Есть известный в ЖЖ сталинист burckina_new который раз за разом вооружившись статистикой показывает достижение советского строя и лично товарища Сталина. В частности есть у него вот такая заметка с интересным тезисом и графиком.
Тезис звучит примерно так, Сталин смог ускорить снижение тренда уровня смертности в СССР относительно царской России, и это спасло 23 миллиона жителей СССР между 26-55 годами. Также в заметке приводиться такой график.
И действительно на графике видно отчётливое снижение смертности относительно дореволюционных показателей, мне стало интересно разобраться, действительно ли товарищ Сталин такой выдающиеся управленец и реформатор.
Что-бы разобраться давайте посмотрим какие результаты были у страны которая как и СССР была частью Российской Империи до революции но где у власти не было большевиков и Сталина, а именно у Польши. В Польше смертность была традиционно ниже чем в русских и азиатских частях РИ, в Польше 1913 года смертность была на уровне 21 смертей на тысячу а для тех частей РИ которые перешли в СССР на графике выше дано значение в 30 смертей на тысячу.
Поэтому график ниже если не смотреть на голод 1933 года может показаться даже несколько позитивным и подтверждающем тезис, СССР смогли почти сравняться с европейской Польшей,
Но нас интересует не абсолютный уровень смертности а динамика, как видно Польша за весь меж военный период снижала уровень смертности в более высоком темпе чем сталинский СССР за те-же годы.
То есть правление Сталина это не ускорение дореволюционного тренда а явное замедление тренда постреволюционного, это определённый налог который жители СССР оплачивали своими жизнями. Который только в меж-военный период стоил СССР почти семь миллионов жизней.
По Польше данные на странице 18.
По СССР взяты данные из оригинальной заметки.
Комментарии
Я бы сказал, что и во многих других странах, где не было социализма и товарища Сталина, чудесным образом произошло резкое снижение смертности в 20 веке.
Польша тут интересна тем, что имела общую историю с СССР. Но правда есть ещё не учёный фактор усов у правителей.
Лживая манипуляция, игнорирующая климат / неурожай, которые для ДОиндустриальной экономики означает множество смертей. Очевидно, тут не какой-то "налог Сталина", а последняя вспышка такого голода, после которого жители СССР про такой голод забыли навсегда.
Сейчас многие республики эти времена снова вспоминают.
Даже если убрать голод то видно что, темпы снижения смертности были не примечательны на общем фоне, и даже отставали от соседей.
Снижение смертности это естественный спутник индустриализации. Мы ее проводили форсированно из-за внешних угроз, то есть относительно меньшая доля шла в потребление (в широком смысле - в том числе в медицину), большая доля - в форсированную индустриализацию.
А потребление после войны накачали.
Приоритеты стояли правильно, считаю.
А климат вы обошли стороной. Климат различается даже на востоке Белоруссии и на западе, и существенно. В Польше еще теплее, еще проще получить более высокий урожай. Да и вообще сравнивать лишь на том основании что имелась общая история, в отрыве от остальных факторов... Это действительно манипуляция.
СССР у вас весь за полярным кругом находиться ?
А попробуйте сеять кукурузу хотя-бы в подмосковье - убедитесь сами!
Польша в 30х сливалась своей кукурузой, так и запишем.
Урожайность зерновых в гродненской области 40ц/га получается без особых усилий, в витебской это получить труднее раза в два. Этот факт вам понятен или требует разъяснения?
СССР была очень большая страна с очень разной географией, этот факт вам понятен ?
А как же. Теперь сделайте вывод из приведенного вами факта.
надо добавить, что при одинаковых типах с/х почв.
з.ы. я не антисемит но в последнее время замечаю что все меньше адекватных комментаторов под флагами израиля. не только на АШе. похоже только тролить могут. а как только до конкретики доходит - сразу молчат и покидают ветку обсуждения
Ну Польшу не постигла революция с тотальным уничтожение инфраструктуры и многолетней гражданской войной всех против всех, а это ранения, стрессы, болезни, депрессии, напряженная работа на восстановление страны, т.е. явно не размеренная и санаторно-курортное существование, что очевидно влияет на здоровье нации в ближайшее поколение (20 лет) и на продолжительность жизни участников "шоу".
