Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Кто виноват и каковы причины катастрофы лета 41го

Аватар пользователя MMV13

это - продолжение дискуссии с BERESом https://aftershock.news/?q=comment/2708058#comment-2708058

А в 41 г. мобплан был совершенно иным: все с колес!, чтобы не дать вероятному противнику времени отреагировать.

если мне память не изменяет, то мобилизационный план из-за постоянного увеличения дивизий меняли несколько раз. Когда в последний раз перед войной не помню. Но в любом случае не понятно вот что.

сверстанный мобплан подразумевает место выдвижения каждого подразделения в соответствии с предполагаемым планом действий, разработанных заранее. Следовательно, если мы отражаем нападение, то место дислокации и план действий - одни. Ежели наступаем, то другие. Отсюда, возникает вопрос: пусть в первом эшелоне обороны вблизи от границы - 30 дивизий. При атаке противника они должны занять боевые позиции, на которые должны попасть или из места мирной дислокации или из летних лагерей.

По логике эти дивизии должны были быть полностью сформированы по всем позициям хотя бы к 1 июня из-за имевшихся пусть и противоречивых, но многих приграничных сведениях и просто развития обстановки, как ее излагают высокие военные начальники-послезнайки. Но этого сделано не было даже к 22му... А последние военные игры на самом высоком уровне

А вероятный противник не мог и не представлял даже близко количество войск СССР, судя по последующим репликам фрицев...  

А военные игры мы проводили http://zema.su/blog/shtabnye-igry-sovetskogo-genshtaba-v-1941-godu-nakan... :

...оперативная двухсторонняя игра в Харьковском ВО (май);

фронтовая оперативная игра в Западном ОВО (март);

фронтовая полевая поездка в Прибалтийском ОВО (апрель);

штабная оперативно-стратегическая игра в Архангельском ВО (апрель);

командная оперативная игра в Московском ВО (май);...

ведь для игр необходима закрепленная дислокация наших войск первого эшелона хотя бы... И вот что интересно там же:

Особый интерес представляют оперативные игры, проведенные командованием Киевского ОВО (будущего Юго-Западного фронта). Именно этому фронту предстояло нанести главный удар в направлении Львов – Краков, именно там должна была быть сосредоточена самая мощная группировка войск Красной армии (в частности превосходящая по количеству танковых дивизий и танков «новых типов» три других округа/фронта вместе взятые). Увы, этот особый интерес был кем-то предусмотрен и среди рассекреченных на сей момент архивных фондов нет ни заданий на оперативные игры в КОВО, ни описаний хода таковых игр. Весь доступный ныне «массив информации» сводится к нескольким обрывочным упоминаниям о проведенной в мае 1941-го игре.

Т.е. создается впечатление, что наши армейские корифеи не готовились к обороне от слова совсем... И это я не к тому, что мы собирались нападать. Это я к тому ,что мы даже не предполагали, что может сложиться ситуация отступать... И это в штабных то играх...

Но немцы сами намеревались напасть и начали выдвижение с февраля, поэтому упредили с развертыванием. 

у меня создается впечатление, что вы считаете, что мы собирались нападать. увы этому вообще нет никаких разумных доводов, кмк. Зато есть доводы в пользу т.з., что наши армейские профи предполагали встречной упреждающей атакой фрицев почикать, для чего необходима высочайшая профессиональная готовность всех видов ВС и точнейшее представление, когда немцы нападут. Зная, что немцы намеревались напасть еще раньше, чем напали, возникает устойчивое недоумение по поводу квалификации наших армейских профи... 

И заранее их не выведешь - немцы запаникуют и начнут выдвигать свои уже полностью отмобилизованные укомплектованные войска по хорошим и многочисленным европейским дорогам навстречу

тут масса вопросов и замечаний:

1. немцы вывели отмобилизовали укомплектовали и даже поставили у нашей границы войска, что было уже известно нашим военным. интересен правда вопрос, когда точно это произошло и когда мы об этом точно знали.

2. пусть мы не можем у границ развернуть дивизии первого эшелона, что непосредственно видно противнику. но мы не смогли это же сделать и с дивизиями второго, как я говорил по поводу перекрытия нашего небольшого количества дорог.  

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 дня)(16:23:32 / 14-06-2016)

Как могли Триандафилов и Шапошников, идеологи скрытой мобилизации, в 20-е, 30-е годы предположить, что с таким дураком и авантюристом придется воевать?

так вы же сами и ответили выше: фрицы так на опережение действовали всегда! Тут и предполагать другого было просто нельзя. Повторяю: вы утверждаете, что руководство КА не верило в реально произошедший сценарий. А следовательно ,к нему не были готовы. Для меня это - не возможно от слова совсем. В столь важных вопросах нет места вере. В таких вопросах обязаны существовать проработанные планы на все возможные случаи. Получается ,что на реально произошедший случай у наших армейцев не было подготовки. Вообще то это и есть недостаток квалификации...

Пример - Брестская крепость. Три дивизии, полностью укомплектованные, находящиеся на штатных позициях в укрепрайоне.

какой то плохой пример... в нулевых: а не пограничники ли там отлично повоевали? во первых, дислокация дивизий была столь плоха, что их просто расколошматили сразу же чуть ли не прямой наводкой (читал я такой материал с подробным разбором, что было в реальности). там еще, как я читал, и отход был только по одной дорожке, типа узкое горло... И ушла большая часть?

По оценкам историка Р. Алиева, из крепости вышло около 6 тыс. человек, а осталось в ней около 9 тыс.[5]

 А воевать за Брестскую крепость немцам не надо было, т.к. она не представляла никакого значения при наступлении... Ну, сопротивлялись там отличные солдаты - честь им и слава. Ну, немного сил месяцок там повисело... все... вот ВИКИ:

22 июня в 4:15[3] по крепости был открыт артиллерийский огонь, заставший гарнизон врасплох. В результате были уничтожены склады, водопровод, прервана связь, нанесены крупные потери гарнизону. В 4:45 начался штурм. Неожиданность атаки привела к тому, что единого скоординированного сопротивления гарнизон оказать не смог и был разбит на несколько отдельных очагов. 

и т.д.

во вторых: так получается можно было прямо на границе держать полностью укомплектованные дивизии вопреки тому, что нельзя? :-)

 

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 дня)(16:28:44 / 14-06-2016)

Вот пример "совпадения" планов генштаба и реальных потом произошедших событий http://zema.su/blog/shtabnye-igry-sovetskogo-genshtaba-v-1941-godu-nakan...

В феврале 1941 года в ПрибОВО была проведена окружная оперативная игра на тему «Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения противника». Утвержденное 12 февраля задание предписывало разыграть следующую ситуацию:

«Западные», предупредив «восточных» в развертывании, 5.6.41 начали войну. Главный удар «западные» наносят на юге, против Украинского (так в тексте. – М.С.) фронта, сосредоточив одновременно крупные силы в Восточной Пруссии, где и развивают удар на Шяуляйском и Каунасском направлениях. Против Северо-Западного фронта отмечены действия не менее 30 пехотных дивизий с танками и крупной авиации... Южнее войска Западного фронта «восточных» продолжают сосредоточение для удара в западном направлении, успешно отбивают частями прикрытия попытки «западных» перейти госграницу. Граница с Западным фронтом: Полоцк, Ошмяны, Друскенинкай, Сувалки, Летцен...»

Итак, по условиям «игры» случилось как раз то, что произошло в июне 41-го в реальной истории. По крайней мере именно так в 10 часов утра 22 июня описывала ситуацию оперативная сводка Генштаба Красной армии за номером один: «Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия...» Еще одна черта сходства задания на игру и реальных событий июня 41-го проявляется в том, что войска Северо-Западного фронта «восточных» разбросаны на большом расстоянии друг от друга; в составе двух армий первого эшелона находится не более половины от общего числа соединений фронта (15 из 33 стрелковых дивизий, 4 из 7 танковых бригад, 6 из 11 отдельных артполков).

На этом, собственно, черты сходства игры и никому на тот момент не известного будущего заканчиваются. Дальше начинаются серьезные различия. Прежде всего составители задания на игру радикально ошиблись с определением направления главного удара противника: там (на Белорусском направлении), где в реальности немцы сосредоточили свои главные силы, по условиям игры «западные» топчутся на месте, безуспешно пытаясь перейти границу. При этом войска Западного фронта «восточных» неспешно «заканчивают сосредоточение и готовятся к переходу в наступление в конце июня». Примечательно, что эта ошибка четко совпадает с дезинформацией, которую германские спецслужбы всеми доступными им способами подбрасывали советской разведке: якобы немецкое командование планирует грандиозный охват войск Красной армии с нанесением главного удара на северном и южном флангах, через Прибалтику и Бессарабию.

