Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

К вопросу об исторической легитимности Октябрьской революции

Аватар пользователя Смешинка

"Утверждая историческую легитимность Октябрьской революции и последующего за ней подавления капитализма, я, конечно, не думаю утверждать, что они были неизбежными. Ничто в истории народа не является неизбежным. Всегда существуют альтернативные пути развития, особенно в периоды революционного кризиса. Но либерально-демократический путь развития для России – а именно такой путь и был целью Февральской революции, в том числе для рабочих – был исключен для России в 1917 года."

Представляем вашему вниманию развёрнутую авторскую презентацию монографии профессора университета Монреаля (Канада), историка рабочего движения Давида Манделя «Петроградские рабочие в революциях 1917 года» (Москва, Хронограф, 2015).

Эта статья основана на результатах моего исследования рабочего движения в Петрограде в 1917-м и первой половине 1918 года. В этой работе я старался представить и проанализировать общественно-политическую активность промышленных рабочих российской столицы и эволюцию их позиций по отношению к главным вопросам этого периода: природе власти, мировой войне, регулированию экономики, социальным реформам.

Я изложил результаты этого исследования с максимальным использованием слов самих рабочих, ибо я хотел дать читателю возможность самому судить о качестве тогдашнего рабочего движения. Когда я, еще молодой социолог, начал исследовать эту тему, я находился под влиянием тогдашней западной историографии и ожидал найти в основном разнузданную стихию, слепо следившую за безответственными посулами большевиков о социалистическом рае, ожидавшем их вот за углом. Но я нашел рабочее движение совсем иного, поразительного качества.

мандель

Это исследование не было предпринято с целью поддержать определённую политическую позицию по отношению к революции. Но, с другой стороны, я не пытался скрывать свое сочувствие делу трудящихся. Ведь нельзя писать о важных исторических событиях, а тем более о революции, расколовшей мир, не имея собственной точки зрения. Претендовать на нейтральность в изучении человеческого общества – в лучшем случае наивность, а в худшем - недобросовестность. Но, несмотря на мое сочувствие интересам рабочих, я заранее не решал для себя вопроса о том, были ли они слепыми жертвами властолюбивых демагогов или сознательными творцами своей истории. В решении этого вопроса я использовал все доступные мне материалы. В конце концов, читатель сам решит, вписывается ли предложенный анализ в приводимые (или в какие-либо не приводимые) мною исторические факты.

Хотя целью исследования было пролить свет на природу участия рабочих в революционном процессе, его результаты неизбежно привели меня и к политическим выводам об Октябрьской революции. Речь идёт, прежде всего, о её исторической легитимности. Вывод, что Октябрь был легитимным, идёт вразрез с господствующей на сегодняшний день историографией, да и, наверное, с преобладающим общественным мнением и с позицией российских властей. Именно это и есть тема настоящего очерка.

Утверждая историческую легитимность Октябрьской революции и последующего за ней подавления капитализма, я, конечно, не думаю утверждать, что они были неизбежными. Ничто в истории народа не является неизбежным. Всегда существуют альтернативные пути развития, особенно в периоды революционного кризиса. Но либерально-демократический путь развития для России – а именно такой путь и был целью Февральской революции, в том числе для рабочих – был исключен для России в 1917 года.

мандель

Давид Мандель

Что подразумевается под исторической легитимностью? Это в первую очередь означает, то, что Октябрьская революция не была произвольным актом, осуществлённым за спиной российского общества группой марксистских идеологов, стремившихся любой ценой провести «социалистический эксперимент». Именно так она представлена в проекте Концепции новогоучебно-методического комплекса по отечественной истории, заказанной властями России. В этом проекте написано, например, что «Свершившаяся в 1917 г. Великая российская революция, а также начавшийся в октябре 1917 года «советский эксперимент», по силе воздействия на общемировые процессы, признаны одними из важнейших событий ХХ века». Как видим, Февральская революция все-таки считается великой (несмотря на то, что она свалила царя, признанного сегодня церковью святым, хотя грешный народ его тогда называл «кровавым»), но сам Октябрь сводится к «эксперименту». Иными словами, это был якобы произвольный акт, сбивший Россию с естественного её пути  развития, пути капиталистической демократии.

Мое исследование поддерживает вывод, что Октябрь был, наоборот, народной революцией. Для трудящихся её целью было спасти Февральскую демократическую революцию от угрозы контрреволюции со стороны имущих классов, буржуазии и помещиков. И поскольку эта вторая революция была направлена против этих классов и, поскольку во главе её стояло рабочее движение, она развязала экономическую и политическую динамику, которая и привела к подавлению капитализма.

Исторический опыт буржуазной демократии во всём мире учит, что необходимое её условие таково: буржуазия в демократических свободах не должна ощущать угрозы своему социально-экономическому господству или любым другим интересам, которые она в данной обстановке считает жизненными. Как видно, тут присутствует определённый субъективный элемент: восприятие буржуазией степени угрозы. Как бы то ни было, в России начала ХХ века это условие отсутствовало. Российская буржуазия, и тем более дворянство, боялась оставаться лицом к лицу с трудящимися классами, с рабочими и крестьянами, без поддержки мощного репрессивного аппарата царизма.

мандель

Российское общество было глубоко поляризованным, расколотым на имущие классы, с одной стороны, и трудящиеся классы – с другой. Раскол этот, непримиримое противостояние имущих и трудящихся классов, уходил своими корнями глубоко в историю и в самую структуру российского общества. Большевики их не создали в Октябре 1917-го года.

«Нас обвиняют, что мы сеем гражданскую войну, — говорил рабочий-большевик на Первой городской конференции рабочих и красноармейских депутатов в мае 1918 года — Тут большая ошибка, если не ложь... Классовые интересы не нами созданы. Это вопрос, который существует в жизни, это факт, перед которым должны склониться все» [1].

Страх перед народом объясняет трусливую, в основном беспомощную, оппозицию самодержавию даже со стороны самых радикальных элементов имущих классов. Кадет В. А. Маклаков этот страх ярко выражал в своей  известной статье «Трагическое положение», опубликованной в 1915 году. В ней автор приводит метафору:

«Автомобиль едет по горной дороге, а шофер явно безумный. Угроза катастрофы велика. В машине сидят люди (читать: либеральные политические деятели), умеющие управлять. Но их действие парализовано страхом того, что при борьбе за руль, автомобиль упадет в бездну. А ведь в машине сидит мать — т.е. Россия».

«Россия» кадетов отождествлялась с социальным господством имущих классов. Страх перед трудящимися массами, страх перед «социальной революцией» парализовал действие «умеющих управлять»[2]. Французский посол Ж. М. Палеолог приводил разговор с видным банкиром и промышленником А. И. Путиловым в июне 1915 года. Последний охарактеризовал грядущую революцию как «ужасающую анархию, бесконечную анархию ...,  анархию на десять лет». [3]

мандель

Когда в феврале рабочие и солдаты в Петрограде свергли самодержавие, имущие классы сначала, так казалось, приветствовали революцию. Они вышли на улицы столицы с красными бантами в петлицах. Но в душе у них было глубоко тревожно. Вот как этот период вспоминал В. В. Станкевич, народный (т.е. правый) социалист, военный комиссар при Временном правительстве и проницательный наблюдатель политической сцены:

 «Официально торжествовали, славословили революцию, кричали «ура» борцам за свободу, украшали себя бантами и ходили под красными знаменами. Все говорили «мы», «наша» революция, «наша» победа, «наша» свобода. Но в душе, в разговорах наедине – ужасались, содрогались и чувствовали себя пленёнными враждебной стихией, идущей каким-то неведомым путем»[4].

Словом, фундаментальное условие буржуазной демократии отсутствовало в России: имущие классы слишком боялись трудящихся классов. Было ли чего бояться? Помещики, безусловно, имели повод для этого. Ведь земельная реформа по-крестьянски – а крестьяне составляли подавляющее большинство российского общества – положила бы конец их существованию, не только как господствующего класса, но и вообще как класса.

Но и буржуазия не могла оставаться равнодушной к перспективе земельной реформы по-крестьянски (без выкупа), ибо она нарушила бы святой принцип неприкосновенности частной собственности, пусть и феодального происхождения. К тому же к 1917 году очень значительная часть помещичьих земель была заложена банкам, что ещё больше сближало интересы двух этих классов.[5]

Но в Февральскую революцию рабочие, в том числе и рабочие-большевики, не ставили себе целью свергнуть капитализм. Революция должна была быть демократической. Её целями были: демократическая республика, энергичная дипломатия в пользу скорейшего, демократического мира, восьмичасовой рабочий день и земельная реформа. Последние две цели были, безусловно, социальными. И не только они. Как объяснил агитатор Петросовета в марте 1917-го года: «Рабочие не могут  добыть свободу и не использовать её для облегчения ярма труда, для борьбы с капиталом»[6].

Кроме введения восьмичасового рабочего дня, после Февральской революции рабочие очистили заводские администрации от самых одиозных фигур (при царе администрация тесно сотрудничала с охранкой и полицией), добивались повышения зарплаты, сильно подорванной инфляцией военного времени, добились права избрать своих представителей в заводские комитеты для представительства их в отношениях с администрацией (до этого предприниматели упорно запрещали коллективное представительство рабочих), установили право завкомов ведать внутренним распорядком на предприятиях. Наконец, приём и увольнение рабочих должны были производиться с согласия завкома – это до революции была еще одна сфера разнузданного произвола администрации. 

Это, безусловно, было много, особенно для России. Но рабочие не думали этими мерами угрожать капитализму. Ни рабочие, ни большевики не выдвигали в первые недели революции требования рабочего контроля (за частичным исключением рабочих государственных предприятий). И когда они впоследствии его выдвинули, они добивались лишь доступа к информации, а не участия в управлении предприятиями. 