Т.ч. СССР этого периода , корректно сравнить просто не с кем, нет таких стран!
А вот интересно было бы сравнить СССР и Польшу с США в период Великой депрессии,... года те-же, ни войн , ни революций, не интервенций и усатого Сталина у них не было....
Правда и демографические документы они там у себя подчистили, но косвенные не догадались уничтожить, там получается , что трупов, за период ВД, больше плановых от 6 до 8 млн.
Есть статья-исследование их стат. демографических данных, где расследуются эти цифры по показателям дальнейшей рождаемости и т.п. , и там получается, что США за время ВД потеряли на 6-8 млн.чел.больше, чем естественная смертность при нормальном развитии ситуации. Кст. большинство укро-фото голодомора это как раз фото США периода ВД.
Статистика это такая проститутка, кто больше заплатил , тот её и имеет.
+++
Я вырастил кукурузу, правда спустя трех лет неудачных попыток и то рассадой. Плоды получились мелкие и кривые со значительными проплешинами..
на лицо нехватка солнечных дней.
и солнца, и тепла, так как половину лета ночью 13-15, а днем около 20.
ну по теплу - есть морозостойкие сорта кукурузы +14 для них обычная ночная норма. А вот солнца - однозначно мало. Потому что м.б. весьма комфортно и тепло (+20+22) но при этом облачно, кукуруза будет
хренячитьвыращивать большие (крупные) листья, а на початки фигня пойдет.вырастают немногим выше пояса и несколько экземпляров до плеча. Был в моей практике один чудный экземпляр, который был примерно 60-70 см, с одним листиком и одним кочаном. Просто его жена скосила спустя пару недель после посадки рассадой. вот он калекой и рос, но свой маленький урожай отдал всё-таки:))
Ну да раз до плеча, тогда да и тепла и света. Не та климатическая зона.
P/s/ Надеюсь Ваш рост не 3м40см?
вспомнились отроческие годы в южном подмосковье и в тульской губернии в советское время. стояли очень многолиственные достаточно высокие поля "кукурузины", но початки, вроде были не большими...
а мы в прошлом году удачно остановили на обочине и обнаружили кукурузное поле, где стебли были выше меня ростом. Там или селекция, или всякие добавки, но кукуруза была похожа на настоящую, не то, что у меня на огороде...
Подмосковье от Липецка очень неплохо отличается в плане кклимата как и Омск от Липецка
а если сравнить например Брест и Витебск то отличия просто в глаза бросаются. Что и говорить если из Минска до Бобруйска одна погода то после Бобруйска до Гомеля или Киева уже совершенно другая ... Климат очень серьезная вещь.
Рекомендую почитать Н.Коптев "Земля до и после потопа" ссылка: https://yadi.sk/i/o9_PFtghskyEQ
Да, Страна (РБ) маленькая, примерно 600 на 600км, а имеет три климатические зоны. При чем смена зон идет с юго-запада на северо-восток. А в Европе вообще идет с запада на восток.
Батюшка Гольфстрим и морской и муссонный климат.
Гнилая манипуляция, парниша, давай цифры по РИ и с разделением по Польше и остальной части РИ, тогда это еще хоть как-то обсуждаемо. Иначе скоро вас отсюда ссаными тряпками попросят. А то вся аналитика получается на уровне: средняя температура по больнице резко выросла после переноса морга в соседнее здание. А так да раньше и морг, и инфекционное отделение были в одном здании.
Уважаемый, что Вы понимаете под Вашим термином "правил"? И если "правил", то с какого года? Какие у него при этом были полномочия? Приветствуются конкретные ответы.
Что сказать то хотели ?
Что хотел сказать постарался очень четко написать.
Текст Ваш?
Текст Ваш.
Мои вопросы выше.
https://aftershock.news/?q=comment/2784971#comment-2784971
Спасибо. Теперь мне понятна Ваша точка зрения.
А эту статью можно было назвать "Архипелаг ГУЛАГ - 2".
Но все-таки попробуйте дать ответ не мне, а самому себе - какие должности с 1928 г. занимал И. В. Джугашвили и какими полномочиями на этих должностях он обладал.