В отличие от того, что будет в реальности, войска «западных» также глубоко эшелонированы, при этом во втором эшелоне сосредоточена почти половина всех сил (18 из 39 пехотных дивизий, 4 из 5 танковых дивизий, 2 из 2 легких дивизий, 9 из 22 полков артиллерии). Подвижные соединения (танковые и легкие дивизии) почти полностью выведены во второй эшелон и терпеливо ждут, когда пехота и артиллерия первого эшелона пробьют достаточно широкий «пролом» в обороне «восточных».

Аватар пользователя Yepifan
Yepifan(1 год 5 месяцев)(16:29:11 / 14-06-2016)

Кто на ком стоял ?

Комментарий администрации:  
*** Попрощались ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 дня)(16:30:18 / 14-06-2016)

вопрос не понил...

Аватар пользователя 55aa
55aa(3 года 11 месяцев)(16:30:00 / 14-06-2016)

Для меня смысл порядка в армии СССР того образца начала войны - стройные ряды самолетов на белорусских аэродромах, в 4.00 22 июня 1941 года. И снятые аккумуляторы с танков по смыслу "лишь бы не было войны"...

Аватар пользователя UCL
UCL(2 года 1 месяц)(00:33:00 / 15-06-2016)

Этот смысл называетя Гос. измена.

Комментарий администрации:  
*** Заблокирован за розжиг ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(4 года 10 месяцев)(16:52:10 / 14-06-2016)

Всё это не нужные предположения, согласно приказам Главного Штаба, точно знали начала наступления и не на секунду в этом не сомневались, и готовились именно к обороне, делалось это в строжайшем секрете что предопределило неважный контроль над исполнением приказов. Но некоторые генералы совершили всё ровно наоборот в результате предательства и работы на немцев, так как судя потом по допросам - не верили что мы выиграем - и по сути обезоружили некоторые армии и потом их немцы взяли практически на марше, и спокойно прорвали в этих местах оборону, но даже бои с теми кто остался практически без должного командования дрались на смерть, кроме тех частей где было много украинцев, там большинство сдавалось сразу. Те генералы что исполнили приказ, уверенно отбили немцев на границе и удерживали рубежи до приказа отходить из за угрозы окружения.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 дня)(17:00:32 / 14-06-2016)

Всё это не нужные предположения

"все это" - это что? если не трудно, то пользуйтесь цитированием, тогда не надо будет догадываться, что вы имели в виду...

ежели вы о планах, в которых были предусмотрены упреждающие удары, то ниже есть ссылка на материал, из которого следует, что конкретные фронтовые игры именно такой подход и и подразумевали. там еще отмечена одна деталь, что наши военные предполагали эшелонированное наступление фрицев...

согласно приказам Главного Штаба, точно знали начала наступления и не на секунду в этом не сомневались

можете как-то это пояснить?

Те генералы что исполнили приказ, уверенно отбили немцев на границе и удерживали рубежи до приказа отходить из за угрозы окружения.

как то слишком оптимистично, и не очень понятно, где это происходило.  помнится только в районе соприкосновения с румынией, кмк, имел место такой факт. а так в местах фронтального наступления фрицев мы нигде, кажись, не удерживали рубежей... может примеры приведете?

Аватар пользователя pa_nik
pa_nik(3 года 5 месяцев)(19:53:44 / 14-06-2016)

yessmiley. а была ли "катастрофа"!?

Аватар пользователя юрчён
юрчён(4 года 10 месяцев)(20:11:56 / 14-06-2016)

Была, из за предательства был прорван фронт который уже было чудовищно сложно стабилизировать, и немцы понимая сверх важность этого и используя все свои возможности, не давали сделать это нам, и мы откатились очень далеко пока смогли его стабилизировать, потеряли в начале войны в боях немногим больше солдат чем потеряли немцы, а должно было быть наоборот, ведь это они были атакующими. При этом потеряли значительное количество работающих заводов, которые оперативно перевозили и они естественно не работали в это время и соответственно не давали продукцию создавая авиационный голод и потерю опытных пилотов (но потом условно говоря хитро решили и эту проблему) потеряли Донбасс, потеряли людей в оккупации, а это хлеб и рабочие руки. И лишь после того как неимоверными усилиями стабилизировали фронт, помните приказ ни шагу назад, это именно из за сложнейшей проблемы стабилизации фронта. И как только начали работать вновь установленные заводы на новых местах, в мире поняли, что если СССР смог противостоять такому чудовищному удару и смог выстоять и нанести тяжёлый урон немцам (практически уже к концу 42 как немцы так и мы, практически потеряли кадровые армии на момент вторжения), и даже начали всё заново, уже не сможем проиграть.

Аватар пользователя bron147
bron147(5 лет 8 месяцев)(16:57:45 / 14-06-2016)

В разгроме Западного фронта виноват Павлов (т.к. не выполнил приказ Генштаба от 18 июня) и частично Жуков (который не проконтролировал выполнение приказа Павловым). Все.

"Начальник связи округа генерал Григорьев показал, что Павлов и Климовских прямо не исполнили приказ Генштаба о приведении войск в боевую готовность, данный за четыре дня до начала войны — 18 июня 1941 г.

Григорьев сказал: «Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не был ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска не были приведены в боевую готовность».

По какой причине Павлов не выполнил приказ - это уже другой вопрос.

Че тут обсуждать - не понятно.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 дня)(17:04:56 / 14-06-2016)

я знаком с этой инфой, но, вообще говоря, для того, что бы выполнить приказ о приведении фронта в боевую готовность, трех дней не достаточно...

я почему с BERESом затеял обсуждение? Потому что он - военный по образованию и интересуется этим периодом ВОВ. Хотелось бы получить более четкие доводы от профессионала в защиту его т.з.

и какую то большую конкретику ото всех, пожелавших участвовать в обсуждении. я понимаю, что у каждого есть общий взгляд. :-)

Аватар пользователя bron147
bron147(5 лет 8 месяцев)(18:19:51 / 14-06-2016)

"я знаком с этой инфой, но, вообще говоря, для того, что бы выполнить приказ о приведении фронта в боевую готовность, трех дней не достаточно..."

В армии достаточно нескольких часов чтобы привести кого надо в боевую готовность. Или вы в армии не служили?

Ну и читайте в конце концов источники:

СССР. В 00.30 минут в западные военные округа была передана директива № 1:

«1. В течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

3. Приказываю:

а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укреплённых районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно её замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъёма приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

 

Павлов не выполнил и эту директиву, потерял управление войсками - и в итоге Западный фронт потерпел катастрофу, что повлекло за собой в дальнейшем катастрофу всего Южного фланга РККА.

 

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 дня)(18:27:11 / 14-06-2016)

В армии достаточно нескольких часов чтобы
привести кого надо в боевую готовность.

не гтов с вами дискутировать по банальному вопросу: да, нельзя фронты привести в боевую готовность за несколько часов. читайте, где находились части, сколько времени им надо и по каким приказам для занятия в полном боекомплекте боевых позиций, предписываемых приказом 1

Аватар пользователя bron147
bron147(5 лет 8 месяцев)(18:33:19 / 14-06-2016)

Ну если вы считает, что Генштаб СССР, отдавая приказ о приведении войск в боевую готовность за несколько дней до нападения (прекрасно зная кто где находится и сколько времени для этого нужно ),  не понимал "банальные" вопросы - это значит, что вы отрицаете факты в угоду вашей теории. Ну и о чем тогда можно с вами дискутировать?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(18:37:31 / 14-06-2016)

Интересно, а почему Кузнецов не постеснялся приготовить флот к началу реальных боевых действий, а сухопутные генералы свои армии - нет?

Аватар пользователя bron147
bron147(5 лет 8 месяцев)(18:48:47 / 14-06-2016)

Ну среди резуновцев ходят слухи, что он был в это время в Генштабе и якобы там прямо и получил эту директиву. А вот сухопутные генералы просто не успели.

Ну и насчет того что не успели:

Приказ войскам ПрибОВО № 0052 от 15 июня 1941 г. 

(выдержки Кузнецов - командующий ПрибВО почему то успел)

1. К 22 июня каждый командир дивизии должен выработать решение на местности, которое командующему армией утвердить и за каждую дивизию донести...

4. Задача — по выработанному решению старшего начальника подготовить занятие местности для упорной обороны. Главное — уничтожить танки и пехоту ; противника, укрыть свои войска от авиации, танков и артиллерийского огня противника...

5. Установку противотанковых мин и проволочных заграждений перед передним краем укрепленной полосы готовить с таким расчетом, чтобы в течение трех часов минное поле было установлено...

6. Проволочные заграждения начать устанавливать немедленно (15 июня)...

7. Подготовить постановку завалов по плану командующего армией...

 

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 дня)(17:18:03 / 14-06-2016)

Вот специально для вас отрывок http://zema.su/blog/shtabnye-igry-sovetskogo-genshtaba-v-1941-godu-nakan...

