Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

П. Шипилин: Орлеанская дева как символ Новороссии

Аватар пользователя кислая

Почему Россия не отвоевала у бандеровской Украины Новороссию, не знает никто, кроме посвященных. Квазипатриоты обвиняют российского президента в нерешительности, имперцы вроде меня пытаются разгадать «хитрый план Путина».

Истории известен пример, когда глава государства повел себя вопреки желанию народа и оказался в конечном итоге прав. Я имею в виду французского короля Карла VII, предавшего Жанну д’Арк.

Аналогия принадлежит не мне, а епископу Дионисию (Алферову). Вот что он написал год назад.

Наглядный пример трагического непонимания и расхождения путей реальных политиков и добровольцев представляет история французского короля Карла VII и Жанны д’Арк.

Всем известно, что под внушением неких голосов Жанна собрала отряд добровольцев, освободила от осады последний оплот французов — Орлеан, отбросила английских интервентов и добилась коронации дофина Карла, ставшего законным королем Карлом VII. Начавшееся широкое народное движение за освобождение Франции внушило двору Карла беспокойство, в результате чего он фактически «сдал» Жанну с ее отрядом бургундцам, союзникам англичан, а затем не попытался ни выкупить ее из плена, ни обменять, — ту деву, которой был обязан короной и властью.

Жанна погибла на костре.

Казалось бы, такой король должен был бы войти в историю, как Карл-предатель, но он вошел во французскую историю, как Карл-освободитель и Карл-победитель. Через двадцать лет после гибели Жанны он закончил полностью освобождение Франции от англичан (кроме порта Кале) и завершил победой столетнюю войну. Как же ему это удалось?

Как реальный политик, Карл понял, что ключ к успеху англичан во Франции лежит в их союзе с Бургундией, юго-восточной частью Франции, ставшей на время Столетней войны отдельным государством. В союзе с Бургундией Англия давила Францию с двух сторон, с запада и с востока. Нужно было разорвать этот союз и победить союзников по одному.

Но начавшееся народно-освободительное движение под руководством Жанны д‘Арк, переход городов и областей из-под власти Бургундии под власть французского короля встревожили бургундского герцога Филиппа и сделали невозможным расторжение англо-бургундского союза. Поэтому пришлось пожертвовать Жанной д’Арк и ее добровольцами.

Цинизм и вероломство реальной политики отнюдь не вчера возникли, а были присущи ей всегда. Нравственно низкие, греховные средства в какой-то мере оправдала достигнутая цель: освобождение страны и завершение страшной Столетней войны полной победой.

Христианская совесть, конечно, гнушается такими средствами. К чести Жанны служит то, что она уже в заточении и перед лицом смерти не осуждала своего короля, предавшего ее. Она выполняла свое служение народной предводительницы и не бралась судить о путях Промысла, ведущего ее страну своим путем.

Сейчас эта история как-то оживает в памяти на фоне событий гражданской войны на Украине. Добровольцы Новороссии, видимо, справедливо упрекают правителей России за непоследовательность, за полумеры, за ограниченность помощи, затягивающие войну и приводящие к лишним жертвам среди мирных людей Донбасса и его ополчения. Реальные политики ведут свою линию, не обсуждая ее в публичном пространстве. Только конечный успех — спасение Украины от нацистской чумы, революционного угара, духовного и исторического беспамятства — покажет, насколько они были правы. Только титул освободителей и победителей поможет отчасти забыть о цене успеха и снять обвинения.

http://evanorthodox.ru/publ/nedavnie_raboty/oboroncy_i_porazhency/10-1-0-99

Добавлю лишь, что Столетняя война между Англией и Францией продолжалась после казни Жанны д’Арк в 1431 году еще 22 года. Официальный мирный договор между странами подписан не был, им часто считается перемирие в Пикиньи 1485 года, которое было заключено уже следующими главами государств после неудачной высадки англичан на континенте.

Короли Англии (с 1707 года — Великобритании) в полной титулатуре сохраняли титул «король Франции» до конца XVIII века. Как и свои претензии на французский престол. Лишь в 1801 году этот титул был исключен по требованию республиканской Франции в качестве условия мира.

Как мне кажется, история гибели Жанны д’Арк заставляет нас задуматься над весьма сложным вопросом: об ответственности главы государства за принятые решения. Орлеанская дева пришла на помощь стране в трудную минуту. И, конечно, ничего не знала о тайных переговорах Карла VII, который тоже пытался спасти страну от коварного и сильного врага, — по своему и, в конечном счете, эффективно.

Жанна и ее добровольцы были принесены в жертву во имя родины, другого выхода у короля просто не было. Бургундия была поглощена Францией в 1477 году. Кале, этот последний клочок суши на континенте, которым владела Англия, оставался в ее составе до 1558 года, потом тоже стал французским.

Если бы Карл VII не предал свою и народную любимицу, скорее всего, сегодня Франция была бы небольшой страной в центре Европы и имела бы сухопутную границу с Великобританией. В лучшем случае.

А чем бы вы пожертвовали, окажись на месте Карла VII, — Жанной д’Арк или государством? Признаюсь честно: я бы не хотел оказаться перед таким выбором.

http://pavel-shipilin.livejournal.com/581643.html

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(5 лет 11 месяцев)(13:03:45 / 14-06-2016)

> Почему Россия не отвоевала у бандеровской Украины Новороссию, не знает никто, кроме посвященных. 