Ну и так для общего развития; О чём нам не рассказал СоЛЖЕницын
К вам лично никаких вопросов или претензий у меня нет.
Автор, конечно предвзят, но по поводу голода 1932-33 г он прав - ответственность за него полностью несет советское руководство. Такого голода во времена поздней РИ вообще не было никогда (сверхсмертность на 4,5 млн, демографические потери к 1937 г(разрыв Курмана) на 6,3 млн). Если неурожай 1931 г был вызван засухой, то повторный неурожай 1932 г - результат полностью раздолбанного с/х, так как семян мало (выбрали хлебозаготовками в 1931 г), тягла не хватает (я считал, у меня получалось падение удельного тягла на треть по сравнению с 1928 г) а традиционный продовольственный демпфер - скот большей частью съеден, а тот что остался исхудал и его забой не помог). В общем правительство тогда облажалось по полной программе и это надо иметь ввиду.
Это лично Сталин закапывал зерно в ямы в которых оно гнило? а потом спорыньей травился и пух? или это лично Сталин скрыл реальное положение от самого себя?
А может это сборище хитрожопых местных "коммунистов" перестаралось? До того что как раз правительству пришлось разворачивать зерновозы и перестраивать порт в Одессе, чтобы можно было их там разгрузить?
Статья про тягло интересная, но в принципе ни о чем. Померяли попугаев. Рассказы про треть потерь по тягловой силе и вывод отсюда голода бред, причем вы сами себя опровергаете в той статье. открываем таблицу и смотрим: разница между годами последовательными 31-32-33 - пара процентов, а голод был только в один год. Вывод, тягловая сила ( посчитанная указанным способом ) никак не является причиной голода. причем в 33 ее еще меньше было, где тогда еще больший голод 33-34?
)>>Это лично Сталин закапывал зерно в ямы в которых оно гнило? а потом спорыньей травился и пух? или это лично Сталин скрыл реальное положение от самого себя?
Про спорынью, это миф, причем двольно подлый. Его смысл - все делали правильно, еды хватало, и если бы не народ-подлец голода бы не было. Чушь, конечно, можно поискать тогдашне доклады, там даже мыли о достаточности еды не проходит. А причины голода я уже назвал. Продовольственные затруднения начались уже с 1932, а кое где и с 1931 г (Казахстан). Касательно "скрыл реальное положение", советую ознакомится с фактурой, там столько дров наломали и несколько раз облажались с расчетами. Катастрофу 1932 г просто не увидели, пока не стало слишком поздно.
>>Рассказы про треть потерь по тягловой силе и вывод отсюда голода бред, причем вы сами себя опровергаете в той статье.
Я же писал - нехватка тягла не дает правильно обработать землю, увеличивает сроки посадки и уборки, что соответственно отражается на урожае. Собственно в правительственных докладах(http://lost-kritik.livejournal.com/46837.html все именно так - причины неурожая - нехватака семян, неправильная обработка земли (тягла нет) и сдвиги сроков посевных работ (тягло и стачки).
>>Рассказы про треть потерь по тягловой силе и вывод отсюда голода бред, причем вы сами себя опровергаете в той статье.
Чушь. Корреляция между тяглом и урожаем (если не брать прочие условия весьма) хорошая. А вот достаточность продовольствия - отдельная тема. К 1933 г немало скота погибло/забили и с сэкономленным фуражом хлебный баланс, наконец, сошелся. Впрочем я встречал документ что опухания от неправильного питания были и в 1934 г.
Я что написал, что еды было достаточно? Я написал, что многие по тупому ныкали от продразверстки нарушая условия хранения и пр. Это не отменяет факта неурожая на который наложились сложности перехода к индустриальному СХ.
с расчетами облажались, но кто мешал их пересчитать. Одно дело план, а другое дело факт. Если бы товарищи на местах не прикрывали себе жопу и не выслуживались перед центром такой катастрофы бы не было. Я знакомился с фактурой, но ввиду того, что мне с профессиональной стороны это не надо, в голове держу только часть результатов. И они говорят о том, что неурожай + сложности перехода + руководство на местах и получился всесоюзный косяк, который сложно повесить на кого-то отдельного или на отдельный фактор.