мандель

Самые просвещенные представители буржуазии это понимали. Выступая в марте 1917 года на заседании Совета частных железных дорог, Министр путей сообщения Н. В. Некрасов, среди либералов известный как «левый», пытался смягчить опасения собравшихся:

«Нет необходимости бояться того, что социальные элементы теперь начинают появляться. Следует, скорее, стремиться направить эти социальные элементы в правильную сторону... Существенным является рациональное сочетание социального момента с политическим, и ни в коем случае не отрицать социального момента, бояться его... То, что мы должны достичь, это не социальная революция, а избежание социальной революции через социальные реформы».[7]

Сначала казалось, что промышленники готовы были слушаться этого совета. Но на самом деле они считали уступки, сделанные ими сразу после революции, лишь временными, пока не погаснет революционный пыл рабочих и возможно будет отобрать уступленное. Очень скоро после Февраля буржуазная пресса стала трубить о «чрезмерных требованиях» рабочих, угрожающих снабжению доблестной армии в окопах. Рабочие сразу увидели в этом попытку буржуазии вбить клин между ними и солдатами. Ведь их союз сделал возможной Февральскую революцию. Рабочие начали подозревать, что за учащающимися перебоями в производстве скрывается крадущийся локаут предпринимателей. Ведь до революции локауты были любимым орудием промышленников. Еще в ноябре-декабре 1905 года, всеобщий локаут в Петербурге, в тесном сотрудничестве с администрациями государственных предприятий, нанёс решительный удар первой русской революции.

Подозрения рабочих стали усиливаться, когда они увидели, что Временное правительство отказывается от действенных мер борьбы с растущей экономической разрухой. Министр торговли и промышленности, либеральный капиталист А. И. Коновалов, подал в отставку в знак протеста против довольно скромного плана государственного урегулирования, выработанного экономической комиссией Петросовета, возглавляемого тогда правыми социалистами. Несколько недель спустя на Съезде военно-промышленных комитетов Коновалов обрушился на «непомерные требования рабочих», предупреждая, что «если в ближайшем будущем не произойдёт отрезвление умов, мы будем свидетелями закрытия десятков и сотен предприятий»(8)

А ведь Коновалов считался «левым» среди промышленников.

Начиная с весны 1917-го года рабочие всё более убеждались, что буржуазия ведёт скрытый локаут, надеясь подавить рабочее движение «костлявой рукой голода», как ярко выразился либеральный банкир и промышленный магнат П. П. Рябушинский на Втором Всероссийском торгово-промышленном съезде в начале августа. Против угрозы надвигающегося экономического краха и массовой безработицы рабочие пытались ввести контроль над заводоуправлениями, в смысле доступа к информации для проверки причин простоев. Но они быстро убедились в том, что контроль им не будет доступен, пока буржуазия не будет отстранена от влияния на государственную политику, пока власть не перейдет в руки советов. Не случайно первым крупным представительным собранием петроградских рабочих, потребовавшим передачи власти советам, была Первая Петроградская конференция фабзавкомов в конце мая 1917 года.

мандель

Передача власти советам означала для трудящихся устранение имущих классов от влияния на государственную политику. Ибо эти классы были контрреволюционно настроены. Временное правительство, в котором участвовали представители этих классов вместе с правым социалистами, за восемь месяцев своего существования не выполнило ни одной из целей, поставленных народом в Февральскую революцию: ни земельной реформы, ни поиска демократического мира, ни созыва Учредительного собрания, ни закона о 8-и часовом рабочем дне (последний петроградские рабочие ввели «явочным порядком» уже в начале марта, но закон не был принят).

Вместо этого Временное правительство под давлением союзников предприняло новое наступление на фронте. Оно отказалось от экономического регулирования и препятствовало рабочему контролю. Оно в июле приняло репрессивные меры против рабочего движения и левых социалистов. И, наконец, оно содействовало военному заговору генералов в конце августа 1917 года с целью подавления организаций трудящихся, и в первую очередь советов. 

Рабочие Петрограда всецело поддержали Октябрьское восстание и переход власти к советам. В устранении имущих классов от влияния на государственную политику они видели единственную возможность предотвратить контрреволюцию и реализовать обещания Февральской революции. Но от перехода власти к советам они не ожидали чудес. Они четко видели, как надвигаются промышленный крах и голод. И большевики, в свою очередь, не обещали массам чудес.

Рабочие Петрограда и в первую очередь рабочие-большевики – а их в городе к октябрю было свыше 30 тысяч – понимали, что против них будут не только имущие классы, но и интеллигенция, в том числе и левая, социалистическая интеллигенция, которая отошла от народа в тот момент, когда народ, наконец, разогнул спину. Они понимали, как трудно будет в условиях войны и экономической разрухи управлять страной без помощи образованной части общества. Но переход власти к советам давал хотя бы шанс на сохранение революции. И к тому же была надежда, что пример России даст толчок революциям на Западе, которые потом придут на помощь российской революции.

мандель

Большевиков осуждают за Октябрьскую революцию. Их обвиняют в развязывании гражданской войны. Но с моей точки зрения, которая опирается на исследовании рабочего движения того периода, большевики заслуживают скорее похвалы. Они как партия трудящихся честно выполнили свой долг – не оставляли народ в критический момент без руководства. В отличие от них левые меньшевики, которые разделяли в основном большевистский анализ политической ситуации, решили стоять в стороне, потому что они не верили в жизнеспособность власти советов, опирающейся исключительно на рабочих и крестьян без участия средних слоев общества. Но эти средние слои, и в первую очередь интеллигенция, в 1917 году встали на сторону буржуазии. А что касается правых меньшевиков и эсеров, то они продолжали настаивать на участии во власти представителей буржуазии, закрывая глаза на контрреволюционные стремления последней.

Те, кто представляет большевиков как банду идеологов и узурпаторов, затрудняются объяснить, как такой группе, без какого-либо опыта государственного и экономического управления, без поддержки образованной части общества, в первые месяцы без армии, удалось устоять у власти против имущих классов не только России, но и всех развитых капиталистических стран мира.

На самом деле партия большевиков в 1917-м году была плотью от плоти рабочего класса. В этом и был залог её успеха. Она была далека от сложившегося позже имиджа «ленинской партии» как авторитарной, строго иерархической организации профессиональных революционеров. Ведь если бы партия была таковой в октябре 1917 года, не было бы Октябрьской революции. Только давление низовых и средних слоёв партии принудило ЦК действовать в октябре. Нельзя забывать, что ЦК сжёг письма Ленина!

мандель

Партия большевиков в Петрограде, членство которой в октябре 1917 года, составляло 40 тысяч человек, состояла на три четверти из рабочих. Члены райкомов и горкомов были в подавляющем своем большинстве рабочими. Рабочие-большевики были самой активной, политически сознательной, решительной частью рабочего класса. Это была та часть рабочего класса, которая посмела взять на себя руководство революцией, зная, что шансы на победу невелики. У этих рабочих было сильно развито чувство достоинства – человеческого и классового. Они решили, что не отступят от боя.

Именно к этим большевикам Ленин апеллировал в октябре против большинства ЦК своей партии, который не желал организовать восстание. Они предпочитали дождаться Учредительного собрания, выборы которого Временное правительство уже три раза отложило и которое явно не могло бы каким-то волшебным образом преодолеть глубокий раскол российского общества. Корниловское восстание конца августа 1917 года, свою симпатию к которому не могла скрывать партия кадетов, доминировавшая среди имущих классов в 1917 году, наглядно показало, к какой власти стремились имущие классы.

В историографии часто встречается мысль, что корни сталинского тоталитаризма были заложены уже в ленинской концепции партии. Но в изучаемый мной период партия была открытой и демократической организацией. Питерские большевики не один раз отклоняли позиции Ленина и ЦК своей партии.

Что касается тоталитарных стремлений, приписываемых партии в 1917 году, стоит только напомнить единодушную поддержку в рядах петроградской партийной организации сразу после Октябрьского восстания создания широкого социалистического коалиционного правительства от большевиков до народных социалистов. Где же тут стремление к диктатуре одной партии?

Если эта коалиция не осуществилась, то потому, что правые социалисты не принимали принципа ответственности власти перед советами, представительными органами рабочих и крестьян, исключающими имущие классы. Они настаивали на включении во власть (в той или иной форме) представителей имущих классов. А большевики должны были быть сведены к меньшинству, хотя они составляли большинство на октябрьском Съезде советов рабочих и солдатских депутатов. Иными словами, меньшевики и эсеры хотели аннулировать Октябрьское восстание. Когда рабочим это стало ясно, они потеряли интерес к такой коалиции. Но когда впоследствии левые эсеры решили участвовать во власти, и крестьянский съезд объединился с ЦИКом советов рабочих и солдатских депутатов, среди рабочих, в том числе и рабочих-большевиков, которые очень боялись своей политической изоляции, наблюдалось всеобщее ликование.

мандель

Несмотря на эти факты, меньшевики и эсеры с первого же дня после Октябрьского восстания стали твердить о «большевистской диктатуре». На самом деле, большевистская организация Петрограда в дни и месяцы после Октября чуть ли не исчезла с политической сцены. Активные силы рабочего класса – а эти силы были в основном организованы в большевистской партии – считали, что теперь, когда народ взял власть в свои руки, надо работать в советах, в экономических органах, организовать Красную армию. Вот слова Константина Шелавина, члена Петербургского комитета в 1918 году:

«Ряд ответственных, высококвалифицированных и прошедших школу подполья товарищей заражались исключительно «советским» настроением, не говоря уже о массе «молодого призыва». Если товарищи и не высказывали  свои мысли до конца, то они все же с некоторым трудом представляли: что же, собственно, остается делать партийной организации после победы пролетариата? Некоторые полагали, что все же остаётся область агитации и пропаганды, но считали, что сейчас настоящим делом является организовать, например, районный Совет народного хозяйства, но уж никак не «киснуть» в районном партийном комитете. И точно: кругом все кипело, рушилось старое и строилось новое, государственные советские силы, районы складывались наподобие самостоятельных республик со своими собственными комиссарами: труда, народного образования и т.п., лучшие партийные силы бросались в этот водоворот строительства... Когда Василеостровский районный Совет переезжал с 16-й линии в новый дом на Средний проспект, то районный партийный комитет загнали на 5-й этаж, причём рассуждали приблизительно так: какая у них теперь может быть особая работа?».[9]

Разве это поведение партии, стремящейся установить свою тоталитарную власть?

