Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Маркс: Почему ФРС не поднимает ставку

Аватар пользователя Чебуран

Почему ФРС не поднимает ставку.

Читал на днях Маркса, попался очень любопытный фрагмент, описывающий протекания кризиса перепроизводства. По описываемым признакам очень похоже с тем что происходит сейчас решил поделиться цитатами.

Кризис 2008 года

Пока процесс воспроизводства [промышленного капитала] протекает бесперебойно, а потому обратный приток капитала остаётся обеспеченным, этот кредит поддерживается и расширяется, причём расширение его опирается на расширение самого процесса воспроизводства. Как только наступает застой вследствие замедления обратного притока, переполнения рынков, понижения цен, появляется избыток промышленного капитала, но в такой форме, в какой последний не в состоянии выполнять свои функции. Налицо масса товарного капитала, но он не находит сбыта. Налицо масса основного капитала, но вследствие застоя воспроизводства он большей частью бездействует. Кредит сокращается: 1) потому что этот капитал не занят, то есть остановился в одной из фаз своего воспроизводства, потому что он не может совершить своего метаморфоза, 2) потому что подорвана вера в возможность бесперебойного течения процесса воспроизводства, 3) потому что уменьшается спрос на этот коммерческий кредит. Прядильщику, который сокращает своё производство и имеет на складе массу непроданной пряжи, незачем покупать хлопок в кредит. Купцу незачем покупать в кредит товары, так как их у него и без того более чем достаточно.

Итак, если нарушается это расширение или хотя бы только нормальное напряжение процесса воспроизводства, то вместе с тем появляется и недостаток в кредите; становится труднее получить товары в кредит. Требование платежа наличными и осторожность при продаже в кредит в особенности характерны для той фазы промышленного цикла, которая следует непосредственно за крахом. Во время же самого кризиса, когда каждый стремится, но не может продать и в то же время должен продать, чтобы заплатить, масса капитала — не свободного и ищущего приложения, а стеснённого в процессе своего воспроизводства — наиболее значительна как раз тогда, когда всего сильнее нехватка кредита (и потому всего выше учётная ставка при банкирском кредите). Капитал, уже вложенный в дело, в это время действительно остаётся сплошь и рядом незанятым, так как приостановился процесс воспроизводства. Фабрики стоят, сырьё накопляется, готовые продукты переполняют товарный рынок. В высшей степени неправильно поэтому приписывать такое положение дел нехватке производительного капитала. Как раз в этот период имеется избыток производительного капитала частью по сравнению с нормальным, но в данный момент сокращённым масштабом воспроизводства, частью по сравнению с уменьшенным потреблением.

Итого: Падение производства, снижение цен производителей (дефляция) нехватка средств платежа (кризис ликвидности)

Текущая ситуация

Не всякое увеличение ссудного денежного капитала указывает на действительное накопление капитала или расширение процесса воспроизводства. Яснее всего это обнаруживается в той фазе промышленного цикла, которая непосредственно следует за пережитым кризисом, когда ссудный капитал массами бездействует. В те моменты, когда процесс производства сокращается (в английских промышленных округах после кризиса 1847 г. производство сократилось на одну треть), когда цены товаров достигают своей низшей точки, когда дух предпринимательства парализован, в такие моменты господствует низкая процентная ставка, которая в данном случае указывает лишь на увеличение ссудного капитала как раз вследствие сокращения и парализованности промышленного капитала. При падении товарных цен, уменьшении оборотов, сокращении капитала, вложенного в заработную плату, требуется, конечно, меньше средств обращения; с другой стороны, после того как ликвидированы заграничные долги частью благодаря отливу золота, частью благодаря банкротствам, отпадает надобность в добавочных деньгах для функции мировых денег; наконец, объём операций по учёту векселей сокращается вместе с сокращением числа и общей суммы самих этих векселей, — всё это очевидно само собой. Спрос на ссудный денежный капитал — и как на средство обращения и как на средство платежа — поэтому уменьшается (о новых затратах капитала пока нет речи), и поэтому наступает относительное изобилие этого капитала. Но в то же время, как будет показано впоследствии, и предложение ссудного денежного капитала при таких обстоятельствах положительно увеличивается.