Дальше не читал.  Здесь мы писали изначально, с весны 2014, что экономически никакой мотивации встревать по плотной у России там нет, а движуха в целом во многом носит постановочный характер (еще до выявления связей Гиркина с Малофеевым, он возможно тогда еще и не нарисовался в инфопространстве, не помню).

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(13:09:00 / 14-06-2016)

А зря не читали - именно об этом он и пишет, только применяя аллегории...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(5 лет 11 месяцев)(13:12:33 / 14-06-2016)

прочитал, ок

тем не менее тема "осмысленности встревалова по-полной" обсуждена и списана в архив уже давно, как минимум на АШ :-)

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(13:19:04 / 14-06-2016)

Он скорее не об этом, а о нравственной стороне  "выбора" как таковом - в том смысле, что как бы явное "предательство" на сегодняшний момент во времени становится "победой" ....

Аватар пользователя alexsword
alexsword(5 лет 11 месяцев)(13:23:13 / 14-06-2016)

> что как бы явное "предательство" на сегодняшний момент

Мне сама даже такая постановка вопроса не нравится, она манипуляционна - после референдума 91-го никаких формальных обязательств перед обитателями территорий у России нет.  Зато есть международные правила, которых нужно придерживаться, иначе будешь агрессором.

Ну а если из гуманитарных соображений кому-то что-то подкинули, это не повод орать, что мало подкинули и нагло качать права.  Это повод сказать спасибо.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(13:23:28 / 14-06-2016)

Это мое резюме, Шипилин высказался более дипломатично:

Как мне кажется, история гибели Жанны д’Арк заставляет нас задуматься над весьма сложным вопросом: об ответственности главы государства за принятые решения. Орлеанская дева пришла на помощь стране в трудную минуту. И, конечно, ничего не знала о тайных переговорах Карла VII, который тоже пытался спасти страну от коварного и сильного врага, — по своему и, в конечном счете, эффективно.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 3 недели)(13:31:14 / 14-06-2016)

есть методы годные, и методы негодные, за методы негодные следует расплата, не быстрая, но очень тяжелая, и расплата не только тому кто делал, но и тем, кто поддержал.

 

касаемо же ситуации с Карлом, его мук выбора и наличия других средств решения того же вопроса я ничего сказать не имею, ибо история не терпит сослагательного наклонения, что сделано, то сделано, и этого не изменить, но тем не менее эти поступки не делают Карлу чести, более того, они же видимо ослабили грани допустимого и смысла понятия "верность" в дворянской и мещанской среде, и в конечном счёте оно привело сначала к "хлеба нет? пусть едят пирожные" ну а чуть погодя покатились головы правящей династии с помоста с гильотинами.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(13:49:03 / 14-06-2016)

Вопрос поставлен несколько в другой плоскости: о чем должен думать глава государства в первую очередь о государстве или о настроениях ? 

Что касается голов, которые покатились: с 1789 по 1815 гг. только от революционного террора во Франции погибло  до 2 млн гражданских лиц, и ещё в войнах погибло до 2 млн солдат и офицеров  - и кого там только не было от революционеров, якобинцев и императоров...

Аватар пользователя Шабур
Шабур(4 года 3 месяца)(13:39:01 / 14-06-2016)

И всё было бы отлично, но присоединение Крыма выпадает из этой концепции.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(5 лет 11 месяцев)(13:40:26 / 14-06-2016)

Крым иной.  И геополитическая значимость другая, и голоса на референдуме в 91-м совсем иные, и поддержка местных элит. 

Аватар пользователя Шабур
Шабур(4 года 3 месяца)(13:43:16 / 14-06-2016)

Потому я и говорю: чего только не напишут для оправдания безалаберности, преступной халатности и прямого предательства!

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(13:56:44 / 14-06-2016)

Кого предали-то? 

Все ждете, что бы Вас пришли и освободили?

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 4 месяца)(14:54:43 / 14-06-2016)

Знаете, я с нашим Джонни Мнемоником недавно даже банами обменялся на почве того, есть ли у России ресурсы для освобождения Поднепровья. Он рубил, что надо делать это сию секунду, я пытался его увещевать, что пока не время.

Однако, как Вы себе представляете самостоятельное освобождение от бандеровской мрази? Люди уходят в леса партизанить? Листовками открывают глаза населению, а потом стремительным броском на Киев хватают Вальцмана и ко? Или дуркаинские олигархи прозревают, меняют власть и начинают дружить с Москвой? Ну вот просто исходя из того, что с Россией лучше, чем с Европой? Так это ерунда чистой воды.

Бандерлоги или слиняют сами, или их вышибет оттуда реальная сила - организованная, снабжённая ресурсами, поддержанная тылами и с воздуха. Иначе это какая-то шизофрения. Давайте уж определимся: или укро-дыра уже при смерти и через полгода-год сдохнет самостоятельно, или её будут в таком состоянии хаоса поддерживать вечно.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(15:23:10 / 14-06-2016)

Знаете, я с нашим Джонни Мнемоником недавно даже банами обменялся на почве того, есть ли у России ресурсы для освобождения Поднепровья. Он рубил, что надо делать это сию секунду, я пытался его увещевать, что пока не время.

