Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Квантовая телепортация… носков

Аватар пользователя grr

Недавно на АШ пробегала вот эта новость про квантовую телепортацию

 https://aftershock.news/?q=node/410139

Поскольку найти специализированные форумы по теме квантовой телепортации достаточно сложно, может кто на АШ изложит, что это за зверь хотя бы понятными словами, сам я в этой теме не разбираюсь поэтому приведу компиляцию альтернативных мнений которые я прочел где-то на просторах интернета (в свободном пересказе), мне эти мнения кажутся логичными, кому есть что сказать прошу под кат.

Введение

Когда объясняют феномены квантовой природы, то обычно объяснения очень сложны, приведенное ниже эссе оперирует самыми простыми вещами и определениями. Еще раз подчеркиваю, у меня нет своего однозначного мнения по поводу самого явления, я не претендую на правильность всего ниже изложенного, я лишь прошу дать внятное объяснение, если оно есть.

Я не приемлю объяснений типа: «Потому что, неравенство Бэлла». Если вы привлекаете такие объекты, объясните пожалуйста, что это за неравенства и почему их требуется применять именно в этом случае. Я не прошу делать какие либо математические выводы, изложите концепцию явления и этого достаточно, если кому-то захочется узнать о чем-то подробнее, вас наверняка переспросят.

Давайте проведем мысленный эксперимент, впрочем, кто хочет вполне может провести эксперимент по квантовой телепортации самостоятельно, никаких физических сложностей этот эксперимент не содержит.

Квантовая телепортация на пальцах.

Приборы и рекативы:

  1. Десяток пар носков разного цвета неразличимых на ощупь (минимальные требования, пара белых носков и пара черных).
  2. Большая открытая коробка, куда все эти носки вместятся (можно взять бельевую корзинку).
  3. Лист темной непрозрачной ткани, размера необходимого для того чтобы можно было завернуть большую коробку (идеален фетр, но подойдет и байка).
  4. Две маленьких непрозрачных коробки, которые можно надежно закрыть вслепую (можно взять пустые жестяные коробки из-под чая).
  5. Абсолютно темная комната.
  6. Почта России или друзья которым вы доверяете (по вкусу).

Постановка опыта:

Связываете (скрепляете) носки попарно, чтобы все пары носков были своего цвета (белые к белым, черные к черным и т.п.). Носки должны быть скреплены таким образом, чтобы в ящике они лежали бы строго по парам и не могли перемешаться, но тем не менее, в случае необходимости их можно было бы снова легко разделить на отдельные носки - это очень важное условие. Такие носки называются «спутанными» носками. Кладем все «спутанные» носки в большую коробку, берем с собой две маленьких, кусок темной ткани и идем в темную комнату. Комната должна быть абсолютно темной, что бы мы никак не могли различить носки по цвету,- это очень важно.

В темной комнате вы тщательно перемешиваете носки в большой коробке путем потряхивания, или любым другим способом, чтобы исключить сознательный выбор пары носков. Затем, выбираете на ощупь любую пару носков (рекомендую брать со дна коробки, чтоб успокоить все подозрения). И извлекаете пару «спутанных» носков из коробки, на всякий случай рекомендую зажмуриться, а то вдруг что.

Разделяете пару на отдельные носки (в слепую), один носок кладете в одну маленькую коробочку, другой в другую и надежно их закрываете. Большой ящик с носками вы заворачиваете в темную ткань и оставляете в темной комнате до окончания эксперимента. Еще раз отмечаю, все эти операции необходимо выполнять в слепую, - это очень важно.

После этого вы можете вынести закрытые маленькие коробочки из темной комнаты. Свидетельством удачного завершения опыта служит то, что вы не можете сказать какого цвета носки у вас в маленьких коробках, надеюсь, вы все делали правильно и опыт завершился удачно, в противном случае вам придется повторить все шаги с начала.

Выводы:

Если вы все сделали правильно, у вас появилась делокализованная волновая функция цвета носков в маленьких коробках, при этом сами носки находятся в состоянии суперпозиции. Суперпозиция,- это когда мы знаем, что в маленькой коробке какой-то носок из множества носков большой коробки, но вот какой конкретно сказать не можем.

Вы можете отдать ящичек другу который улетает в другую страну, с наказом не открывать его пока вы не попросите, или отправить почтой России до востребования в город куда вы собираетесь. Если у вас нет друзей, и вы никуда не едете просто надежно спрячьте ящичек подальше от своего дома. Другую коробочку с носком оставьте у себя. Прошу заметить, что хотя носки и находятся в разных коробочках и возможно даже на разных планетах (может у вас есть блат на Curiosity), они продолжают быть «связанными»

Доказать это очень просто.