Всегда заманчиво читать историю в обратном направлении. В этом случае — от тоталитарного режима Сталина и назад к Октябрьской революции, или еще дальше, к ленинской брошюре «Что делать?».[10] Сталинизм возник, конечно, не на пустом месте, а из предшествующих ему социальных и политических условий. Но если во время гражданской войны Коммунистическая партия постепенно заменяла советы, то причины этому надо искать в социально-политических условиях этого периода, а не в каком-то идеологическом ДНК партии.

мандель

Виктор Серж

Виктор Серж, бельгийский анархист, приехавший в Петроград в 1919 году и полностью примкнувший к Советской власти (позднее, в 1920-е годы, он участвовал в антисталинской оппозиции), написал следующее своим товарищам на Западе в 1920 году:

«Таким образом, революция развивается согласно жестким законам, последствия которых не подлежат обсуждению. Мы должны им сопротивляться и изменять в пределах наших сил, и наша критика будет полезной. Но при этом мы не должны упускать из виду, что мы часто имеем дело с неизменными необходимостями – что это является вопросом внутренней логики всех революций и что поэтому было бы абсурдно возложить вину за конкретные факты (как бы они ни были прискорбны) на стремления группы людей, на доктрину или на партию. Революцию не формируют люди, доктрины, партии; их формирует революция. Только тем, кто подчиняется ее необходимостям, даётся видимость стоять над событиями... Подавление так называемых свобод; диктатура, подкрепленная при необходимости террором; создание армии; централизация для военных нужд промышленности, снабжения продовольствия, и администрации (откуда государственный контроль и бюрократия); и, наконец, диктатура партии. В такой страшной цепи необходимостей нет ни одного звена, строго не обусловленного предыдущим и не обусловливающего в свою очередь следующего».

При этом Серж признался, что такая власть, как бы она ни была оправдана целью спасения революции, создаёт заинтересованность в своем сохранении уже после того, как угроза революции прошла. На это он отвечал призывом к бдительности и выражал надежду, что в более развитых странах революционная борьба не будет столь тяжелой и протяжённой, как в России, уже разрушенной Мировой войной, особенно если эти революции смогут опираться на революционную власть в России. Но при этом Серж осознавал, что в борьбе против бюрократической власти в России «коммунистам, возможно, придется прибегать к глубоко революционной деятельности, которая будет долгой и тяжелой»(11).

Эти слова на удивление перекликаются со словами рабочего на конференции фабзавкомов Петрограда в январе 1918 года. Положение промышленности было уже катастрофическим, особенно в области снабжения сырьём и топливом. Делегаты, все активисты фабзавкомов, требовали централизации экономической власти как необходимой меры. Только что был создан, с участием Совета фабзавкомов, Совет народного хозяйства Северной коммуны, и конференция должна была принять инструкцию, согласно которой распоряжения Совнархоза были бы обязательными для фабзавкомов. Делегат-анархист предложил поправку: «за исключением того случая, когда распоряжение противоречит интересам рабочего класса». На это председатель президиума, рабочий-большевик, ответил:

«В свое время, когда рассматривалась инструкция, там имелся соответствующий пункт; мы хотели вставить именно эту оговорку. Мы об этом думали. Но, однако, в устав этого не вставили, полагая, что СНХ, который мы же организуем, не пойдет против нас, потому что он не есть орган бюрократически построенный, сверху назначенный, а есть орган, нами же выбранный, орган, который мы можем отозвать, составленный из людей, которых мы можем отстранить от дел, орган, который перед нами постоянно отвечает за малейшее свое действие.

Не забывайте, что СНХ по своему составу есть орган классовый, основанный на классе пролетариата и трудового беднейшего крестьянства, и нам кажется, что вряд ли придется такой оговоркой выражать против них какое-либо недоверие. Если сразу отнестись с таким недоверием, то вряд ли вообще эти органы смогут правильно функционировать. Они лишь тогда смогут сделать благо для всего рабочего класса и страны, спасти нас от той гибели, в которую заведена вся наша промышленность и страна, если будет полнейший их контакт и сотрудничество между этими органами, нашими же классовыми.

И я думаю, что такую поправку мог внести только анархист, который вообще отрицает всякие верхи и совершенно им не доверяет. Мы же, пролетариат, исходя из принципов демократической централизации, строим эти верхи на принципе полнейшего демократизма, вводя возможность отвода их в любое время. Нам кажется, что не приходится такой оговорки делать, потому что тем самым мы уже вносим недоверие, пока эти органы только устраиваются. В петроградском масштабе СНХ действует лишь только одну неделю, и уже сейчас высказывать ему недоверие, я думаю, было бы преждевременно.

Не забывайте, товарищи, что мы имеем полную возможность на всякой следующей конференции наш устав дополнить и исправить. Если уже действительно эти органы так разойдутся с массами, то, конечно, эту поправку придётся ввести. Мало того, придётся свергнуть эти органы и, может быть, произвести новую революцию. Но нам кажется, что пока Совет народных комиссаров – наш совет, основанные им учреждения идут вполне совместно нога в ногу»(12).

Как Серж и эти рабочие опасались, так и случилось. Но когда настало время сделать эту новую революцию, рабочий класс, который совершил уже три революции, не нашел в себе сил на четвертую. В заключение привожу последние строки своего исследования: 

«Самым решающим фактором в авторитарном развитии Советской власти, несомненно, было распыление рабочего класса после Октябрьской революции. Это произошло с удивительной скоростью уже в первые месяцы Советской власти. Выборгский район, сердце рабочего движения всей страны, еще до весны 1918 года исчез как промышленный центр. В течение четверти века до революции рабочий класса был авангардом борьбы за демократию в России. Вскоре после Октября он перестал существовать как самостоятельная политическая сила. Большевистская партия представляла себя политической организацией рабочего класса. Она на самом деле объединяла в своих рядах лучшие силы рабочего класса. Но партия не могла заменить класс, как активную общественную силу, способную обеспечивать эффективный контроль над властью, которую она сама же вызвала к жизни.

Столь желанный российскими рабочими подъем революционной борьбы на Западе имел место в 1918-1921 годах и сыграл важную, может быть, и решающую, роль в победе революции в России, поскольку он ограничивал масштабы иностранной интервенции. Но все революции, кроме российской, были отбиты силами буржуазии. И, как сами большевики понимали, в условиях изолированности от революций в более развитых странах, шансы успешного развития социализма в России были весьма ограничены».

[1] Первая конференция рабочих и красноармейских депутатов 1-го Городского района, Петроград, 1918г., стр. 248.
[2] Русские ведомости, № 221, 1915.
[3] Цит. по: Mительман M.,  Глебов Б., Ульянский, История Путиловского завода 1801-1917, 3е изд. Л. 1961 г.  с. 487.
[4] Станкевич В.В., Воспоминания 1914-1919 гг, Л., 1926, с. 33.
[5] Осипова, Т.В. Крестьянство России в революции и гражданской войне1917, M. 2001г. стр. 23
[6] Правда, 17 марта 1917 г.
[7] Речь, 29 марта 1917 г.
[8] Новая жизнь, 19 мая 1917 г.
[9] К.И. Шелавин, «Из истории Петербургского комитета большевиков в 1918 году», Красная летопись, № 2 (26) 1928, стр. 492-33.
[10] В связи с этим мы сильно рекомендуем книгу L. Liih, Lenin Rediscovered: What  Is To Be Done in Context, в которой автор показывает, что идеи этой брошюры разделялись широкими социал-демократическими кругами всей Европы. 
[11]   Serge V. Revolution in Danger. Writings from Russia. 1919-1921. Chicago, Haymarket, 1920, pp. 142-143; 150 .
[12]   Там же, сс. 323-324.

Источник

Комментарий автора: 

…диалектический метод говорит, что движение имеет двоякую форму: эволюционную и революционную.

Движение эволюционно, когда прогрессивные элементы стихийно продолжают свою повседневную работу и вносят в старые порядки мелкие, количественные, изменения.

Движение революционно, когда те же элементы объединяются, проникаются единой идеей и устремляются против вражеского лагеря, чтобы в корне уничтожить старые порядки и внести в жизнь качественные изменения, установить новые порядки.

Эволюция подготавливает революцию и создаёт для неё почву, а революция завершает эволюцию и содействует её дальнейшей работе.


(И.В.Сталин, "Анархизм или социализм?" т.1 стр.300.)
 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(2 года 6 месяцев)(18:04:05 / 15-06-2016)

то есть Еврей не разу руками ничего не создав,  пишет опус о рабочем движении когда он сам тогда не жил???? Вот так История создаётся!!!!! :)))

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(18:24:24 / 15-06-2016)

Если революцию нужно оправдывать и легитимизировать даже через 100 лет, значит потомки тех, кто её готовил, до сих пор не уверены в её необходимости.

Да, Светлана, прокомментируйте, пожалуйста, вот этот пассаж господина Сержа из Бельгии:

... Как Серж и эти рабочие опасались, так и случилось. Но когда настало время сделать эту новую революцию, рабочий класс, который совершил уже три революции, не нашел в себе сил на четвертую...

Я понимаю это безобразие так: наши импортные "друзья" всемерно помогли русским (или нерусским?) радикалам в осуществлении трёх революций. Но понимая, что их цели не достигнуты, собирались замутить ещё и четвёртую. Но не шмогли...

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(18:52:02 / 15-06-2016)

Вдумчиво прочитайте текст сразу же за этой цитатой. Там это объясняется. Как и объясняется то, почему произошло перерождение КПСС. 

Со своей стороны, хочу сказать, что дезорганизация пролетариата - временное явление. Революцию не предотвратить, как не остановить бесконечный бег исторического процесса. Замедлить на какое-то время - можно, остановить - нет.

"Нет, господа контрреволюционеры, революция не умерла, она только притаилась для того, чтобы, собрав новых сторонников, с новой силой ринуться на врагов."