Денежный капитал может увеличиться благодаря тому, что с расширением банковского дела (см. ниже пример о районе Ипсуича, где в течение немногих лет непосредственно перед 1857 г. вклады фермеров учетверились *) то, что раньше было сокровищем частного лица или монетным запасом, превращается на определённый срок в ссудный капитал. Такое возрастание денежного капитала не выражает собой рост производительного капитала, как, например, и увеличение вкладов в лондонских акционерных банках, после того как эти банки начали платить проценты по вкладам, не выражает возрастания денежного капитала. Пока масштаб производства остаётся неизменным, это возрастание вызывает лишь обилие ссудного денежного капитала по сравнению с производительным. Отсюда низкая ставка процента.

Если процесс воспроизводства достигает снова состояния расцвета, предшествующего чрезмерному напряжению, то коммерческий кредит достигает чрезвычайно сильного расширения, которым в свою очередь действительно создаётся «здоровый» базис для облегчённого обратного притока капиталов и расширения производства. При таком состоянии дел ставка процента всё ещё низка, хотя и превышает свой минимум. Фактически это единственный период, когда можно сказать, что низкая ставка процента и, следовательно, относительное обилие ссудного капитала совпадает с действительным расширением промышленного капитала. Лёгкость и регулярность обратного притока капитала, в связи с расширением коммерческого кредита, обеспечивает, несмотря на усилившийся спрос, предложение ссудного капитала и препятствует повышению ставки процента. С другой стороны, только теперь начинают играть заметную роль те рыцари наживы, которые ведут дела без запасного, а то и вообще без всякого капитала и потому оперируют всецело при помощи денежного кредита. К этому присоединяется ещё значительный рост основного капитала во всех его формах и открытие массы новых крупных предприятий. Процент повышается теперь до своей средней высоты. Своего максимума он достигает опять тогда, когда разражается новый кризис, когда кредит внезапно прекращается, платежи приостанавливаются, процесс воспроизводства парализуется и за упомянутыми выше исключениями наряду с почти абсолютным недостатком ссудного капитала наступает избыток бездеятельного промышленного капитала.

Следовательно, движение ссудного капитала, как оно выражается в колебаниях процентной ставки, в целом протекает в направлении, обратном движению промышленного капитала. Фаза, в которой низкая, но превышающая свой минимум ставка процента совпадает с «улучшением» и с растущим по окончании кризиса доверием, и в особенности фаза, когда эта ставка достигает своей средней величины — одинаково удалённой и от минимума и от максимума, — только эти два момента выражают совпадение обилия ссудного капитала с большим расширением промышленного капитала. Но в начале промышленного цикла низкая ставка процента совпадает с сокращением, а в конце цикла высокая ставка совпадает с избытком промышленного капитала. Низкая ставка процента, сопровождающая «улучшение», свидетельствует о том, что коммерческий кредит лишь в небольшой степени нуждается в банковском кредите, так как он всё ещё стоит на своих собственных ногах.

При такой системе производства, где все связи процесса воспроизводства покоятся на кредите, в том случае, когда кредит внезапно прекращается и силу имеет только платёж наличными, должен очевидно наступить кризис, должна наступить необычайная погоня за средствами платежа. Поэтому на первый взгляд весь кризис представляется только кредитным кризисом и денежным кризисом. И в самом деле, вопрос заключается только в том, как превратить векселя в деньги. Но эти векселя представляют в большинстве случаев действительные купли и продажи, расширение которых далеко за пределы общественной потребности лежит в конце концов в основе всего кризиса. Однако наряду с этим громадная масса этих векселей представляет просто дутые операции, которые теперь обнаруживают свой истинный характер и лопаются; далее, она представляет спекуляции, предпринятые с чужим капиталом и потерпевшие крушение; наконец, товарные капиталы, которые обесценены или даже вовсе не могут быть проданы; или обратный приток капиталов, который никогда уже не может осуществиться. Всю эту искусственную систему насильственного расширения процесса воспроизводства нельзя, конечно, оздоровить тем, что какой-либо банк, например Английский банк, при помощи своих бумаг снабдит всех спекулянтов недостающим им капиталом и купит все обесцененные товары по их прежней номинальной стоимости. Впрочем, здесь всё представляется в извращённом виде, так как в этом «бумажном» мире нигде не выступают реальная цена и её реальные моменты, а фигурируют лишь слитки, металлические деньги, банкноты, векселя, ценные бумаги. Это извращение особенно сказывается в центрах, где скучены денежные предприятия страны, каков, например, Лондон; весь процесс становится непонятным; уже в меньшей степени это наблюдается в центрах производства.

