tnenergy:Чистая энергия за копейки.

Аватар пользователя Ctavr

Когда появятся термоядерные электростанции? Ученые чаще всего говорят, что-то вроде “через 20 лет мы решим все принципиальные вопросы”. Инженеры из атомной индустрии говорят про вторую половину 21 века. Политики рассуждают про море чистой энергии за копейки, не утруждая себя датами. Экономисты говорят - никогда.



Создатели первого в мире токамака Т-1 Арцимович, Явлинский тоже обещали электростанции через 20 лет.

Люди склонны давать прогнозы экстраполируя имеющийся опыт. В случае попыток создания коммерческой термоядерной электростанции опыт отрицательный - 60 лет усилий привели к половинчатому успеху - что-то есть, но это явно не то что можно использовать каждый день для получения электроэнергии. Интуиция говорит, что если за 60 лет мы не преодолели эту стену, то и в будущем чего-то хорошего ждать не стоит.

Collapse )


И зря. Потому что сумма технологий и знаний непрерывно растет, в том числе о плазме и ее удержании. В какой-то момент наших знаний станет достаточно, что бы в обычном и рутинном процессе инвестирования в развитие технологии, без особых подвигов, термоядерная энергетика стала возможной.


Вот, к примеру, рутинный пример работы на установке C-2U фирмы Tri Alpha Energy

На пути к этому “возможно” сегодня во многом стоят психологические барьеры. Слишком часто разработчики термоядерных реакторов сталкивались с непредсказуемостью, завышенными оценками, новыми неприятными фактами из области физики плазмы. Слишком часто путь борьбы с этими фактами заводил концепцию в экономический тупик, когда к простой изначально машине прикручивалось два десятка инженерных чудес, а получающаяся в итоге установка сама становилась рекордным решением, в котором не оставалось места для “удобства эксплуатации”, “надежности”, “дешевизны”.


Роскошный новый постер с разрезом ИТЭР намекает на глубину жопы проблемы с сложностью термоядерных установок

На этом фоне очень сложно взять на себя ответственность за решение будущих, еще неизвестных проблем и постулировать, что термоядерный реактор можно построить, даже если физика и инженерия впервые зажигают зеленый свет. Что, если при росте размеров реактора откроется новый неприятный тип неустойчивости? Что если экономика вчерашних гениальных инженерных находок, которые позволяют сделать реактор, окажется ниже плинтуса? Что если материалы термоядерного реактора при увеличении длительности работы с 10 до 31000000 секунд не будут выдерживать?


Официальные планы Европы даже в очень оптимистичном виде обещают прототип термоядерной электростанции к 2050 году. Возможны ли варианты, что кто-то это сделает раньше?

На сегодня, к строительству термоядерных электростанций психологически ближе всех находится калифорнийская компания Tri Alpha Energy (TAE). Здесь команда из 150 человек, среди которых много именитых физиков-плазмистов поставлена в условия, когда они должны каждые 2-3 года показывать новое достижение в общей канве движения к коммерческой термоядерной электростанции. Фактически, им поставлен план по открытиям в области физики плазмы. Обратной стороной такого давления является сумасшедший темп воплощения идей ученых - свою немаленькую экспериментальную установку Tri Alpha легко апгрейдит за месяц после появления новых идей - сравните с годами для университетских и академических установок.
 

Забавное видео от TAE - восстановление картины происходящего с плазмой в установке C-2U. Обратите внимание на таймер сверху слева - становится понятным, что продержать плазму без распада 8000 микросекунд (текущий рекорд) - это довольно долго.

Идея, лежащая в основе реактора TAE - использовать плазменные вихри (называемые FRC - Field Reversed Configuration), которые обладают свойством самоудержания и еще некоторыми преимуществами, с поддержанием их стабильности с помощью инжекторов нейтральных пучков, довольно свежа - родом из середины 90. Во всяком случае это новее, чем идеи токамака, стелларатора или классической открытой ловушки. FRC обладают довольно необычным набором свойств, что в таком реакторе удобно оказывается использовать термоядерную реакцию H1 + B11 = 3*He4 (Н тут - обычный водород, B11 - самый распространенный изотоп бора, а He4 - вылетающие альфа частицы, откуда и пошло название компании Три Альфа). Парадоксально тут то, что это одна из самых трудно достижимых вариантов термоядерной реакции - она требует температур в 15 раз выше, чем у “классического” дейтерий-трития, а значит и в 15 раз бОльшего давления магнитного поля для удержания и более жестких требований по чистоте плазмы.


Скорость разных термоядерных реакций при одинаковой плотности в зависимости от температуры. Обратите внимание, что шкала слева - логарифмическая. При температуре 320 кэВ pB11 почти не отличается от DHe3 и всего в несколько раз медленнее класической DT.

Однако FRC позволяют использовать практически всю величину давления магнитного поля, в отличии от токамаков, где можно использовать только 10%. Есть у pB11 и плюсы - оба компонента широко распространены и безопасны (в отличии от радиоактивного трития и изотопа гелия He3, несуществующих на Земле, причем если тритий можно хотя бы получать из лития, то He3 - только добывать где-то в космосе), а кроме того реакция не дает мощного нейтронного излучения. Для реактора на DT нейтронное излучение, уносящее 86% энергии термоядерной реакции будет настоящим бичом, быстро разрушающим и активирующим конструкционные материалы. Для pB11 мощность нейтронов будет ~0,1% мощности реактора через побочные реакции.