Сталин, "Ко всем трудящимся, ко всем рабочим и солдатам Петрограда"

 

 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(19:25:43 / 15-06-2016)

Прочитал.

В течение четверти века до революции рабочий класса был авангардом борьбы за демократию в России. Вскоре после Октября он перестал существовать как самостоятельная политическая сила. Большевистская партия представляла себя политической организацией рабочего класса. Она на самом деле объединяла в своих рядах лучшие силы рабочего класса. Но партия не могла заменить класс, как активную общественную силу, способную обеспечивать эффективный контроль над властью, которую она сама же вызвала к жизни.

И понял, что в очередной раз вы (вместе с забугорным автором) показали, что не было никакой руководящей роли пролетариата, не было диктатуры его же имени, а был самый обычный переворот, во имя разграбления России, устроенный теми, кто называл себя партией социал - демократов, вскормленных в эмиграции, плюющих на Россию и её традиции, жаль, не тотально вычищенными из жизни в 30-х-40-х...

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 8 месяцев)(21:11:12 / 15-06-2016)

Ну зачем вы  поднимаете Смешинке рейтинг, да еще и прямой дискуссией с ней. Пусть себе постит свои простынки, не укрепляйте их свои авторитетом.

Один только её ответ: что "никто не кинулся набивать карманы" любого нормального превратит в идиота.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(19:57:58 / 15-06-2016)

Была именно революция, Павел. Отстраняет от власти правящий класс и уничтожает один из видов собственности на средства производства, - только революция. Никакой переворот этого не делает. Он только сменяет правящие элиты, а качественно общество не изменяет.

Что же касается постреволюционного периода, то пролетариат в России от политической власти был отстранен. Отстранен партией большевиков, которая в 1924г. утратила свой пролетарский характер (огульный прием в партию крестьянства, который увеличил ее численность более чем в 2 раза) и, таким образом, ни о какой пролетарской диктатуре(политической власти пролетариата) речь вести было уже нельзя. Именно поэтому:

Но партия не могла заменить класс, как активную общественную силу, способную обеспечивать эффективный контроль над властью, которую она сама же вызвала к жизни.

Что же касается Вашего либерального утверждения "во имя разграбления России", то комментировать его не буду, в виду его полной и абсолютной абсурдности. Никто тогда собственные карманы набивать не кинулся, дворцов для себя строить не начал, как это сделала буржуазия после победы в контрреволюции 1991/93 гг. и взятия политической власти в стране.

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(04:06:57 / 16-06-2016)

Никто тогда собственные карманы набивать не кинулся, дворцов для себя строить не начал

И троцкисты - тоже?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(08:09:45 / 16-06-2016)

Кто-то набивал, разумеется. И троцкисты, и отдельные "не троцкисты", и "гражданины Корейко". Но ведь не они определяли политику и набивающих карманы - карали строго.

Вы возражаете ради того, чтобы возразить?smiley

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(10:53:52 / 16-06-2016)

Возражаю ради объективности - набивали карманы не "некоторые", а те, кто ради набивания карманов использовали т.н. "революцию", задурив башку своим соратникам т.н. "марксизмом", который объективно к коммунизму привести не может.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(13:44:43 / 16-06-2016)

В любом конкретном историческом случае всегда найдутся "некоторые", которые используя то или другое будут набивать себе карманы. Весь вопрос в том, как к этому относится остальное общество и государственная власть. 

К коммунизму приводит развитие общества, марксизм никуда привести не может и не приводит. Марксизм - это наука и весьма отсталая от реальности, но другой-то, более совершенной пока нет... 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(16:10:12 / 16-06-2016)

Это не некоторые, это та внушительная часть партии, которая фактически перехватила управление у тормозивших идеалистов-марксистов,  поверивших в "коммунизм по Марксу". Собственно, и сам удавшийся переворот-то совершили троцкисты, а идеалисты мяли бы булки еще хрен знает сколько времени:)))

Марксизм - это наука и весьма отсталая от реальности, но другой-то, более совершенной пока нет... 

Вау-вау. Хорошо, что признали её отсталость от реальности. Но реальность-то ждать не будет, пока на развалинах марксизма созреет что-то адекватное

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(18:46:26 / 16-06-2016)

"И тут Остапа понесло..."laughlaughcheeky

Самое главное, уважаемый, что большевички, которые уже и большевичками в 1924г. быть перестали, "перехватили управление" у пролетариата. Отсюда и все беды.

Ну а марксизм... Опять же задаю вопрос: А что в замен? Метафизика Фейербаха или "абсолютный дух" Гегеля? Взамен-то и нет пока ничего. Впрочем, в марксизме есть одна вещь которой я пользуюсь и которая вряд ли когда устареет. Это диалектика. Думающий человек, применяя диалектический метод, очень до многого додуматься способен...laugh

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(20:10:40 / 16-06-2016)

Самое главное, уважаемый, что большевички, которые уже и большевичками в 1924г. быть перестали, "перехватили управление" у пролетариата. 

От такого перла впору под стул упасть:))) Какой извините к ТБМу пролетариат? Пролетариат в цехах и шахтах продает свою рабсилу за копейки. А власть осуществляют управленцы. Если они в сопливом детстве были пролетариатом, крестьянством, держателями борделей или торговцами подержанными самоварами - это не имеет никакого значения!. Значение имеет лишь их способность адекватно управлять процессом в соовтествии с отстаиваемой целью

и которая вряд ли когда устареет. Это диалектика. 

Спорить не буду. Диалектика - это хорошо. Но это - инструмент для построения моделей. И если увлечься, модель может далеко оторваться от реальности, если в основе модели заложен неверный параметр, как например - управление пролетариата.

Вот вспоминаю прочитанное однажды - как большевисткие вожди определяли понятие "кулак". Те, что мало осведомлены в сути явления, меряли кулака по количеству собственности, потому что думали голимым марксизмом:)))

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(20:50:29 / 16-06-2016)

Пролетариат в цехах и шахтах продает свою рабсилу за копейки. 

Не всегда, уважаемый, не всегда. Буржуи до буржуйского революции также сидели тихо по своим мануфактурам под веником аристократии. А когда произошла буржуазная революция, то управленцы, буржуями поставленные, стали осуществлять власть в интересах буржуазии. Так же и пролетариат. Вам знакомы понятия состояния пролетариата "класс в себе" и "класс для себя"? Впрочем, чего я спрашиваю, Вы же наверняка классы и классовую борьбу не признаете. Вместо борьбы у Вас - "вектор"....smiley

Со стула падать не надо. До 1924г. была, созданная Лениным, пролетарская партия, а вот после 1924г. она пролетарской быть перестала. Утратила свой пролетарский характер благодаря "ленинскому набору", когда в нее понабирали вчерашних крестьян почти без пролетарского стажа. Численность ее за счет этого набора увеличилась более чем в 2 раза. А ведь именно партия контролировала управленцев. Так в интересах кого стали осуществлять власть управленцы? Правильно, в интересах непролетарской партии из которой потом и образовалась новая буржуазия. Ибо тут "или-или". Все по марксизму: либо диктатура буржуев, либо диктатура пролетариев. Последнюю, кстати отменила именно КПСС в 1957, ну а первая в 91/93 гг. просто не могла не появиться. 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(08:25:31 / 17-06-2016)

Буржуи до буржуйского революции также сидели тихо по своим мануфактурам под веником аристократии.

Да бросьте вы этими стереотипами щеголять. Буржуи подымали деньги в союзе с аристократией, особенно начиная с Воли 1861-го. Но и раньше вполне себе существоало понятие капитал и оно отнюдь не было в загоне у аристократии. Буржуазия только тем и занимается, что покупает своим капиталом правящий слой - аристократию или советских чиновников, ей пофиг - вовлекает его в свои коррупционные купи-продажные схемы и таким образом готовит любую социальную систему к слому - что Англию при Стюартах, что Францию при Людовиках, что царскую Россию, что СССР - во имя свободы своего паразитизма.

Вместо борьбы у Вас - "вектор"...

Вектор - это интегральный интерес общества, объединенного в государство. Интегральный. Именно его в стабильном состоянии выражает управленческая власть. А "классовая борьба" в том виде, как её представляет марксизм, - это пустышка. Я вам уже говорил - капитализм делает капиталистов из всех. Все - в одном классе. Поэтому хрен вместо "пролетарской революции" случился на Западе. Тот же хрен в случае революции будет и у нас

созданная Лениным, пролетарская партия

Да никакая не "пролетарская партия", а партия марксистской идеологии, которая объявляет пролетариат гегемоном и тем ему льстит. Но пролетариат - это всего лишь младшая клиентура капитала. Поэтому все "чисто пролетарские" - некрестьянские - партии в Европе пролетели со своими программами, как фанера. Пролетарии, будучи клиентурой по сознанию, выбирали себе патронов с капиталами, т.е. с печенюшками. А коммунистические/марксисткие патроны из относительной бедности оказались вне конъюнктуры.

Основным же проводником преодоления гражданского противостояния, восстановления государства и его институтов в России было и оставалось крестьянство и вчерашнее крестьянство - пролетарии первого поколения, которые сознанием своим оставались еще в общине. Именно крестьянскую общину и взяли как образец для будущего коммунизма, а вовсе не оторванные от жизни мыслевыверты Энгельса.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(09:18:51 / 17-06-2016)

Говоря про "веник", я имела в виду Францию и Англию. В отношении РИ я согласна с Вами.

Вектор - это интегральный интерес общества, объединенного в государство.

Вот как? И что же это за интерес и кто его в обществе определяет? Неужели Вы считаете общество стохастическим набором независимых частиц, которое определяет свой интерес на всеобщих, "честных", "демократичных", тайны и прочая, прочая, прочая выборах по нормальному распределению Гаусса?laugh

Революционность пролетариата и гегемония в нем рабочего класса не объявляется, а диалектически выводится из противоречия между общественным трудом и частным присвоением результатов. Так что - да, капитализм делает капиталистов изо всех, но и он же сам создает и своего могильщика и яму себе роет.