Полностью согласна не время да и особо не кому - остальное лирика... 

Аватар пользователя Шабур
Шабур(4 года 3 месяца)(15:46:20 / 14-06-2016)

А когда время? 20 лет надо или 30? Или 50 тут предлагали?

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(16:00:16 / 14-06-2016)

Я не пророк, но сегодня не время точно...

Аватар пользователя Шабур
Шабур(4 года 3 месяца)(16:05:10 / 14-06-2016)

Туго у вас с пророками. Вы ещё в 2013-м считали, что Крым возвращать не время. А потом внезапно передумали.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 4 месяца)(16:10:42 / 14-06-2016)

8 ноября этого года выборы президента в США. А в России выборы президента в 2018 году. Или через полгода, или через два года. Ну или уже никогда...

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(17:30:58 / 14-06-2016)

Вы ещё в 2013-м считали, что Крым возвращать не время

Какими методами мы должны были возвращать Крым в 2013 году- бросить туда свою армию?

Аватар пользователя житель провинции

Бандерлоги или слиняют сами, или их вышибет оттуда реальная сила - организованная, снабжённая ресурсами, поддержанная тылами и с воздуха. Иначе это какая-то шизофрения.

Да... недоговоренности какие-то. Если можно так выразится.

p.s. кроме обязательств, есть последствия - кого иметь в соседях.

Аватар пользователя Шабур
Шабур(4 года 3 месяца)(15:37:25 / 14-06-2016)

Вы ж статью запостили? Ответ там. Орлеанскую Деву, которая суть Новороссия, но сделали это исключительно из великих и благих целей.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(15:45:11 / 14-06-2016)

Читать аналогию лучше надо - король думал о государстве, а не о настроениях, которые хотели что бы Орлеанская Дева осталась жива и оказался прав....

Аватар пользователя Шабур
Шабур(4 года 3 месяца)(15:48:35 / 14-06-2016)

О чем думал король - темна вода во облацех. Или вы обзавелись гибридом миелофона и машины времени? А вот что король сделал - то исторический факт.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(16:01:22 / 14-06-2016)

Да - он спас Францию и "вернул" англичан на их остров.

Аватар пользователя Шабур
Шабур(4 года 3 месяца)(16:03:24 / 14-06-2016)

Помогло ли это Жанне?

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 5 месяцев)(16:32:00 / 14-06-2016)

Вступая в схватку, будь готов умереть, а не только сделать селфи на фоне пожара. Если мотивации не хватает, то терпи.

Аватар пользователя Шабур
Шабур(4 года 3 месяца)(17:48:56 / 14-06-2016)

И будь готов к тому, что тебя предадут, ради высшей цели?

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 5 месяцев)(17:53:07 / 14-06-2016)

Это уже не имеет значения - главное цель, которой ты отдаёшь себя. А дальше - судьба.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(17:22:18 / 14-06-2016)

Жанна его поняла

К чести Жанны служит то, что она уже в заточении и перед лицом смерти не осуждала своего короля, предавшего ее. Она выполняла свое служение народной предводительницы и не бралась судить о путях Промысла, ведущего ее страну своим путем

Аватар пользователя Шабур
Шабур(4 года 3 месяца)(17:51:56 / 14-06-2016)

Это сделало огонь не таким жгучим?  И предательство перестало быть предательством?

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(18:29:23 / 14-06-2016)

В отличие от Вас она не считала, что ее предали... 

Аватар пользователя nemich24
nemich24(3 года 3 недели)(18:32:46 / 14-06-2016)

Ты так ничего и не понял. Страна или Жанна - такова постановка вопроса. А слаб огонь или жарок, это вообще пустое выяснять.

Если не герой, то сиди тихо и не п... . (это если колеблешься - ввязаться или нет).  А про героев никто не забыл.. и не забудет. У них другая судьба, они языками практически не работают. 

пс Единственно... вопрос еще - а была-ли-бы Франция, без Жанны? 

Аватар пользователя one-gard
one-gard(2 года 4 месяца)(22:14:58 / 14-06-2016)

А может он её предал, чтобы победа осталась в его руках?

А то ведь на таком подъеме, она могла разгромить всех врагов и преподнести королю-тряпке победу на тарелочке? Это ведь унизительно для монарха.

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 4 месяца)(13:31:05 / 14-06-2016)

Палево по полной, оказывается проект "Новогоссия" под аристократичными "суровыми" коллаборационистами из 18 округа протестантов Парижа  - даже не со времен Виши: начнем с происхождения агийкой забугорной гражданки...

Уже сами имена так называемых «родителей» Орлеанской девы свидетельствуют о принадлежности их к дворянскому, а вовсе не, крестьянскому сословию "черной аристократии" Франции (правда, как указывают документы, д'Арки были временно лишены прав состояния (просрали короче, а скорее всего по тупости своей... попытались ТМБ кого-то покруче чем они) что, впрочем, не лишало их привилегии носить родовой герб) . Так что с «дочерью пахаря» новогоссам Донбассщины следует категорически распроститься.