Сам FRC устроен схематично так - плазма во внешнем продольном поле завихряется в виде цилиндра и собственным полем удерживает саму себя. Такая конфигурация склонна быстро разрушаться, но основатель TAE предложил идею, каким образом это образование можно поддерживать, а команда TAE доказала ее правильность.

Обычно плазмисты больше обращают внимание на предельную сложность получения параметров плазмы, нужных для pB11, чем на существенные экономические плюсы этой реакции. Тритий и нейтроны в реакторе - это большущее обременение, кратно удорожающее и усложняющее концепт реактора, правда бороться с этими сложностями уже не физикам. С другой стороны возможный вариант на реакции D + He3 - практически тоже анейтронный (мощность нейтронов - 1-4% от мощности реактора) страдает от необходимости параллельно электростанциям строить и инфраструктуру по добыче гелия3, сегодня малопредставимое занятие (например его можно добывать в атмосфере Урана, как вам такой вариант? Хотя кто-то будет недоволен, что в итоге мы не возим топливо с Урана).


Для инвесторов TAE уже рисует предварительный облик термоядерного реактора мощностью 380 мегаватт (электрических). Планы - построить пятьдесят таких электростанций в 2030х годах

Водород и Бор-11 же более доступны, чем топливо ядерной энергетики - уран 235 или плутоний 239.

Tri Alpha, собрав специалистов уровня лучших мировых центров изучения термоядерной плазмы, движется очень быстро. Только в 2015 году было показано, что FRC вихри способы поддерживаться, не распадаясь, с помощью мощных касательных пучков нейтральных частиц - одно из ключевых утверждений основателя компании физика Нормана Ростокера. И вот они строят уже новую установку, где должно быть достигнуто 30-кратное увеличение тройного параметра (произведение плотности, температуры и времени удержания - основные свойства, определяющие энерговыход термоядерной реакции) плазмы. Если TAE вновь будет ждать успех, то эта установка позволит нащупать так называемый скейлинг - эмпирическую зависимость тройного параметра от характеристик установки (размеров, магнитного поля, мощности инжекторов нейтралов и т.п.). А скейлинг, в свою очередь, уже позволит с высокой точностью определить - можно ли действительно сделать реактор на базе идеи Tri Alpha, или он окажется недостижим.


Машина, собираемая TAE сейчас - C2W, будет оборудована 8 инжекторами нейтрального пучка ИЯФ, и способна удерживать FRC с температурой 1-3 кэВ и термоядерной плотностью в течении ~30 миллисекунд, возможность работы с водородной, дейтериевой и борной плазмой.


А это - далекие планы, завершающие установки линейки, уже с термоядерным выходом. Q здесь один из самых сложных для pB11 параметров - отношение термоядерного выхода к подогреву.

Интересно, что на этом пути природа, порой, подкидывает не только сложности, но и подарки. Например, во всех учебниках написано, что термоядерная реакция водород-бор (p + B11 -> He4+He4+He4) в оптически прозрачной плазме всегда будет терять больше энергии, чем выделять, т.е. для ее поддержания нужен внешний подогрев - путь в идеальном случае и довольно небольшой ~15% от мощности термоядерного реактора. Эта неприятная характеристика pB11 довольно легко вычисляется из сечения (вероятности) реакции при столкновении протона и иона бора и расчета электромагнитных потерь при рассеянии горячих электронов (а pB11 требует в 20 раз большей температуры, чем ИТЭРовская реакция D+T->He + n). Так вот, новые, более точные измерения сечения реакции pB11 показали, что сечение выше, чем думали раньше. При определенных температурах по новым данным термоядерный синтез на этой реакции выделяет больше энергии, чем теряется! Интересно видеть, как переписываются учебники физики.


Новые значения сечений реакции pB11 в зависимости от температуры (красные).


И удивительный момент, когда надо переписывать учебники физики - если раньше (синий пунктир) энерговыход реакции был ниже потерь (красная линия) даже в теоретическом варианте, то теперь - примерно равен (синия линия), и даже чуть больше.


Впрочем, расстояние, которое надо преодолеть Tri Alpha еще очень велико - даже если скейлинги точны, необходимо повысить качество удержания в сотни раз - давление магнитного поля, мощность и время работы NBI и всех остальных систем. Команда TAE вполне может столкнуться с типичной проблемой термоядерных установок - они становятся слишком большими, сложными, и двигаются слишком медленно на пути к коммерческим реакторам. Переходя к цифрам, надо сказать, что сейчас рекорд температуры FRC составляет чуть меньше одной тысячи эВ, а нужно - 320 000 эВ. Время энергетического удержания - несколько миллисекунд, а нужно - десятки секунд. Плотность тоже как минимум десятикратно не дотягивает до параметров, нужных в промышленной установке. Часть из этого можно преодалеть просто увеличивая размер и мощность реактора, но часть придется наращивать качественно - улучшая чистоту плазмы, кпд работы поддерживающих систем, находя новые, более удачные, режимы работы плазмы.


