Во сколько разиков обрушится уровень жизни при переходе на зеленую "энергетику"?

Аватар пользователя alexsword

Типичный прием зеленой пропаганды - показать цифры "типа EROI" для ветряков / панелек и завопить дурниной, посмотрите насколько это выгодно! Цифры обычно представляются без какой-либо детализации расчетов, так как если вникнуть в расчеты, манипуляции быстро выявляются.  Типовую манипуляцию в подобных расчетах "типа EROI" раскрывали, например, здесь - США: Какая энергетика является худшей с точки зрения полученного результата на доллар дотаций? - это крайне низкое качество энергопотока, требующее компенсации за счет других частей энергосистемы.   Фактически это те же дотации, так как "зелень" присваивает себе инвестиции нормальной  энергетики и распыляет на нее свои риски.  Но в расчетах зеленой пропаганды эти дотации отсутствуют - типа неведомо откуда взявшаяся манна небесная. 

Но есть и более компетентные расчеты.

На днях Крол устроил дискуссию по вопросу ускоряет или замедляет "зелень" наступление новой темной эры?  Мое мнение по вопросу таково - западные страны конвертируют в зелень нормальную энергию и энергоемкие ништяки, полученные у лохов в обмен на макулатуру и долговые суррогаты (то есть полученные задарма с точки зрения энергоэквивалента), и конкретно свою темную эру таким образом сглаживают.  Но для планеты в целом это означает ускорение наступления новой темной эры, так как эти же ресурсы могли быть потрачены на исследование / внедрение физически продуктивной энергетики. 

С дискуссией, кто не читал, рекомендую ознакомиться целиком, нас же интересует другой вопрос. В процессе обсуждения Крол представил расчет EROI, составленный не грантососами, а более компетентными учеными.  Несмотря на то, что и он неидеален (например, не учтена проблема "падающего возврата", означающая что EROI это не константа, а функция, значение которой падает при росте масштабов внедрения - так как при росте масштабов потребуется работать со все менее продуктивными и все более удаленными локациями), наиболее фундаментальный косяк "зеленых расчетов" в нем устранен, а именно учтено низкое качество генерации и необходимость наличия резервов для сглаживания. 

Расчеты, сделанные с учетом этого, зеленых пропагандистов вряд ли вдохновят, хе-хе. Для удобства я их свел в единую табличку, полностью расчеты можно прочитать в этом документе:

что фактически означает полную невозможность построения "зеленых энергосистем" без паразитирования на "нормальной" энергетике.

Тут важно прокомментировать еще одну типовую ошибку, которую, в частности, продемонстрировал Крол в том обсуждении. Это вопрос о "свободной энергии", остающейся за вычетом необходимых расходов.  Кто-то скажет, пусть EROI не 30, а 4, типа для цивилизации останется не 97% как на угле, а 75% - это ведь не смертельно.  

Ошибка тут в том, что необходимые расходы существенно выше, чем то, что заложенно в представленный расчет. Просто их очень сложно учесть и для простоты их убрали.  Что это?  Как минимум, это содержание всех сотрудников всей цепочки и их воспроизводство - т.е. семья, жилье, медицина, питание, транспорт, удобрения и т.д.  Понятно, что в нынешней цивилизации много избыточного, что можно удалить - например, отказаться от мяса, перевести всех на кашу и лепешки, транспорт свести исключительно к троллейбусам до работы, школу сократить до 5-6 классов, необходимых для обслуживания ветряков, медицину сократить до акушера на деревню и больницы на район по образцу 18-19 веков и т.д.  

Но, думаю, даже в таком спартанском варианте, это означает, что к себестоимости, заложенной в расчеты EROI выше, можно добавить еще, например, в 3 раза больше, чтобы получить уже полную себестоимость. Я не настаиваю на точной цифре, я иллюстрирую принцип. 

Тогда получается, что свободная энергия на угле составит примерно 90%, на ветряках будет 0%, а на солнечных батарейках - чистый минус (то есть система не способна обеспечить даже "спартанский режим"). Это означает, что на угле оставалось много энергии для решения иных цивилизационных задач, а на ветряках ее не будет (или будет очень мало, тут нужно тщательно считать сколько обойдется самый спартанский минимум), а цивилизация на солнечных батарейках невозможна в принципе.

Напомню, кстати, некоторую оценку, показывающие какие пласты цивилизации на каком уровне EROI будут отмирать:

Цифры, понятно, можно уточнить и скорректировать, но разброс явно не в разы, и суть процесса картинка доводит прекрасно.