Доказательство «связности» носков - коллапс волной функции цвета носков. Если вы откроете коробочку с носком, которая есть у вас вы немедленно узнаете цвет того носка который находится в другой коробочке, неважно как далеко вы от нее находитесь, и не важно, как надежно она спрятана. Вы получите эту информацию настолько быстро насколько быстро до вас дойдет информация из вашей коробочки, - это явление носит название квантовая телепортация. Для того чтобы убедиться, что вы правы вы можете попросить друга, чтобы он вам сообщил что лежит в вашей коробочке, или пойти на то место где вы спрятали вторую коробочку и убедиться что цвет носка действительно соответствующий.

Поздравляю, если вы провели этот немыслимо сложный физический опыт, вы теперь с гордостью можете констатировать, что провели не только коллапс волновой функции, но также и квантовую телепортацию. Доказательством того, что ваши носки перестали быть «связанными» является то, что если вы перекрасите носок из любой коробочки, носок во второй коробочке никак не изменится.

Феномен квантовой криптографии

Здесь находятся исключительно мои мысли по поводу. К сожалению, я не могу привести ссылок потому, что читал статьи на эту тему очень давно, а применения слова «квантовый» в современном мире меня бесит, поэтому считайте это моим эксклюзивным мнением о. Новости об успехах квантовой криптографии мелькают довольно часто, недавно была новость про Китай. Как же можно применить для криптографии тот опыт, что мы провели ранее, непосредственно сам опыт, конечно, мало что объясняет, но по крайней мере иллюстрирует механику самого явления.

Суть «квантовой криптографии» ИМХО состоит в том что у фотонов есть некие свойства (они как-то связаны с поляризацией, точнее никто не говорит, очевидно ноу-хау), эти свойства периодически меняются, периодичность этих изменений зависит от того в какой среде фотон распространяется. Непосредственно задать величину этого свойства невозможно, что самое интересное, что бы померить величину этого свойства его надо необратимо изменить. Вот тут то нам и пригодится опыт с носками, помните про две коробочки и квантовую телепортацию?

То есть я выпускаю сигнал, который базируется на этом свойстве, при этом выпускаемый луч я делю на двое, одну «коробочку», я могу вскрыть сразу, а вторую «коробочку» вскроет мой визави. Если кто-то помимо нас попытается вмешаться в процесс, он необратимо разрушит структуру сигнала и мы будем знать, что канал скомпрометирован и примем соответствующие действия. То есть, по сути дела, мы имеем дело с доверенным каналом, малейшее изменение характеристик которого делает его не валидным.

Почему же связность носков фотонов держится так недолго. Ответ прост, фотоны находятся в разных условиях и их параметр изменяется с разной скоростью по независимым законам. Через некороте непродолжительное время от "связности" остаются только приятные воспоминания, канал «квантовой телепортации» пропадает.

Нужен ли для описания этого простейшего физического феномена весь огород из волновых функций и прочей математической зубодробительной фигни, не ведаю. Само понятие «квантовой телепортации» тоже вызывает ряд вопросов ИМХО.

Кот Шредингера

В пику любителям везде приводить пример коллапса волновой функции в виде знаменитого «мысленного» опыта с «Котом Шредингера». Как мы помним из их пояснений, коллапс волновой функции происходит непосредственно в момент открытия коробки, до этого момента, кот как бы не жив не мертв, так вот,- это ложь, если в момент открытия коробки кот мертв, то вы точно сможете сказать, когда в прошлом это событие произошло по трупному окоченению животного. Следовательно, все рассуждения о «мгновенном» коллапсе волной функции - ложь, никакого отношения не имеющая к физическим явлениям происходящим в системе.

Заключение

Хотелось бы услышать аргументированные ответы, на вопрос, что не так в том, что я написал. Причем, помните, понять вас должны простые читатели, тех, кто будет пытаться взять меня на измор заумью, буду жестоко троллить. С наилучшими пожеланиями.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Капустин

хорошо вам это объяснят вот здесь dxdy.ru

главное не так - вы беретесь объяснять свойства квантовых объектов на классических.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(18:09:42 / 16-06-2016)

вы беретесь объяснять свойства квантовых объектов на классических.

А может хватит этого плача Ярославны. Есть что сказать конкретно? Почему я не могу объяснить что-то на макрообъектах, если все отлично объясняется? Вы видимте изъяны в изложении укажите на них.

Что касается релятивистов с ними я уж набеседовался до рвоты, пусть тут свою удаль показывают Аники-воины, а не у себя в уютных бложиках, где могут тереть все что им вздумается.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 недели)(18:07:27 / 16-06-2016)

камрад, тема горячая, в гугле роликов класса научпоп как грязи. безо всякой зауми.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(18:10:42 / 16-06-2016)

Где вы тут нашли заумь? Что вам конкретно неясно? Если где-то допущены ошибки прошу указать.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 недели)(18:21:56 / 16-06-2016)

ну ты же сам просил без всякой зауми, объяснить. ну вот я и присоветовал в наивности своей, источник всяких объяснений.

