Давно меня занимал этот вопрос... Пытался спрашивать, но никто не мог ответить. Пришлось думать самому.
Примите мою редукцию волновой функции выводы по этой теме.
Вынесу в свой блог из комментария отсюда.
"Правящие - это отдельный класс. По признаку правления.
Они могут вам вешать лапшу на уши и примазываться к работягам, капиталистам, жрецам итд итп
Но правят не капиталисты, не работяги, не жрецы... А вот именно эти правящие. И как только кто-то туда попадает - он перестаёт быть работягой, капиталистом, жрецом итп. Он становится новым членом класса правящих. Потому это и отдельный класс.
Где-то семейки оседлали эту тему и сидят на ней столетиями. А в России сперва у правления были "белые", потом стали "красные". Поменяли внешний антураж и пропаганду, но по сути ничего не изменилось - кто пахал, тот так и продолжил пахать. Сменился лишь личный состав класса правящих. Не "правящего класса", а "класса правящих"! Класс правящих как был так и остался.
В США тоже уже давным-давно вообще ничего не меняется, кроме фио очередного зицпредседателя фунта президента. Там правящие семейки как попали в класс правящих, так и меняют правую руку на левую, а левую на правую,
Но это совершенно не значит, что Россия такая особая, здесь такие умные большевики совершили невероятный прорыв, а потом пришли либерасты и всё испортили... Ничего подобного. Как был класс правящих, так он и оставался. В России менялся лишь личный состав этого класса."
PS. Критика всячески приветствуется. Кроме мата, разумеется.
Комментарии
Не критика, скорее уточняющий вопрос: Чем отличается этот класс, от всех остальных классов( и да, признаки класса я тож ене совсем понял, ибо есть класс пролетариев, есть буржуазия, есть ....жрецы? но это так.. занудство)? Но чем он отличается, и как провести между ним и остальными границу - я не понял.
Как чем? Тем, что именно он правит.
Вот сейчас только вспомнил, что у индусов есть четыре основных "сословия": брахманы(жрецы, учёные), кшатрии(правители, воины), вайшьи(торговцы) и шудры(работяги). Я, получается, собственно, к тому же выводу пришёл.
Жрец не правит. Толпа работяг не правит. Даже толпа торгашей в России уже не правит. Правители (класс правящих) могут к ним прислушиваться, а могут и наплевать.
А теперь вспомните Чубайса, Сердюкова, Кудрина и тыщи иже с ними. Они как раз попали в класс правящих. Поэтому к ним отношение честное, как к друзьям. А остальным - закон. И точно так же было во времена большевиков.
???
Всё совпадает!!! (ну почти)
Ну у индийцев кшатрии как раз воевали. Т.е. были просто кастой воинов и правителей. Но это так. Мне скорее интересно, где проходит граница в настоящее время. Вот пример: губернатор - это правящий класс. А депутат райсовета?. Начальниу ГУВД - однозначно правящий класс. А участковый?. Или Главврач больницы - он правящий?.
Я веду к тому, Что правящих, т.е. принимающих решения, согласно которым как-то перераспределяются ресурсы - очень трудно выделить в отдельный класс. Примерно как вырвать дерево с вообще всеми корнями. И мне интересно, как это сделаете Вы.
Ленин и Сталин разве не воевали? Жуков тоже не сидел в окопах под обстрелом. Дзержинский разве не воевал? А Путин сейчас наслаждается миром?
PS. Более того, класс правителей распространяется на все сословия - правители есть и в церкви, и в политике, и у торгашей, и в армии, и у работяг. Вот так вот.
Главврач - конечно правитель. Он попал в обойму правителей. И если он ошибётся, то не пойдёт за станок, а его класс правителей просто определит на менее сложную управленческую работу.
Участковый это такой очень маленький но нужный "кшатрий". Можно выкинуть на улицу одного участкового. Но класс правящих не может выкинуть всех участковых. Поэтому класс правящих лучше переформатирует всё общество так, чтобы участковые остались. Потому что участковые важны для класса правящих.
Вы вообще не поняли. У вас какой-то извращённый садистский ум.