Впрочем, вряд ли процесс отмирания будет 100% управляемым, скорее всего уже на начальных стадиях процесса произойдет срыв в хаотизацию, сопровождаемую разрушением инфраструктуры, эпидемиями и ускоренным вымиранием масс. Города майя и острова Пасхи выглядывают из-за угла, скромно напоминая о предыдущих аналогичных приключениях :-).

Такие дела.

Комментарий редакции раздела Энергорубль

Хорошая фактура для оценки влияния энергетических потоков различной природы на экономику. Может оказаться полезным для проектирования социально-экономических систем.

Комментарии

Аватар пользователя Maximus
Maximus(11 лет 6 месяцев)

Цифры в таблице для атома весьма хорошие. Значит, будем наблюдать за развитием. С масштабируемостью понятно - надо вовлекать U-238, так как U-235 всем не хватит.

Аватар пользователя СветланаК.
СветланаК.(7 лет 8 месяцев)

Милый частный дом (запитанный по максимум от  ВИЕ) на гектаре земли, сад, коза, куры и  и конь - сделают будущее гораздо более радужным и приятным, а проблему удобрений и нехватки энергии - эфемерной.

Города при этом можно будет чуть расселить - от этого их комфорт лишь повысится. Молодёжь учится, профессионалы  и государственники работают - а старые и малые на земле. Модель действует как в рамках общества, так и в рамках одной семьи. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Ложь. Чтобы построить этот дом, или наладить образовательную систему - нужна совсем другая энергетика.

Аватар пользователя СветланаК.
СветланаК.(7 лет 8 месяцев)

Ложь - что?

проблема 2033? или строительство такого дома? а почему ложь, мы такой для своей семьи делаем и вполне успешно (средняя полоса России), уже сейчас на 60% годовое отопление от солнца, 40% - щепа.  Щепа дешевле дров в 5 раз, загадка почему так но это так. Электричество на 3/4 года - своя фотовольтаика, 1/4 года - сеть.

Мне было бы спокойнее, чтобы у каждой семьи в России был такой же дом. Тогда можно и детей заводить не 2 на женщину, а 5-6.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

На базе какой энергетики вы это строительство делаете? Сам производственный процесс - цемента, например?

Аватар пользователя СветланаК.
СветланаК.(7 лет 8 месяцев)

Судите сами -  каркасник, обшивка ЦСП, утепление минвата, инженерка европейская - наша пока глючная, для наладки потока масс производства  стране нужна низкая ставка рефинансирования, как ни крути. При грамотном применении ВИЕ становится резервным контуром энергообеспечения общества, позволяя выделить максимум невозобновляемой энергии на промышленность - где ВИЕ как раз не нужна.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Это не ответ на мой вопрос.  Исчезните на недельку из комментов к моим записям, не забивайте эфир. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Без подпитке со стороны, в виде запчастей и подобных ништяков, будет следующая картина: первое поколение - инженеры, второе - батраки, третье - дикари.

Аватар пользователя СветланаК.
СветланаК.(7 лет 8 месяцев)

Детальки с  технологией "3Dпринт" проблемой не будут, даже в удалённых местах, и даже в единичных экземплярах. 

А уж без  подпитки "свежей кровью" городская популяция вымирает даже быстрее чем на 3 поколение. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Не понял тезиса. Разверните про 3-Д принтинг подробнее. Желательно с пониманием кто будет делать эти девайсы. и откуда будет браться не хилое количество энергии на работу этих девайсов.

История говорит, что города существуют уже тысячи лет. И вымирают только в силу причин непреодолимой силы (цунами, там, или война).

 

Аватар пользователя СветланаК.
СветланаК.(7 лет 8 месяцев)

Города были местом коллективных праздников окрестных деревень, но не местом постоянной жизни и главное - воспроизводства. Воспроизводство у тех кто хочет жить вынесено за  пределы города, элита в городах не размножается, строго за городом. Город для этих целей не предназначен. 

При этом концентрация в городах пролетариев (не имеющих родовой земли людей)  - не более чем механизм их ускоренного вырождения,  сведения их демографической силы за  несколько поколений в ноль. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

>>>Города были местом коллективных праздников окрестных деревень, но не местом постоянной жизни и главное - воспроизводства.