Еще одна работа художника на тему возможного облика будущих машин TAE


Картинка со звездочкой - разные варианты первой термоядерной машины Tri Alpha - с конфайментом получше и похуже. Время удержания FRC - от 7 до 30 секунд (не миллисекунд!), понадобятся системы питания FRC топливом, откачки гелиевой "золы", которая "забивает топку", новые мегавольтные инжекторы нейтрального пучка, разрабатываемые сейчас в новосибирском ИЯФ и толика удачи, что бы плазма не выкинула очередные фортели.

Tri alpha планирует пройти этот путь (до прототипа электростанции) за 5 установок и где-то 15 лет, и получили от разнообразных инвесторов на эту работу около полумиллиарда долларов.


Фотография изнутри уже разобранной установки C-2U. Кстати, работник так оделся не для того, что бы всем было понятна его крутость, а что бы не оставить органики на внутренних стенках камеры - плазма черезвычайно чувствительна к качеству вакуума и к загрязнениям, и один волосок в вакуумной камере может не дать провести эксперимент.

Но я не зря говорил про психологию. Пока команда ТАЕ уверенно ест глазами инвесторов, другие специалисты, неоднократно обжегшиеся на прогнозах скромнее отзываются о сегодняшних перспективах термоядерной энергетики. Тем не менее, последние теоретические идеи в Институте Ядерной Физики им. Будкера в Новосибирске, если они подтвердятся в эксперименте способны здорово упростить работу по созданию термоядерного реактора, кратно снижая его размеры и сложность.


Прежде чем рассказать про них, хочу еще раз остановится на интересном моменте. Представьте себе, что вы много десятилетий даете термоядерным физикам деньги под твердые планы “электростанция через 20 лет”, и каждый раз они приходят и говорят “плазма оказалась сложнее, чем мы думали, нам надо еще 20 лет”. И тут они приходят и говорят “плазма оказалась сложнее, чем мы думали, поэтому у нас появилось простое и дешевое решение, но нам надо 20 лет”. Что вы им ответите? :)


Так вот, речь идет о двух пока теоретических идеях - “диамагнитный пузырь” и “плазменная накачка винтовым магнитным полем”. Первая состоит в том, что бы в открытой ловушке надуть “пузырь” из плазмы, за счет чего, по сути увеличить количество плазмы и ее давление - идеальное направление движения, если мы хотим уменьшить потери энергии из термоядерной плазмы. Казалась бы тривиальная идея включает в себя несколько хитрых особенностей, понимание которых появилось в последние десятилетия. Подобный пузырь способен в ~10 раз уменьшить размеры термоядерного реактора на отрытой ловушке. Экспериментальная проверка данной идеи ожидается в ближайшие пару лет.


"Пузырь" - это действительно пузырь. Изначальный контур плазмы в ловушке типа ГДЛ выглядит как синий контур


Схематический разрез открытой ловушки ГДЛ, на базе которой возникла идея "пузыря", и к которой применимо значительное уменьшение размеров энергетического реактора, если эта идея сработает.

Раз уж мы заговорили про отрытые ловушки - напомню, что этот простейший вариант термоядерной установки “не пошел” в свое время из-за двух основных проблем - неустойчивостей, с которыми научились бороться только в 21 веке, когда интерес к ловушкам был по большей части потерян и большой продольной теплопроводности (т.е. утекании тепла из плазмы через дырки в конце цилиндрической установки - на то она и открытая ловушка). Вторая проблема не решена до конца и сегодня, поэтому вместо дейтерия или бора приходится жечь уголь. Так вот, “плазменная накачка винтовым магнитным полем” - это прообраз магнитной системы, которая устанавливается на открытых концах ловушки и “закачивает” плазму обратно, за счет взаимодействия винтового магнитного поля с вращающейся вокруг оси плазмой, вылетающей наружу. Эффективность в подавлении продольной теплопроводности у такой системы может оказаться невероятно высокой, решив оставшуюся фундаментальную проблему ОЛ.


Принципиальная схема установки СМОЛА - слева плазменная пушка, посередине спиральная магнитная система, слева бак-расширитель с сегментированным электроном, который создает электрический градиент в плазме, который ее закручивает. Винтовую систему можно включать "вдоль" и "против" плазмы.

Самое интересное, что установка СМОЛА для проверки “винтового удержания” уже собирается в ИЯФ, и возможно уже весной 2017 года можно будет увидеть первые результаты. Еще раз - 50 лет эта проблема не давала взять и построить термоядерный реактор на основе открытой ловушки (справедливости ради - наряду с другими физическими вопросами и массой еще ждущих впереди инженерных), и может быть закрыта в довольно рутинном физическом эксперименте в следующем году.


Статья 1958 года об устройстве "Стеллаторе, обещающем значительный скачок в получении полезной энергии от управляемого термоядерного синтеза".

Подводя итог, я еще раз вспомню про психологию. Люди последние 30 лет свыкались с мыслью о том, что термоядерная энергетика как минимум экономически не оправдана, а возможно и прямо запрещена по инженерным или физическим причинам. Привыкали в ту эпоху, когда успехи физиков на этом пути были половинчатыми, а предлагаемые конструкции термоядерных реакторов - нежизнеспособными. Теперь возможно мы вступаем в следующую эпоху, когда нам придется отвыкать от того, что термоядерные электростанции невозможны. Когда отвергнутые идеи 40, а то и 60 летней давности с новым пониманием плазмы и техническими возможностями (например сверхпроводников или цифровых систем управления) внезапно зажигают зеленый свет.

http://tnenergy.livejournal.com/75401.html 

 

Комментарии

Аватар пользователя Производственник

Интересно, благодарю! Жаль, что не учился на физика плазмы.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

При крахе энергоуклада фундаментальную науку ждет коллапс, я думаю, на несколько поколений вперед.