 

Дополнение: вот ролик нашёл https://www.youtube.com/watch?v=OCiL0ymF4bQ

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(18:21:56 / 16-06-2016)

Вам никогда не говрили что посылать человек в гугль это очень невежливо? Ну так я скажу. Более того, такой посыл изобличает в вас обычного манипулятора, я сам много чего в гугле могу найти, однакож вот не поленился перенес сюда, отчего бы вам тоже, что ни будь не принести?

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 недели)(18:22:45 / 16-06-2016)

всё прости-прости, исправился, выбрал мой любимый ролик с Науки 2.0. дополнил предыдущее.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(15:27:46 / 17-06-2016)

Скажу сразу ролик не очень хороший потому что товарищ все время съезжает с объясниня что такое телепортация, а в конце вооще плачется за жисть. Впрочем это характерное поведение всех релятивистов))) такова уж их философия ИМХО.

Я взял на себя смелость законспектировать некоторые цитаты из ролика, ингода дословно иногда близко к тексту и так вперед, реплики ведущих я опускаю, они ничего не значат.

Многообещающее начало ролика

Квантовая телепортация, - это перенос состояния... Объяснить сложно, определяется полной неопределенностью состояния... На другом конце магическим образом появится состояние...  Два одинаковых объекта в переплетеном состоянии, я по человечески это не могу объяснить.

Я конечно все понимаю и про сложно сть и про всякое такое, но если уж ты взялся объяснять это людям будь добр научись говорить по человечески ИМХО. Но это так лирика.

Дальше он пытается изложить мысль чуть подробнее следим за рукаи.

Два состояния, которые совершенно одинаковы, но при этом неопределенны, например два игральных кубика. О них известно только то, что они находятся в одинаковом состоянии но неизвестно в каком, в этом состоянии телепортация возможна. Вы понимаете насколько это сложно если у нас не квантовый обект а макроскопический. Есть третий кубик находящийся в ином состоянии, определенном, и мы хотим телепортировать это состояние, но мы не знаем, что это за состояние, но знаем что оно определеное (например единица). В мире больших тел (классическом) мы можем просто посмотреть, что это за состояние и установить нужные нам объекты в необходимое состояние. В квантовом мире - сложнее, потому что мы не можем полностью узнать состояние посредством измерения. Квантовый мир очень отличается от классического, о квантовых объектах мы можем узнать очень мало, при этом мало того что мы узнаем мало, мы еще и необратимо испортим состояние самого объекта измерения.

Как по моему так это прямо цитата про носки, только вместо носков он взял кубики, а я азартные игры не очень люблю)). А так все буквально дословно.

Дальше идет тупой ПЕАР

Поэтому даже для квантовых объектов задача квантовой телепортации нетривиальна, но у нее очень большие перспекривы. <Предлагает решить проблкему транспорта путем налаживания высокоскоросного интеренета, это боее перспективно чем решать эту же проблему телепортацией.> Квантовые технологии не могут быть использовани для "вещественной"телепортации, они необходимы только в информационном плане. Сейчас существуют квантовые коммникации,- это криптография, передача шифрованных сообщений по открытым каналам. Квантовые технологии иогут пригодиться в Банковском деле, в частности в банкоматах, а так же они необходимы при минатюризации элементонй базы вычислительных машин и другой электроники. С целью создания транзисторов работающих на отдельных фотонах и электронах, это увеличит скорость работы и эффективность этих устройств.

Из которго мы узнаем, что квантовая телепортация она хороша толко для информационного мира в мире вещьном она ни на что не годна. Носомненно, она (квантовая телепортация) пригодится в мире будущей электроники... опять без описания даже намеков на принципы этого пригождения.

Дальше начинаются вообще откровения.

Идея квантовго шифрования основана на той идее, что анализ пакета информации разрушает его. Каждый бит передаваемого сообщения шифруется с помощью элементарной частицы света - фотона. Фотоны могут быть в разных состояниях и вот соответственно с помощью этих состояний кодируют информацию. Если эти фотоны перехватить их состояние необратимо изменится, переслать их дальше в исходном состоянии будет невозможно, сразу будет понятно, что канал не безопасен.

Наверное он меня читал, но при чем тут квантовые свойства вещества? Все тривиально описывается простой логикой, даже не физикой, к чему гродить весь этот бред про квантовую криптографию, хорошо хоть не сказал что там участвует квантовая телпортация, а то совсем неудобно вышло бы.

Но это еще те смые цветочки, давлше он начинает плавненько съезжать с неудобных вопросов, надо сказать мастерски. Я даже тайм штамп сделал.

https://youtu.be/OCiL0ymF4bQ?t=563

Квантовя физика ,- это не раздел физики, - это такая операционная система, так же квантовую физику можно сравнить с государством. Государство занимается различными инфаструктурными проектами, то же и квантовая механика для физики, она обеспечивает теоретическую рамку в которой описывается физика микроскопических объектов.Термин квантовая механика не совсем точный, просто возник исторически потому, что впервые квантовые принципы были применены именно в механике.Правильнее говорить квантовая теория или квантовая физика, потому что она универсальна, это не раздел физики, она применима ко всей физике.