Итого товарищ Маркс не верит в действия нынешних ЦБ по выкупу активов. А ФРС не поднимает ставку поскольку промышленное производство не растет. 

Том 3 стр 532-546

 

Комментарий редакции раздела Советский проект

Не ожидал, появления здесь статьи, объясняющей кризис не посредством байки про дверь, не происками банкстеров, а просто цитатами из "Капитала". Все к месту. Автору статьи респект.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Alex_VA
Alex_VA(6 лет 5 месяцев)(10:57:17 / 28-07-2016)

Описание конца капитализма в политэкономии))) Процентные ставки снижать некуда, новых рынков нет, старые исчерпали возможности для роста и даже сдуваются.... В веселые времена мы живем.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(5 лет 6 месяцев)(11:07:21 / 28-07-2016)

Ну есть еще вариант войны, спрос на вооружение резко взлетает, после войны спрос на восстановлении порушенного.

Аватар пользователя КиевлянинЪ

тогда им нужно придумать новое сверхгуманное Оружие - уничтожаются вся инфраструктура. а люди  чудесным образом остаются в живых. И становятся очередью на получение кредитов на восстановление экономики и жилищ.  Под 100-300% годовых.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(5 лет 6 месяцев)(11:36:13 / 28-07-2016)

Ага уже придумали. Супер оружие называется разрушение мировой энерго системы.

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(6 лет 10 месяцев)(12:47:55 / 28-07-2016)

Не нужно никакого оружия, все и так разрушается со временем

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(5 лет 2 месяца)(13:00:33 / 28-07-2016)

Не только придумано, но и активно используется.

Экспорт демократии называется. С предварительным свержением диктаторских режимов и ликвидацией промышленности и инфраструктуры посредством гуманитарных бомбардировок.

 

Аватар пользователя Alex_VA
Alex_VA(6 лет 5 месяцев)(13:15:30 / 28-07-2016)

Это не решает проблему роста спроса, т.к.пациент нищает, и не решает проблему долгов. Да, этим можно изъять деньги у пациента и списать обязательства, но это помогает не надолго. 

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(5 лет 6 месяцев)(13:26:30 / 28-07-2016)

Можно рабочим больше платить. Т.е. уменьшить долю прибыли капиталистов. 

Аватар пользователя Alex_VA
Alex_VA(6 лет 5 месяцев)(14:07:48 / 28-07-2016)

С т.з. капиталиста лучше уволить рабочих и поставить роботов )))) У него цель прибыль получать, а не рабочих кормить.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(5 лет 6 месяцев)(14:26:05 / 28-07-2016)

Все к тому и идет.

Аватар пользователя КиевлянинЪ

Пациентов перекредитуют на 100 лет под залог его органов и органов его детей в трех поколениях. Кто не согласен - тот террорист.

Аватар пользователя Электрик
Электрик(4 года 7 месяцев)(15:38:55 / 28-07-2016)

КиевлянинЪ  Кто не согласен - тот террорист.

И бытовой сепаратист

Аватар пользователя aldmev
Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(5 лет 6 месяцев)(11:05:40 / 28-07-2016)

 Если ни чего не изменить то несколько месяцев может и один, т.е уже август. Но Американцы снова могут придумать какой нибудь финт, а какой пока не понятно. 