Выживут лишь фанатики, готовые работать буквально за еду. И не просто работать, но и давать результаты.

То есть термояду вполне может и быть, но оснований считать, что для его создания кормить будут именно то алчное отожранное племя, что окучивает тему сегодня, не вижу никаких.

Тем более что Европа доживает последние сытые денечки завершающейся эпохи.

Аватар пользователя МГ
МГ(9 лет 2 недели)

хитрые "западные партнёры" не просто так продвигают "экологическую мзду" за выбросы. хотят и энергию получить, и штрафами-же за неё рассчитаться. вот оно, искусство менеджмента! )

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

 

Выживут лишь фанатики, готовые работать буквально за еду. И не просто работать, но и давать результаты.

Не только и не столько готовые, сколько способные.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя elfwired
elfwired(11 лет 7 месяцев)

Почему вы считаете, что зажрались именно учёные? Судя по репортажам Лектора (он же tnenergy) очень много денег (в том числе из бюджетов выделяемых на НИОКР) уходит строителям и заводам, изготавливающим детали.

Но частично вы правы, если всё пойдёт "по Авантюристу" услуги строителей подешевеют.

А вот насчёт хайтек-производства (стенки реакторов, мощные радиолампы и т.д.) встанет вопрос о выживании, либо их возьмёт на баланс государство, либо их распилят как в 90-е.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Алекс, два вопроса, если позволите.

Вопрос первый: 
- о каком именно крахе идет речь, когда в happy cases Tri Alpha Energy (далее - TAE) собирается доделать свои FRC-реакторы до коммерческих (кстати, на бор-протоне, что радикально удешевляет и упрощает термоядерную энергетику), и ровно на тот же подвиг способны (при финансировании, и целеполагании) в ИЯФ им. Будкера (особенно, если напряжение сил будет такое, чтобы создать им условия работы такие же, как в TAE, где работы по изменениям установок идут в 10-20 раз быстрее, "чем обычно в институтах")?

Вопрос второй:
- про какое именно "алчное отожранное племя, что окучивает тему сегодня" вы говорите, если, к примеру, финансирования ИЯФ от ФАНО хватает лишь на свет и з/п; есть мелкие гранты на целевые программы, и работа по коммерческим заказам (инжекторы, в том числе и для TAE, и эксперименты для TAE), которая реально и позволяет делать эксперименты,

а в целом ситуация по термояду выглядит вот так в любой стране, серьезно им занимавшейся (тут конкретно - для США данные): 

(исходники тут, к примеру, есть: http://aries.pppl.gov/FPA/OFESbudget.html, там аж с 50-х),

, т.е. ситуация - "за что платили, то и получили", "а платили грошик", там, где нужно было платить четвертак рублей;

и сейчас все так же, финансирование, что называется, "гомеопатическое", или "чтоб не сдохли уж совсем"?

Еще раз, о какой алчной своре идет речь, "кто все эти люди", и где увидеть "все эти деньги"?


Есть еще и третий вопрос к вам об этой теме, главный вопрос рациональности, который вы сами себе должны задать, и себе же ответить:

 - Что вы знаете, и почему вы верите в то, что вы это знаете?

 

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Если начнется массовое внедрение атома, причем темпами сопоставивыми с тем, какмвнедрелялись углеводороды, хотя бы 50 лет назад - обсудим.

А пока таких темпов нет и близко.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Это совершенно неадекватный способ отвечать на проблематизации ваших построений о будущем (или вообще говорить о будущем).

Я ровно так же мог сказать вам - "когда начнется коллапс - обсудим, пока коллапса нет и близко". Более того, для наиболее полной аналогии мне стоило что-то, столь де не относязееся к теме коллапса взять, как и взятое вами "внедрение атома" относится к теме внедрения бор-протон термояда, в случае его успеха. Наеример, "коллапс? когда рыбы начнут летать более массово, тогда и обсудим, пока заявленных темпов и в помине нет".

Атом тут вообще не при чем.

Бор-протон термояд - это дешевый, не радиоопасный (ибо реакция - анейтронная, в этом ее главное преимущество) термояд.

Это дешевые станции, дешевые
-  из-за инженерной простоты ОЛ-реактора,
-  из-за отсутствия необходимости в защитах (и, кстати, как следствие - отсутствие необходимости в операционных расходов по их замене/ замене "первой стенки")
-  с малыми операционными расходами - топливо - бросовое (и, в отличие от D+T - нерадиоактивное).

Их буквально на месте ТЭС строить можно будет.

И вот перспективы внедрения этого (при условии, что оно получится  у TAE, или у ИЯФ через 15 лет), вы, каким-то образом, вдруг связываете с темпами внедрения АЭС сейчас.
"В огороде - бузина, в Киеве - дядька", вот что выходит, при таком тщательном рассмотрении.

Как только появятся такие реакторы, спрос на них будет огромный. Они станут заменять всю генерацию (в странах "помоднее" - сперва ту, что подороже (чем бы это ни было), потом - угольную (или наоборото), или еще как не суть важно), просто за счет того, что и CAPEX небольшой, и энергия от них будет дешевле/дешевой.