Чрезвычайно интересная фраза обнаруживается в сопроводительном письме к карте полевой поездки штаба 3-й Армии. Заместитель начальника штаба ЗапОВО генерал-майор Семенов докладывает: «В связи с вызовом командующего войсками к наркому обороны на 11.6 полевая поездка перенесена и будет проведена с 5 по 9 июня». Интересна эта фраза тем, что позволяет снять одну из загадок июня 41-го. Судя по журналу посещений кабинета Сталина, вечером 11 июня он встречался с командующим и ЧВС Прибалтийского ОВО. И это довольно странно, так как никакие другие командующие округов в кабинете Сталина после совещания 24 мая и вплоть до начала войны не появлялись. С чего бы такое особое внимание к округу, который, как видно по известным ныне планам, находился вдалеке от направления главного удара? Теперь становится понятно, что Кузнецов и Диброва появились 11 июня в Москве не одни, там же и тогда же был командующий Западного ОВО Павлов. Очень может быть, что рассекречивание документов Киевского ОВО позволит расширить этот перечень...

Что же касается сценария армейских полевых поездок, запланированных на июнь 41-го в Западном ОВО, то во всех трех случаях разыгрывается вариант ответного контрудара, причем наносится этот удар после того, как противник необычайно глубоко, на 70–100 километров продвинулся на восток ничего подобного в прежних «играх» не было. Три карты не являются «кусочками одной мозаики», рубежи обороны и направления ударов соседних армий по сценариям полевых поездок не совпадают. С другой стороны, сравнивая карты с текстом раздела VI плана прикрытия Западного ОВО («Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника»), мы обнаруживаем практически полное сходство поставленных задач и оперативных решений. Скорее всего в ходе полевых поездок планировалось отработать действия командования и штабов армий по плану прикрытия, каковой как раз в июне был составлен и утвержден.

 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 9 месяцев)(18:15:58 / 14-06-2016)

у меня создается впечатление, что вы считаете, что мы собирались нападать. увы этому вообще нет никаких разумных доводов,

Да, и я в этом уверен. Потому, что это не только геостратегический интерес Империи, но и объяснение всех действий т.Сталина за все годы его нахождения у власти.

С одной поправкой: "нападение" в геополитическом смысле, военные же люди планы СССР назовут ответно-встречным ударом. И в военном  смысле так оно и было в реальности, если рассмотреть всю войну целиком.

Итак доводы: как говорят фрики на АШ - "почитайте Триандафилова, сильно удивитесь". Но хамить таким образом не буду, а отошлю к Уставу РККА 38 г. Он весь написан в соответствием положений теории глубокой операции (г.о.), которая единственная в мире указала пути выхода в военном искусстве из позиционного тупика, создавшегося в ходе 1-й мировой войны  1914—18, и сыграла важную роль в дальнейшем развитии военной науки  во всем мире. К середине 30-х гг. были выработаны принципы ведения глубоких наступательных операций с массированным применением танков, авиации, артиллерии и воздушных десантов. Основная идея теории г. о. состояла в нанесении удара по всей глубине обороны противника т. о., чтобы, используя артиллерию, авиацию, бронетанковые войска и воздушные десанты, нанести поражение всей оперативной группировке врага. В ходе г. о. решались две задачи: прорыв фронта обороны противника одновременным ударом на всю его тактическую глубину и немедленный ввод эшелона подвижных войск для развития тактического прорыва в оперативный успех.

Итак, что имеем: Генштаб РККА в течение 20 лет создает теорию и разрабатывает планы мобилизации и боевых действий, исходя из идеи: Подготовить к определенному моменту международную обстановку, чтобы знать, когда именно начнется война + 1 месяц. Заранее к моменту начала войны отмобилизовать не менее 5 млн человек (после Гр. В. РККА была ок. 200 тыс.), вооружить их и выдвинуть к Западной границе. Дождаться выгодного момента, когда противник обнаружит завершающие этапы мобилизации и развертывания, сосредоточит в свою очередь свои силы у границы, может быть даже спровоцировать его, для наведения лоска для мирового общественного мнения,  после чего применить в полном объеме теорию г. о..

Понимаете, над этим работало несколько поколений военных теоретиков и практиков (поколение в Генштабе - не более 10 лет).  Никаких иных планов не составлялось, потому что 1 теория г.о. была, как считалось, достаточно гибкой, 2 рассмотреть миллионы вариантов невозможно. 

т.Сталин со стороны высшего политического руководства тоже не дремал - провел 1 индустриализацию, 2 перевооружение, 3 чистки. ПРЕДАТЕЛИ если были, то к 22 июня 1941 г. они все сидели. А после 22.06 их предательство уже роли не играло, допускаю, что многих таких восстановили в армии и они честно отвоевали, ВЫХОДА У НИХ УЖЕ НЕ БЫЛО.

Что же получилось? на первой штабной игре 1941 г., когда план Барбаросса уже лежал на столах нашего Генштаба, оказалось, что применить теорию г.о. в Белоруссии не удается. Аврально провели вторую игру,  на Украине - и в принципе получилось, хотя и с натяжками. Это и есть то самое, то самое, что Вы хотите получить от ГШ. Но НЕ УСПЕЛИ сосредоточиться, в результате Белостокский выступ, вместо ударного острия г.о. оказался котлом.

------------------------------------------------

Вы требуете от ГШ невозможного - составить заранее планы на все случаи жизни. Но нельзя все предусмотреть. [Наполеон: "главное в бой ввязаться, а там видно будет"].

А как должны были рассуждать операторы ГШ до декабря 1940 г., когда им стали известны подробности и сроки планов Гитлера? При троекратном превосходстве РККА над вермахтом и люфтваффе:  по численности (после мобилизации), по танкам, самолетам, арт системам  - по ним даже вчетверо. Думать об обороне всей страны, а не только приграничья? Да им главное было (хомячкам с хомячьим кругозором далее не читать!) - добиться. чтоб Гитлер не перетрусил заранее, а напал , или хотя бы подготовился к обороне на Востоке, чтоб не бегать по Европам и бороться с немецкими партизанами.  Чтобы мощно и красиво, малой кровью, применить теорию г.о. И не надо приписывать им догматизм - г.о. действительно лучшее и универсальное средство, из всех, что тогда были в военном искусстве. И это подтверждает современное состояние  оного - все нынешние военные теории, уже на совершенно иной технической базе,  - прямые наследники г.о. А зачастую, г.о. и поныне актуальна.

 

P.S. Это моя точка зрения, основанная и на том, что я знаю из лекций по Военному искусству, Истории войн, из чтения военных мемуаров и теперь вот - 12-итомника Истории ВОВ, который я уже прочитал, но ещё не осмыслил, как уже Вам докладывал. И ещё - моя точка зрения не есть истина в последней инстанции, она постепенно меняется (сейчас фаза наступательно-имперская и я все больше в ней укрепляюсь) и я буду весьма признателен за конструктивную критику, только желательно не по мелочам., чтоб не упустить главное и не заблудиться в трех соснах.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(18:47:57 / 14-06-2016)

А как насчет дополнительной версии, что несмотря на количественное превосходство в авиации, пехоте и танках, опыт испанской, условно японской и финской кампании, у РККА банально не хватало взаимодействия, связи и опять-таки опыта реально большой войны против сильнейшего соперника, что показало сражение при Дубно Луцк Броды, когда и численный перевес в танках не мог переломить исход битвы.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 9 месяцев)(20:04:09 / 14-06-2016)

Да какая ж это дополнительная-то. Это фрагмент основной версии. Со связью было весьма слабо, это давняя болезнь русской армии - от Семилетней войны до грузинской 080808. Надеялись на автоматизм выполнения приказов при наступлении. А пришлось отступать.

Аватар пользователя green
green(4 года 6 месяцев)(17:48:57 / 14-06-2016)

Причина катастрофы летом 1941-го - господство немецкой авиации в воздухе.Летом 1944-го ситуация повторилась в ходе операции "Багратион",но только в обратном направлении.Немцы находились на хорошо укрепленных позициях,полностью отмобилизованные и обеспеченные всем необходимым,но это не спасло их от разгрома.

 

Аватар пользователя Рукастый

Господства немецкой авиации не было. Там было: кто первый начнет, тот и в выигрыше. Немцы удачно использовали фактор внезапности. Очень странно, что военначальники того времени не предусмотрели такой вариант начала боевых действий и выстроили почти все самолеты Западного военного округа на аэропортах в приграничной зоне.  Может надеялись, что немцы, глядя на огромное количество техники, не решатся напасть? Другого объяснения пока не вижу. Предательство в таких масштабах выглядит маловероятным.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 9 месяцев)(18:14:10 / 14-06-2016)

Все просто. Готовились первыми нанести удар.

Аватар пользователя Рукастый

Возможно, но тогда слишком открыто готовились. Уверенности в своем превосходстве не должно было быть хотя бы потому, что армия Германии к этому моменту прошла через всю Европу как сквозь масло.