Девушка, вы сильно ошибаетесь. Хотя что вы имеете ввиду под "воспроизводством"? Пушечное мясо? Таки - да. Научная, просветительская,культурная движуха шла только в городах. Иначе мы би сейчас палкой-ковырялкой землю обрабатывали.

>>> элита в городах не размножается, строго за городом. Город для этих целей не предназначен. 

Мать моя женщина. Путин. Родился в городе. Человек №1 в мире. Или, по вашему это- не элита? Тогда дайте определение вашего видения этого термина.

>>> концентрация в городах пролетариев (не имеющих родовой земли людей)  - не более чем механизм их ускоренного вырождения,  

У вас совершеннейшая каша в голове. Человек, не пришедший в город, по определению не может быть пролетарием, ибо он крестьянин-селюк. Пролетарием он становится после начала трудовой деятельности в городе.

Пролетариа́т (нем. Proletariat от лат. proletarius — неимущие) — социальный класс, не обладающий правом собственности на средства производства, наёмные рабочие, для которых основным источником средств для существования является работа по найму (продажа собственной рабочей силы)[1]. По мнению Карла Маркса от всех остальных рабочих пролетарий отличается тем, что является производителем прибавочной стоимости.

Обратите внимание, что применен термин "рабочие", а не "работники". Это чисто "городской" термин, четко указывающий на место проживания - город.

>>>сведения их демографической силы за  несколько поколений в ноль.

"Демографическая сила", как вы выразились, суть величина, обратно пропорциональная уровню жизни. Статистика дама упрямая, и она говорит, что во всех государствах, достигших определенного уровня жизни и культурного развития, рождаемость падает.

В деревне большое количество детей было не от хорошей жизни, и не от того, что предохранятся не умели, а от низкого уровня медицины, питания, образования. Проще говоря - чрезвычайно высока была детская смертность. И именно в тех условиях, для продолжения рода требовалось "строгать" деток год за годом - авось не все вымрут.

Аватар пользователя СветланаК.
СветланаК.(7 лет 8 месяцев)

Есть определённые роды, которые могут жить лишь в городе, возможно это ваш случай. Например хазары. 

Великоросс не может презрительно относиться к деревне, к родине своих предков. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Это демагогия. Нет деления народов на тех, кто природой приспособлен жить в городе. Эта способность - суть реализации интеллекта. Все призывы идти жить всем поголовно в деревню приведет к тому, что этих новых "деревенских" просто сожрут новые "городские".

Поймите же, что нет, в существующей парадигме развития научно-техническогй цивилизации другого пути, кроме как укрупнения поселений. Тупо затраты энергии на достижение одного и того же результата у города меньше, чем у деревни.

Аватар пользователя СветланаК.
СветланаК.(7 лет 8 месяцев)

Вы выгораживаете свою позицию осознанного потребительства, при том что даже военачальники Рима в свободное время считали отрадой выращивать себе капустку самостоятельно. А вот рабам как раз такие радости положены не были. 

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Напомнить вам, кто из руководителей третьего рейха был хорошим садовником? Или кто кошечек с собачками любил? К чему это я? Суть? аналогии лживы. И исключения ничуть не опровергают правило.

Римский патриций капустку выращивал совсем не для пропитания. Мы же ведем дискуссию именно об образе жизни.

Предлагаю прекратить, ибо переубедить вас не получится.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

О, боже. Вперед, в прошлое. Человек придумал разделение труда не на пустом месте. И те, кто призывает к обратному опасны.

Аватар пользователя СветланаК.
СветланаК.(7 лет 8 месяцев)

Вы понимаете что есть "разделение труда"? Это в том числе - когда есть специальные люди для рождения детей (биологическая функция вопроизводства,  чело-фермы), специальные люди для выращивания, специальные для осеменения, и специальные для обслуживания всего этого великолепия.  Семья - это ж не технологично, надо делать фермы, где самые плодовитые самки будут осеменяться самыми продуктивными самцами. Вот финал идеи  "разделения труда".

Россия вот наращивает утраченный в 90-ые  суверенитет  - и как? выпадая из "разделения труда" по которому ей надлежало бы быть "бензоколонкой", и восстанавливая все необходимые отрасли для своей жизни - внутри самой себя. На прочной основе самообеспечения гораздо удобнее играть в конкуренцию наций, нежели когда ты слуга на этом празднике жизни. 

Равно и на личном плане - человек будет успешнее, если у него надёжный тыл. Предположим, если у каждого в стране в массовом порядке есть обустроенный личный дом, вода и еда - как изменятся предложения со стороны работодателей?