Заградительных вещей, типа радиофобии, экооосбражений, большого CAPEX, большой длительности строительства (из-за того, что ядерноопасный объект, много защит, "и бетон по 400$ за кубометры") etc - не будет, станция мала, станция проста, станция ядернобезопасна, станция не имеет проблем "тонн ОЯТ", станции не нужна зона отчуждения.

Еще раз  - де-ше-ва-я.

Что остановит внедрение таких станций, в случае их появления, - мне непонятно.
Желание таки устроить кризис, чтобы сбылись прогнозы? - Ну, разве что это.

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(7 лет 5 месяцев)

Если...

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

не интересует, в подворотне лучше свои способности юморить (да и мыслить вообще) оттачивайте.

 

Но, так как в таком залоге до вас не дойдет, - поясню, - написанное мной в ветке "когда в happy cases" - это и есть "если". Это ровно тот же залог с части модальности существования, что и взятый Алексом "в случае краха", просто кейсы разные (впрочем, по длине шага, и вероятности того, что он случится - мой ближе к реальности).

 

Кстати, давно пора признать, - энергетического краха не случилось и не случится. Сланец дает время на другие решения, урана для цен в ~~$100-125 за МВт*ч хоть при сегодняшних технологиях бесконечно (спасибо прогрессу DOE, доведших за 4 года японскую технологию добычи урана из морской воды до такого уровня), при желании - тория на тысячи лет, при том - с дешевыми опциями типа "ториевый самоед, твердотопливный с гомогенным смешением фертильной (торий) и делящейся (уран-235) компонент топлива), с тепловым-эпитепловым спектром нейтронов(!!!)", - одна загрузка на всю жизнь реактора (например, лет 60).

Сейчас проблема не "как выкарабкаться" а "как оптимальнее и приятнее энергию добывать".  Времени полно и у Tri Alpha Energy (у которых УЖЕ есть деньги на работу), и у ИЯФ им. Будкера (у которых еще 2 года впереди для завершения подтверждающих экспериментов, и + возможность и так пройти в федеральную программу развития до 2040-го года). То есть у нас еще и большие шансы на промышленный термояд на открытых ловушках еще до 2040-го.

 

В общем .паника отменяется, сайт закрывается.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Выживут лишь фанатики, готовые работать буквально за еду.

- ну, слава Богу, весь ИЯФ им. Будкера выживет! Они и сейчас от государства чуть ли не буквально "за еду" работают, и так - со времен СССРа.

Впрочем, Tri Alpha Energy тоже выживут, у них запаса для их дела в их срок (15 лет) хватит.

Ни о ком другом в посте, который вы комментировали, не говорится. И это именно те две силы, что способны дать коммерческий термояд на открытых ловушках, простой и дешевый, в самое ближайшее (15 лет, и ИЯФ тоже, если ситуацию с деньгами/ подходом поменять) время.

Аватар пользователя дровосек
дровосек(11 лет 1 месяц)

Человек склонен переоценивать свои возможности через  5 лет и недооценивать через 50.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(12 лет 3 недели)

По бору даже с новыми сечениями всё абсолютно дохло. Т.е. даже с учётом этого тормозное почти равно термоядерной мощности, а ведь плазма светит не только тормозным, но и синхротронным излечением.  А оно при 150 кэВ (где-то в этой области находится равновесная температура электронов при которой их нагрев при ионной температуре около 300кэВ равно тормозному)  осуществляется существенно релятивистскими электронами, а это уже не узкие линии в СВЧ диапазоне (как при 10кэВ, типичных для D-T), которое сравнительно просто отразить обратно в плазму, а практически непрерывный спектр, простирающийся вплоть до оптики. Потери по этому каналу будут не меньше, чем тормозные, а запаса прочности его покрывать вообще нет. Ну и кроме того проблема золы... Каким чудом они собираются добиться такого отношения времени удержания альфа-частиц к энергетическому времени удержания, чтобы концентрация золы была не больше 3% не очень понятно, тем более в замкнутой конфигурации вроде FRC.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

про излучение: а это ничего, что поле в FRC диамагнитно вытесненно, а у ИЯФовцев так и вовсе "диамагнитный пузырь"? 

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(12 лет 3 недели)

>>про излучение: а это ничего, что поле в FRC диамагнитно вытесненно, а у ИЯФовцев так и вовсе "диамагнитный пузырь"? 

Это не вполне соответствует действительности. Профили поля в FRC имеют приблизительно следующий вид:

В большем части объёма поле весьма значительно. В центральной части более половины максимального. В этих условиях при 160 кэВ плазма будет светить синхротронным весьма и весьма сильно. Вообще при магнитном удержание всегда будет существовать область плазмы, где поле не будет равно нулю, что неизбежно будет давать синхротронные потери, это просто физически неизбежно. Кроме того даже без синхротронного на самом деле баланс не сходится. Кроме тормозного есть ещё затраты на вывод золы и они совершенно неизбежны, а это 9/2kTi + 9kTe (при выводе трёх альфа частиц уходит одновременно и 6 электронов), а это около 30% термоядерной мощности, которые компенсировать просто нечем. Правда и это достижимо разве что с помощью волшебной палочки Гарри Поттера. :) 100% селективность вывода золы - вещь абсолютно нереальная. При реалистичном \tau_E = \tau_He (т.е. при равенсте энергетического времени удержания и времени удержания альфа-частиц) всё совсем становится уныло и печально.