Значит это некомпетентность - вывод напрашивается сам собой.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 9 месяцев)(18:46:32 / 14-06-2016)

Отнюдь :) В ГШ РККА прекрасно видели. что немцы еще нихрена не воевали с серьёзным противником. Весь их опыт состоял в том, чтобы стремительно перемещаться в пространстве, не теряя отстающих. Вообще-то это одно из главных умений на войне. Например, дивизия "Мертвая голова" в 1943 г. на Украине за три дня провела три контрудара, на полях боя, разнесенных более чем на 200 км.

Немцев как вояк оценивали не запредельно высоко, исходя и из идеологических шор. "Рабочие Германии, одетые в солдатские шинели" и т.д.  Говорили  о позорной слабости французов перед чуть менее слабыми немцами.

Аватар пользователя bron147
bron147(5 лет 8 месяцев)(18:29:26 / 14-06-2016)

Документы плиз. Или вы думаете - Сталин собрал генералов и двинул - типа Павлов наступает на Берлин, Кирпонос на Бухарест - а там разберетесь.

Давайте советский аналог плана "Барбаросса" - вот тогда и будем обсуждать че и как.

Пока ваши фантазии и фантазии Резуна с Солониным обсуждать бессмысленно, т..к. они построены именно на фантазиях а не на фактах.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 9 месяцев)(18:48:41 / 14-06-2016)

А вот Вам, как ничего не знающему, персонально нахамлю: сперва прочитайте 12-итомник, сильно удивитесь. Особенно стр. 608 - 609 и далее второго тома.

Аватар пользователя bron147
bron147(5 лет 8 месяцев)(18:50:22 / 14-06-2016)

ну ссылку киньте что ль. Нахамлю в ответ - я вообще то ссылки давал

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 9 месяцев)(20:06:54 / 14-06-2016)

У Вас еще не скачан 12-и томник????  Что Вы тогда здесь делаете? Я же предупреждал, флудить в пользу бедных не буду.

Аватар пользователя green
green(4 года 6 месяцев)(18:44:40 / 14-06-2016)

Немцы тоже готовились.Только они свою авиацию на приграничные аэродромы перебросили  вечером 21 июня.

Так что или предательство или тупость.

Аватар пользователя Рукастый

Скорей недооценка противника, не тупость, а отсутствие опыта.  Откуда ему взяться, если перед этим финскую выиграли только количеством.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(4 года 10 месяцев)(19:14:07 / 14-06-2016)

Что бы разглагольствоваться об финской войне, почитайте военных аналитиков которые имели реальный опыт в войнах, никаких там забрасываний количеством не было, там сделали практически невозможное для наступающих, взяли тяжело укреплённый эшелонированный объект, в условиях невозможности его обойти, там финская экономика в течении десятка с лишним лет вкладывала значительную часть своего ВВП на эту линию обороны. Там была трагедия в другом, часть дивизий шли в обход по узкому месту, условно говоря возле побережья, и там их отрезала финская армия, и они в условиях нехватки всего и вся, практически в прямом смысле слова умерли от холода и голода, будучи не убитыми в боях.

Аватар пользователя Рукастый

   Там была трагедия в другом, часть дивизий шли в обход по узкому месту, условно говоря возле побережья, и там их отрезала финская армия, и они в условиях нехватки всего и вся, практически в прямом смысле слова умерли от холода и голода, будучи не убитыми в боях.

И,  вы считаете это шедевром тактического искусства со стороны руководства РККА?

Аватар пользователя юрчён
юрчён(4 года 10 месяцев)(19:35:16 / 14-06-2016)

Тут в другом вопрос, не вы и не я, не имеем право судить об этом, мы не компетентны в этом от слова совсем, у нас в штабе тогда не совсем уж дурачки сидели, а так все умны задним умом. На войне не бывает без тактических ошибок, никогда и негде, главное что бы в генеральной линии не иметь их.

Аватар пользователя Рукастый

Никто никого не судит. Я упоминал только о недостатке военного опыта в новых условиях. Вооружение второй мировой уже не сравнимо с первой, соответственно и задачи другие.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(4 года 10 месяцев)(19:07:57 / 14-06-2016)

Никто у нас не готовился ударить первым, от слова абсолютно. Был принят закон в США, по которому предписывалось начать в войне Германии и России, (знали об ней так как сами же её разжигали) тому, помогать тому, на кого нападут, и это более чем хорошо знали в Москве. Дипломатический корпус во всех странах был готов к тому что бы успеть оперативно представить все доказательства что будут добыты, о том что именно первым напали на нас немцы. И оперативно оповестить всех о прошении в посрендничестве начать переговоры с Германии о прекращении войны. Об этом потом хорошо высказался один английский дипломат, что русские сохранили традиции высокого класса в дипломатии.

Мало того, сам Сталин своей речью в газетах дал понять миру и американскому правительству в частности, что мы не хотим делать какую любо экспансию, тем уж более военную, и собираемся строить исключительно социализм только в нашей стране, а остальной мир в праве делать как ему угодно. И то что социалистическая страна не станет вести войны для экспансии, а только и исключительно для собственной защиты.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 9 месяцев)(20:09:39 / 14-06-2016)

А что еще т.Сталин должен был "дать понять" (какая емкая у Вас формула! - а потом: ну вы же сами не так поняли)? Варианты?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 9 месяцев)(18:16:55 / 14-06-2016)

Это частность.

Авиация  кригсмарине  тоже господствовала на акваториях. Но ровно как ничего сделать не смогла. Просто потому, что корабль не нуждается в мобилизации, это и так плавучая казарма, а адмирал Кузнецов мгновенно привел их в полную боевую.

Аватар пользователя green
green(4 года 6 месяцев)(18:52:10 / 14-06-2016)

Корабль всё возит с собой и поэтому относительно автономен.А  сухопутным войскам нужны склады,мосты,дороги,узлы связи, которые немцы и разрушили  своей авиацией в первые часы нападения.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 дня)(18:23:15 / 14-06-2016)

Да, и я в этом уверен

вера позволена каждому. но нас интересуют доводы. я могу с такой же для меня очевидностью написать, что:

все действия группы ИВСа однозначно свидетельствуют, что СССР ни коим образом не собирался на кого то нападать. И легко тому приведу доводы во всех отраслях международной деятельности:

1. вступление в Лигу и фактический отказ финансировать коминтерн.

2. есть масса шагов СССР, которые доказывают, что построение социализма в СССР и было главной задачей, а не троцкистские планы перманентной революции.

3. очень показательны секретные переговоры с финами до войны по поводу обеспечения обороноспособности Питера и предлагавшиеся финам методы решения этого вопроса...

4. аргументы можно приводить до бесконечности. ИВС не собирался никуда выходить за линию Керзона, т.е. за имперские границы, что признавалось и западом.

5. и последний довод в крышку гроба модели "ИВС хотел наступать". Даже будучи уже победителем в войне, договариваясь с Западом, ИВС предлагал очень много политических уступок (в частности, отказался от поддержки греков и итальянцев, где силы компартий были очень велики). Он хотел жить в мире, понимая, что в мировом масштабе СССР не мог свалить Запад. А Запад доказал всеми годами существования СССР свою агрессивность в адрес единственного в мире социалистического государства.

6. добавлю: ни один нормальный чел, а уж ИВСа в этом заподозрить вообще странно, не мог посчитать, что СССР способен победить Запад на том этапе своего развития. Это было не возможно экономически никак. А любая победа на Германией с целью захвата вела автоматом к войне с Западом, чего не понимать ИВС уж точно не мог. Так что, надо делать принципиальное различие между тактикой и стратегией боевых операций и гео-стратегическими задачами государства. Нет никаких причин заподозрить ИВСа в том, что он считал задачей СССР - разрушение капиталистической системы. Это было совершенно не возможно в тот период. Следовательно, и все военные действия должны были опираться на стратегические задачи страны. 

на первой штабной игре 1941 г.

по поводу штабных игр есть очень много вопросов. посмотрите ссылку, которую я просто привел. даже там видно ,как менялись рекогносцировки штабных игр...

Вы требуете от ГШ невозможного - составить заранее планы на все случаи жизни. Но нельзя все предусмотреть.

я то ничего не требую. я просто указал, что именно так обстоит дело в тех задачах, которые имеют настоящее научно-техническое решение. и даже финансисты, понимая возможные кряки, договора составляют соответствующим образом, как я уже сказал. когда про армейское дело говорят ,что это искусство, у меня возникает убеждение, что у армейских профи нет достаточной квалификации, что бы понять, за что они несут ответственность.

И именно из за отсутствия ответственности со стороны высшего командования мы получили и 41й год... Безответственные планы слабо вооруженных настоящими знаниями военных. Получается именно так...