На предмет общины, как образца для коммунизма. Во многом Вы правы, но во многом и ошибаетесь. Тут разговор долгий и, если Вам эта тема интересна, могу порекомендовать найти и прочитать письмо Маркса Вере Засулич. Там очень хороший анализ русской общины.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(09:58:49 / 17-06-2016)

И что же это за интерес и кто его в обществе определяет? Неужели Вы считаете общество стохастическим набором независимых частиц, которое определяет свой интерес на всеобщих, "честных", "демократичных", тайны и прочая, прочая, прочая выборах по нормальному распределению Гаусса?

Нетрудно было догадаться, что мое определение вам не понравится:))) Ведь по вашему вероисповеданию, государство является машиной подавления одним классом других, что проистекает из протестантских идей и родственно по происхождению западному классическому либерализму, под воздействием реальности преобразовавшемуся в современную либерастию:))

При этом странно, что в выражении "интегральный интерес общества" вы увидели прямо обратное - "стохастический набор независимых частиц". Наверное, мне вместо "интегральный" надо было найти другой термин, но я выбрал смысл как "неразрывно связанный, цельный и единый", а вовсе не "случайно суммированный".

не объявляется, а диалектически выводится из противоречия между общественным трудом и частным присвоением результатов.

Ну это практически то же самое, что я говорил: противоречие между альтруизмом - необходимостью общественного взаимодействия (в любых сферах, не только собственно в труде), и эгоизмом - частным присвоением благ, создающихся в результате взаимодействия. Ну и - какое же присвоение, если не частное, мы наблюдаем у пролетария? Какое же еще может быть присвоение при индивидуальном вознаграждении?

капитализм делает капиталистов изо всех, но и он же сам создает и своего могильщика и яму себе роет.

Да вот ни фига:))). Создавая пролетария, капитализм создает себе младшего клиента, заточенного на зависимость от капиталиста, на получение благ капиталистчиеским обменом, а вовсе не могильщика. И яму себе они роют сообща. Что современный Запад и демонстрирует.

письмо Маркса Вере Засулич

Маркс понимал важность общины, потому что не был таким упертым марксистом, как Энгельс, который собственно и создал марксизм в том рафинированном виде, в каком мы знаем.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(10:24:47 / 17-06-2016)

"неразрывно связанный, цельный и единый"

Опять же чем связанный? На базе чего интерес "цельный и единый"? Связан он "народным волеизъявлением" независимых людей, определенной на выборах по нормальной гауссиане?laugh Мне непонятно общественное содержание этого Вашего интереса, который "неразрывно связанный, цельный и единый"...

Под частным присвоением имеется ввиду присвоение прибавочной стоимости. С присвоением капиталистом прибавочной стоимости Вы же не будете спорить? Дальше все просто: мошенник и жертва - они всегда противостоят друг другу.

В случае Маркса и Энгельса, как раз Маркс и был марксистом, а Энгельс диалектикой марксизма владел слабо. Энгельса за это и сам Маркс бил и Ленин потом не раз бил...

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(12:12:04 / 17-06-2016)

Мне непонятно общественное содержание этого Вашего интереса, который "неразрывно связанный, цельный и единый"...

Понятно, что непонятно:))) Вы ведь, несмотря на приверженность к диалектике, почему-то забываете, что в основе диалектического взаимодействия находится взаимообусловленность. То есть, государство без граждан не существует - это понятно? А гражданин без государства, гражданин как таковой, не существует тоже - это понятно не всем. Некоторые, пораженные либерализмом ГМ, считают, что человек может быть просто человек, "гражданин мира" или "негражданин ничего", и когда тучи и толпы таких соберутся в кучу или будут собраны в кучу, то возникает общество граждан и государство. Это - ошибочное представление противоречащее реальности. Потому что толпы будущих граждан собираются в кучу и формируют общество государство не случайным образом, а будучи объединены государственным/общественным интересом (тем самым вектором), который их и понуждает к этому кучкованию. То есть, государственность и общественность каждый человек несет в себе (будучи общественным индивидом по умолчанию), а вовсе не получает пинок извне от некоего вождя или "господствующего класса".

Также и с другой стороны - вождь/управленческий слой-класс не могут появиться как изначальные носители определенной формы государственности - вне процессов формирования того общества, которым им предстоит руководить.

Отсюда - любое общество/государство существует не потому, что некий "господствующих класс" подавляет подвернувшиеся ему угнетаемые классы, а потому что - всех присутствующих  в данный момент времени устраивает система взаимоотношений. И до тех пор, пока - по диалектическому закону(!) количество постоянно присутствующих противоречий не приведет к смене качества, такое существование будет стабильным и позитивным для общества.

Под частным присвоением имеется ввиду присвоение прибавочной стоимости.

Обожежмой. Под частным присвоением имеется в виду частное присвоение доли общественно-произведенного продукта. 

Прибавочная стоимость, как и любая стоимость вообще, это доля капитала, приобретенная капиталистом сверх капитала затраченного. Рабочий приобретает запрлату, а затрачивает рабсилу, которая по стоиомости является совокупностью его затрат на содержание и восстановление ея. Если разница между зарплатой и затратами рабсилы является положительной, рабочий тоже приобрел прибавочную стоимость. Кого он при этом ограбил? Элементарно - других рабочих, в конкурирующих производствах или смежных областях, которым зарплата не досталась или досталась в недостаточном размере из-за условий их труда и отношений с капиталистом.

Наемный работник присутствует на рынке как капиталист, потому что совершает те же действия - продает одно и покупает другое. Его беда в том, что у него слишком много конкурентов и его товар слишком распространен. Отсюда и его постоянные потери - потери его доли собственности в общем совокупном общественном продукте, несмотря даже на то, что его реальная зарплата/доход может расти. Потому что относительно других доходов его доход падает.

Дальше все просто: мошенник и жертва - они всегда противостоят друг другу.

Всё верно. Но жертва-пролетарий не имеет и обычно не желает других способов получения благ, кроме как зависимости от сложишейся системы обмена, с вознаграждением по индивидуальному принципу. Его к этому толкает не только капитализм, что понятно, но и предлагаемый марксистами  энгельсовский "псевдокоммунизм", сохраняющий капиталистическую систему распределения по индивидуальному принципу. Поэтому никаким могильщиком капитализма такой пролетарий не будет.

Энгельса за это и сам Маркс бил и Ленин потом не раз бил...

Фи, какая вульгарность:))) Подумаешь, валтузили друг друга, а на плакатах всё равно рисовались - мордочками в ряд:)))

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(13:03:40 / 17-06-2016)

Это хорошо, что Вы понятие "государственность" и "общественность" в конце рассуждения все таки разделили. Без государственности и гражданства человек замечательно обходился до возникновения частной собственности и, местами на планете, отлично обходится и сегодня, а вот без общества, вне общества, - человека нет. В зверюгу он превращается. Государство не родилось одновременно с человеком и человечьим обществом. Оно появилось только с появлением эксплуатации, как продукт классовой борьбы. Энгельс, конечно, был по-дурнее  Маркса, но не совсем уж чтобы дебил. Хорошую работу написал на данную тему - "Происхождение семьи, частной собственности и государства", где логически все это самое по-полочкам лежит. Мне как-то его точка зрения ближе, ибо из материализма диалектически вытекает....laugh

Вы, уважаемый(ну и НИК себе выбрали! Кроме как "уважаемый" и не напишешь!smiley) , намеренно или по непонятию, путаете прибавочную стоимость с добавленной стоимостью, сиречь с прибылью.  Добавленная стоимость это часть труда человечьего, рабочего времени, которую человек затрачивает на то, чтобы объект его труда превратился в товар и был буржуем в качестве товара продан. Например нефть. Чтобы превратить ее из полезного ископаемого нефть в товар нефть, ее надо поднять на поверхность и немножко почистить. Что пролетарий и делает. Буржуй при ее продаже получает прибыль, частью которой и является прибавочная стоимость. Все последующие перепродажи этой нефти другими продавцами дают только прибыль, а прибавочной стоимости не образуют. Прибавочная стоимость создается только человеческим трудом по преобразованию объекта в товар и, нигде более. И отдельный рабочий, коли ему бывает платят больше стоимости его рабочей силы, также получает прибыль, что совершенно не освобождает его от потери прибавочной стоимости в пользу капиталиста. Просто, в этом случае, прибавочная стоимость, присвояемая капиталистом, имеет отрицательный знак. Такое положение может быть терпимо капиталистом только в одном случае: если рыночная цена товара многократно превышает затраты на его производство и получаемая от продажи прибыль покрывает ВСЕ. Это крайне редкая и не долговременная ситуация.

Энгельсовский "псевдокоммунизм" или "вульгарный социализм", как называл его Маркс, в своем итоге, ведет к реставрации капитализма и диктатуры буржуазии в виде буржуазного государства. Пролетарий же, может желать чего угодно, но, придет время и жизнь заставит его возжелать уничтожения капитализма, как угрозы самому своему существованию. Это объективный классовый интерес пролетария и он обязательно проявится, как уже проявлялся.

...валтузили друг друга...

Ну это ж фигурально. Я вот тоже одного профа на конференциях и в статьях валтужу, а он - меня. А потом ничего, вместе за столом сидим...laugh

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(16:30:39 / 17-06-2016)

намеренно или по непонятию, путаете прибавочную стоимость с добавленной стоимостью, сиречь с прибылью.  Добавленная стоимость это часть труда человечьего, рабочего времени, которую человек затрачивает на то, чтобы объект его труда превратился в товар и был буржуем в качестве товара продан.

Я прекрасно помню с младых ногтей своих определения политэкономиии марксизма об истоках прибавочной стоимости. И до некоторых пор считал, как и вы, их верными:))) Поэтому я ничего не путаю, я пытаюсь, вам показать неверность этих формулировок.