Вы не находите это шЫдевральным? То есть мы говрим не о физических явлениях как таковых, а всего лишь о способе их описания. То есть Квантовая телпортация это просто такой звучный термин из лексикона квантовой физики, а вот естественнонаучная физика описывает это совсем по другому, а что говорят простые люди по поводу таких шуток и вовсе матерно.

Дальше идет самопеар про мододую науку квантовую механику, в отличие от кибернетики которой иполнилось 100 лет. Нет он что серьезно? 1905 год это год рождения квантовой механики, она тоже как и кибернетика празднует 100 летний юбилей, нисколько не моложе кибернетики, но успехи надо признать гораздо скромнее ИМХО, если они вообще есть. Далее следует интересная цитата про про квантовую телпортацию, везапно.

Наша группа занимается фотонами, нам это интересно потому что фотон отличное средство коммуникации, в отличие от атома. Атом можно телепортироввть, но только с помщью фотона. Из чего бы не были сделаны квантовые компьтеры будущего они все равно будут разговаривать посредством фотонов.

Оно че Турецкий. Вдруг оказывается, что квантовая телепортация это свойство фотона, для атомов она типа так сложна, так сложна. Прямо так и хочется спросить, может это физические свойства света позволяют вам делать криптографический канал. Нет он определенно читал меня, дает практически прямые цитатаы, мне очень лестно.

Дальше вообще феерия. Специально сделал тайм штамп.

https://youtu.be/OCiL0ymF4bQ?t=858

Можно ли применять квантовую физику к макрообъектам, - это сложный вопрос. Квантовая физика как любая новая теория включает в себя старую теорию, в качестве придельного случая. Классическая теория при очень больших скоростях, когда скорости становятся близкими к скорости света, не применима. Нужно применять более сложную теорию это теорию относительности. Теория относительности включает в себя классическую ньютоновскую механику в качекстве частного случая. Квантовая механика гораздо сложнее чем классическая физика поэтому ее трудно использовать для макрообъектов.Квантовая физика описывает весь мир, но она настолько сложна при описании макрообъектов. что нет смысла ее использовать.

И тут у меня возникает вопрос, а как вы определеяете макрообъекты? А никак. Может тогда вообще ТО использовать не надо, нахрена она здалась, если вы не знаете границ применимостьи?: И вообще не ясно можно ли ее применять к макорообъектам нельзя или это зависит от скрости? Все как всегда, впрочем, все релятивисты изъсняются очень склизко имаксимально непонятно чтобы потом иметь возможность слинять в случае чего.

Дальше идет сплошной тупой самопеар, про то какие они хорошие продвинутые. сэтого места

https://youtu.be/OCiL0ymF4bQ?t=1024

Можно уже не смотреть ни слова про телепортацию или чтото квантовое там нет.

Каковое мое резюме?

Оно очень простое, релятивизм, - это всего лишь один из многих способов описания мира. Способ не самый удобный, причем, очевидно сделан таким намеренно. Все феномены, которые он описывет как невыносимо сложными, вполне просты и понятны, даже на уровне обычных логических построений и физики Архимеда. Квантовая телепортация, - это всего лишь красивый термин, никак не связанный ни с квантами, ни с телепортацией. Помню один мой знакомый любил изводить релятивистов простым вопросом:"Покажите мне квант излучения в радиодиапазоне?".

Вместо полуения нормальной фактологической базы, люди изобретают способы как выбить бабла из доверчивых слушателей. Совсем недавно была статья, что принцип неопреленнности Гейзенберга, ничтожен, что это просто дань тому инструментарию который был в то время, а что останется от всей этой квантовой бурды без принципа Гейзенберга? Ничего. Но кому интересны такие новости, у нас же есть "квантовая телепортация" и жуликоватый молодчик исправно надувающий щеки.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(1 год 10 месяцев)(17:35:42 / 17-06-2016)

Из переноса состояния на макрообъектах, ближайшее, что вспомнилось - это такой опыт. Брали двух кроликов, однояйцевых близнецов. Одного убивали электроразрядом в мозг. В этот же момент у другого фиксировали всплеск в электрической активности мозга, хотя кролики не только не связаны между собой, но и могли быть разделены приличным расстоянием.
Аналогичный феномен встречался и у людей (в порядке исключения). Было 2 девочки однояцевых близнеца. Одной делали укол, а вторая в это время чувствовала боль, хотя даже рядом не находилась.
Честно, не знаю, может эти опыты и выдумки, но в качестве иллюстрации "переноса состояния" они хотя бы дают какое-то представление. 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(17:54:41 / 20-06-2016)

но в качестве иллюстрации "переноса состояния" они хотя бы дают какое-то представление

Бедные кролики))). Но тут нужна достоверность, хотяб 10000 пар кроликов, чобы хоть что-то воспроизвести, без этого увы.

Аватар пользователя Не_волшебник

Тоже не физик и тоже читал когда-то. У меня отложилось чуток другая картинка. Если интересно - вот моё мнение.