 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

откуда график?

Человек с OS 2016, общавшийся с TAE'шниками, говорит - вытеснено, у вас - не вытеснено. 

Вопрос про ИЯФ-овский "диамагнитный пузырь" остается открытым. Статья про него:  "Diamagnetic "bubble" equilibria in linear traps"  Alexei D. Beklemishev, 2016, http://arxiv.org/abs/1606.05454 

А вот про золу - выглядящее более сильным возражение.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

ну, про синхротронное я тут в сторонке получил ответ, который меня устраивает.

Про золу - не спрашивал.

Давайте я вас спрошу. По-нубски совершенно.
Почему [согласно вам] при выводе трех альфа-частиц три электрона уходят?

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

прям сейчас на dirty идет "Ask Me Anything (AMA) с Алексеем Дмитриевичем Беклемишевым для science.d3.ru":
https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/

можете (как модальность, и как вопрос/ просьба) задать ему вопросы там(/?)
 

Я бы с большим удовольствием (и большой пользой, полагаю и надеюсь) посмотрел бы на ваш диалог!

Аватар пользователя aldr
aldr(8 лет 10 месяцев)

"в отличии от радиоактивного трития и изотопа гелия He3, несуществующих на Земле, причем если тритий можно хотя бы получать из лития, то He3 - только добывать где-то в космосе"
Вот в этой фразе вся суть журнализда - пернуть в лужу.
Этот кретин не знает даже, что  He3 продукт  естественного распада трития, но при этом еще берется рассуждать на высоконаучные темы
 

Аватар пользователя Подольский
Подольский(8 лет 7 месяцев)

Что, кто-то уже нашел месторождения трития? Общий объем трития на Земле сейчас - десятки кг, как-то не тянет на доступный источник гелия-3 для крупнотоннажного термояда.

Комментарий администрации:  
*** Батареи Тесла - ни одного взрыва, одни возгорания (с) ***
Аватар пользователя aldr
aldr(8 лет 10 месяцев)

перед тем как запустить крупнотоннажное пр-во, надо сначала запустить хоть что-нибудь, а для этого гелия-3 предостаточно, его хранят, поскольку из него легко опять получить тритий (сечение 5400 барн). Мы такие варианты считали, но в пр-во они не пошли.
 

Аватар пользователя Подольский
Подольский(8 лет 7 месяцев)

Как-то странно выступать его адвокатом, но по-моему все правильно написано - гелия3  на земле нет в количествах в сотни тонн, и никакой распад трития, как и запас гелиевых пропорциональных счетчиков нейтронов тут ничего не поменяет.

В любом случае, все эти работы по термояду - детский лепет, немножко общался в Курчатовском. Люди просто не понимают, что их ждет при попытке построить энергоблок-ядерный объект. Как только мы увидим проект от Росатома - то тогда можно задумываться, а до этого момента так и будет "через 20 лет".

Комментарий администрации:  
*** Батареи Тесла - ни одного взрыва, одни возгорания (с) ***
Аватар пользователя aldr
aldr(8 лет 10 месяцев)

по второму абзацу категорически согласен :)
сам работал в том заведении 15 лет, множко общался со всеми "бумажными тиграми", которые работали исключительно на корзину, называя это наукой.
 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

очень оригинальный ход, рассказывать о проблем людей в московском Курчатнике, когда статья о новосибирском Будкере (ИЯФ им. Будкера).

"Через десять лет" будет, если как всегда делать вот так вот:
 

в булошную так ходите, клоуны!


Вот до строителей вы, наверное, не докапываетесь, в ситуации, когда он говорит "могу построить вам за десять лет", вы говорите, "угу", НЕ ПЛАТИТЕ, а потом через десять лет приходите, а ничего не сделано.

Или докапываетесь? А в булочной, не заплатив, или заплатив грошик за сторублевую булку, булки требуете? Нет? 

 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

на чем именно вы тритий вырабатывать хотели?

Товарищ, насколько я понимаю, исходил из ~~ таких соображений:

Q (AstarSan):

А возможна ли эффективная наработка He3 в ядерных реакторах из тяжелой воды (или из D2 напрямую) через тритий?

A (Валентин):

По памяти - в CANDU на гигаватт мощности нарабатывается 3 килограмма трития в год. На гигаватт DT нужно 150 килограмм трития в год - т.е. 50 гигаватт CANDU. Даже если увеличить эффективность процесса в 10 раз, все равно это какой-то бред, не находите?

На самом D+He3 баланс по тритию не сведешь, так? Так какие у вас варианты были?
___________
 

Я сам, кажется, смутно помню какие-то экзотические схемы в материалах USSR-US-Japan D+He3 воркшопа начала 90-х (91?) в Курчатнике, но не очень уверен в своей памяти.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

во-первых, зачем столько неадеквата? 

Человек там вменяемый, адекватный и умный (и вовсе даже не журналист),

и уж тем более знает про то, в незнании чего вы его так браво обвинили, смотрите коммент ниже из его же общения в комментах к этой сего статье в его жж.

 

Он просто знает (как минимум - верит), что "чистой" D-He3 энергетики на гелии из трития не построишь, все какой-то ад и коровники будут получаться, см. во все тот же мной коммент ниже.