Если я хочу понять объективную реальность - это вовсе не значит, что я хочу вырвать дерево с корнем и распилить его в мелкую пыль, или распороть вам живот и копаться в ваших тёплых ещё дёргающихся внутренностях.
Меня просто давным-давно смущали термины "диктатура пролетариата" и "правящий класс". Наконец я реально осознал, насколько эти термины лживые и дезориентирующие. Оттого и отсылка к Марксу.
Не хотел писать, ну ладно. Скорее это Вы вообще ничего не поняли в вопросе. Про дерево с корнем - это была метафора о том, что мне кажется достаточно трудно отделить принимающих решения влияющие на других от тех, кто их не принимает.
Однако Ваша трактовка сей метафоры
наталкивает на аналогичные трактовки метафор "как верблюду пройти через игольное ушко"... и что-то Вы там про внутренности писали. Или что-нибудь аналогичное невозможное.. добавьте по своей фантазии.
PS Так можно критерий: какие люди принадлежат к правящему классу?.
Я тут распинаюсь уже второй день, что нет никакого "правящего класса". Я говорю о том, что есть "класс правящих". По-моему это достаточно объективно. Из определения самоочевидно кто принадлежит к этому классу - те, кто правят. Это не только высшая политическая власть, а в широком смысле это и церковный начальник, это и начальник цеха над рабочими, это и начальник над инженерами в НИИ, это и научный руководитель, распределяющий бюджет, это и руководитель торговой организации, это и командир офицер в армии, это даже начальник местного жэка наконец. Если искать формальные признаки (хотя это не совсем верно, поскольку даже воры в законе реально руководят, но им практически нечего предъявить, и такие теневые руководители были и есть наверное всегда и везде), то все, кто имеет право окончательно подписывать финансовые документы, выделяющие и распределяющие бабло - практически все они относятся к классу правителей.
Этот класс очень чётко отделён от обычных людей. В него попасть совсем не просто. И так же не просто выпасть оттуда, особенно если должность не самая маленькая. (Только при Сталине было проще загреметь под фанфары).
> те, кто правят. Это не только высшая политическая власть ... и руководитель торговой организации ,это и командир офицер в армии
Интересно. А сержант командир отделения? А владелец ларька, у которого в подчинении две продавщицы? А глава патриархального семейства?
Только в качестве трамплина. В армии абсолютно чётко отделены офицерские чины от всяких прочих. Они даже кушают отдельную пищу в отдельном месте бггг
И в случае военных действий к ним совершенно отличное отношение. Вплоть до исправной выплаты жалования и расходов на женщин лёгкого поведения в случае попадания в плен. А к солдатикам отношение совсем другое. Так что то, что это именно разные классы - понимали понимают во все времена во всех странах. А это вам не хрен собачий, от этого просто так не отмахнёшься мануалом с Карлом Марксом
Ну с армией ладно, хотя есть варианты (экипажи бомбардировщиков, в/ч в арктике и т.д.), где разделение гораздо менее чёткое, но оставим. Формальный признак есть.
Возьмём всё-таки ларёчника с двумя продавщицами. Ты пишешь, что он уже не относится к классу правящих. Но руководитель торговой организации (в которой этих продавщиц пара десятков) -- уже относится. С какого числа подчинённых владелец торговой точки относится к правящему классу?
Не могу сказать точно. Я никаким местом не отношусь к этому классу. Но точно знаю, что они это сами очень чётко определяют промеж себя. Точно так же как священники, учёные, военные или работяги своих чётко опознают. По внутренней сути. Это однозначно.
Можно ли говорить о надклассе правителей над классами? Но это требует большего осмысления. Я пока совсем не готов сказать что-то по этому поводу. Спасибо, что вы подтолкнули меня к этой мысли. Буду думать.
Пока я не понимаю как надкласс над другими классами в то же самое время является и просто классом наравне с другими. Ведь политики, которые занимаются чисто управлением, это чистый класс управляющих, а управляющие в торговле или армии это тоже управляющие, но уже надкласс над другим классом. Или политики это тоже надкласс, но универсальный, над всеми другими классами? Тут надо думать... Пока я не готов отойти от своего "функционального" деления.