С носками неудачный пример. Если кристалл облучать лазером - то в нём рождаются фотоны. Разные. Но особенность в том, что они рождаются парами. И сумма свойств этих пар равна - тому же свойству излучения, которое их породило. Возьмём условно некое свойство облучающего лазера (частота, например), которое условно равно 100. То у пар фотонов порождаемых этим излучением это же свойство будет уже 80-20 или 5-95. Но в сумме будет 100. Так, что если разделить их и пустить по разным каналам - а на выходе опять объединить - то получится определенная интерференционная картинка. Так как подделать свойства отдельного фотона нельзя, то если злоумышленник подключился к каналу - картинка будет "разъезжаться".

Спецы - не пинайте. Так уж я это понял.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(15:44:37 / 17-06-2016)

Если интересно - вот моё мнение.

Очень интесно, спасибо. Ради этого все и затевалось))).

С носками неудачный пример.

Согласен, несколько утрированный, но релятивисты объясняют не лучше.

Так как подделать свойства отдельного фотона нельзя, то если злоумышленник подключился к каналу - картинка будет "разъезжаться".

Технически приблизтелно такое я и слышал, с теми или иными ньюанасами, что касается конкретики, то тут нужны конечно специалисты.

Спецы - не пинайте.

Обычно спецам некогда ходить по таким местам, так что с вероятнстью 99% можно утверждать, что тут их нет.

Аватар пользователя Не_волшебник

Поэтому про носки правильно объяснять так:

разрезали каждый носок случайным образом, куски положили в разные коробки, отправили получателю. Получатель складывает эти части и если из частей носки не складываются - значит канал слушают.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 9 месяцев)(18:54:11 / 16-06-2016)

Это описание самого первого варианта квантовой криптографии, он оказывается несколько уязвим, но это  отдельный предмет.

Аватар пользователя Dozor-SPb
Dozor-SPb(1 год 5 месяцев)(18:09:41 / 16-06-2016)

А чё, мне про носки понравилось. Конечно, полностью понять квантовые объекты на примере классических невозможно - но доступным языком эту квантовую алхимию и не объяснить.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(18:11:46 / 16-06-2016)

Конечно, полностью понять квантовые объекты на примере классических невозможно

Почему невозможно? Где причины этой невозможности?

Аватар пользователя Dozor-SPb
Dozor-SPb(1 год 5 месяцев)(18:13:56 / 16-06-2016)

Почему невозможно?

Фиг знает. Может потому, что ТАМ несколько другие законы, которые противоречат (вернее непонятны) применимо к физическим объектам макромира. 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(18:19:53 / 16-06-2016)

Может потому, что ТАМ несколько другие законы

Кто вам это сказал? Где физические основания для таких утверждений. В этих вашех интерентах я встречал несложные описания всех квантовых феноменов на примере макрообъектов, включая туннелирование и все прочее. Я хочу понять что не так с этими объясниями. Здесь приведен конкретный физический феномен, если его описание неверно в чем неверность?

Если люди начинают петь, что это типа очень сложно, что обычному человеку не понять, мне всегда хочется спросить, а вы кто, инопланетяне чтоль? Пусть колются на прингципы.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 9 месяцев)(18:47:50 / 16-06-2016)

Всё , что вы видели - это аналогии, а не объяснения. Это полезные наглядные модели - но лишь модели. Они, конечно, полезны.

 

Насчёт опыта с носками - много лет назад я описывал этот опыт, но там были не носки, там я предлагал в темноте рвать лист бумаги и раскладывать половинки по разным конвертам. Потом каждый адресат по своему обрывку мог восстановить вторую часть листа. С носками действительно занимательней :)

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(15:53:22 / 17-06-2016)

Так это были ВЫ? Приношу извинения, что украл вашу идею и извратил ее. Блин я даже не помню на каком это формуме было, черт,- это было чудовищно давно, или может вас кто-то процитировал.

Хотелось бы услышать от вас какой нибудь развернутый комментарий, если увас есть время заранее спасибо. Именно по поводу описываемых феноменов, правильно ли я все изложил, или гдето что-то пропустил.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 9 месяцев)(16:12:25 / 17-06-2016)

Ну, в принципе, всё изложено правильно и занимательно, просто надо помнить, что это наглядная аналогия, а не объяснение. Потому что, строго говоря, в таких макроскопических аналогиях внутри присутствует принципиальная лазейка "скрытых параметров" - то есть можно сказать, что "а вот на самом деле" у фотона (к примеру) есть и ещё какое-то нам неведомое свойство, дающее нам принципиальную возможность "подглядеть" состояние одного из пары спутанных фотонов, не разрушая спутанность. Над решением этой проблемы бились и бьются и теоретики и главное экспериментаторы - и пока выходит, что таких скрытых свойств всё же нет.