Если у вас какие-то ходы по получению трития в потребных количествах есть, люто разруливающие там описанную ситуацию, то поделитесь ими, чтобы можно было убедиться если не в вашей полной адекватности (уже не получится ввиду начала этого вашего коммента), то хотя бы в ее половине про "это возможно"

Аватар пользователя aldr
aldr(8 лет 10 месяцев)

согласен, погорячился.
не нужен ни Т ни  He3 в пром.масштабах. На самом деле энергетику ни на D-He3, ни на  D-Т не построить. Эти изотопы нужны только для демонстрационного реактора (минимальный порог реакции), чтобы показать физическую возможность такой реакции, понять и попытаться решить технические проблемы, а энергетику можно построить только на . D-D или других распространенных  изотопах. А для демреактора и Т и He3 предостаточно.
 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

(всяко бывает, мир!) )

Что касается прочего - я таки лелею надежду, что и с бор-протоном (см. слайды TAE) получится. Если нет, то универсальнее, конечно, D+D.

Аватар пользователя Mor
Mor(9 лет 2 месяца)

В общем, пока не будет общий единой теории плазмы... Пока не будет точно известно, как поведёт себе плазма при различных конфигурациях, температурах, давлениях и т. д. То разговоры когда будет примышленный термояд бессмысленны. Остаётся только эмпирические наблюдения набирать...

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(12 лет 3 недели)

В общем, пока не будет общий единой теории плазмы... Пока не будет точно известно, как поведёт себе плазма при различных конфигурациях, температурах, давлениях и т. д.

Теория для всего этого есть. Проблема здесь в другом - в вычислительных мощностях. Современная вычислительная техника попросту недостаточна для точных расчётах физической кинетики в больших объёмах (соизмеримых с размерами плазменных ловушек необходимых термоядерного реактора) на больших временах. Гидродинамика считается, а кинетика не очень...

Аватар пользователя groks
groks(8 лет 2 месяца)

Если процесс принципиально не имеет(вдруг) положительного выхода энергии, то можно хоть обсчитаться.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

то, что они имеет положительный энерговыход, всем очень наглядно показали в 1953, ЕМНИП. Красиво, со вспышкой и грибком.

Но вы, видимо, про Q (полученная к затраченной), при том именно в магнитном УТС. Принципиально это было понятно в том же десятилетии, а в эксперименте показано еще в последнем десятилетии прошлого века.

Сюрприз-сюрприз.

А про считаться - не считается, и никогда считаться не будет. Найдите эту же статью на Гиктаймс, так в комментах подробно и доходчиво объяснено, почему.

Аватар пользователя serg45
serg45(11 лет 5 месяцев)

Есть вопрос , а почему не строят термоядерные реакторы взрывных типов ? Все технологии есть . Экономика вроде замечательная . Плюс этот реактор можно сделать размножителем , с огромным положительным выходом делящихся материалов .

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(9 лет 2 месяца)

очевидно что не могут удержать плазму при взрыве 

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(8 лет 2 месяца)

  Коллеги, я часто встречаюсь с ИТР, занимающихся конструированием и сборкой термоядерных реакторов..

  Ну, там, на совещаниях и.. в других местах.. И у меня сложилось впечатление, что никто из них не понимает, так на каких же, чёрт возьми, принципах работает термояд?

  Ну, с атомными реакторами всё понятно.. Распад атомного ядра можно сравнить со взрывом гранаты типа Ф-1. Ну, вы, наверняка, знаете, это обыкновенная лимонка.. Но,..

  Но, как происходит выделение энергии при соединении ядер?.. Это выше их понимания.. 

  А, действительно, коллеги, как вы себе это представляете? Ведь, в повседневной жизни мы не сталкиваемся с похожими процессами.. Например, при соединении двух бильярдных шаров разве выделяется энергия, а?)

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя elfwired
elfwired(11 лет 7 месяцев)

Возьмите в библиотеке учебник вузовский по ядерной физике и почитайте. Ответы на то, что вы спрашиваете, даны лет 80 назад.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 4 месяца)

Хотите посмотреть, как при соединении двух бильярдных шаров выделяется энергия ? Ну, смотрите...

Аватар пользователя RocK
RocK(11 лет 5 месяцев)

Не обращай на него внимания. Этот персонаж троллит.. весь ресурс АШ и явно мотивированный. Надоест - пристрелят, клонируется - присмотрятся - пристрелят.

Он уже поднадоел ибо зело однообразен. Один раз в такой стилистике смешно, два - забавно, три - набило оскомину, сто - вызывает недоумение, тысяча - остое.. ну ты понял.

P.S. Смотрю товарищ Лектор сподобился написать про триальфаэнерджи и их работу с обращённой магнитной конфигурацией ::) Дорос и раскопал, приятно видеть что не один за ними наблюдаю ::) Обзор годный, товарищу Лектору зачёт. Немного огорчает что в тексте нет ответа на риторический вопрос, что называется на засыпку: "наш" то Чубайс, у них(три альфы) до сих пор в совете директоров, не выгнали ещё, не заменили? ::)

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 4 месяца)

Я знаю.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

"раскопал", ага. "Сподобился". Нюню. Во-первых о них он уже писал, а тут он "раскопал", туся/лично общаясь с ними.