Генштаб РККА в течение 20 лет создает теорию и разрабатывает планы мобилизации и боевых действий, исходя из идеи: Подготовить к определенному моменту международную обстановку

как такое может написать выпускник военной академии, не понимаю...

за это время сменилась неоднократно верхушка советского государства, верхушка КА и неоднократно менялись стратегические подходы...

вы отдаете себе отчет в том, что немецкий генералитет менял свои планы, в виду изменения руководства Германии? А у нас вы такой смены, получается, не видите? Это, бяда...

 При троекратном превосходстве РККА над вермахтом и люфтваффе:  по численности (после мобилизации), по танкам, самолетам, арт системам  - по ним даже вчетверо. Думать об обороне всей страны, а не только приграничья? 

вы никак не хотите меня услышать... квалификация наших военных не дала возможности им осознать, что серьезное превосходство в некоторых видах вооружения при серьезном отставании в других областях, не позволяет перевести войну на чужую территорию в случае неожиданного удара. вы же пытаетесь доказать, что они все правильно рассчитали и только по случайности не выиграли... увы. как раз уже финская показала, что руководство не правильно оценивает. даже не смотря на то ,что страна им разрабатывает очень конкурентоспособное оружие. понимаете, в чем дело? страна то решала поставленные армией задачи. вот только руководство армии не верно оценивало и не верно ставило задачи...

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 9 месяцев)(20:01:01 / 14-06-2016)

1. вступление в Лигу и фактический отказ финансировать коминтерн.

А Вы в курсе, почему Гитлер вышел из Лиги? - потому что она ему мешала развивать военную промышленность. А т.Сталину она не мешала, так почему бы не войти, а вот выйти заставили именно за военные действия против Финляндии. Коминтерн дискредитировался, изжил себя и был ликвидирован, его члены стали просто агентурой, каковой и являлись до того.

2. есть масса шагов СССР, которые доказывают, что построение социализма в СССР и было главной задачей, а не троцкистские планы перманентной революции.

Бредите? Какая нахрен перманентная революция? т.Сталину такое даже в кошмаре не приснилось. Предполагалось расширение Великого России СССР до естественных границ, обеспечение геостратегической безопасности. Тогда не удалось, актуально и поныне.

3. очень показательны секретные переговоры с финами до войны по поводу обеспечения обороноспособности Питера и предлагавшиеся финам методы решения этого вопроса...

И чем же они показательны? Вы опять уходите в частности. Я туда за Вами нырять не буду, уже предупреждал.

4. аргументы можно приводить до бесконечности. ИВС не собирался никуда выходить за линию Керзона, т.е. за имперские границы, что признавалось и западом.

Голословно. Что еще мог официально провозглашать т.Сталин и в чем убеждать "запад"??

5. и последний довод в крышку гроба модели "ИВС хотел наступать". Даже будучи уже победителем в войне, договариваясь с Западом, ИВС предлагал очень много политических уступок (в частности, отказался от поддержки греков и итальянцев, где силы компартий были очень велики). Он хотел жить в мире, понимая, что в мировом масштабе СССР не мог свалить Запад. А Запад доказал всеми годами существования СССР свою агрессивность в адрес единственного в мире социалистического государства.

Ну Вы же сами дали ответ: просто переставьте фразы местами: Он хотел жить в мире, понимая, что [Даже будучи уже победителем в войне] в мировом масштабе СССР не мог свалить Запад.

И странное у Вас заявление: " А Запад доказал всеми годами существования СССР свою агрессивность в адрес единственного в мире социалистического государства." Ну, чисто формально - не единственное, а даже в 20-е - 30-е годы одно из трех (сами догадайтесь про остальные).

А как же с 1920 по 1939 г.г. - разве не дал Запад передышку? Видя 200-ттысячную РККА, босую и голодную? К Вашему сведению, до сентября 1939 г. СССР вообще не фигурировал "на геополитической карте мира", во всяком случае меньше, чем Россия при ЕБНе.

6. добавлю: ....  любая победа на Германией с целью захвата вела автоматом к войне с Западом, чего не понимать ИВС уж точно не мог.

Вы логику понимаете? Германия захватила ЗАПАД (США выносим за скобки за океан, они к 1941 г. были еще ничтожнее, чем  СССР 20-х, в военном смысле. Да и т.Сталин , руками Р.Зорге сделал все возможное, чтоб навесить на пиндосский зад кусачую Японию). Германия после этого объективно была втрое слабее СССР.  Так что шанс на СССР до Лиссабона был.

Так что, надо делать принципиальное различие между тактикой и стратегией боевых операций и гео-стратегическими задачами государства.

Оборотись на себя, сестра(с)

Нет никаких причин заподозрить ИВСа в том, что он считал задачей СССР - разрушение капиталистической системы. Это было совершенно не возможно в тот период. Следовательно, и все военные действия должны были опираться на стратегические задачи страны. 

А вот это абсолютно верно. Только разве я где-то упомянул, будто "он считал задачей СССР - разрушение капиталистической системы"? Как раз нет. И я с этим согласен. Вопрос был чисто военный. А что решался он под барабаны коммунистической пропаганды на штыках НКВД, так это детали. С тем же успехом и ислам бы подошел, но не возрос он на советской почве.

на первой штабной игре 1941 г.

по поводу штабных игр есть очень много вопросов. посмотрите ссылку, которую я просто привел. даже там видно ,как менялись рекогносцировки штабных игр...

Читайте Историю ВОВ, 12 томов. Остальное - в помойку.

Вы требуете от ГШ невозможного - составить заранее планы на все случаи жизни. Но нельзя все предусмотреть.

я то ничего не требую. я просто указал, что именно так обстоит дело в тех задачах, которые имеют настоящее научно-техническое решение. и даже финансисты, понимая возможные кряки, договора составляют соответствующим образом, как я уже сказал. когда про армейское дело говорят ,что это искусство, у меня возникает убеждение, что у армейских профи нет достаточной квалификации, что бы понять, за что они несут ответственность.

Военное искусство - серьезная общевойсковая дисциплина  в любой военной академии. И. если объективно - более важная и полезная, чем технические.

И именно из за отсутствия ответственности со стороны высшего командования мы получили и 41й год... Безответственные планы слабо вооруженных настоящими знаниями военных. Получается именно так...

Бред. Причем опровергать - все равно что с фоменковцами спорить

Генштаб РККА в течение 20 лет создает теорию и разрабатывает планы мобилизации и боевых действий, исходя из идеи: Подготовить к определенному моменту международную обстановку

как такое может написать выпускник военной академии, не понимаю...

за это время сменилась неоднократно верхушка советского государства, верхушка КА и неоднократно менялись стратегические подходы...

вы отдаете себе отчет в том, что немецкий генералитет менял свои планы, в виду изменения руководства Германии? А у нас вы такой смены, получается, не видите? Это, бяда...

Насмешили. Реально. Вы думаете, что стратегическая военная мысль меняется в угоду курсу партии?, так сать, колеблется вместе с ней? Даже самые разидиоты из большевиков, получив по мордам от врагов в ГВ, были не так наивны. Вы сказали, по сути, что в зависимости от политруководства простуду лечат разными способами - от молитвы до гильотины, а не просто аспирином. Нет, Генштаб РФ в полной мере наследует идеи полковника Триандафилова и Маршала Шапошникова, а те - Милютина.  Немецкие генералы как были сторонниками плана Шлиффена, так ими и оставались.

 При троекратном превосходстве РККА над вермахтом и люфтваффе:  по численности (после мобилизации), по танкам, самолетам, арт системам  - по ним даже вчетверо. Думать об обороне всей страны, а не только приграничья? 

вы никак не хотите меня услышать... квалификация наших военных не дала возможности им осознать, что серьезное превосходство в некоторых видах вооружения при серьезном отставании в других областях, не позволяет перевести войну на чужую территорию в случае неожиданного удара. вы же пытаетесь доказать, что они все правильно рассчитали и только по случайности не выиграли... увы. как раз уже финская показала, что руководство не правильно оценивает. даже не смотря на то ,что страна им разрабатывает очень конкурентоспособное оружие. понимаете, в чем дело? страна то решала поставленные армией задачи. вот только руководство армии не верно оценивало и не верно ставило задачи...

Это Вы никак не хотите понять, что практика - критерий истины, что странно для выпускника МИФИ.  В каких областях было отставание? КОНКРЕТНО? С точки зрения руководства, что военного, что политического, что экономического?  Что бы дальше разговор не стал толчением воды в ступе, давайте конкретизируем этот момент.