К тому же никто из современников вообще не называл эту "суровую" аристократку, - Жанной д'Арк. Сама она на судебном процессе заявила, что фамилии своей не знает: «Зовут меня Жанна Девственница, а в детстве звали Жаннеттой» . Во всех документах той эпохи она именуется исключительно Дамой Жанной, Жанной Девственницей, Девой Франции или Орлеанской девой, причем это последнее погоняло (аКа/ник), заметьте, появляется до освобождения Орлеана.

Наконец, дарованный некоей мутной Жанне (аКа Гиркенд-Бородай-Малафеев-Стрелков) дофином герб не имеет ни малейшего отношения к гербу д'Арков, указывая на совсем иное, куда более высокое происхождение... имен ее, коих целый "черной аристократии" Кирилловичей иносранный Легион))))

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя activ
activ(5 лет 7 месяцев)(13:38:11 / 14-06-2016)

А зря не читали - именно об этом он и пишет, только применяя аллегории...

Отчего же, Кислая, он так и пишет - " Почему Россия не отвоевала у бандеровской Украины Новороссию, не знает никто, кроме посвященных". То есть пользуясь описанными аналогиями, у России и ополченцев Донбасса план один - отвоевать Новороссию, но методы разные - исходя из ресурсов и информации.

В то время, как "мы здесь", как выразился Алексворд, с самого начала утверждали, что России именно "отвоёвывать" Новороссию и не нужно. Более того, это губительно. Одна из очевидных целей - помочь всему 40млн населению Украины самостоятельно и постепенно вернуться в реальность, очиститься от инфекции и также самостоятельно начать "за свои" строить свою жизнь в добрососедских отношениях с нами. А взваливать 40млн на свой бюджет, из которых огромная часть в данный момент психически не здорова - этого в целях руководства России, как я понимаю, нет. И это хорошо.

Что из этих аналогий отмечаю, как достойное - это из приведённой цитаты отношение Жанны д Арк к королю, от которого она не отказалась. Её пример не помешал бы крикунам лозунгов "Путинслил".

Аватар пользователя Шабур
Шабур(4 года 3 месяца)(13:40:40 / 14-06-2016)

Дурь.

Аватар пользователя Солидарный

Гы, Шабур недоволен перспективой лицезреть из окна желто-голубые скамейки до конца своих дней. А придется )))

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 4 месяца)(13:51:06 / 14-06-2016)

Вы анологию "суровой" протестантки Жанны не с той стороны рассматриваите - напомните, кто бандеровку Надю, Москве слил... А может и не слил, просто у "суровой" укро-протофранцузкой беженки не получилось - лидегом пгоекта Новогоссия на Донбасс через пяток лет вернуться)) Слава т.с. полковнику КГБ Цурюпе и его агенту на границе... Тузику!

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(13:54:50 / 14-06-2016)

, он так и пишет -

А еще он пишет

 имперцы вроде меня пытаются разгадать «хитрый план Путина».

тем самым говоря, что он не обладает все полнотой информации, как в прочем и Вы....

Есть вопросы к автору - там ссылка на ЖЖ - можете претензии высказать  ему лично - от Ваших возмущений здесь толку никакого, тем более что статья не об этом...

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 7 месяцев)(14:07:37 / 14-06-2016)

Кислая, какие возмущения? Читая мой коммент, ты окрашиваешь мои слова не той интонацией ))

Просто очередной раз увидел то, что уже много раз обсуждалось и, поборов свою лень, решил в очередной раз повторить уже сказанное не раз, хотя давно уже пропускаю эти обсуждения о Новороссии.

 

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 5 месяцев)(14:06:16 / 14-06-2016)

Пердставть у вас сын наркоман/алкоголик, который тащит вещи из дому и вот-вот его спалит - вы предлагаете подождать пока он перебесится. Мощная тактика ага.

Вообщето наши предки потратили кучу пота и заплатили большую кровь за эту территорию, а вы предлагаете позволить америкосам там все порушить при помощи зомбированного населения. А потом заново, с нуля отстраивать. И население это тоже ресурс, который тоже больших сил стоит восстановить.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 7 месяцев)(14:15:09 / 14-06-2016)

Своего "сына наркомана/алкоголика" мы вылечили во вторую чеченскую.

А на счёт моего предложения - это твои фантазии. Я написал - " помочь всему 40млн населению ..."

Ключевое слово в данном случае "помочь". А какие виды помощи это будут - решать Президенту и Совету Безопасности РФ, исходя из государственных целей и возможностей.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 5 месяцев)(14:22:16 / 14-06-2016)

А перед этим была первая, и все что ей предшествовало. Чем сильней болезнь запущена, тем сложней лечение. И первой и второй могло и не быть, если бы.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 7 месяцев)(14:42:05 / 14-06-2016)

если бы

другой Истории у меня для вас нет

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 5 месяцев)(15:25:06 / 14-06-2016)

О чем и речь - будущая история пишется сейчас.

Аватар пользователя VasyaSidorov
VasyaSidorov(2 года 5 месяцев)(15:15:09 / 14-06-2016)

Не передергивайте, это не наш сын-наркоман. И предки тоже совсем непричем. Они забрали эту землю, когда на ней фактически никого не было. А сейчас там куча народа, которые в любой момент могут сказать - вас никто не звал, зачем вы пришли, мы теперь живем очень плохо, убирайтесь. Вот когда там не останется никого, кто хотел бы иметь европейский уровень жизни, а совсем наоборот, хотел бы жить в бараке и жрать баланду во имя Великой России, тогда и вернемся туда.