Ваши "зачеты", как ваши приоритеты в вопросах ему, полагаю, глубоко безразличны.

Ответ на ваш вопрос на сайте TAE, кстати, есть, в разделе, в котором совет директоров приведен (с фото, кстати).

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(8 лет 2 месяца)

  Коллега Внедорожников, вы не поверите, но.. 

  Ни секунды не сомневался, что именно вы предложите посмотреть эти бессмертные кадры из этого бессмертного фильма..

  Да, откровенно говоря, кто, кроме вас, способен на такое? Я имею в виду уникальное сочетание знания фундаментальных основ физики, не говоря уж о прикладных дисциплинах, и.. юмора. 

  Вы знаете, коллега, поначалу был премного удивлён, встретив вас на столь унылом ресурсе. Где почитается за норму кинуть оппоненту ссылку на школьный учебник физики, вместо того, чтобы дать простой и чёткий ответ.. типа, нет, не знаю.. 

  У местных обитателей такая каша в голове.. мама не горюй. Не могут объяснить своими словами и на пальцах простейшие закономерности и следствия квантовой теории.. Не говоря уж о таких, относительно новых понятиях, как декогеренция/рекогеренция..

  А, если двумя словами, то.. Унылая сектантская помойка.. )

  

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя ТПРУНЯ
ТПРУНЯ(8 лет 7 месяцев)

Как минимум тепловая 

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(9 лет 2 месяца)

Ну можно представить что при соединении 2-х магнитов нужно затратить много сил, зато когда их соединишь выделятся куча энергии в виде вылетевших "лишних" частиц 

Аватар пользователя РасколБас
РасколБас(7 лет 8 месяцев)

Бывший топ-менеджер ФСК ЕЭС арестован на два месяца

Лефортовский суд Москвы заключил под стражу бывшего зампредседателя правления Федеральной сетевой компании "Единая энергетическая система" (ФСК ЕЭС) Валерия Гончарова, передает РИА Новости. 

 

 

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(8 лет 3 недели)

Да пусть не торопятся- урана с торием (если с замкнутым циклом) ещё надолго хватит.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

урана хватит "навечно" (в пределах существования Земли с н.у.) навечно практически, даже без замкнутого цикла. Если вам энергия с LCOE в $120 за МВт ч - норм (при современных технологиях, позже может дешевле (извлечение урана) быть, + если атомная энергетика станет массовой - это еще один путь для удешевления).

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 4 месяца)

Как это "навечно", если добыча урана меньше потребления? И "внезапного открытия новых запасов" быть не может. Они светятся и видны как на картинке.

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(9 лет 1 неделя)

"навечно" это скорей всего если из морской воды брать,

По добыче урана сегодня статью обзорную выложил. Добывают его меньше чем потребление только изза того что много его накопали плюс вторичные источники, так что мировая заначка добытого урана оценивается около 500 тыс тонн, что при потребление около 60 тыс тонн в год, равно 8.3 годам потребления при полной остановке добычи/выделения/рециклинга/конверсии и тп и тд. Если проблемы и будут то только если добытчки урана начнут массово банкротится из-за сверхнизких цен и то не в ближайшие 10 лет эти проблемы появятся.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

про наземные - нет, они не "светятся, и видны как на картинке", но это не суть важно.

Отвечаю на ваш вопрос: - _НАТУРАЛЬНО_ навечно. Потренируйтесь в практическом гуглении на тему "URANIUM FROM SEAWATER", сразу попадете на инфу о успехах DOE по доводке технологии японцев по доведению (если пропустить несколько шагов рассуждений) до цен на э/э, указанных мной выше.

С тех пор (с 2016-го, когда этим успехам спецвыпуск профильного журнала посвятили, и конфу по теме забацали) был стенфордский прогресс февраля 2017-го; и это только то, что у нас УЖЕ есть (по ценам, доступности "прям сейчас" и удобству). А есть еще работа 2015-го, про проектирование-и-синтезирование белков с фемтомолярной селективностью к урану, что, потенциально, совсем другой путь дает для того же (и, потенциально - радикально более дешевый, - вывел организм, накапливающий уран, разводи и "собирай урожай", но это - "завтра", бог с ним, у нас УЖЕ СЕГОДНЯ есть технология под озвученные мной цены).

 

А есть еще торий. Который, если его использовать не как обычно предлагают, а в ториевых реакторах-самоедах (на тории их можно делать, и акцент тут на МОЖНО (в отличие от урана или плутония, там может быть и возможно, но сейчас - максимум с тасовкой ТВС (и большими вопросами от материаловедения(sic!), потому что, для плутония и урана, с быстрыми нейтронами, требуемыми для самоеда, нужны материалы с рад. стойкостью в 400 с.н.а., то есть - за пределами доступного), можно, потому что самоед (с одной загрузкой на весь срок жизни реактора, положим, на 60 лет) на тории можно делать на тепловом/эпитепловом спектре... (при том, - твердотопливные, с гомогенной смесью фертильного (торий) и делящегося (уран) компонента топлива; замедлитель на дейтеридах металлов (например, на  дейтериде циркония), - и в путь!)...

 

Так вот, по такой схеме этого добра на тысячелетия хватит. Тут уж по совсем смешным ценам.

 

Но тысячелетий и не надо, достаточно дотянуть до термояда.