Не было ни одной такой отрасли! До войны сменилось три поколения танков, три поколения самолетов, ушли в прошлое артсистемы времен ПМВ, тогда как немцы использовали даже гладкоствольные орудия времен франко-прусской войны.  Мало того, был создан широкий задел "на всякий случай". Известный случай, описанный В.Суворовым про выпуск мощнейшего  на тот момент в мире стратега Пе-8, не уступавшего В-27 при несоизмеримо меньших возможностях промышленности. Так вот, я пррверял, это правда, т.Сталин шесть раз разрешал выпуск этого не нужного для наземной войны самолета, лишь только находилась малейшая "дырочка" в промплане.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 дня)(21:59:59 / 14-06-2016)

Коминтерн дискредитировался, изжил себя и был ликвидирован, его члены стали просто агентурой, каковой и являлись до того.

я вам говорю про часть бюджета для определения значимости задач, а вы про функции. Хотя и по части функций вы сильно ошибаетесь. Все функции коминтерна в соответствии с урезанием финансирования были урезаны практически до нуля. А разведка и агентура - принадлежность любого суверенного государства. Тут нет места вашему тезису про значимость коминтерна. 

Есть данные, что до реального прихода к власти группы ИВСа большая часть бюджета РФ (что-то около 60%, кажется) шла именно  на Коминтерн, как смысл и цель существования РФ, как вязанки для разжигания мирового пожара. Это к вопросу, кто чего развивал. И именно исходя из этого Троцкий и ко не считали нужным развивать промышленность РФ, как части земшарной республики. Для этого были немцы, где коминтерн должен был разжечь революцию. А вот ИВС стал развивать нашу промышленность, что и есть прямой гвоздик в вашу концепцию стремления к захвату Европы, как стратегии СССР. Смотрите всегда на экономику процессов и многие вещи сами станут понятны.

И чем же они показательны?

а тем, что мы вообще не собирались изначально даже покупать территорию или обменивать. Мы предложили финнам дать гарантии непопадания на их территорию чужих войск. Когда те не согласились, мы предложили на выгодных для них условиях обменять территории и заплатить еще... И т.д. А финны то нагло отвергли ВСЕ наши предложения. И только после этого последовало то, что последовало... Какие иззните тут стремления вернуть даже финляндию? Здесь чисто конкретно обеспечение обороноспособности имеющейся территории.

А возврат территорий ИВС обеспечивал бескровно и в полном соответствии с договором 19го года о границах. Ничего лишнего ,что признавал и Запад.

 Что еще мог официально провозглашать т.Сталин и в чем убеждать "запад"??

это утверждения, не имеющие никаких доказательств. а я вам привожу аргументы, которые вы называете частностями, что совершенно не верно. Доводы призваны показать, что в разных отраслях от дипломатии до экономики СССР не готовился к расширению. В некотором смысле мы даже ухудшили свою подготовку к войне присоединением новых территорий, которые требовали дополнительно части не очень и большого бюджета за счет других проектов. Как пример, не построена ни линия по старой границе и по новой - тоже.

С тем же успехом и ислам бы подошел

сразу виден либерал-гуманитарий... :-)

нет не подошел бы, потому что ваше высказывание красиво, но бездоказательно. СССР поднялся только на том, на чем и можно было поднять до столь высоких уровней за столь короткое время: инициатива и энергия масс, которые строили свою страну. Никакие другие идеологии ничего подобного в мире не демонстрируют и не демонстрировали, если только за счет вливаний средств и энергии извне забесплатно. Увы - это не наш путь во все времена... Вы так и не поняли, что уровень жертв в СССР был минимален из возможного при таких тектонических изменениях...

А как же с 1920 по 1939 г.г. - разве не дал Запад передышку? 

остается только предложить вам повнимательнее познакомиться с историей именно этого периода. Простите, а польская и гражданские войны официально когда закончились? И это только горячие войны.

Противодействие Запада развитию нашей страны было значительно более многогранным... Просто Запад, как это обычно бывает, на крайний случай готовил следующего наймита для нападения на нас в этот самый период... По всем мировым оценкам, что вы и подтвердили своей репликой, мы не должны были серьезно подняться после таких ударов. И только советское государство и его народ могли сделать то, что сделали за этот период. Правда никто не получил в личное пользование островов, яхт и золотых туалетов... Тут надо было выбирать...

Германия захватила ЗАПАД (США выносим за скобки 

вот вот!!!! а не удобные факты выносим за скобки :-))) ну, что там такого особенного? какие то там США. Правда еще одна маленькая империя еще была цела, которая называлась Англия... Но вы ее тоже - за скобки :-))) нет, батенька. Германия никакого Запада не захватывала. Она всемерно искала компромисс за свои приобретения, что бы ей разрешили стать центрально-европейской империей. Но ей за это была наложена "епитимья" в виде уничтожения СССР... так что ,не укладываются факты в вашу модельку...

Так что шанс на СССР до Лиссабона был.

и такие у нас "стратегии" в академиях... вам даже в карты играть нельзя. а не то что людей на смерть посылать: шанс видите ли был... Сталин фактически бескровно вернул большую часть утраченного. А вы про шанс изволите. В серьезной политике в такие шансы не играют. Иначе итог известен заранее... После этого замечания мне как гритса добавить то нечего...

Читайте Историю ВОВ, 12 томов. Остальное - в помойку.

я что-то не заметил в нашей дискуссии, что вы смогли выступить в роли учителя... Вы же читали вашу историю? Ну, так возразите аргументами, примерами из оной на конкретные аргументы по ссылке, которые я предоставил. Ежели сказать ничего даже просто от себя не можете конкретно, то отправляйтесь читать свою историю далее. :-)

Военное искусство - серьезная общевойсковая дисциплина  в любой военной академии. И. если объективно - более важная и полезная, чем технические.

я хохотаю с вас: ежели бы не технические дисциплины, то всего вашего генштаба уже не было бы давно со всем его искусством. только совершенно точные 100% прогнозируемые технические решения в виде нашего ядерного щита, к примеру, и позволяют вам рассказывать исторические и военные сказки про значимость военного искусства... :-))

Бред. Причем опровергать - все равно что с фоменковцами спорить

ну, тут ведь какое дело... вешать ярлыки - не трудно. опровергать - значительно труднее. я стараюсь на каждый ваш довод приводить и даже не один контраргумент... а мог бы тоже как вы с высот своего типа опыта и знаний гордо вещать "бред" и т.д. ну, не можете опровергнуть, так и скажите. а про фоменковцев вы что сопсно знаете? мож книжки ФиНов читали? А вы в курсе, что исторических альтернативистов, не согласных с конструктами (но не с критикой традиков) Фоменко - еще вагон и маленькая тележка? Думаю, что нет... Так что: не упоминайте в суе того, о чем толком не имеете представления. К примеру я - альтернативист, но не "фоменковец" в вашем понимании...

Вы думаете, что стратегическая военная мысль меняется в угоду курсу партии?

я бы вам наконец посоветовал понять простую вещь: не считайте своего оппонента глупее и не образованнее вас. Я уже не один раз вас слегка щелкал по носу. Напомнить? Ну, хотя бы про генштаб напомню... Но в данном случае стратегия военная определяется уставом. сколько раз менялся военный устав за советское время до ВОВ?

И еще одно замечание по ведению: задав сами дурацкий вопрос о том, что я думаю про стратегию, вы его и беретесь опровергать. И приписываете мне то, что я не говорил: один раз еще вам укажу на это:

Вы сказали, по сути, что в зависимости от политруководства простуду лечат разными способами

я такого не говорил. я говорил, что ежели руководство страны ставит разные стратегические цели в разный период развития, то и заказываемая военная стратегия должна соответствовать предполагаемым целям страны. Переводится ли мой текст вашей цитатой? вряд ли... давайте не будем играть в дешевую демагогию. Ежели не хотите конструктивно беседовать по каким то причинам, то не надо красиво выходить из обсуждения. Можете просто сказать: далее обсуждать не вижу смысла. И мы останемся каждый со своими результатами нашей беседы.

давайте конкретизируем этот момент.

и это ессно должен сделать я? ну, пожалуйста. в отличие от вас я не боюсь говорить конкретно, а не про ангину в войсках, хотя и не являюсь, как вы военным профи. Мы для серьезных атак на чужие территории не имели соответствующих бомбардировщиков. Это про ваше стратегическое нападение, кстати.

Наши танки были от слова совсем лишены связи, что практически исключало слаженность действий танков. Это в кино Малешкин молодец! А в жизни все несколько иначе происходило...

Могу и продолжить. Но оставлю вам поискать, в чем еще уступала КА фрицам конкретно и другим армиям в частности... 

Хотя первая и основная трудность КА - офицерский состав, который по всем статьям уступал немецкому в квалификации.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 9 месяцев)(09:16:58 / 15-06-2016)

Так я и предполагал, у Вас вместо попыток обобщений и осмыслений либо уход в мелочи, либо политпросветовские штампы. Я специально поставил конкретный вопрос: в чем отставал СССР от Запада, что не позволило бы ему одержать победу? (Замечу, ответ уже дала история - победу все-таки одержали, хотя и не в полном объеме).