Открыл для себя Бакунина? ;-)
Не читал. Знаю только, что его Ленин очень уважал. И видел памятник ему у Техноложки в Ленинграде.
Один коллега в анархизм давно очень верит, но я это никогда не понимал.
Я вообще пока сам не дойду никому не верю бггг
Так что из меня анархист как из говна пуля бггг
Вся соль в точных определениях,тогда разобраться не трудно.Но тем кто верует в Утопию это не нужно.Но Смешинка мне нравится,упорнаяяяяя
Да. Управленцы превращаются в классический класс (мильпардон за тавтологию) прямо у нас на глазах.
Чувствуете разницу - второе определение уже более осовременено. Новый КЛАСС наемных управленцев стал присваивать себе не только результаты труда рабочих, но и капиталы капиталистов, и государственные средства! Пример - А.Чубайс
Ничего тут не изменялось. Что при Рюрике, что при царях, что номенклатура КПСС - всегда присваивали только так!
Обращаю внимание на слово "наемные". Такое в истории редкость, только жулики отдельные. А тут КЛАСС!
Это такая же формальность, как избираемость партийных деятелей в СССР. Сделано просто для сбивания с толку.
Опоздали. Задолго "до того" об этом подумал М. Восленский в книге "Номенклатура". Описана коммунистическая номенклатура, но выводы подходят и к Империи Добра.
Это внушает мне некоторый оптимизм, спасибо
Дирижер, вы не правы.
по классовой теории положение и классовую принадлежность определяют по отношению к орудиям труда и его продуктам, а не по функции или там состоянию.
вы сейчас пытаетесь ввести очередной полу мифический "средний класс".
Я просто пытаюсь зрить в корень, в суть вещей. Там не так выходит, как в классике. Но это не мешает вывести класс правящих и по "классическому" определению. Класс правящих везде и всегда безусловно отличается от других классов своим отношением к орудиям труда и его продуктам. Он ими распоряжается в той или иной степени. А кто не по чину попытается нагло присвоить себе права класса правящих - был и будет жестоко наказан классом правящих.
Да, и классическое определение крайне кастрированное. У класса правящих есть право определять политику, объявлять войну итд итп - но это не учтено. Как будто отношение к орудиям труда важнее и выгоднее права применения насилия. А сколько у вас дивизий, чтобы относиться к орудиям труда, хотелось бы спросить классика?
фуфло, попытка выдать желаемое за действительное.
правильно делали что не давали ответ - тут и отвечать не на что
Вы подмениваете понятия. правящие правят не потому что правящие, а потому что владеют ресурсами, то есть средствами производства.
Нынче отдельно владельцы (учредители) и отдельно управленцы (директора). Учредители не правят (только дивиденды получают), директора не владеют.
И раньше такое было, наемный директор или клерк.
Что в этом необычного? Вы что же думаете владельцу обязательно самому лично всем управлять, вовсе нет.
Он владелец и нанимает себе управленца, за часть прибыли.
Судя по вашему объяснению, наёмный управляющий, который управляет чужими миллиардами и тысячами работников является пролетарием. Потому что не имеет в собственности средств производства и работает за зарплату...
Чудны мысли твои, господин Маркс... :-)
Да если он продает свою рабочую силу, он пролетарий.
Что тут чудесного? Владельцы же не дураки, они понимают что не могут сами лично контролировать все все все, и делятся частью своих прибылей.
Собственно мы живем в мире где еще действует тень СССР, и именно поэтому есть и средний класс. и часть топов может войти в класс капиталистов, но это пока.
Руководители госкорпораций уже получили нервный тик, читая ваши толкования... :-)
Да пускай получают, это что то меняет? Нет.
Что вы имеете в виду?
Я имею в виду именно управление. То есть если вор в законе сказал своему подчинённому сделать то-то, то я именно вора в законе считаю правителем, а вовсе не подчинённого, который забегал, начал давать указания, подписывать распоряжения и финансовые документы...
При этом по документам этот вор в законе совершенно нищий и безработный. По документам всё принадлежит вовсе не ему.
Так что ваши критерии не совсем годятся. Важно кто имеет право давать руководящие указания - вот он и правит.