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

>>> Вы понимаете что есть "разделение труда"? Это в том числе - когда есть специальные люди для рождения детей (биологическая функция вопроизводства,  чело-фермы), специальные люди для выращивания, специальные для осеменения, и специальные для обслуживания всего этого великолепия.  Семья - это ж не технологично, надо делать фермы, где самые плодовитые самки будут осеменяться самыми продуктивными самцами. Вот финал идеи  "разделения труда".

Как только человек сможет на 100% спрогнозировать (а вернее сконструировать) ребенка, поверьте, сразу такое и внедрится. И никакие нормы морали не помогут, когда моралисты за одно-два поколения отстанут от остальных технологически-интеллектуально-экономически.  Все остальное -шум за сценой.

Аватар пользователя СветланаК.
СветланаК.(7 лет 8 месяцев)

В этом способе можно будет сконструировать только рождение детей на фермах, как скота.  Хотя есть и у такого способа поклонники, судя по вам, тут остаются пожелать: каждому по вере его да будет. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Вы сильно ошибаетесь. Послушайте умного человека, профессора Сергея Савельева, про его поля и подполя мозга. И меры, предпринимаемые разными государствами в этом направлении. Я не специалист в той области, но для меня - технаря,  все выглядит очень убедительно.

Вера, это дело интимное, и не надо ее на всеобщее обозрение, как продажную девку выставлять.

Аватар пользователя СветланаК.
СветланаК.(7 лет 8 месяцев)

Вся тематика  основной деятельности  Сергея Савельева относится к методам отбора уже имеющегося "материала", не затрагивая вопросы "изготовления" (самого воспроизводства).

А вот что профессор говорит о том как правильно относиться к вопросу непосредственно воспроизводства:

Натуральная еда, спокойствие  - это условия точно не городские. 

 

 

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Ну очевидно же, что сначала надо научится работать с природным исходным материалом, и только потом, после достижения понимания принципов работы происходящих процессов, приступать к регулированию. Все процессы так и постигают.

Аватар пользователя СветланаК.
СветланаК.(7 лет 8 месяцев)

Это разные вещи, совершенно) 

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 7 месяцев)

Consigliere

Все учтено. Вы упрощаете. Без топлива сегодня не обработаешь и 1 га пахотной площади на человека, не произведешь удобрений, не сохранишь и не транспортируешь урожай. Электричества на личные нужды по сравнению со всем этим тратится на порядки меньше и можно не учитывать как стат. погрешность.

Т. е. при сокращении потребления ископаемых энергоносителей на одного человека - в 2 раза от нынешнего (по принципу: сынок(= развивающиеся страны) это не я(США/золотой миллиард) - буду меньше пить, это ты - будешь меньше есть) среди современного хилого населения - начнется голод и эпидемии (прививки отменят или подменят на заведомо негодные или небезопасные для здоровья), которые сократят население как раз до "естественной" величины которую можно получить расчетом выше(цифра условная, разумеется, о чем и сказано при её введении).

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Положим, что гектар взрослый человек обработать способен. Другой вопрос, что без проф знаний о сеаообороте, без квалифицированной подпитки удобрениями урожайность будет, мягко говоря, желать лучшего.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Расскажи это Сирии и Ливии, и другим странам, которые запад решил грабить совсем по беспределу.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

В предложенной парадигме два варианта: медленный (что вы описали), и быстрый. Какой выберут - хз. У обоих есть достоинсьва и недостатки.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(9 лет 2 месяца)

Хиллари (быстрый) Трамп (медленный)

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Мне кажется, что как раз наоборот.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(9 лет 2 месяца)

Или так. В общем интрига или ужасный конец или ужас без конца. 

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 2 месяца)

Все правильно, только иллюстрация пирамиды для модели выбрана не из той оперы и несет совершенно другой смысл - доступность благ для средневзвешенного работяги.

Никакой из уровней иерархии пирамиды при уменьшении EROI отмирать не будет - они все останутся. EROI определяет только соотношение между количеством людей на каждом уровне пирамиды. Т.е. врачи никуда не исчезнут - количество их с одного на сотню уменьшится до одного на тысячу. Что, собственно, в тексте статьи и подмечено. Ну а каким образом происходит расползание базы пирамиды все дружно уже на собственной шкуре почувствовали - при падении энергопотока на душу относительно советских времен первыми перестали кормить врачей и учителей, да так лихо, что и сейчас местами медсестры и воспитательницы гениталиями кормятся.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(9 лет 3 месяца)

Неудачный пример. Врачей и учителей дофига, платят им много. Никакого дефицита кадров нет. Училок влегкую напрягают на всякие выборы и прочую муть, а они боятся лишиться работы. Т.е. эта работа достаточно сытная.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Все правильно он сказал - обрушатся они не в ноль, а останутся, сокращаясь постепенно.  