Аватар пользователя aldmev
aldmev(5 лет 11 месяцев)(11:10:51 / 28-07-2016)

про ставку, интересный коммент был у siluetov :

 ...... Где-то в промежутке 2005-7 годов читал статью в NY FRB про zero rate. Тогда там целая серия таких была. И все, что запомнил так это то, что нулевая процентная ставка дает беспрецедентную возможность создавать и хранить запасы нефти. То есть Федрезерв создал фундамент, но на фьючерсном рынке не потанцуешь так как можно плясать на фондовом......

Аватар пользователя Вторников
Вторников(4 года 2 месяца)(11:10:55 / 28-07-2016)

Что-то не замечал снижение цен на товары потребления. Разве что при Сталине.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(5 лет 6 месяцев)(11:17:05 / 28-07-2016)

В России ситуация иная. Или вы за бугром закупались? 

 

Аватар пользователя Вторников
Вторников(4 года 2 месяца)(11:24:40 / 28-07-2016)

За бугром не дешевле.

Аватар пользователя НИГ
НИГ(4 года 8 месяцев)(12:07:41 / 28-07-2016)

Иная в чем? 

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(5 лет 6 месяцев)(12:15:37 / 28-07-2016)

У нас смешанная ситуация внутренних производственных мощностей не достаточно в одних отраслях и они избыточны в других.  Резкая девальвация и санкции вызвали уменьшение потока зарубежных товаров. Соответственно в одних отраслях стагнация и спад в других бурный рост. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 3 месяца)(11:26:00 / 28-07-2016)

Добровольно-принудительные госзаймы и реформа 1947-го года тоже пришлись на период снижения цен на товары потребления. Только не так пиарились.

Аватар пользователя Вторников
Вторников(4 года 2 месяца)(12:23:44 / 28-07-2016)

Война привела к невиданному росту расходов на оборону, эмиссия была жуткой. Согласно установившейся точке зрения, денежная реформа 1947 года была мерой финансовой стабилизации экономики. Кроме того, реформа была приурочена к отмене карточной системы. Дело в том, что в стране имела место множественность цен. Одновременно действовали низкие пайковые цены (по карточкам) и высокие коммерческие.

Официально же было заявлено, что реформа должна изъять избыточную часть накоплений у лиц, нажившихся в период войны на спекуляции и иными незаконными путями. Считалось, что эта задача была решена. В ходе реформы к обмену не была предъявлена примерно треть денежной массы. Думается, что значительная часть населения просто побоялась заявить о своих денежных накоплениях. А, учитывая короткие сроки проведения реформы и состояние инфраструктуры, некоторые люди чисто физически не успели предъявить деньги к обмену…

Одним из последствий денежной реформы стала новая ценовая политика советского государства. Разрыв между закупочными ценами на селе и розничными ценами был большим. Это простимулировало процесс послевоенного оттока деревенского населения в города.

Если же говорить о задаче по вычищению излишней денежной массы, то ее реформа достигла. По большому счету — решив задачи по финансовой стабилизации страны. В современной литературе денежная реформа 1947 г. чаще всего оценивается как широкомасштабное ограбление населения, как пример решения государственных задач за счет снижения народного потребления. Однако если сопоставить ее с проводившимися одновременно в Западной и Восточной Европе конфискационными денежными реформами, то окажется, что условия денежной реформы в СССР были гораздо мягче, носили более щадящий по отношению к населению характер, чем в других странах. 

(История мировой экономики/ Учебное пособие/ А.Н. Маркова, Н.С. Кривцова, А.С. Квасов и др.; под ред. проф. А.Н. Марко-вой. - М., 2000)

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 3 месяца)(20:07:51 / 28-07-2016)

Еще можно про голод 47-го года вспомнить, тоже одновременно с госзаймом и параллельно с реформой случился. Какое там снижение цен...

Аватар пользователя avvv
avvv(8 лет 8 месяцев)(11:16:08 / 28-07-2016)

А ФРС не поднимает ставку поскольку промышленное производство не растет.

Да, формально все так и есть. Только еще надо учесть то, что  в общей многосложной картине ставки - далеко не самый важный инструмент. Поэтому их плавное изменение мало на что влияет. Вот, например, прошлое повышение ставок вообще мало кто заметил. Это как гаечным ключом 6Х8 пытаться разобрать танк. 