Вот смотрите, начиная с того же, с чего и Маркс. В экономике общественного разделения труда, как известно, продукт поступает к потребителю посредством обмена с другими субъектами. Причем, обмениваются не просто так, а по стоимости, три сюртука там на два мешка и так далее. Маркс далее пытается найти источник соотношения стоимостей, априори подразумевая, что стоимость - есть атрибут обмениваемого товара. И с этого момента он уходит в нереальность, потому что стоимость атрибутом товара не является.

Чтобы это понять, следует обратиться к следующей модели некоей замкнутой экономики. Представьте большой остров, где живет общность людей с достаточно развитым производством и наличиествует достаточно развитая рыночная сеть, где все субъекты обмениваются друг с другом продуктами, ресурсами и благами. Пока представим, что наемного труда нет, а работают одни индивидуалы. Мы можем констатировать, что за некий период, скажем, год, общество своими участниками произвело некое количество продуктов и благ, которые за этот же год были потреблены для восстановления рабочих сил, для укрепления существующей общности и для создания заделов на будущее. Нетрудно заметить, что весь объем продуктов и благ - валовой продукт - на которые был затрачен труд субъектов, был перераспределен и потреблен, то есть - обменян сам на себя внутри своего массива.

Какова валовая стоимость этого валового продукта? Да хоть какая. Один и тот же объем продукта можно оценить хоть в миллион рублей, хоть в миллиард, не так ли? Всё зависит от масштаба применяемых при обмене денег. Напечатали в тыщу раз больше - вот и денежная масса в тыщу раз увелична. Но в любом случае на всю массу денег можно купить только тот совокупный валовой обхем товаров, что был произведен. (такую деталь, как скорость обращения денег и многократного применения одних и тех же банкнот мы опустим) 

При этом какой-либо товар в этой экономике в первом случае будет стоить к примеру 10 рублей, а во втором в тыщу раз больше - 10000. Таким образом, стоимость любого отдельного товара определяется лишь его соотношением с тем объемом товаров, на который обменивается объем данного товара. Произвели скажем на острове 1000 тонн картошки, и в любом случае её продавцы получат в обмен скажем 100 тонн рыбы или количество других товаров которые можно обменять на 100 тонн рыбы и которые по стоимости будут равны 1000 тонн картошки. А теперь представим, что карошка уродилась хорошо, а рыба ловилась плохо. И на рынок представили 1500 тонн картошки, но в обмен навстречу только 75 тонн рыбы. Стоимость рыбы в картошках при обмене теперь возрастет вдвое. При этом, как нетрудно заметить, - практически никакого влияния затраты труда на выращивание и добычу на это соотношение между картошкой и рыбой не оказывают.Производители картошки могут до усрачки доказывать, что они трудились в полтора раза лучше, но больше половины прежнего количества рыбы они за свой товар не получат.

Таким образом, стоимость является не атрибутом товара, а атрибутом рыночного соотношения объемов представленных к обмену на рынке товаров. Потому что стоимости обмениваемых товаров всегда равны по факту состоявшегося обмена. Всех товаров. Во всех мыслимых операциях обмена. Сделали за год товаров на миллиард, обменялись ими, потребили, а также отложили в инвестиции и запасы - всё это так и осталось в прежней стоимости - миллиардом. Поэтому термин "добавленная стоимость" - это фактически оксюморон (как, впрочем, и "прибавочная стоимость", но об этом дальше)

Поскольку рабочие внезапно появившиеся на острове и принимающие участие в процессе, обменивают свой товар "рабсила" на товар "зарплата", то и их стоимости равны по факту обмена. - стоимость товара рабочая сила в точности равна зарплате, вопреки тому, что утверждает марксизм. 

Однако, не будем очаровываться, - экономическая эксплуатация, явленая нам Марксом, т.е. факт ограбления капиталистами рабочих - всё равно присутвует! Потому что непременно присутсвуют в указанной экономике факты точно такого же ограбления при обмене одного субъекта другим. И именно при равной стоимости обмениваемых товаров!

Как это получается расскажу в следующий раз.

 

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(19:57:29 / 17-06-2016)

Зачем при рассмотрении прибавочной стоимости рассматривать все эти многочисленные обмены, цены, причем, не между пролетарием и буржуа, а между крестьянами, т.е. мелкой буржуазией? Нет там никакой прибавочной стоимости, а есть только прибыль. Разве только для того, чтобы подменить ее содержание. Отбросьте их прочь. В прибавочной стоимости 

стоимость товара рабочая сила в точности равна зарплате,вопреки тому, что  утверждает марксизм

С какого это перепуга "вопреки тому, что утверждает марксизм"? Именно это марксизма и утверждает. Воистину равна! Вот только овеществленный в товаре труд этой "рабочей силы" продается капиталистом на рынке дороже величины зарплаты. Вот Вам и прибавочная стоимость. 

Все просто.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(04:24:44 / 18-06-2016)

Зачем при рассмотрении прибавочной стоимости рассматривать все эти многочисленные обмены, цены

За тем, что с этого - с исследования рынков - начинает свои изыскания стоимости сам товарищ Маркс  А как же иначе - ведь Маркс,не будь дурак, видел, что стоимость проявляется только на рынках. 

не между пролетарием и буржуа, а между крестьянами, т.е. мелкой буржуазией?

Потому что рынок появляется и развивается не тогда, когда возникают расширенные производства, а гораздо ранее. Именно он, рынок, возникши как структура обмена вещей по стоимости, способствует появлению в обществе расширенных производств классического капиталистического типа.

Нет там никакой прибавочной стоимости, а есть только прибыль. Разве только для того, чтобы подменить ее содержание. Отбросьте их прочь. В прибавочной стоимости 

Нет, дорогая Смешинка, я намерен вам предъявить логичные доказательства, что всяческая "добавленая" или "прибавочная" стоимость - есть все те же проявления типичной рыночной прибыли, в виде разности доходов и затрат. И поэтому не надо было Марксу и марксистам - вопреки Оккаму - плодить "излишних сущностей" в своих политэкономических разработках.

Все просто.

Нет, получается, что не просто - если, несмотря на  равенство зарплаты и стоимости рабсилы, выдумываются дополнительные факторы в виде "овеществленного труда", превышающего по стоимости рабсилу:))) Опять марксисты Оккама по ветру пускают, выдумывая лишние совершенно факторы экономических отношений.

На самделетм, отношения типа капиталист-рабочий полностью идентичны любым другим рыночным отношениям субъектов рынка типа отношений покупатель-продавец, которые в свою очередть основаны на почти досконально и прекрасно изложенной Марксом системе отчуждения.

Вот, как видите, - хотел изложить схему ограбления в рыночной среде пролетариев капиталистами, как частный случай ограбления сильными капиталистами капиталистов слабых, но - пришлось потратить буквы на парирование стереотипов, сложившихся за марксистскую эпоху

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(08:15:49 / 18-06-2016)

Дык разве ж я с этим спорю?laugh При капитализме любой сильный грабит любого слабого ВСЕГДА. Грябят и частника, и мелкого собственника, и пролетария, и интеллигента. Средняя буржуазия грабит мелкую, крупная - среднюю. Капиталисты на вершине пирамиды друг друг друга грабят, майданы и цветные революции устраивая... Только механизмы ограбления в каждом случае специфичны и, чтобы понять конкретный механизм, необходимо рассматривать его более подробно, не забывая при этом про остальное, разумеется.

И Вы, после всего Вами написанного, еще могЁте отрицать наличие классов и классовой борьбы? laughlaughlaugh

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(15:37:32 / 18-06-2016)

Если вы конкуренцию - обычную капиталистчиескую конкуренцию между капиталистами, как на одном уровне, так и на разных уровнях, где сильный грабит слабого - предпочитаете обзывать "классовой борьбой", то эта классовая борьба есть борьба внутри класса.

Ни один пролетарий не мечтает оставаться пролетарием, а мечтает разбогатеть и стать по крайней мере инвестором, владельцем вкладываемого капитала. Поэтому выставлять массу пролетариев в отдельный класс - не имеет никакого экономического смысла. Этим вы и вообще любые марксисткие глашатаи только насмешите пролетариев - им не нужна никакая "классовая борьба по Марксу", потому что в силу того самого частного присвоения им хочется верить, что они индивидуально разбогатеют.

Если бы пролетарии массово хотели сменить капитализм на нечто НЕкапиталистическое, как об этом постоянно мриют марксисткие идеологи, они бы стремились создавать общины, где индивидуальное частное присвоение было бы ограничено самими бывшими пролетариями сознательно. Вот тогда можно было бы поверить, что народ мечтает о социализме-коммунизме. Но этого массового движения нетути! Поэтому никакого социализма в ближайшее время, кроме его суррогата - государственно-рентного - в обозримом будущем никто не возжелает

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(18:45:35 / 18-06-2016)

Конкуренция порождается рынком, а борьба между капиталистами только формой конкуренции далеко не ограничивается. В ход идет ВСЕ. Так что это именно борьба, борьба ВНУТРИ класса буржуазии. Постоянное укрупнение состояний и сокращение численного количества буржуазии явное тому подтверждение.

Ни один пролетарий не мечтает оставаться пролетарием, а мечтает разбогатеть и стать по крайней мере инвестором, владельцем вкладываемого капитала. 

Чтобы избавиться от ограбления буржуем пролетарий может мечтать о чем угодно: стать буржуем, найти клад, создать общины или стать римским папой... Но избавиться от ограбления буржуем пролетарий сможет ТОЛЬКО уничтожив производственные отношения частной собственности. Рано или поздно пролетарий обязательно перестанет мечтать, осознает свой классовый интерес и возьмется за дело. 

Поэтому никакого социализма в ближайшее время, кроме его суррогата - государственно-рентного - в обозримом будущем никто не возжелает

Очень может быть, ибо социализм-коммунизм создается не пролетариями(хотя посредством оных) и уж вовсе не "идеологами от марксизма". Коммунизм, как и все остальные общественные формации создается исключительно развитием производительных сил. Человеческими знаниями и наукой, которые воплощены в металл материального производства. Ибо каждый уровень материального производства требует адекватной инфраструктуры производственных общественных отношений. Лопата - одна инфраструктура, и первобытно-общинной  достаточно, а вот экскаватор без капитализма уже существовать не может. smiley

"Ручная мельница дает нам общество с сюзереном, а паровая мельница — общество с промышленным капиталом"

Маркс, "Нищета философии"

Что же является "коммунистической мельницей", появление которой потребует перехода к коммунизму, есть ли она уже в металле или только рождается? Вот этот вопрос и занимает меня уже продолжительное время.