Вы в ответ пропищали (не подберу другого слова) чепуху про танковые рации (ой-вэй, как же десант на легких танках в тылу врага без связи-то со своим экипажем, через броню не постучать?)  и бомбардировщики (из контекста - стратегические бомбардировщики, чтоб вбомбить в пещеры промышленность, которую через пару дней или недель сами же и захватим?). И логичное завершение:

оставлю вам поискать, в чем еще уступала КА фрицам конкретно и другим армиям в частности...

Ну что ж, на этом закончим, меня не надо переубеждать, я не на ринг вышел за победой по очкам, а только понять, готова ли публика на АШ к серьезному анализу.  В вашем лице - нет, не готова. Уважаю Вашу позицию, Вы имеете на неё право, но раз собеседника слышать не хотите, то и беседы не будет.

P.S. Разрешите хотя бы ответить в Вашем блоге другим камрадам, по-моему, они на это имеют право.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 дня)(10:23:27 / 15-06-2016)

раз собеседника слышать не хотите

ну, да: вы то столько инфы слили на собеседника ,что он захлебнулся. вы то предоставили серьезный анализ ,а не отсыл почитать циклопедию ,вы то в пух и прах вот таким вот образом:

 Вы в ответ пропищали (не подберу другого слова) чепуху про танковые рации (ой-вэй, как же десант на легких танках в тылу врага без связи-то со своим экипажем, через броню не постучать?)  и бомбардировщики (из контекста - стратегические бомбардировщики, чтоб вбомбить в пещеры промышленность, которую через пару дней или недель сами же и захватим?).

"в пух и прах" разнесли совершенно конкретный отсыл к серьезнейшим проблемам по связи в нашей армии. Я лишь привел конкретный пример в танковых войсках, не позволявший вести слаженные танковые атаки, о чем , кстати, есть инфа по курской дуге... А количество радиостанций в подразделениях разного уровня говорит фактически о том, что связь могла осуществляться только по стационарной телефонии и вестовыми... Какое уж тут слаженное действие не на стационарных позициях... 

В отличие от вас, я не спец в военном деле. Но от спеца не дождался четких доводов и аргументов в защиту его т.з. "СССР готовил нападение на Европу". Ну, нет у вас или не можете их сформулировать, кроме как отослать почитать многотомник... Это - тоже результат. 

ps

и на конкретику вы не умеете отвечать, демонстрируя специальные знания. Вы даже не видите связи между конкретными примерами и обощенными тезисами ,которые мы обсуждаем.

Пример конкретного вопроса, который вы проигнорировали. Я вас не зря ткнул в количество раз, когда изменялись уставы в КА. Изменение устава - фактически смена доктрины... Но вы не соизволили даже что-то сказать по моему вопросу... Наверное поинтересовавшись ,что таковых было ТРИ. :-)

 

ОК

 

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 дня)(10:35:53 / 15-06-2016)

Добавлю напоследок.

Ежели вы имеете в голове модель стратегических задач, которые были поставлены перед военспецами и разрабатывались к исполнению, то вам бы надо было:

1. сформулировать основной тезис модели (целевую функцию), что бы не упускать, в каком направлении и русле надо рассматривать любой частный вопрос.

2. не плохо бы было сформулировать основные экономические предпосылки для этого.

3. Установить сроки выполнения и привести хоть какие то аргументы в защиту оных.

4. Показать, какие действия внутри армии способствовали именно вашей доктрине в отличии от других и т.д.

5. Не плохо бы было сослаться и на некоторые авторитеты, которые придерживаются вашей т.з.

Вот тогда бы было понятно, что вы и вправду имеете проработанным вопрос, как вы изволили утверждать, и понимаете, что армия - лишь одна из отраслей хозяйства.

И надо все же иметь какие то ответы на простые вопросы типа: почему штатские проработали 100% план эвакуации предприятий, не смотря на ваше безапелляционное утверждение, что армия собиралась в путь на Запад и проработать и выполнить на 100% планы просто не возможно ,судя по тому ,как военспецы справлялись со своими задачами передислокации.

Наверное, ИВС хотел увеличить плечо между театром военных действий и местом производства боеприпасов... :-))

Аватар пользователя 666
666(3 года 7 месяцев)(19:07:43 / 14-06-2016)

Лет пять назад ездил продавать квартиру рядом с литовской границей. Дом стоял впритык с воинской частью. А в воинской части на открытой площадке некоторое количество наших танков. Все это практически в прямой видимости с литовской стороны. В случае замеса сорок первый год опять неизбежен.

А так, да... Резунов сдорово мозги прочищает. Я лично года три "отходил".

Аватар пользователя bron147
bron147(5 лет 8 месяцев)(19:28:05 / 14-06-2016)

В случае замеса - ваши свидетельства очень ценны как очевидца. Не забудьте их записать на каменных скрижалях и спрятать куда-нибудь глубоко в пещеру. Через несколько сотен тысяч лет разумные тараканы их обязательно найдут и может даже еще и прочитают 

Аватар пользователя kw
kw(3 года 3 месяца)(20:36:30 / 14-06-2016)

Сталин ***** начало войны, это единственно что ему можно предъявить по честноку, это была серьёзная ошибка за которую пришлось заплатить миллионами жизней. В этом деле царская Россия в войне с Наполеоном была куда мудрее, не вступала в серьёзные бои и не подставляла армию под очевидный разгром, пока противник был в силе, заманила вглубь, измотала, заголодоморила и отморозила.

Просто Сталин своих боялся больше чем немцев, а в армии соответственно Сталина боялись больше чем немцев, вот и занимались очковтирательством и красивой концепцией переноса войны на территорию противника. Вот представьте Сталин занимался усиленно индустриализацией а тут вылазит какой-то генерал и заявляет: а давайте отведём свои войска из под первого обезоруживающего удара вглубь территории, пусть противник войдёт вглубину европейской части СССР и мы его тут контрударами и покрамсаем, а заодно покромсаем всё то что Сталин тут наиндустрилизировал в европейской части страны и слегка побомбим свои города. И куда такого пошлёт Сталин? Понятно ко мне на малую Родину снег чистить. А вот того кто скажет да мы тут на границе войска свои поставим, да как отразим супостата, мы ведь русские, мы не сдаёмся ну и т.п. шапкозакидательскую фигню в концепции с переносом войны на территорию агрессора, вот таких звиздунов Сталин и поставил на посты руководить. Так что Сталин активно сам всё подготовил к тому чтоб потерять всю армию на Западе СССР. Я понимаю что тут клуб почитателей Сталина, я и сам симпатизирую Сталину, но не надо лепить с него икону, ибо Сталин человек, и как любой человек делал ошибки, в военном деле Сталин оказался самым настоящим грузином.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 дня)(22:05:25 / 14-06-2016)

Сталин ***** начало войны

когда же до всех, подобных вам, дойдет: не ИВС прохэзал начало войны. ИВС, как руководитель страны не может отвечать за все. Даже в семье распределяют обязанности и повышают квалификацию в разных областях.  

В этом деле царская Россия в войне с Наполеоном была куда

мудрее

ежели пользоваться вашей фразеологией, то вы путаете **** с пальцем: сравниваете не сравнимые войны. Совершенно не сравнимы ни методология ни характеристики ни захваченные территории при этих войнах. От слова совсем... Просвещайтесь... ежели желаете, конечно... :-)

Аватар пользователя kw
kw(3 года 3 месяца)(11:44:30 / 15-06-2016)

Да нормальное сравнение с Наполеоном хотя бы потому что другой более похожей войны не было. Кроме того это не моё лично сравнение, такие сравнения часто делаются разными людьми. Ну и по концептуально разгром фашистов был похож на разгром Наполеона, войска агрессора глубоко вошли в Россию и получили партизанов в тылу, что вызвало проблемы с логистикой, противник вымотались физически, морально в боях по пути к Москве, потом отморозился в силу неподготовленности к ведению войны зимой, блицкриг обломался и агрессор сдулся. Разница только в масштабах и остервенении сражений. Самое интересно если бы не слив начала войны, то 1812 год вполне мог повторится, ну тут конечно "бы" мешает.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 дня)(13:13:22 / 15-06-2016)

вы можете считать, как вам заблагорассудится. нормальное? ну и ОК

а на самом деле эти войны не могут сравниваться в военных аспектах практически. во времена 1 ОВ  в 50 км от движения войск войны не чувствовалось.

Повторяю, почитайте, ежели интересно, что бы не пользоваться подобными сравнениями. Можно говорить о политических последствиях или еще о каких то сравнимых характеристиках, но не о военном сравнении. 

получили партизанов в тылу

Силы партизан состояли из отрядов русской армии, действующих в тылу войск Наполеона; бежавших из плена русских солдат; добровольцев из числа местного населения.

Но по сути, это уводит от темы.