А вот макроскопического аналога двухщелевому эксперименту или, например, эксперименту Фабриканта по дифракции одиночных электронов я не знаю и придумать не могу.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(16:21:03 / 17-06-2016)

Ну, в принципе, всё изложено правильно и занимательно

Спасибо. Просто удивительно, как любят морочить головы людям всякие проходимцы, я попытался разобраться.

бьются и теоретики

Эти парни объяснят все что угодно им только дай.

и пока выходит, что таких скрытых свойств всё же нет

Фотоны - довольно простые образования, если сравнивать со всеми остальными видами материи, поэтому неудивительно. А вы не могли бы подсказать где можно прочитать о таких экспериментах. Не этот отвратительный научпоп, а именно описание реальных экспериментов, пусть даже и в научно популярной манере. К стати, у вас нет более подробных статей про фотографии света американцами, как-то они так быстро пролетели.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 7 месяцев)(18:56:53 / 16-06-2016)

Ну объясни на примере макрообъектов интерференционную картину, получаемую при пролёте отдельных фотонов.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(16:05:02 / 17-06-2016)

Ну объясни на примере макрообъектов интерференционную картину, получаемую при пролёте отдельных фотонов.

Глупо так подстваляться))).  Достотаточно обстреливать лестницу шариками от пинпонга, получите отличную интерференционную картину))), если потоков шариков будет несколько. Почему именно лестница, да потому что вещества стотоят из атомов, да будет вам известно. Аналогия конечно не очень хороша, но картина есть.

Кроме того, если в не верите моему слову о шариках, существует интерференция звуковых волн, а там как вам известно световых скоростей нет))) и даже не предвидится, а интерференция есть, хотя ничего квантового и ничего релятивистсткого.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 9 месяцев)(16:17:07 / 17-06-2016)

Нет, так не получится. Речь идёт о пучках очень низкой интенсивности, когда пролетают одиночные частицы, что гарантирует от их взаимного влияния друг на друга. Естественно, каждая частица регистрируется детектором (например, фотопластинкой) как точечная. Но уже несколько десятков или сотен таких точек - складываются в интерференционную картину. Опыты такие ставились с 40-х годов.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(16:22:47 / 17-06-2016)

То есть вы отрицате интерференцию звука? И также отрицаете интереференционную природу барханов?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 9 месяцев)(16:28:31 / 17-06-2016)

Как это я отрицаю ???? Я вообще о другом совершенно. А конкретно - вот описание

http://ufn.ru/ufn49/ufn49_8/Russian/r498e.pdf

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(16:55:50 / 17-06-2016)

А скажите пожалуйста какая разница между одиночнымы электронами и пучком?

Грубо говоря, электроны рассеиваются не на абстрактной мишени, а на ее атомах, поэтому неудивительно, что рассеяние по одному электрону дало ту же картину, что и пучок, никакой физической разницы, между пучком электронов и одиночными электронами нет. Так что, я не совсем понимаю что вы хотите сказать.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 9 месяцев)(16:59:13 / 17-06-2016)

Разница в том, присущи ли волновые свойства одиночной частице или это кажимость, обусловленная взаимным взаимодействием частиц в пучке - то есть это свойство ансамбля частиц, а "на самом деле" каждая частица - корпускула, никакими волновыми свойствами не обладающая.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(17:32:56 / 20-06-2016)

присущи ли волновые свойства одиночной частице

И толку то? Щель все равно состоит из миллионов атомов (которые приблизительно в 3000 раз больше электрона по объему и по весу), что там в ней происходит с электроном сказать тяжело. Тем более, если электрон рассеиается на двух щелях, то хоть убей имеет тангенциальную составляющую в траектории и обязательно повстречается с одним из бортов щели, что естественно скажется на интерференционной картине. Так что не знаю, как по мне так неубедительно.

З.Ы.

Вот никогда не понимал корпускулярно-волновго дуализма. То есть понятно, что абстракция приятна на вкус, на цвет, на запах, но ИМХО скрывает незнание природы электрона. Все пчему-то прутся от модели Резерфорда, да с чего люди взяли вообще что электрон это шарик, а не совершенно другая структура, откуда вообще взлись мысли о его пространственной конфигурации, где опыты иллюстрирующие все это?

З.З.Ы.

За ссылочку спасибо, очень интересная ссылочка, самое интересное в ней то, что выходит электроны в пучке между собой не взаймодействуют, забавно правда?

 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 9 месяцев)(19:54:02 / 20-06-2016)

Если бы электрон был просто твёрдым шариком неважно какого размера - лишь бы в щель проходил - и не подчинялся бы законам квантовой механики, то мы бы при рассеянии увидели не интерференционную картину а картину классического рассеяния - гладкую кривую без пиков и впадин. То есть кривую нормального распределения.

Ну а опыты по попытке определть, есть ли хоть какая-то структура у электрона, проводились и проводятся. Пока результаты таковы - электрическое поле в пределах достигнутой точности идеально сферическисимметрично, радиус электрона если и ненулевой, то определённо ниже любой достигнутой точности измерения. В общем, пока он ведёт себя как материальная точка. Не имеющая структуры.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(13:52:48 / 21-06-2016)

гладкую кривую без пиков и впадин.