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(5 лет 6 месяцев)(11:18:28 / 28-07-2016)

Согласно товарищу Марксу все наоборот,  повышение ставки это не инструмент, а индикатор роста производственного капитала. 

Аватар пользователя avvv
avvv(8 лет 8 месяцев)(11:19:54 / 28-07-2016)

Можно и так! Смотря с какого конца зайти.

Аватар пользователя avvv
avvv(8 лет 8 месяцев)(11:26:37 / 28-07-2016)

Одним из самых важных инструментов (или показателей) является рост потребления энергоресурсов. Вот здесь самое интересное и происходит.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(5 лет 6 месяцев)(11:38:04 / 28-07-2016)

Только в том случает если рост потребления энергоресурсов ведет к росту промышленного капитала или промпроизводства. 

Аватар пользователя avvv
avvv(8 лет 8 месяцев)(11:39:28 / 28-07-2016)

Разумеется!

Аватар пользователя Alex_VA
Alex_VA(6 лет 5 месяцев)(13:21:38 / 28-07-2016)

Ну конечно))) Ставка определяет стоимость обслуживание ранее взятых кредитов, а соответственно влияет на текущие расходы. Снижение ставки позволяет перекредитоваться, увеличить срок кредита, взять больше денег при тех же выплатах и т.д. Повышение ставки это обратный процесс. Все последние десятилетия рост экономики строился отчасти на снижении ставок и увеличении кредитовании предприятий, и населения для  стимулирования спроса.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(5 лет 6 месяцев)(14:47:44 / 28-07-2016)

Это все фиктивный капитал. Все наоборот промышленникам не нужны кредиты и спроса нету на заемные средства. 

Аватар пользователя Вторников
Вторников(4 года 2 месяца)(11:23:33 / 28-07-2016)

Вероятно то, что инфляция в США не нормализовалась и ситуация на рынке труда не стабилизировалась, раз ФРС оставила ставки на прежнем уровне.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(5 лет 6 месяцев)(13:31:34 / 28-07-2016)

Нету промышленного роста даже при росте занятости вот и не подняли ставку 

Аватар пользователя vasilev
vasilev(8 лет 7 месяцев)(16:07:14 / 28-07-2016)

Нету роста даже при вдувании в экономику  ку ку ...

Аватар пользователя Вторников
Вторников(4 года 2 месяца)(11:27:12 / 28-07-2016)

От 6 мая текущего года: 

"Она не республиканка. Когда ее срок закончится, я, скорее всего, заменю ее", - заявил миллиардер Дональд Трамп в интервью CNBC, говоря о главе Федеральной резервной системы Джанет Йеллен.

При этом Трамп отметил, что политику нынешних низких процентных ставок он поддерживает. По его мнению, укрепление доллара, которое неминуемо последует за повышением ставки, негативно сказалось бы на позициях американских экспортеров.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(5 лет 4 месяца)(12:07:28 / 28-07-2016)

Описывать марксовой теорией современный капитализм то же что классической механикой описывать квантовые квантовые процессы. Понятия совершенно непреложимы.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(5 лет 6 месяцев)(12:16:54 / 28-07-2016)

А можно подробней что из вышеописанного не совпадает с происходящим сейчас? 

Аватар пользователя RomanK
RomanK(5 лет 4 месяца)(14:33:48 / 28-07-2016)

Описанная Марксом ситуация относится к циклическому кризису, оный был яснее описан Кейнсом, но и с тех пор много воды утекло. Нынешний кризис скорее всего не является циклическим. 

Капитализм же вообще как явлегие не описывается только в терминах политэкономии (читайте Вебера). А постиндустриальное общество и вовсе не классический капитализм.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя iDesperado
iDesperado(4 года 3 недели)(14:41:19 / 28-07-2016)

да все не совпадает. вон сланцевые компании отлично работают в убыток, привлекая все больше кредитов. только у CHK долг $20 млрд, который уже ясно, что они никогда не отдадут. но ФРС печатает зелень, зелень идет в банки, банки накачивают кредитами сланец, который в свою очередь по сути незаконно субсидирует промышленность США дешевыми энергоресурсами, в обход норм ВТО.