 

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(19:07:27 / 18-06-2016)

Рано или поздно пролетарий обязательно перестанет мечтать, осознает свой классовый интерес и возьмется за дело. 

Его классовый интерес пока он пролетарий - капиталистический, потому что он сам - перманентно убыточный капиталист. Чтобы осознать другой, альтернативнйй, классовый интерес, ему нужно поменять мышление - с пролетарского на общинное. То есть, ему нужно перестать быть пролетарием, хотя бы мысленно. Он должен перестать позиционировать себя как человека получающего доход в обмен на рабсилу по стоимости.

Но марксисты же своей догматикой упирают на то, что он гегемон именно по той причине, что пролетарий! То есть, марксисты сами делают из пролетария не могильщика капитализма, а могильщика коммунизма в нем самом.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(19:16:52 / 18-06-2016)

Что же является "коммунистической мельницей", появление которой потребует перехода к коммунизму, есть ли она уже в металле или только рождается? Вот этот вопрос и занимает меня уже продолжительное время

Вам Маркс предписал подходить к вопросу с утилитарно-упрощенных материалистических позиций - сначала мельница, а потом - устройство общества:))) В реальности всё происходит наоборот - не производительные силы рождают отношения, а отношения рождают соответсвующие силы. Паровая мельница, как фактор капитализма, появилась не с бухты барахты, а на основе того, что в обществе уже сложились капиталистические отношения, в которых будущий владелец мельницы, еще не имея её, уже выкачивал со своих рабочих прибыль тире прибавочную стоимость. И только стремление увеличить свой капиталистический доход толкнуло его на поиск изобретателя, который придумает ему мельницу большей производительности.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(20:58:06 / 18-06-2016)

Паровая мельница и все остальное появляется не с бухты и не с барахты. Это одно из проявлений развития производительных сил, которым все теснее становилось в рамках феодальных производственных отношений. "Паровой мельнице", т.е. капиталистическому способу производству требовались рабочие руки и отмена феодальных границ для свободы торговли без всяких границ. Общество сформулировало потребность на увеличение производительности. В ответ появились машины и мануфактуры, которые потребовали отмены рамок феодальной собственности. Процесс диалектичен, как и все в нашем мире.

Пролетарий гегемон только потому, что он одна из сторон основного противоречия: общественного материального производства и частного присвоения его результатов. Ведь материальное - всему голова. Мышление пролетарий может менять на какое угодно, но жизнь его заставит придти вначале к идеологии марксизма, как оружию в классовой борьбе с буржуазией, а после победы к диалектическому мировоззрению на базе материализма. Никуда он не денется.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(09:29:35 / 19-06-2016)

Это одно из проявлений развития производительных сил, которым все теснее становилось в рамках феодальных производственных отношений.

Смешинка, я вам уже говорил, что подходить к политэкономии и вообще к социополитике с позиций материализма, называя факторы производительных сил причиной отношений,  - это отвергать реальность. А вы продолжаете. 

Не понимаете разве, что утверждаете, будто табуретка/паровоз/мельница появляются раньше проекта табуретки/паровоза/мельницы? Раньше, чем кто-то задумывается о необходимости удобней сидеть, быстрее ездить, мощнее молоть. Разве может такое быть в реальности?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(11:11:18 / 19-06-2016)

Вы просто не понимаете сущности производственных отношений. Производственно-экономические отношения, или, как их обычно называют, производственные отношения, отличаются от производственно-технических тем, что они выражают отношения людей через их отношения к средствам производства, т. е. отношения собственности. Отсюда и вся беда...

И проект "паровой мельницы", и сама "паровая мельница" всё это есть развитие производительных сил, которые хотят удобнее сидеть, больше есть и пить, больше получать и дольше жить. Вот такие желания людей и приводят к замене "ручной мельницы" на "мельницу паровую". Но на пути максимально успешной реализации "паровой мельницы" встают феодальные отношения собственности, поэтому люди заменяют их на капиталистические, более приспособленные к работе "паровой мельницы". Исходя всё из тех же самых благих желаний. Заменяют в революции.

Невозможно трактору и комбайну обрабатывать многочисленные маленькие наделы крестьян. Тракторист и комбайнер не за качеством работы следит, а все смотрит, как бы за границу маленького участка не выехать....smiley

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(21:03:45 / 19-06-2016)

Вы просто не понимаете сущности

Я валяюсь просто:)))

Человек не может стать наемником ДО того, как в мозгу у него появится, а затем и утвердится мысль, что он может наняться. Я вам - о реальности, а вы мне - безжизненную догматику материалистического детерминизма.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(09:06:34 / 20-06-2016)

Чтоб у человека в мозгу появилась мысль о найме необходима, чтобы в найме было немного лучше, чем в том месте где он находится в настоящий момент. И если желанию наняться что-то мешает, например крепостное право, то это "что-то" людям приходится устранять, для исполнения своих потребностей. А уж коли буржую нужны наемные рабочие, а феодализм мешает.... - революцию получите, пжста...

Да уж, фрагментарность метафизического мировосприятия воистину "животворяща"....cheeky

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(17:44:39 / 21-06-2016)

Чтоб у человека в мозгу появилась мысль о найме необходима, чтобы в найме было немного лучше, чем в том месте где он находится в настоящий момент.

Совершенно правильное замечание

И если желанию наняться что-то мешает, например крепостное право,

Хе-хе. Крепостное право не мешает желанию наняться. Крепостное право позволяет избегать необходимости наняться, потому что человек обеспечивает себя сам.

А уж коли буржую нужны наемные рабочие, а феодализм мешает

Оп-ля. А откуль вдруг уже буржуй взялся, если наемников - по вашему - еще нет, и феодализм мешает им появиться?:)))

фрагментарность метафизического мировосприятия

Чевой? А, это вы меня уколоть решили? Ну да, я заценил. Вы и Маркса, видимо, к метафизикам относите - с его "идеей, становящейся материальной силой":)))

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(19:39:42 / 21-06-2016)

Ну не надо придуриваться, ладно?laugh 

В середине 16-го века возникла первая мануфактура и уже в конце этого же, 16-го века, буржуазная революция победила в Нидерландах. В середине 17-го - в Англии, в 18-м - во Франции... 

laughНе с "идеей", а с "теорией". Маркс, в работе "К критике гегелевской философии права" пишет, что "теория становится материальной силой, как только она овладевает массами", но только если она отвечает непосредственным интересам и 

потребностям каждого человека, к которому она обращена.laugh

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(21:46:59 / 21-06-2016)

Ну не надо придуриваться, ладно?

Смешинка, дорогая, вопрос достаточно серьезный - я бы сказал, онтологический. Поэтому никто тут придуриваться не намерен.

Вот вы историю буржуазных революций вспомнили - очень кстати. Для примера посмотрите - когда возник ткацкий или токарный станок - в 18 веке. То есть, когда буржуазия уже вовсю , более века вела свою кропотливую работу по разрушению социумов, которую Макрс опрометчиво назвал "способом общественного производства". Это замечание - к вопросу о необходимости материальной причины в виде паровых или хоть атомных мельниц.

Поэтому я и пытаюсь вам показать - материальыне факторы, в.т.ч. те, котыре входят в понятие "производительные силы" - являются следствием, а не причиной сложившихся в социуме "производственных отношений".

Пролетарии, как класс, слой или группа товарищей - а вместе с ними и буржуи - появляются в социуме не в результате изобретения станка или постройки фабрики, не в результате разрушения того же крепостного строя, а в результате распространившихся в обществе отношений найма, которые являются частным случаем купли-продажи вообще.

Капитализм есть никакой не "способ производства", а способ отношений меж субъектами исключительно в форме купли-продажи, сопровождаемый установлением соотношений стоимости обмениваемых благ. И в средневековой феодальной системе - там, где кроме крепостных крестьян сложились массы количество люмпенов, бродяг, нищей клиентуры,  т.е - тех слоев, которые не имеют других способов жизнеобеспечения, кроме продажи своих услуг - там их этих слоев сложился пролетариат. Одновременно из патронов этих клиентов сложилась буржуазия - сначала это были торговцы и ростовщики, и просто предводители банд. Никаких строителей и капитанов производства среди них не было. А капитализм - в этой среде - уже был.

То есть, пролетариат сложился вовсе не потому, что где-то построили фабрику, а потому что люди зарабатывал наймом - обменивая свои услуги труда на то, что им давали в обмен. А фабрики появились и начали изобретаться станки и паровозы - уже потом, спустя несколько поколений, когда те же торговцы выяснили, что товара следовало бы понаделать больше, чем обычно, когда увидели, что потребность в товарах присутвует и растет.

Кстати, Маркс по той же причине был неправ, когда постулировал, что на рынок выносится излишки производства продукта:))) Потому что на рынок абсолютно все приходят за потребностями, а не от обременения излишком

 

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(08:30:07 / 22-06-2016)

Пролетарии, как класс, слой или группа товарищей - а вместе с ними и буржуи - появляются в социуме не в результате изобретения станка или постройки фабрики, не в результате разрушения того же крепостного строя, а в результате распространившихся в обществе отношений найма, которые являются частным случаем купли-продажи вообще.

Дык разумеется! Кто с эти спорит! Но почему в феодальном обществе смогли распространиться отношения найма? Сам феодализм достиг  такого уровня своего развития, что позволил и потребовал, сформулировал объективный запрос к общественному материальному производству на создание купеческим капиталом мануфактуры на базисе капиталистических отношений. Никакой бы мануфактуры не возникло бы, если бы техника и наука феодализма не достигли нужного уровня развития.  Люди бы так и продолжали ковыряться на полях феодалов с трудом обеспечивая себе пропитание, а у купцов просто бы не накопилось необходимого капитала для возникновения мануфактуры. Процесс очень многомерен, а все его составляющие подпроцессы - в диалектическом единстве. 