Ну как вы можете увидеть гладкую кривую если они отражаются от стиральной доски, ну ведь очевидно же. Атомы больше электрона на несколько порядков, откуда там возмется гладкость?

Через одну дырку там еще про что-то можно говорить о гладкости, там хоть проекция сквозная, а на двух-то точно сквоздной проекции не получишь. Мерял кто нибудь рассеяние на косой щели?

В общем, пока он ведёт себя как материальная точка. Не имеющая структуры.

А скажите какова пространственная структура модулированной радиоволны? Тоже точка? Что это за опыти по отределению структуры, они где нибудь опубликованы?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 9 месяцев)(14:06:02 / 21-06-2016)

Если вы уменьшите интенсивность вашей радиоволны до уровня отдельных фотонов, то вы будете именно детектировать точки.

Собственно, это уже достигнутая точность. Изображения наиболее отдалённых звёзд получают уже путём детектирования нескольких десятков отдельных фотонов. То же и в радиодиапазоне. То есть в одно плечо радиоинтерферометра приходит один фотон, а в другое - другой. Но никак не по половинке в каждую антенну. Ну а дальше - корреляционный анализ.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(15:21:30 / 21-06-2016)

Если вы уменьшите интенсивность вашей радиоволны до уровня отдельных фотонов,

Это достижимо на практике? Кто нибудь ставил подобный эксперимент? Насколько я знаю от радиолюбителенй, излучение радиоантенны неприрывно, никаких всплесков видимых там нет, если вы конечно сознательно их не модулируете, независимо от интеснивности, у вас есть другие данные?

то вы будете именно детектировать точки.

Не точки, а атомы. Или у вас есть субатомные детекторы?

То есть в одно плечо радиоинтерферометра приходит один фотон, а в другое - другой. Но никак не по половинке в каждую антенну.

А с чем связано такое утверждение? Почему не по половинке? Почему интерференцию мы можем видеть только на когерентных фотонах? Что такое когерентность на физическому уровне, с математическим все понятно, более или менее.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 9 месяцев)(15:24:55 / 21-06-2016)

Тут уже не радиолюбительская техника. Параметрические усилители, охлаждённые до температур жидкого гелия. Такие эксперименты ставят радиоастрономы каждый день.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(23:17:36 / 19-09-2016)

Такие эксперименты ставят радиоастрономы каждый день.

Наблюдают кванты радиоизлучения?

Аватар пользователя anytrack
anytrack(1 год 9 месяцев)(21:36:45 / 16-06-2016)

Почему невозможно? Где причины этой невозможности?

Здесь доступно https://www.youtube.com/watch?v=s7FRtY3XqkA

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(16:50:17 / 17-06-2016)

Девушка поднимает очень инетесные вопросы, если мне будет не лень я напишу статейку про кулоновское взаимодействие, вспомню так сказать былые времена, но скорее всего мне будет лень. Так что я прямо говорю,- атом устроен по другому нежели чем считал Резерфорд))), это признают все.

ИМХО когда говорят о кардинальных различиях макро и микро, есть один протой вопрос:"Где пролегает грань между макро и микро, и что на этой грани находится?".

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 9 месяцев)(07:15:50 / 21-06-2016)

А ответ на вопрос, где проходит грань -прост. Нет такой грани. И это установлено экспериментально. Есть такой австрийский товарищ - Антон Цайлингер, очень гигантский физик-жкспериментатор (вот только Нобелевку ему хрен дадут, хотя заслужил больше многих), он проводил двухщелевой эксперимент по интерференции частиц (использовал многоатомные сферические углеродные частицы ) и при этом одновременно определял их пространственное расположение с помощью пуччка фотонов. И он получил экспериментальное подтверждение того самого влияния наблюдателя на эксперимент. Чем больше была энергия зондиркющего пучка - тем сильнее разрывались интерференционные полосы, вплоть до полного исчезновения. Причём этот процесс происходит плавно.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(14:01:35 / 21-06-2016)

Нет такой грани.

Этим мне релятивисты нравятся, грани нет, а микромир есть!!!

подтверждение того самого влияния наблюдателя на эксперимент.

Фотоны это наблюдатель? Фотоны ФИЗИЧЕСКИ взаимодействуют с атомами ЭТО ФАКТ МЕДИЦИНСКИЙ, причем тут наблюдаталь.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 9 месяцев)(14:08:22 / 21-06-2016)

Если не секрет, скажите, сколько вам лет и где учились. В личку. Мне будет проще отвечать. Надо знать просто, на каком уровне и какими словами.

Впрочем, если не хотите - не надо.

 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(1 год 10 месяцев)(17:40:32 / 17-06-2016)

Почему невозможно? Где причины этой невозможности?