Комментарий администрации:  
*** ОТКЛЮЧЕН (розжиг, набросы) ***
Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(5 лет 6 месяцев)(15:01:11 / 28-07-2016)

Поэтому на первый взгляд весь кризис представляется только кредитным кризисом и денежным кризисом. И в самом деле, вопрос заключается только в том, как превратить векселя в деньги. Но эти векселя представляют в большинстве случаев действительные купли и продажи, расширение которых далеко за пределы общественной потребности лежит в конце концов в основе всего кризиса. Однако наряду с этим громадная масса этих векселей представляет просто дутые операции, которые теперь обнаруживают свой истинный характер и лопаются; далее, она представляет спекуляции, предпринятые с чужим капиталом и потерпевшие крушение; наконец, товарные капиталы, которые обесценены или даже вовсе не могут быть проданы; или обратный приток капиталов, который никогда уже не может осуществиться.

Аватар пользователя iDesperado
iDesperado(4 года 3 недели)(15:15:21 / 28-07-2016)

да ничего не лопается. то что уже не возможно в тихую накачивать объявляется "слишком большим что бы умереть", реструктурируется и дальше накачивается напечатанным баблом, буд-то ничего и не случилось. а у Маркса полный примитив - если склады забиты не берут кредиты. так экономика не работает. компании просто списывают убытки, "меняют" нанятый менеджмент для виду и продолжают работать в убыток, накачиваясь свеженапечатанным баблом ФРС.

Комментарий администрации:  
*** ОТКЛЮЧЕН (розжиг, набросы) ***
Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(5 лет 6 месяцев)(15:23:41 / 28-07-2016)

Дальше так не получится накачка баблом то же имеет ограничения 

Аватар пользователя Alex_VA
Alex_VA(6 лет 5 месяцев)(14:06:23 / 28-07-2016)

В каком веке были заложены основы капитализма? На чем зиждиться капитализм? Понятно, что произошел некий перекос, очень раздулся финансовый сектор, который как раковая опухоль высасывает прибавочную стоимость. Ну суть капитализма от этого не изменилась - извлечение прибыли. 

Аватар пользователя RomanK
RomanK(5 лет 4 месяца)(14:39:21 / 28-07-2016)

Суть КАПИТАЛИСТА  вовсе не в извлечении прибыли(Вебер опять же). Суть КАПИТАЛИСТА в обладании властью, деньги лишь промежуточное звено. В этом смысле суть человека мало менялась со времен Адама и доныне.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(5 лет 6 месяцев)(14:44:52 / 28-07-2016)

Это вы сами придумали или думаете что Маркс так считал? 

Аватар пользователя RomanK
RomanK(5 лет 4 месяца)(15:25:24 / 28-07-2016)

Нет это не я придумал. Помимо Маркса , Семина и вас на свете есть еще умные люди. Вебера я вам уже советовал.

К современным реалиям Марка имеет весьма малое отношение. Думаю ему и встрашном сне не могла приснится ПОПС.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(6 лет 4 месяца)(14:19:01 / 28-07-2016)

Итого товарищ Маркс не верит в действия нынешних ЦБ по выкупу активов. А ФРС не поднимает ставку поскольку промышленное производство не растет. 

Производство растет когда есть спрос. А он снижается.  Чтобы его поднять нужно раздавать деньги не банкирам, потребителям, тогда будет расти спрос на товары и как следствие производство. Правда если оно не вырастет или будет рости слишком медленно, то разгонится инфляция вплоть до гиперка.

Одноко вопрос: под каким соусам ниггерам и прочим раздавать бабло? Социалка и так раздута. Вот европейцы и родили идею безусловного дохода.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(5 лет 6 месяцев)(14:32:02 / 28-07-2016)

А ни как, конец капитализма. 

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(6 лет 4 месяца)(15:11:43 / 28-07-2016)

Последний такой конец был в 30 годах. Ниче, организовали мировую войну и разрулили.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(5 лет 6 месяцев)(15:24:05 / 28-07-2016)

то же выход 

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год