстрее, памяти ест меньше

3) антивирь не нужен, соотв. еще плюс к пункту 2.

4) никаких сраных индексаций, все отлично на HDD, еще в карму пункта 2.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Уличен в низкопробных набросах - https://aftershock.news/?q=node/811978) ***
Аватар пользователя ArcherMM
ArcherMM(8 лет 7 месяцев)

А.... есть по дефолту отлаженый *NIX для домохозяек?

Фишка в том, что ОС отлаженная для домохозяек все равно никуда не продвинется. Успешная десктопная ОС должна быть удобна не для домохозяек, а для эникейщиков. Вот этого линуксоиды никак не могут понять. 

Аватар пользователя Vladislav IV
Vladislav IV(8 лет 3 недели)

Вы, видимо, офисным пакетом, например, от случая к случаю пользуетесь?

Расскажите, добавили в OpenOffice/LibreOffice/etc. нормальную поддержку стилей и шаблонов, наконец, или там всё так же убого, как было?

Крайний раз года 3 назад проверял - этим просто нельзя пользоваться для полноценной подготовки документов, унифицированных по стилю.

А Adobe уже начал полноценно поддерживать свои CAD под любые дистрибутивы Linux?

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 7 месяцев)

Будете смеяться, но LibreOffice работает лучше мелкомягкого, и убог теперь последний... ;-))

ЗЫ: Во всяком случае в отношении стилей, ну а про формулы и их вычисление в тексте. M$ и рядом не валялся... ;-)

Аватар пользователя Vladislav IV
Vladislav IV(8 лет 3 недели)

Формулы в MS набираются, как в TeX, сейчас. В чём проблема?

Стили в LibreOffice? Надо проверить. Список стилей "визуальный"? Позволяет в динамике увидеть, как поменяется документ? Позволяет добавить их в шаблон?

Смеяться не буду, вечером гляну.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Не прошло и двадцати лет?
Осталось задаться вопросом: на фига (при наличии TeX) вызивиг?

Аватар пользователя Vladislav IV
Vladislav IV(8 лет 3 недели)

Вообще-то это с Office 2007 как минимум можно делать. Вы в TeX много документов сделали?

А пробовали когда-нибудь менять созданный в TeX документ? И как, форматирование на месте оставалось? )))

ЗЫ. Возвращаясь к сказанному вами, TeX - система подготовки к публикации, не предназначенная для оперативного документооборота.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Достаточно.
До 2007 офиса, надо полагать, не было?

Некоторые документы вполне сопровождались.

ЗЫ: Ничто так не умиляет, как практика рассылки *документов* (!) в *редактируемых* (!!!) форматах текстового процессора.

Аватар пользователя Vladislav IV
Vladislav IV(8 лет 3 недели)

Ничто так не умиляет, как незнание средств совместной работы над документами, типа Sharepoint и GoogleDocs :)

Делаем вывод: вы никогда не работали в действительно крупных организациях, и распинаетесь тут, исходя исключительно из личного пользовательского опыта.

По TeX, думаю, недостаточно работали, иначе не встряли бы с ним. Повторюсь, вы опять себе противоречите: TeX - система подготовки к публикациям, а не средство оперативного документооборота.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Ничто так не умиляет, как подстановка *знания* (преимущественно о факте *существования* «средств совместной работы над документами») на место *факта* их достаточной эффективности.

Делаем вывод: вы никогда не то, что не сталкивались, но даже лично не наблюдали процесса правильной совместной разработки, и распинаетесь тут исключительно исходя из личного опыта пользования гуглодоков.

Справочно: если подходить к TeX упоровшись в импринтинг МСО и задачи *оперативного* документооборота (не обременяя себя чистовыми редакциями сколько-нибудь объёмных документов и тем более принципом единообразия).

Аватар пользователя Vladislav IV
Vladislav IV(8 лет 3 недели)

Я как раз наблюдал и работал и GoogleDocs, и SharePoint, причём во вполне коммерческих компаниях на 100+ разработчиков. Выводы у вас под стать вашей логике.

Увы и ах.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Какие замечательно-прекрасные *разработчики*, которые *работают* в гуглодоках с шарепоинтом.
Куда уж нам, сирым, с гитом…

Аватар пользователя Vladislav IV
Vladislav IV(8 лет 3 недели)

О, вас тоже спрошу: гит предоставляет визуальную историю изменения документа? Можно дифф сделать и увидеть не в текстовом виде, что поменялось?

А мёрж с разных бранчей реализован с разрешением конфликтов "мышевозюканьем"?

Аватар пользователя Vladislav IV
Vladislav IV(8 лет 3 недели)

Хотел отметить, что "Яндекс" напомнил мне о существовании "отечественного" решения для совместной работы в исполнении 1С - система Битрикс.

Говорит о чём-нибудь? Можете ознакомиться с их интро, возможно, поймёте, почему гит - не совсем то, что имеется в виду под "совместной работой над документом".

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Могу повторить своё искреннее восхищение чудесными разработчиками, процесс разработки которых сводится к *совместной* работе над *документами*.
В вызивиг-парадигме git — несомненно не то, что имеется в виду под совместной работой.
Хотя бы по причине отсутствия у проприетарных разработчиков необходимых практических предпосылок для его успешной интеграции.

Аватар пользователя Vladislav IV
Vladislav IV(8 лет 3 недели)

Вопрос первый: вы когда-нибудь разрабатывали действительно большие системы, над которыми трудятся несколько команд по 10+ разработчиков в каждой?

Вопрос второй: онлайн работа над документами, по-вашему, необходима исключительно разработчикам? Или всё же управленцам (в т.ч. айти), которым гит не впился, а вот комментарии и предложения вписать хотелось бы визуально, и имея возможность отследить, что писали другие, чтобы, например, не повторяться?

Вот вам задачка, не относящаяся к разработке: создать табличку, в которую должны вписаться сотрудники, желающие посетить "корпоратив", и написать, куда бы они предпочли пойти из нескольких мест на выбор. Гит? Почта? Ну-ну. В гугл-докс, битрикс, шарепойнте решается на раз-два-три и отслеживается в онлайн-режиме. При желании не выпускать документы из сети гуглдокс отпадает.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 7 месяцев)

Формулы в MS набираются, как в TeX, сейчас. В чём проблема?

Формулы. Ну да, набираются, но я ведь написал вычисляются. Т.е. по F2 у вас имеется урезанный вариант экселя, но в ворде. M$ такого не умеет без танцев с бубном, а возможно и вовсе, не изучал. А у меня большая часть документов вынесена в такие шаблоны. Меняем пару цифирь и немного текста и вуаля - новый документ готов. Без лишних вычислений, экспортов, связей и т.п. А если грамотно использовать поля и ссылки - вообще красотулька! ;-)))

 

Аватар пользователя Vladislav IV
Vladislav IV(8 лет 3 недели)

Интересно, как это в ODF впихнули. Полезно, наверное, иногда, согласен.

В ворде, насколько я понимаю, решается программированием в VB при желании. Аналог VB, конечно, в LibreOffice тоже имеется?

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 7 месяцев)

Аналог VB, конечно, в LibreOffice тоже имеется?

;-)

Страницы