Аватар пользователя TenOClock
TenOClock(2 года 8 месяцев)(15:59:09 / 14-06-2016)

Неверная аналогия. Представьте, что сын-алкоголик живет на отдельной хате, вы ему долгое время покупаете вещи кормите, а он все пьет и пьет да еще эту хату спалить норовит. И в какой-то момент вы прекращаете его кормить и содержать не смотря на его угрозы выброситься из окна. Это его дело и теперь от него зависит - будет он лечиться или так и загнется. И только после того как он завязал пить и начал тяжело восстанавливать свое жилище и трудиться - только тогда вы уже начинаете ему помогать. Не раньше. 

По поводу второго абзаца умолчу. Политика - дело гораздо более тонкое нежели "все отнять и поделить". И международные нормы соблюдать необходимо, даже не смотря на то, что украина их не соблюдает. 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 4 месяца)(19:40:47 / 14-06-2016)

Верно! Мы бы с радостью, но не можем пока. Просто денег нет, но вы тут держитесь, здоровья вам, счастья.

Сами, всё сами. Победят самостоятельно - тогда пусть приходят, подумаем. Может, Чубайс пару проектов замутит на Донбассе. А чё, управленец опытный.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 5 месяцев)(13:46:31 / 14-06-2016)

Что значит по полной? Рано или поздно придется реколонизировать эту территорию. Новоросиия целиком - вполне экономически самодостаточный субъект и брать его на обеспечение никто не предлагал. Со времененм его можно было переформатировать и интегрировать.

А без него оставшийся Хохлостан распался бы на три куска: Закарпатье, Рагулистан и Хохланд. Первый заховали венгры с чехами. Второй поляки. Третий стал бы отстойником-буфером типо Молдавии.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(5 лет 11 месяцев)(13:49:18 / 14-06-2016)

> Новоросиия целиком - вполне экономически самодостаточный субъект 

С учетом деградировавшей инфраструктуры и массива ничем необеспеченных пенсионных обязательств - это не так. 

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 4 месяца)(14:00:21 / 14-06-2016)

> Со времененм его можно было переформатировать и интегрировать.

Куда, во что и за чей счет... хотя бы из обломков Каменного века в Железный - остальные куски навУкрАиноской Химеры: нафига европеЙским нищебродам нужны (оне и так из последних сил держатся во второй трети 20-го с перспективой рухнуть в какой-нить 1345 год).

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя kw
kw(3 года 3 месяца)(13:15:06 / 14-06-2016)

Одно другому противоречит:

и оказался в конечном итоге прав

война между Англией и Францией продолжалась после казни Жанны д’Арк в 1431 году еще 22 года

Не вижу никакой связи между предательством и скорейшим окончанием войны, наоборот вижу что после предательства война шла долго, а ведь под руководством решительной девы и при массовой её поддержки народом, Франции нафиг бы не упёрлись короли для объединения и скорейшей победы.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(13:20:59 / 14-06-2016)

Вы считаете не сдай он Жанну - война закончилась бы быстрее и границы Франции по ее результатам были бы схожи с сегодняшними?

Аватар пользователя kw
kw(3 года 3 месяца)(13:34:14 / 14-06-2016)

А почему бы и нет? Ведь предательство Жанны ТОЧНО не привело к прекращению войны или её победоносному быстрому окончанию. За Жанну народ готов был пойти а вот за королём не пошёл, ибо если бы пошел, то война закончилась бы быстро. Каждый день жизни Жанны ускорял ход войны и приближал победу. Жанна вывела на тропу войны народ, которому война не нужна, а короли могли вывести только наёмников, которым война мать родна, ну и кто бы быстрее войну закончил?

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(14:07:54 / 14-06-2016)

Т.е. бургундцы, пленившие Жанну и снюхавшиеся с англичанами - не предатели, а король ее не выкупивший - предатель.... Почему никто не спрашивает почему бургундцы выступили против французского короля?

Аватар пользователя Older
Older(3 года 3 месяца)(13:37:54 / 14-06-2016)

Не уверен, что король именно сдал Жанну. Дева попала в плен по собственной дурости. Да, он ее не выкупил у бургундцев. Но с какой стати бургундцам ее отдавать? Да и вообще на тот момент военная удача отвернулась от Жанны. Но она была знаменем "партии войны". Пока Дева была жива, ни о каких переговорах и речи бы не шло.

Аватар пользователя kw
kw(3 года 3 месяца)(13:36:54 / 14-06-2016)

А границы вообще причём тут?

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(14:00:50 / 14-06-2016)

Текст внимательнее надо читать -  поинтересуйтесь, что такое Столетняя война...

Аватар пользователя kw
kw(3 года 3 месяца)(16:23:31 / 14-06-2016)

Я реально не понимаю причём тут границы и навалять англосакам? Границы они такие, по десять раз переписывались с тех времён. Англосаки по любому бы убрались из Франции, вопрос только в сроках, тот кто выпнул бы наглосаков по любому подмял бы под себя всю территорию проживания френчей, поэтому я не понял при чём тут границы.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(18:34:13 / 14-06-2016)

Англосаки по любому бы убрались из Франции, 

Ага, надоело бы им и они ушли...- они пришли одеть на себя корону и быть владыками....