Ну обычная иерархическая лестница управления, кто то стоит на самом верху. и это не наемный директор менеджер или еще кто, на верху стоит владелец капитала.
При этом по документам этот вор в законе совершенно нищий и безработный. По документам всё принадлежит вовсе не ему.
А при чем тут документы, там достаточно специфическая иерархия. но ежели он ничем не владеет и закон его не защищает, то он рано или поздно всего и лишится.
Так что ваши критерии не совсем годятся. Важно кто имеет право давать руководящие указания - вот он и правит
Вот а руководящие указания может давать кто? Правильно владелец, ну или по пирамиде его доверенное лицо.
Ничего подобного! Ни Сталин, ни Путин, ни Обама, ни Гитлер, ни Горбачёв, ни Ельцин, ни Гайдар, ни Чубайс, ни Черномырдин, ни Примаков - не владели государственной собственностью. Но они ей (и даже не только ей) распоряжались и правили.
Казуистическиюриспруденско вы можете конечно вывести из законов, что они доверенные лица народа. Но в таком случае и царь тоже доверенное лицо народа и вообще помазанник Божий. Объективна ли эта казуистика? Лично меня она однозначно давно не устраивает, как и марксистско-ленинская. Ущербность и лживость я чувствую их всех.
Они стояли на вершине властной иерархии, и отстаивали интересы собственников., да собственник может отдать в управление, ну вот машину по доверенности, или станок рабочему. но используют эту собственность в интересах собственника.
Конечно царь это представитель класса собственников, и управляет в их интересах, ну что тут такого сложного то?
Вы можете чувствовать что угодно, лживость там или не лживость, факты есть факты не зависимо от вашего к ним отношения.
Есть собственность, и есть собственники, кто владеет собственностью в его интересах у будут упрпавлять ею, ну какая разница пролетарий работает на станке или в аппарате правительства, да никакой.Просто то кто выше по статусу, надеется войти в правящий класс, только и всего.
Так кто собственники-то? Класс правящих и есть собственник. Всегда и везде.
Был один Сталин бессребреник и убили его, и оболгали. И куку, приехали, класс правящих в СССР развернулся по полной программе почище капиталистов. Всё сделал для того, чтобы сохранить свою власть. А потом настолько во вкус вошёл, что и коммунистическую идею предал, чтобы самим всем владеть и своим потомкам передать.
Вот так вот. А вы говорите капиталисты-некапиталисты. Оказалось, дело вовсе не в этом, а в сути. Не в отношении к средствам производства, а в отношении к деньгам и власти. Как были партийные функционеры собственниками в СССР, так они и остались в России. Только стали законно иметь гораздо больше и передавать своему потомству не по их качествам, а по наследству.
Класс правящих отжал у советского общества для себя кусок пожирнее - вот и все дела. А капиталисты-некапиталисты - это сказки для детей.
Класс правящих отжал у советского общества для себя кусок пожирнее - вот и все дела. А капиталисты-некапиталисты - это сказки для детей.
Ну вы же сами сказали что вам это не интересно, и зачем опять возвращаетесь к тому же самому?Вот тут у вас странность, по вашему же они и так были властителями, так и зачем им переводить что то там отжимать.
Я же вполне нормальные вопросы задал уточняющие, и что вы уже тут споткнулись. Тогда какая же это теория.
Что по вашему является источником власти. И где заканчивается властители и начинаются не властители.
Ну, вас можно поздравить, вы самостоятельно нащупали очень интересную особенность человеческого общества. Каждый человек имеет свой собственный набор излюбленных психологических функций, с помощью которых он решает задачи жизни. "Когда в руках молоток, все вокруг становятся гвоздями..." - помните? Людей по набору любимых функций можно разделить на психотипы. Управленцами становятся люди с определенным психотипом - вот и все. Вернее, все только начинается. Дальше начинаются вопросы: а какие бывают функции, а какое распределение в обществе людей с разными психотипами, а во всех ли обществах распределение одинаково, а почему так и что из этого следует.
Я этот взгляд подхватил у Футюха на авантюре, и несмотря на мой некоторый скепсис, до сих пор особой разницы с наблюдаемой картиной мира не обнаружил. А это лучшее, что можно сказать о любой теории.