Скорее пирамиду можно рассматривать как срез для сегодняшней западной цивилизации, завтра она изменится кардинально, но звенья в ноль не исчезнут.

Просто доступность всех этих звеньев для среднего гражданина сильно изменится.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(9 лет 3 месяца)

Про пирамиду и доступность он правильно сказал, а пример с училками неудачен. Пока что их доступность не упала, но когда-нибудь упадёт.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

Не знаю, где это так как вы описали?

У нас катастрофическая нехватка воспитателей детских садиков и серьезная нехватка медиков в поликлиниках (но не в частных медцентрах).

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 4 месяца)

Логично.

Аватар пользователя Hugido
Hugido(7 лет 11 месяцев)

   ..."в нынешней цивилизации много избыточного, что можно удалить - например, отказаться от мяса"...

А желудки массово удалим, ага - излишество - ведь он только мясо и перерабатывает, чего плодить болезни и тратить ресурсы организма.laugh

Аватар пользователя Добрый человек

Пока есть океан, будет и рыба, но мало, т.к. на парусных судах много не наловишь. В Китае вплоть до 80-х или 90-х крестьянам выдавали рыбную пасту, чтобы не протянули ноги от каши. Ловили мелкими сетями мусорную рыбу без разбора, всю, перемалывали вместе с кишками и чешуёй, солили, стерилизовали и отправляли паровозами в бедные районы. Не сёмга, но жить можно.
 

Аватар пользователя Alex_7399
Alex_7399(8 лет 3 месяца)

Зеленая энергетике как она есть сейчас- действительно тупик! Но зеленые технологии, призванные снизить количество потребляемой энергии имеют право на будущее.

Аватар пользователя СветланаК.
СветланаК.(7 лет 8 месяцев)

В силу "Проблемы 2033", и уже имеющего место падения EROEI уместнее считать, во сколько раз всё схлопнется при отсутствии ВИЕ. 

 

Потому что с ВИЕ всё таки будет посадка помягче, чем без них (к России мало относится, у нас газа более чем на 100 лет, а Европа правильно делает что переживает и готовится).

Аватар пользователя арепо тетет
арепо тетет(7 лет 9 месяцев)

В конце 90 мне попалась немецкое социологическое    исследование на тему и сохранения окружающей среды .. (Wuppertal Studie) там были описаны риски и предложена модель развития.. два пункта из него : полный отказ от производства товаров военного назначения и ведения войн и второе: отказ от модели производства  роста.. то есть товары ремонтировать, а не выпускать новые.. эти два пункта давали потрясающе огромную экономию энергоресурсов ( мое предложение   не жмотрится на технике по предотвращению экологических катастроф  ну типа  Deep Horizont  от ВР)  . Потом была война в Ираке, горели нефтяные скважины   много месяцев.. марш броски американских танков (сколько потребляет топлива« Абрам»  и какие у него выбросы  в атмосферу, больше чем у дизелей VW?  самолёты и т.д.?? Радиоактивные снаряды в Югославии, бомбардировки НРЗ с разлив нефтепродуктов  в Дунай. Нет ни у кого ни желания , ни воли думать о экологии, потрепаться и разойтись,      а  вся  эта «зелёная » фигня Запада  имеет чисто   популистский  смысл , в Германии, например, повод поорать о   независимости  от русского газа и нефти..

Аватар пользователя Demiare
Demiare(8 лет 4 недели)

Может быть поздновато, но попав снова сюда по ссылке товарища greenby.gif , обнаружил неточность :

у ГЭС указано 35, но авторы рассматривают только малые ГЭС, построенные на малых реках, т.е. то что можно сейчас строить. У крупных плотин EROI в районе атома, но да, почти все хорошие места уже заняты.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Согласен, там очень большой разброс зависящий от конкретного проекта. Ветряки, кстати, где-то могут быть очень даже лучше чем среднее, если роза ветров офигенная, но таких локаций мало.

Проблема падающего возврата, и как следствие, проблемы масштабируемости, вот и все.

Страницы