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 8 месяцев)(15:12:17 / 14-06-2016)

 

Вы считаете не сдай он Жанну - война закончилась бы быстрее и границы Франции по ее результатам были бы схожи с сегодняшними?

Безусловно так! Но не за двадцать два, а всего за три года порт Кале стал бы французским.

Ибо:

Но начавшееся народно-освободительное движение под руководством Жанны д‘Арк, переход городов и областей из-под власти Бургундии под власть французского короля встревожили бургундского герцога Филиппа и сделали невозможным расторжение англо-бургундского союза. Поэтому пришлось пожертвовать Жанной д’Арк и ее добровольцами.

- Через год просто не стало бы никакой Бургундии и тем более никакого "англо-бургундского союза" по причине "отсутствия наличия компонента" - а "ейный" (свергнутый народом Бургундии) герцог искал бы убежище в какой нибудь Испании: Англии, у которой "нет вечных друзей", он стал бы совсем не нужен. Вот только правила бы такой Францией Великая Королева Святая Жанна I, а не король "как-его-там-звали". Вот и вся "д'разница".

PS

Ну и Великой французской революции с ее "издержками" тогда бы не понадобилось - все ее задачи были бы решены еще тогда. Франция была бы сейчас "конституционной монархией", аналогичной современной британской.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(15:24:07 / 14-06-2016)

Вы так хорошо знаете французскую историю, что смело утверждаете, что выкупи король Жанну ( не факт, что бургунцы приняли бы этот выкуп, т.к. тогда союз с Англией был бы под угрозой, а Бургундия вовсе не стремилась войти вновь во французское подданство или подписать мирный договор)  - война мгновенно бы закончилась и Бургундия сама сдалась бы на милость победителя, только с чего Вы взяли, что этим победителем была бы французская сторона?  Столетняя война - это война всех против всех: Англия воевала со своими союзниками, Франция со своими и обе они воевали друг против друга - Англия за французский престол, Франция за то, что бы это не допустить - и Вы считаете, что выкуп Жанны враз бы разрешил этот клубок?

не люблю Вики, но искать другие источники лень:

Успехи Жанны д'Арк значительно укрепили позиции Карла, и французский двор сделал Филиппу новые мирные предложения, но упорство Орлеанской Девы, не склонной к компромиссам и стремившейся к чисто военному решению конфликта, затянуло войну еще на несколько лет. Пожертвовав Жанной, французы смогли вернуться к дипломатическому давлению на Бургундию. 22 июля 1430 года был заключён франко-австрийский договор, направленный против герцога Бургундского. 11 июня бургиньоны Луи де Шалона и савойские войска, пытавшиеся захватить Дофине, были наголову разгромлены в битве при Антоне, после чего французские наёмники Родриго де Вильяндрандо в течение четырёх лет беспрепятственно грабили бургундские земли Шароле и Маконне.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 8 месяцев)(16:07:21 / 14-06-2016)

Ну зачем бы королю ее выкупать, если он сам же ее и "подставил"?

Впрочем, это все "лирика". "Вики" не самый плохой источник, и в нем вот что написано: что проблему Бургундии "дипломатическим давлением" и "мирными(!) предложениями" решить то все равно никак не удалось (внезапно!), иного решения чем военное не было, что и было в итоге исполнено, хоть позднее и дороже - так что Жанна была совершенно права в своем упорстве. Тем более, что она то была в силах быстро уничтожить Бургундию как отдельное герцогство - при полном содействии населения Бургундии, уже и "процесс пошел". Вот этот самый "процесс" и напугал того Карлу гораздо больше, чем английские оккупанты с бургундскими предателями вместе взятые - и он поспешил спасти герцога бургундского от неминуемого краха. Затянув тем самым войну еще на 22 года - воевать то все равно пришлось, до победы.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(16:16:38 / 14-06-2016)

 Тем более, что она то была в силах быстро уничтожить Бургундию как отдельное герцогство - при полном содействии населения Бургундии, уже и "процесс пошел". 

Феерично!! И что ж бургундцы не побежали освобождать Жанну - если они все поголовно были на ее стороне и не восстали против Филиппа?

Вот этот самый "процесс" и напугал того Карлу гораздо больше, чем английские оккупанты с бургундскими предателями вместе взятые - и он поспешил спасти герцога бургундского от неминуемого краха.

Еще более феерично - спасти своего врага....

Я не знаю что Вы читаете:

В 1430 году Жанна была захвачена бургундцами и передана англичанам. Но даже её казнь в 1431 году не повлияла на дальнейший ход войны. В 1435 году бургундцы перешли на сторону короля Франции, и Филипп III, подписав с Карлом Аррасский договор, помог ему овладеть Парижем. Лояльность бургундцев была ненадёжной, но, как бы то ни было, бургундцы, сконцентрировав свои силы на завоеваниях в Нидерландах, не могли больше продолжать активные военные действия во Франции. Всё это позволило Карлу реорганизовать армию и правительство. Французские командующие, повторяя стратегию Бертрана Дюгеклена, освобождали город за городом. В 1449 году французы отвоевали Руан. В битве при Форминьи граф де Клермон наголову разгромил английские войска. 6 июля французы освободили Кан. Попытка английских войск под командованием Джона Талбота, графа Шрюсбери отвоевать Гасконь, сохранявшую верность английской короне, провалилась: английские войска потерпели сокрушительное поражение при Кастильоне в 1453 году. Это сражение стало последней битвой Столетней войны. В 1453 году капитуляция английского гарнизона в Бордо положила конец Столетней войне.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 8 месяцев)(16:41:59 / 14-06-2016)

"Феерично" - не документ, а чиста "типа эмоции". На результат никак не влияет.