Только вот капитализм - это все таки "способ производства", непременным условием существования которого является наличие отношений свободной купли-продажи излишков. Ведь не хрен на рынок ходить "за потребностями", коли там ни хрена не продается, поскольку производителям этих потребностей самим не хватает...laugh

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(00:30:44 / 23-06-2016)

Сам феодализм достиг  такого уровня своего развития, что позволил и потребовал, сформулировал объективный запрос

Смешинка, вы себя слышите?:))) Кто от имени феодализма мог чего-то требовать, и тем более формулировать запросы? Феодалы, что ли?

Никакой бы мануфактуры не возникло бы, если бы техника и наука феодализма не достигли нужного уровня развития. 

Мануфактуры, дорогая Смешинка, - коими обзываются предприятия ручного труда, существовали со времен оседлости человечества - уже тогда техника и наука достигли нужного уровня, чтобы плавить металлы, ткать ткани, обрабатывать дерево и кожу и проч.

Кузница была в каждой деревне, и уж точно - у каждого феодала. Также существовали предприятия другого профиля - гончарные, кожевенные, ткацкие и т.д.

Еще раз повторюсь: капитализм начинается не с предприятий, а с появления необходимости наняться, за неимением собственных источников доходов. И эта необходимость наняться тоже существовала со времен оседлости человечества. Наемники были всегда. Точно так же всегда они были носителями капиталистических отношений.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(07:20:46 / 23-06-2016)

У меня, по русски написано - купеческий капитал. Который сколотился на торговле все увеличивающимися излишками продукции феодального способа производства. Того самого, который с "сюзереном во главе"....smiley

Аватар пользователя sledgehammer102
sledgehammer102(3 года 9 месяцев)(20:45:53 / 15-06-2016)

Мое исследование поддерживает вывод, что Октябрь был, наоборот, народной революцией. Для трудящихся её целью было спасти Февральскую демократическую революцию от угрозы контрреволюции со стороны имущих классов, буржуазии и помещиков.

Когда там после НАРОДНОЙ революции закончилась ГРАЖДАНСКАЯ война?  

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(04:08:08 / 16-06-2016)

В 1937-1938-м

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(04:12:09 / 16-06-2016)

Интересно, те, кто не согласен с легитимностью переворота  7 ноября, - оценивают события апреля 2014-го на Донбассе тоже, как нелегитимные? То есть, полагают ли они, что Новороссию нужно сдать Украине?

Аватар пользователя СергиоПетров

Наброс засчитан.

Аватар пользователя СергиоПетров

П.С Вопрос поддержки  или не поддержки никак не связан с легитимностью.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(07:14:46 / 16-06-2016)

Сережа, можете поддерживать или не поддерживать что угодно, вплоть до спадающих штанов. Нынешняя власть на Донбассе - легитимна или нет?

Аватар пользователя СергиоПетров

"Интересно, те, кто не согласен с легитимностью переворота  7 ноября, - оценивают события апреля 2014-го на Донбассе тоже, как нелегитимные? То есть, полагают ли они, что Новороссию нужно сдать Украине? "

Донбас -это  не только ДНР и ЛНР .

Но ок отвечаю .

1)Януковича свергли/Переворот?- Да

2)Власть захватила хунта-Да

3)Захватывать здания администрации(Донбасс) запрещено ?-Да запрещено=не легитимные действия, самоуправство и т.д( но -смотри пункт 1,2 законную власть свергли)

4) Референдум был ?   -Был 11 мая  .

5) Референдум проведен честно/ прозрачно? -да.

6 )Народ проголосовал за  отделение - Да 90%+= Легитимно.

И если все еще непонятно поясню: события апреля "на Донбассе" незаконны ,но власть ДНР/ЛНР легитимна на основании референдума 11 мая.

 

 

 

 

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(15:53:45 / 16-06-2016)

Донбас -это  не только ДНР и ЛНР .

Конечно. Но вы же поняли меня правильно: события на Донбассе - это провозглашение ЛДНР и размежевание с киевской хунтой.

И если все еще непонятно поясню: события апреля "на Донбассе" незаконны ,но власть ДНР/ЛНР легитимна на основании референдума 11 мая.

Почти все правильно. Только не с 11 мая, а с 1 ноября, если я правильно помню дату создания легитимных органов власти. При этом надо помнить, что сама хунта легитимна с 26 мая. Но эта легитимность не распространяется на Донбасс (тот самый), потому что он не принимал участия. Как и Крым, который легитимен с 27 февраля.

Но самое главное во всем этом - легитимность должна подтверждаться временем. Например, если бы Потрох не смог наладить управление страной в течение некоторого времени, примерно полгода, и его допустим свергли, то никакой легитимности у него не было бы. Точно также и с ЛДНР. Проводить референдум им не было никакого смысла до установления и укрепления легитимной власти, что они и сделали осенью.

В связи с этим возвращаясь к событиям столетней давности. Правительство большевиков легитимно с 7 ноября, потому что его утвердил Съезд Советов - легитимно созданная ветвь власти, параллельная Временному правительству. Если бы большевики не продержались полгода-год, то эта легитимность у них была бы потеряна. По факту же, Временное правительство, которое изначально было недолегитимным из-за переворота (примерно как и Верховная рада Украины) не смогло подтвердить свою легитимность полгода спустя - в сентябре Керенский совершил переворот.

То есть, легитимность - это таки не единовременный акт по той причине, что народ, который эту легитимность делегирует через полгода-год может разочароваться настолько, что легитимность не подтвердит.

Поскольку власть большевиков продержалась не полгода, а 70 лет, легитимность её была подтверждена многократно.

Аватар пользователя СергиоПетров

"Поскольку власть большевиков продержалась не полгода, а 70 лет, легитимность её была подтверждена многократно. "

Что не отменяет не легитимности любой революции.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(16:15:38 / 16-06-2016)

Вот тут я согласен на все сто. Потому что не был переворот 7 ноября революцией. Он, наоборот - был началом свертывания революционных процессов с приходом к власти легитимного правительства.

А то, что марксисты продолжают талдычит о революциях, как о смене "формаций" - это их заблуждение, весьма вредное.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(18:49:36 / 16-06-2016)

Было бы интересно услышать от Вас четкие определения революции и переворота. Ну чтобы не путать в дальнейшем...smiley 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(19:17:37 / 16-06-2016)

Чёткие? Ну что жжж. Переворот - это смена руководящего вектора в некоей системе, не имеющая достаточных легитимных оснований. Обычно сопровождается сменой у руля лиц-проводников этого вектора на других, стоявших до того в стороне.Сама система управления при этом сохраняется

Революция - это сопровождаемое переворотом событие, ведущее к разрушению системы управления, а следом - и прочих общественных институтов, влекущее понижение в экономическом и военно-политическом потенциале.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(19:38:22 / 16-06-2016)

Понятно. Особенно классно Вы про "руководящий вектор" завернули. В КПРФ продать свои изыскания не пробовали?  Они ухватятся! Эти положения в Программе своей пропишут!

 

 

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(19:44:06 / 16-06-2016)

Продавать - это не мой жанр. И я совершенно не понимаю - зачем это КПРФ, которая всеми руками и ногами отбрыкивается о ответственности? Наоборот, КПРФ старательно заметает под ковер марксистских догм эту очевидность революции

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(20:46:11 / 16-06-2016)

Да они вообще понятие "революция" в Программе не используют, как и понятие "пролетариат", как и понятие "классовая борьба" и т.д. Не упоминаются ва-а-а-аще!laugh

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(07:49:52 / 17-06-2016)

Не используют в программе, потому что КПРФ - типичная парламентская, буржуйскокупленая партия. Какая на фиг революция может быть с потерей насиженных мест?

Революция у них остается лишь в качестве фетиша. Они на неё как собака Павлова реагируют - вышли креаклы в 11-м году со свежим мемом "белая/снежная революция", как сразу - КПРФ тут как тут, кинулась тренд оседлывать.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(09:04:44 / 17-06-2016)

Содержание КПРФ - это классический правый оппортунизм и не более того. Ничего-то нового придумать так и сумели. Все тоже самое, как и 200 лет назад, во времена Лассаля и Эдички Берштейна, с которыми еще Маркс с Лениным воевали. Один в один.

Лишнее подтверждение тому, что содержание капитализма и классовой борьбы не изменилось.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(09:22:24 / 17-06-2016)

То, что какая-то буржуазная партия прожирает в парламенте народные средства и кормит народ популизмом, - никак не свидетельствует о содержании или существоании "классовой борьбы". Не она первая, не она последняя, не она единственная. И от других партий отлична лишь словесными оборотами:))) 

А капитализм - да, каким он был, таким он и остался - основанным на купле-продаже. В данном случае - продажи дряни (партийного популизма) в обмен на скупку ништяков (поддержки в массах)

ПС. В виде "классовой борьбы" можно признать лишь выражение диалектического противостояния альтуистического и эгоистического Сознания людей. И пресловутое Бытие тут играет второстепенную, следственную роль. Ибо даже разорившийся в прах буржуй отнюдь не станет коммунистом, хотя будет - по бытию - пролетарием.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(10:31:21 / 17-06-2016)

Любая буржуазная парламентская партия делает тоже самое.

С диалектическим противостоянием альтруистическим и эгоистическим Сознанием Вам к Патриарху Кириллу. Ибо буржуй запросто станет коммунистом, коли пробудет по бытию пролетарием лет 10, а затем вступит и начнет работать в марксистской партии революционного пролетариата.

Аватар пользователя СергиоПетров

 

У меня разрыв шаблона  оказывается бывают легитимные революции !!!

Легитимными могут быть ВЫБОРЫ !!!!!

Революция это всегда СЛОМ устоявшейся системы !!! ЧАСТЬЮ общества карл ЧАСТЬЮ!!!

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...