А я о чем пишу? не об этом?
НО не является критической причиной голода 32-33 годов. как показывает нам уже следующий год.
Не вижу падения на треть в начале 30-х:
Вывод? Имеете ответ и под него подгоняете! Да конечно корреляция какая-то есть: упало в одном месте на треть, а в другом на три процента. А также есть корреляция длины волос с ростом хорошая: чем ниже человек тем длиннее волосы и я уверен значительно более сильная чем в вашем примере.
вот такие доводы не убеждают. представьте себе, ежели на ваш пост ответить похожим способом...
если есть доказательства, что это - миф, тогда выложите. Здесь обсуждался не один материал на эту тему. и комплекс причин сводился отнюдь не к вине центральных властей. а то, что отравления хлебом из зерна со спорыньей имели место даже по фоткам, вроде как никто и не отрицает, кроме вас...
это - ваша трактовка смысла, а не тех, кто достаточно давно ввел эту причину в список повлиявших. Уже одно то, что смертность увеличилась летом, говорит не о голоде, как о первопричине. Зато, когда ВИКИ описывает голод 1891, которого по вашему мнению не было (это не ранняя РИ, надеюсь?), то в статье аккуратно пытаются списать летнюю смерть на холеру... А что бы тогда не поступить точно так же и с голодом 30х?
Когда крестьяне узнали о наличии отравлений зерном со спорыньей?
На АШ была такая вот статья : https://aftershock.news/?q=node/389226 и ее обсуждение. А вы - миф...
Вот интересно, а почему вы начинаете сравнение в 26 году, это же не правильно , смотреть нужно в динамике. что было до, Революции, и что было после, вы искажаете аргументы Буркина-Фасо.
Я сравниваю динамик в довоенные годы относительно 1926 года поскольку Буркин пишет именно про эти годы. Он пишет о том, что в эти годы тренд был ниже чем до революции, я с ним согласен, но я показываю что тренд был ниже не только в СССР.
В том то и дело он пишет сравнительно с до революционным периодом.
То есть чтобы составить "чистый" аргумент, нужно смотреть динамику Польши начиная с До революционного периода. Поскольку вы же сами пишите
В Польше смертность была традиционно ниже чем в русских и азиатских частях РИ, в Польше 1913 года смертность была на уровне 21 смертей на тысячу а для тех частей РИ которые перешли в СССР на графике выше дано значение в 30 смертей на тысячу.
И это означает что вашу таблички и тренд нужно смотреть ч 1913 г.
И тогда картина сильно меняется
Польша 1913--21
1938-13.9
То есть уменьшение на 7.1 пункта
А Россия 1913--30
1938--17,6
Уменьшение на 12,4 пункта.
Получается уменьшение смертности в СССР почти в полтора раза больше чем в Польше. что подтверждает аргумент Буркина Фасо.
Мы ведь обсуждаем именно Сталина, период Сталина в верхах власти начинается в 1925 году, крупные реформы в 1928.
Вы же возражали против аргументов Буркина Фасо, а у него рассматривается динамика за еще более длительный период, что видно и по его графику.
Вы же выдираете кусок из контекста, что является не верным.
Кроме того, там рассмотрены еще и послевоенные годы.
Заметка Буркина Фассо про Сталина , про его реформы и про их эффективность. Это вы пытаетесь перевести обсуждение в другую область.
Нет, это вы пытаетесь подменить один тезис другим.
У БФ
У вас же рассмотрен куда меньший период. И без Учета "наследства ЦР".
Можете посмотреть дальше по годам в
Польше в 1953году -10.2
В СССР в 1953г--9.0
Так что опять таки аргумент БФ подтверждается.
Да дайте же наконец еврею погрызть труп Сталина! не видите что ли, что богоизбранный оголодал!
Неправильно смотреть в процентных пунктах, надо просто в %%-х. В Польше снижение на 34%, в СССР - на 41%.
Ну или так)
То что Польшу в 20-30х годах усиленно накачивали баблом англосаксы, а Страна Советов до 29го года жила в экономической изоляции (за исключением Германии, которая сама была в глубокой ЖОПЕ) вас не смущает?
Страницы