Вот потому то и передали ее быстренько англичанам! - что бы сами бургундцы  не отбили ее у своего же герцога. Да и герцог вовсе не враг королю - он всего лишь враг Франции. Обычное дело. "Житейское".

Ну и что, если там "некто" написал(польск.), что якобы "не повлияло"? Это такое же "сослагательное" утверждение, как и вся та статья - впрочем, как и наши с вами здесь "дебаты".

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(18:04:36 / 14-06-2016)

Ответ знатокам - ниже...

Аватар пользователя kw
kw(3 года 3 месяца)(16:45:52 / 14-06-2016)

Еще более феерично - спасти своего врага....

Спасти слабого противника с которым если что есть шанс договорится, чтоб уничтожить сильного и смертельно-опасного классового врага. В чём проблема? Чё не так?

Феерично!! И что ж бургундцы не побежали освобождать Жанну

А кто их поведет? Где взять вторую Жанну?

Если честно ваша статья феерична и логика то же мне не понятна.

Ещё раз:

1. Война шла потом ещё 22 года, это факт ! Это не Франция освободилась, это англосакам перестал быть интересен проект, в силу закона падающего возврата, он перестал окупаться, на наёмников денег стало не хватать. Была бы Франция более жирная, наглы бы её ещё 100 лет грабили бы, до второго пришествия Жанны.

2. С предательством Жанны была выключена национально-освободительная компонента, выключение такой мощной компоненты автоматически затягивает сроки освобождения Франции от захватчиков, потому что грабить страну которая не сопротивляется выгодно, а страна в которой воюет Жанна грабить не выгодно от слова совсем.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(18:02:54 / 14-06-2016)

Спасти слабого противника с которым если что есть шанс договорится, чтоб уничтожить сильного и смертельно-опасного классового врага. В чём проблема? Чё не так?

Все так, только с чего Вы взяли, что бургундцы были слабый противник - он - Карл, который вошел в историю как победитель и освободитель с ними сколько лет до этого воевал, а до него, а еще до него и т.д.?

А кто их поведет? Где взять вторую Жанну?

На минутку Жанна была Орлеанской девой ( если помните), а Орлеан - это никак не Бургундия и с чего Вы взяли, что все бургундцы в припрыжку бежали за Жанной? Она была героиней Франции (но какой Франции?) - Бургундия не входила в состав той Франции ( сие случилось только в 1477 году). Вот Вам карта слабого противника

601px-100_Years_War_France_1435-ru.svg.p

розовым выделены владения непосредственно Бургундии.

После смерти Жанны через 4 года был подписан Аррасский договор,который до этого , а не несколько раз пытались подписать ( я имею ввиду перемирие)  и который, останься Жанна жива с ее жаждой войны, неизвестно бы когда был подписан и подписан ли был бы вообще - напомню, что война длилась не первый год, что подтачивало ресурсы Франции - этот договор дал возможность передышки для дальнейшего наступления и дал Франции Париж...

Вы когда пишите 22 года потом длилась война, то поинтересуйтесь при этом были ли ежедневные военные действия, что бы сильно не впадать в транс от временных цифр.

С предательством Жанны была выключена национально-освободительная компонента, выключение такой мощной компоненты автоматически затягивает сроки освобождения Франции от захватчиков,

Че там  выключили? Столетнюю войну не считают национально-освободительной (там не освобождали, а завоевывали) , а считают войной формирования наций - Вы б хоть историей войны поинтересовались, что да как там было на континенте, хоть туже бы Вики прочли:

 Начавшись с династического конфликта, война впоследствии приобрела национальный оттенок в связи с оформлением английской и французской наций.

Все - со знатоками истории разговор закончен, ибо их не знание истории не накладывает на меня обязательств по просвещению.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 8 месяцев)(18:09:21 / 14-06-2016)

с чего Вы взяли, что все бургундцы в припрыжку бежали за Жанной? 

Из Вики:

переход городов и областей из-под власти Бургундии под власть французского короля встревожили бургундского герцога Филиппа

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(18:30:41 / 14-06-2016)

Так Вы на карту посмотрите, где Бургундия, а где Орлеан - Филиппа встревожило не то, что бургундские города переходят под власть французского короля, а города, которые контролировались союзом бургундцев и англичан  к ним относился и Орлеан, где носилась Жанна...

 

 

Аватар пользователя Шабур
Шабур(4 года 3 месяца)(13:30:15 / 14-06-2016)

Чего только не напишут для оправдания безалаберности, преступной халатности и прямого предательства!