Я когда-то давненько читал футюха здесь. Не хочу выражаться, поэтому просто скажу, что я ничего не понял. Мне до него как до Луны раком. Так что мне и дальше придётся как-то без него обходиться.
Ну, он здесь не пишет, его тексты сюда иногда приносили разные авторы, Алекснож в том числе. Вырванные из контекста обсуждения они могут восприниматься тяжело, плюс багаж некий тоже желателен. Но вообще-то он ничего нового не изобрел, просто свел вместе пару известных теорий. Психотипы у нас от Юнга идут, у них это типирование Майерс-Бриггс, у нас соционика. Четырехчастное деление общества на жрецов-вояк(служак) - торговцев-крестьян известно с библейских времен. Дальше задаемся вопросом: какие психотипы какой части общества соответствуют и получаем красивую картину.
Мысль подобную вашей впервые озвучил Джеймс Бернхем в книге "революция менеджеров" (написана в 1941 году). А вот Маркса вы вероятно, критикуете зря, вполне может статься, что в его время такого явления еще не существовало.
Вообще, то что мы наблюдаем, является дроблением функций капитала на подфункции: владение отдельно , управление - отдельно. При этом власть по сути, выделяется в отдельный ресурс.
Может быть вы правы. Я извиняюсь, если сказал обидные слова. Чисто по невежеству и
волей пославшей мя женыжеланию разобраться.Не согласен. У любого правящего класса, который, безусловно, есть, имеется идеология, которая объясняет народу, почему именно данные правители имеют право править. Типа - это представители господа, или даже - сам... Или - по праву самого сильного, военная диктатура. Или эта власть - плоть от плоти народной, т.е. мы - это, якобы, вы, хотя абсолютно такая же тоталитарная секта. И наконец, - демократы, или народные избранники, временщики или слуги народа, которые не скрывают, что являются наёмными работниками, срок контракта которых продлевается по результатам очередного народного голосования. Последняя позиция - самая честная, а потому - наиболее справедливая из известных ранее.
Вы метко вспомнили про демократию. Как раз именно это и было в СССР с 1936 года после принятия новой конституции. Вам ещё не смешно?
Демократия как раз самая лживая система, что при СССР, что на Западе. Я проверял.
В СССР была диктатура пролетариата, которая воплощалась через диктатуру Политбюро ЦК КПСС, а на практике - лишь трёх самых влиятельных фигур в этом ареопаге.
Чем больше кричат о демократии и свободе - тем меньше в реальности этой свободы и демократии.
Вы не учитываете главного: демократия подразумевает защиту интересов народа через отстаивание интересов государства. Но это возможно лишь в том случае, если нет коррупции, лоббизма. Коррупция смещает машину принуждения государства на отстаивание интересов отдельных (обеспеченных) групп граждан (корпораций), объединённых конкретными интересами, часто абсолютно не совпадающими с интересами народа в частности, и государства - вообще. Лоббирование, коррупция необратимо приводят к превращению демократического государства в диктатуру. КМК.
Вы хотите сказать, что ЦРУ защищало и защищает интересы народа? Или может быть СМИ в США принадлежат народу?
ЦРУ превратилось в филиал частной корпорации Вэнгуард. Т.е. это не госструктура в основном. ЦРУ сейчас вообще вошло в конфликт с Пентагоном по вопросам тактических действий в Сирии, что говорит о серьёзном расхождении их интересов.
Из-за чего весь сыр-бор. Если есть только правящие и неправящие, то зачем сюда приплетать слово класс? Оно изначально было введено чтобы характеризовать отношение к средствам производства.
Вы не видите различий между управленцами времен СССР со всеми их недостатками и нынешними. Не зря ведь в перестройку говорили о том, что правящий класс СССР - самый недооценный правящий класс в мире. Ведь у них не было капиталы. Был блат, были дачи, были связи, но не было закрепленного в собственность капитала. А по Марксу это означает, что тот правящий класс никак не мог быть эквивалентен правящему классу капиталистического или феодального общества.
Всем спасибо за комментарии. Буду думать дальше.