Мы пытаемся обсуждать вопрос: каковы были стратегические планы СССР до войны и на войну, на основании которых и устанавливались сроки развертывания и формирования войск, а так же занятия позиций... Я придерживаюсь т.з., что "квалификация" или предательство части армейского руководства является одной из важнейших причин не верных предвоенных оценок и поставленных задач перед ВС и промышленностью

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(21:58:02 / 14-06-2016)

Можно предположить, что высшее руководство обоих стран дезинформировалось. Вряд ли удастся выяснить, на каком уровне и каким образом это делалось. Но с таким предположением становится чуть яснее.

Гитлеру доказывали слабость КА и нашей страны вообще. По Пикулю, Гитлер ориентировался на выпуск зубных щёток. Вряд ли именно так, но наверняка что-то подобное.

Сталина вероятно провоцировали на упреждающий удар. В том числе и информацией о реальном начале войны. Зачем было буквально бомбардировать Сталина этими предупреждениями. Реализовать выдумки Резуна.

Вообще именно СССР представляется целью для выгодоприобретателей. С Германии и взять нечего было. Мог ли об этом не знать Сталин? По действиям получается, что не мог. От удара союзничка на Юге страховаться продолжали.

Рассуждать о причинах поведения Павлова, можно только если не считать правдивыми его собственные признания. Есть основания?

Рычагов был расстрелян не за потерянные на прифронтовых аэродромах самолёты, а за потерянные на удалённых, за безнаказанные удары по городам.

Мог ли быть заговор военных? А почему бы и нет? Не обязательно со сдачей страны немцам и неверием в свою армию и страну. А почему не наоборот? С абсолютной уверенностью в собственной исключительности и непобедимости страны и народа. Это лучше согласуется с качествами, необходимыми высшему генералитету. И сторонников найти гораздо легче. И Павлов и Рычагов показали себя отлично в Испании, да и позже нормально. И тут вдруг бардак у одного, а второй не представляет вдруг(!) возможностей немецкой авиации.

Выгодоприобретатели. И соответственно - провокаторы, разжигатели, ... . Англичанка гадит(с) - безусловно. Но в окончательном результате прогадили всё вообще. Значит были гадильщики более высокого уровня? САСШ. Получается что САСШ были назначены на роль выгодоприобретателей ещё до того. За счёт остальных. Остальные - Германия, Франция, Англия, Япония. В этом сценарии попустительство Гитлеру необходимо. Но и победа СССР становится тоже необходимой! Германия была обречена изначально. Гитлеру бы не позволили получить доступ к таким ресурсам. Если бы СССР не справился(трудно представить критерий), то "подразделение 1000" начала разносить Германию гораздо раньше, не считаясь с потерями, которык и так были велики. Отравой бы залили половину Европы.

Кстати вопрос для тех, кто прочитал все 12 томов и начал уже их осмысление. Были ли массированные удары по предприятиям немецкой химической промышленности? События такой значимости не могли пройти незамеченными, поскольку вызвали бы огромные жертвы населения.

Ставилось ли целью ограничение распространение социализма? Либо вообще не ставилось. Ну судя по результатам. Либо это была второстепенная цель. Итого - всё за бабки(с). С нарушением возможностей развития всех, кроме САСШ.

 

kw 

Не надо бредить. Эвакуация промышленности готовилась ДО начала войны. Готовились площадки, подводились коммуникации. "Станки в поле" не более чем красивый образ. Достаточно глубоко на южном направлении оказывается существовали мощные оборонительные сооружения, так что и направления ударов были ясны, как и примерная глубина прорыва.

kw
Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 дня)(22:09:34 / 14-06-2016)

спасибо, батенька! "мы услышали отличный кларнет!"/цитата/

согласен почти со всеми вашими размышлениями-тезисами...

Аватар пользователя kw
kw(3 года 3 месяца)(11:25:39 / 15-06-2016)

Эвакуация промышленности готовилась ДО начала войны. Готовились площадки, подводились коммуникации.

Есть вариант что просто готовился технологический кластер на Урале, как следующий этап индустриализации, который удачно подошёл для эвакуации. Не думаю что Сталин предполагал полстраны потерять.

Понятно что дезининформация шла по всем каналам, пиндосы на тот момент были просто одни из многих, не было в них тогда ещё глобальной силы, списывать на козни Запада слив начала войны это блин какие-то детские отмазки, ну реально же детская отмазка, они меня обманули вероломно. Чё не видели как немцы Францию раскатали? Все всё видели. Что не знали что немец на СССР попрёт с удвоенной силой? Ну так понятно что попрёт. Вывод, слив начала войны имеет чисто внутренние причины. Разбираться точнее, кто, где, кого, меня честно ломает, потому что лень разбираться в гадюшнике личных неприязней, карьеризма, популизма и т.п. Гитлер дурь вышиб из Сталина и красного генералитета с их концепцией молниеносного переноса войны на территорию противника, только после этого они и начали воевать не лозунгами а делами. А так посмотришь агитки предвоенные так там везде БТ5 летают в стремительных контратаках, а в реале сгорели в первый же месяц войны. Главное что я сейчас вижу как Путин армию дрючит и готовит, причём по всем направлениям и родам войск, от чисто оборонительных систем ПВО и раннего обнаружения до конкретно ударных систем и спецназа. Урок 1941 года усвоен в главном, мы должны быть готовы всегда, не на секунду не раскрываться и главное быть уверенными но не самоуверенными.

Ну и напоследок: большое спасибо нашим дедам и бабушкам за всё.

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(20:53:17 / 15-06-2016)

Глаза есть, смотри нету?(с). Всё ж написано и про внутренние и про внешние.

Заводы вообще строятся несколько не так, как готовятся площадки для эвакуации. Ну и просто не подтверждается реальным ходом событий.

Для не умеющих читать - на южном направлении были определены даже примерные рубежи вторжения. Где немцев и остановили.

Концепция молниеносной войны не нравится? А у немцев неплохо получилось. Надо дружить с логикой. А не писать лозунгами про вышибание чего-то там из кого либо.

С чего это должно было следовать, что после Франции Гитлер кинется на нас? Хотя он прямо так и не кинулся. Хотя это в любом случае авантюра. С заранее известным результатом. Если только не предположить, что Гитлера развели, как последнего лоха, убедив как минимум в невмешательстве запада. Хотя вот Англия обеспечивала идеологическую поддержку, а САСШ вполне материальную помощь. Потом перестали, когда можно было потерять поддержку собственного населения, с перспективой распада страны.

И никто не говорит про необычайную силу и прозорливость официальных властей САСШ. Без всякой конспирологии - финансаторы, как и террористы, не имеют национальности. Не в СССР же им было двигать из разрушенной Европы? А сценария без её разрушения просто не было.

БТ-5 отражал общую концепцию танкостроения своего времени и был на общем фоне и ничего. Да и выпускался он года два вроде. При этом он был необходимым шагом в развитии отечественных танков. Ну и пропаганду стоит отличать от реального положения дел.

Путин руками Сердюкова отреформировал армию в сторону высокомобильных сил быстрого реагирования. Нужно пояснять - почему именно так?

Последнюю фразу стоит понимать так, что солдаты воевали вопреки приказам ВГК и лично Сталина? Знакомая ублюдочная версия. Им приказали наступать, а они отступают. И т.д. Резунизм.

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(22:07:31 / 14-06-2016)

Отдельным постом и с выделением. Надо что-то делать с цитированием, ограничивать наверное. В монументальных простынях понять ничего нельзя.

И работает ли спойлер? И как пользоваться, если работает?

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 дня)(22:11:53 / 14-06-2016)

я попытался в начале несколько разделить постами направление обсуждений, но никто на это особого внимания не обратил. поэтому, как это часто бывает, все в кучу - обсуждение главных тезисов и частностей, что ессно при выбранном на сайте механизме отображения создает массу проблем для понимания и обсуждения...

ИМХО, ессно

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(22:57:07 / 14-06-2016)

Уже сейчас трудно ориентироваться внутри темы, страницы прут как грибы, по полстраницы картинок в некоторых постах. Сайт пользуется популярностью, пользователей наверняка станет больше, высказаться хотят все. Бардак станет абсолютным.

Единственным способом обратиться является цитата. Но при числе активных участников более двух это уже не помогает. Я иногда копирую-вставляю ник, но это коряво. Но даже при этом велика вероятность, что запоздалый пост уедет чёрте куда. А я вот медленно пишу, поскольку пытаюсь не просто что-то ляпнуть, а и сам разобраться и для остальных что-то прояснить.

Аватар пользователя UCL
UCL(2 года 1 месяц)(00:47:57 / 15-06-2016)

Начало войны было идеально слито, сейчас про это уже куча инфы имеется. Слили троцкистские ублюдки во главе с жуковым. И не слушай тут мудаков про неготовность СССР к войне, тупых командирах и пр.

Комментарий администрации:  
*** Заблокирован за розжиг ***

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...