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 3 недели)(13:34:07 / 14-06-2016)

сейчас очень в чести всякая масонерия, хитрые планы, тайные ложи и прочий тому подобный маккиавелизм. удобно кстати, всё что угодно можно объяснить, как в том анекдоте про аналитиков.

Аватар пользователя Солидарный

Какол, ты попутал - с обвинениями в предательстве не к России обращайся, а к своим сородичам.

 

И правда, лучше иметь дело с Порошенками и Гройсманами, чем с такими хитромудрыми антибандеровцами.

Аватар пользователя Шабур
Шабур(4 года 3 месяца)(08:14:15 / 15-06-2016)

Посмотрим, чего ты запоёшь кога змагары опрокинут твою Белоруссию. 

Аватар пользователя Older
Older(3 года 3 месяца)(13:38:07 / 14-06-2016)

Аналогия на мой вкус не верна. Собственно, утверждение о какой-то там "народно-освободительной войне" во Франции того времени и о "добровольцах" Жанны (видимо тоже из народа) вызывает недоумение. Достаточно вспомнить одного такого народного добровольца -- Жиля де Ре.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(14:12:51 / 14-06-2016)

народного добровольца -- Жиля де Ре.

Жиль де Монморанси́-Лава́ль, баро́н де Ре, граф де Брие́н, сеньо́р д’Ингра́н и де Шанту́ - маршал Франции  участник Столетней войны, сподвижник Жанны д Арк - хорош народный....

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 4 месяца)(14:15:07 / 14-06-2016)

Недоумение, это потому что не читали вот это: https://aftershock.news/?q=node/298211 И типо не в курсе, что уже не менее чем 4000 лет  используется инструмент - бобровольцы из ЧВК "Жанна д арк" и хозяевам этого гражданского мяса в нем, нужен праативник... допустим их жеж карательный батальон с бобровольными игиловскими нацистскими зольдаттен унд официрен из ЧВК "Жиль де Ре", хехе (можно и наоборот, договоримся; ибо суть ИГИЛ/ДАЕШ от этого не меняется))

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 3 месяца)(14:29:46 / 14-06-2016)

Кто-ж тогда нашёптывал Жанне?

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 1 месяц)(14:37:43 / 14-06-2016)

Притянутый за уши бред. Признание МИДом поросюка "президентом" уже самими убундийцами называется ошибкой, расчистившей усанцам подготовку террорвойск против РФ.

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя фигура
фигура(3 года 5 месяцев)(15:33:38 / 14-06-2016)

как можно ровнять деньги и людей. зачем России люди надеюсь поймёте до того как над вашим домом пройдёт v22 osprey.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 8 месяцев)(16:38:29 / 14-06-2016)

Вау, Уже с козырей зашли, Жанну д Арк, приплели.

Сова на глобус не налезает, нужно глобус в сову засунуть.

Ну это уже не серьезно, кого вы убедить то пытаетесь?

Аватар пользователя Mergen
Mergen(3 года 11 месяцев)(16:46:54 / 14-06-2016)

В век информации о предательстве  знать будут сразу все и,  в отличии от Карла который мог подкупить дворян, Путин не может подкупить народ,ещё и поэтому не может предать, уверен что и не хочет. 

Тяжкие времена настают , неподходящие для резких движений, возможно слишком дорогое удовольствие будет всю БУкраину хапнуть, так что остаётся ждать пока невероятные партнёры поиздержатся.

Аватар пользователя valeryma
valeryma(2 года 11 месяцев)(17:57:59 / 14-06-2016)

Шарахаясь по интернетам, случайно наткнулся на "Украина, Донбасс, Крым. Я узнал правду".

Сами путевые заметки особого впечатления не произвели, школота ваяла. Но вот несколько страниц комментариев к ним с обеих сторон почитать не поленился. И лишний раз убедился в том, что кого-то там "освобождать" не только не нужно, но и нельзя ни в коем случае. Только сами, всё сами, своими собственными ручонками и головушками, сами кузнечики своего счастьица. Без России, пожалуйста (к ЛДНР не относится). У России своих собственных проблем в избытке.

Аватар пользователя greench
greench(3 года 3 месяца)(18:57:35 / 14-06-2016)

yes

Аватар пользователя one-gard
one-gard(2 года 4 месяца)(22:44:20 / 14-06-2016)

Украина должна "созреть". Если такие как Шабур и Мнемоник только из интернетов могут воевать, то не стоит за них другим умирать. Вот когда они, как Донбасс, с оружием в руках станут бить бандеровцев - тогда и стоит помочь.

А пока они ждут - "сделайте нам хорошо", да ещё и когда Мнемоник перебирает харчами - этот типа "русский фашист" - пришлите другого, который будет нас защищать, это вообще ХУЦПА.

Аватар пользователя Koks
Koks(1 год 5 месяцев)(22:51:24 / 14-06-2016)

Может перезреть и сгнить.

Аватар пользователя one-gard
one-gard(2 года 4 месяца)(23:00:00 / 14-06-2016)

Значит нет там русских по духу. А украинство несостоятельно и будет сметено в мусор.

Хотелось бы, чтобы навсегда.

Аватар пользователя ДК
ДК(4 года 11 месяцев)(01:27:12 / 15-06-2016)

аццкий бред.

либо люди не читали исторических документов, либо как обычно...

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...