Лично мое субъективное мнение, потому что микрочастицы - это нечто, больше похожее на стоячие волны, чем на привычные нам частицы. А если еще точнее - нечто, в одних случаях ведущее себя как частица, а в других - как волна. Итого, если о частице можно сказать, что она пролетела по какой-то траектории, то можно сказать то же самое хотя бы о торнадо? А похоже, что микрочастица еще больше "размыта в пространстве", чем классическое торнадо. 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(17:40:52 / 20-06-2016)

еще больше "размыта в пространстве", чем классическое торнадо

Почему размыто торнадо мы знаем, и главное как оно размыто. Что касается частиц, в этом вопросе ясности нет ИМХО, если конечно "от нас чего нибудь не скрывают".

Винт вертолета тоже размыт, но никто же не приписывает ему на этом основании корпускулярно-волновой дуализм.

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(1 год 9 месяцев)(18:42:30 / 16-06-2016)

Небольшое замечание. Если говорить грубо, то эти «носки» используются как некое дополнение к основной информации. Поэтому вторую «коробку» никто не будет открывать до того момента, пока не придёт сообщение от владельца первой. То есть от того, что что-то там телепортируется никому ни холодно, ни жарко, пока не придёт требование вскрыть коробку. Сама информация, с требованием вскрыть коробку, конечно же телепортироваться не может.

ЗЫ. Не нравится кот, используйте какой нибудь носок с волшебной краской. Коробке оно без разницы.

ЗЗЫ. Ещё один момент. Нужно связывать белые носки с чёрными.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 9 месяцев)(18:49:20 / 16-06-2016)

Правильно, это и называется "необходим и классический канал  связи".

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(16:12:37 / 17-06-2016)

То есть от того, что что-то там телепортируется никому ни холодно, ни жарко, пока не придёт требование вскрыть коробку. \

Удивительно, правда? Квантовая механика, однако...

ЗЗЫ. Ещё один момент. Нужно связывать белые носки с чёрными.

Если вы присмотритесь к ситуции, то выясните, что это вообще все равно, глвное чтобы "носки" имели общую характеристику, остальное не важно.

Аватар пользователя karelii
karelii(2 года 4 недели)(18:39:28 / 16-06-2016)

С носками без квантовой нечистой силы - не обходится. Коробки - это мелочи и не жизненно. В стирку положить, потом никогда парных не собрать - и уменьшаются в количестве аннигиляцией. Или жена с дочкой их едят по ночам....:)

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(16:24:35 / 17-06-2016)

Или жена с дочкой их едят по ночам....:)

Нет что вы, вы напрасно подозреваете своих родных, есть такое специальное животное носкоед, его замечательно описал Терри Пратчетт.)))

Аватар пользователя kue
kue(3 года 3 месяца)(19:22:46 / 16-06-2016)

Если там трясти грязные мужские носки, то телепортация может приходить и вместе с запахом 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(16:25:21 / 17-06-2016)

Запах носков не являлся елью нашего ислледования, на ощупь его определить нельзя))).

Аватар пользователя Bledso
Bledso(4 года 6 месяцев)(19:54:37 / 16-06-2016)

Приятно-забавно описано. Респект. Спасибо.

В хохло- носко- квантосрач не полезу, уже столько тема пережевывалась.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(16:27:16 / 17-06-2016)

уже столько тема пережевывалась.

Киньте ссылочку на наиболее интересное пережевывание, если вам не трудно. Ну и ваше мнение было бы мне особенно ценно, как несомненно эрудированного человека.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 7 месяцев)(20:15:06 / 16-06-2016)

В общем всё это похоже на псевдо-логический онанизм, крепко повязанный софизмами.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 9 месяцев)(20:51:12 / 16-06-2016)

А вот это вы напрасно. Как раз довольно наглядные модели.

Аватар пользователя Older
Older(3 года 3 месяца)(01:38:36 / 17-06-2016)

- Выпрямители там, тумбы разные, это нам товарищ врио все довольно хорошо объяснил. Одного он нам не объяснил: фактов он нам не объяснил. А имеется непреложный факт, что когда задаешь вопрос, то получаешь тут же ответ. В письменном виде. И даже когда не ей, а кому другому задаешь вопрос, все равно обратно же получаешь ответ. А вы говорите, товарищ врио, ничего необъясненного нет. Не сходятся у вас концы с концами. Непонятно нам, что же говорит по данному поводу наука.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(16:36:16 / 17-06-2016)

Уважаемый Rashad_rus, в этих моделях ИМХО заключена сама философия теории относительности, они только кажутся простыми, потому, что классическая физика использует множество постулатов которые не объявлены. С ТО все как раз наоброт, мне кажется они малость пересаливают, кое где порой - простые вещи обясняют сложно, кроме того, излишне склонны к цветистым терминам которые приводят неподготовленных людей в "Китайскую комнату".

Аватар пользователя Barmalley
Barmalley(5 лет 7 месяцев)(02:17:20 / 17-06-2016)

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(16:39:43 / 17-06-2016)

MAX PLANCK in 2016

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...