Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Про "татаро-монгольское иго" (ТМИ)

Аватар пользователя damadiluma

Чтобы разобраться в событиях прошлого нашей страны, понять, было ли "призвание варягов", завоевание Руси ордами с Востока, "предопределившее экономическую отсталость России",  следует обращаться к первоисточникам - грамотам, летописям, указам, дипломатической переписке, произведениям изобразительного искусства. Так, то, что представляло собой, например,  татаро-монгольское иго (ТМИ) видно из грамот - юридических документов, договоров между двумя сторонами, составленных третьей стороной, закрепленных свидетелями, по которым правящее сословие строило жизнь государства.


В Договорной грамоте Великого Князя Дмитрия Ивановича с К. Владимиром Андреевичем, 1362 г., № 7, читаем:

1. "А что наши Ординцы и Деени, а тем знать своя служба, как это было при нашех отцех" [Древняя российская вивлиофика. Т. 1 / Ред. Н. Новиков. Изд. 2. - М. Типографическая компания, 1788. - С. 75-76].

Правовой статус ордынцев понятен: они - наёмные военнослужащие, притом со стародавних времён, как было "при отцех", т. е. было всегда. "При отцех" - при далёких предках, ведь написано не "при отце". "Отцы" - это предки, пращуры.

Не было никакого разорения множества городов Руси "погаными", так как многие из этих городов были  уже к 30-м гг. 14 в. разорены во время усобиц, о чем можно прочесть в русских летописях.

 2. "А ординская тягость и протор дати ти мне, брату своему старейшему, со своего удела по древним свёрсткам"[Там же, - С. 76-77].

"Ординская тягость" - налог на содержание войска, который иногда назывался данью, оброком. Речи не может быть о контрибуции завоевателям, о плате средневековым "рэкетирам". Я допускаю возможность того, что некоторые ордынские военачальники желали бы видеть в налогах на содержание войска контрибуцию, но подобное пресекалось, что видно из событий, вызванных беспредельной гордыней и жадностью Едигея.

Ордынские военачальники в грамотах названы князьями, а не ханами...

 В Договорной грамота В. К. Василия Дмитриевича  с К. Владимиром Андреевичем, 1390 г. №15 написано:

3. "А переменит Бог Господие Орду, и мне имати дань со своего удела собе... А всядет сын твой на конь, то и мне всести с ним на конь" [Там же, – С. 118-119].

Т. о., были времена, когда у Руси не было на службе регулярного войска, орды, так как страна в орде в какой-то период времени не нуждалась. Иногда приходилось князьям самим собирать дружины и отправляться в поход во главе с великим князем - "садиться на конь".

В Договорной грамота В. К. Василия Дмитриевича  с князьями, 1402 г., № 17 написано:

4. "... а ци переменит Бог Татар (если отделится от нас Орда), и та места мне, Великому князю Василию Дмитриевичу. А то что отобрал отец твой, князь Олег Иванович, Татарские и Мордовские места, а та тобе и есть"[Там же, С. 126].

Т. о., "орда" зачастую сама хотела отделиться от князя, которому служила, но, как мы помним, договор составлялся третьей стороной и при свидетелях... Не вызывает удивления замечание о том, что у татар попросту отбирали "места".

События, которые упоминает Н. Карамзин в «Истории государства Российского», также говорят о том, что монголо-татарского ига не было, ведь ещё до Куликовской победы имели место лишь перманентные набеги русских «ушкуйников» на поселения Поволжья и Западной Сибири:

...«ушкуйники в 1361 году спускаются вниз по Волге в самое гнездо татар, в их столицу Сарайчик, а в 1364-65 годах под предводительством молодого ватмана Александра Обакумовича пробираются за Уральский хребет и разгуливают по реке Оби до самого моря. [См. по: Савельев Е. П. Древняя история казачества. Т.2. – Новочеркасск, 1915. – Репринт: Владикавказ, «Спас», 1991. – С. 199. См. также Скрынников, 1986, С. 82].

В некоторых "граматах" попадались вотчины царей и князей татарских в Московской земле: Кошира, Дмитров.
Эти города и земли "татары" - цари, князья, ханы - получали за службу московскому В.К., а затем Царю.

Попалось в нескольких грамотах упоминание ярлыка царского на Димитров, который получил В.К. Московский. Казалось бы, вот оно - доказательство существования страшного ига монгольского! А как получил? Давайте разберёмся.

Примечательно, что не на Москву, которая была вотчиной В.К., но на один из городов подмосковных, который, судя по всему, был "местом" царя татарского, с которого он ПОЛУЧАЛ ДОХОД ЗА СЛУЖБУ, но, находясь вне города (в Орде, разумеется), НЕ МОГ НЕПОСРЕДСТВЕННО УПРАВЛЯТЬ городом и землёй, поэтому передал ярлык - ДОВЕРЕННОСТЬ на управление городом В.К. Т.о., ЯРЛЫК – ЭТО ДОВЕРЕННОСТЬ НА РАСПОРЯЖЕНИЕ ИМУЩЕСТВОМ.

В последующих "граматах" договорных Дмитров уже упоминается как вотчина В.К. Московского, но ещё с упоминанием "от царя".

Во многих грамотах договорных упомянуто право В.К. Московского "дать выход в Орду". Под "Ордой" понимается регулярное войско. Часто речь идёт об отпуске подданных В.К. Московского на службу в Орду (попросту в войска...), о разнарядке на службу, отправке в поход. Т.о., В. К.– правитель в Орде. Можно ли правление В.К. назвать игом?

Но ведь как не могут понять "профессиональные" историки, что на Руси В.К. запрещал неправославным военачальникам напрямую распоряжаться крестьянами? Земли (места) неправославных ордынцев переходили в ведение В.К., который предоставлял неправославным ордынцам с этих земель плату за службу, если таковая была необходима... 

Если ордынец принимал православие, то "места" переходили в непосредственное ведение ордынца. В любой момент по приказу В.К. ордынский князь – татарский военачальник – д. б. выставить свой полк. Орда –  это ведь, по сути, народная армия, позволявшая Руси быть сверхдержавой. Уже при Иване Грозном Россия могла выставить для ведения войны 500-тысячную армию. Священная Римская империя (СРИ) располагала лишь 30 тыс. вооруженных людей. И это максимум!

В грамотах ВЕЗДЕ типовая фраза, которая закрепляла право В.К. Московского "Орду управливать":

"А Орды мне знати и управляти - Великому Князю, а тобе Орды не знати" [Древняя российская вивлиофика, Т. 1. Изд. 2-я. – С. 218],

"А Орду, Господине, управливати и знати тобе, Великому Князю" [Там же. – С. 224].

Изобразительные источники также свидетельствуют о том, что ордынцы и дружинники князей имели одинаковое вооружение и выглядели одинаково, т. е. были представителями одного народа:


Царь орды не был сюзереном для В.К., да и для любого другого князя, а В.К. не был вассалом царю орды: царь обращается к В.К.: "Брат мой и Господин Великий князь"
204-0041.jpg

204-0035.jpg

[Сказание о Казанском царстве. – С. 34, 40].

Так кто сюзерен? Слово "брат" в те времена употребляли при общении с родственниками.

Когда В. К. не нуждался в помощи регулярного войска - орды - он не отдавал приказов орде выступить в поход (см. илл. 4 и 5). Князь Едигей, приехавший из орды в Москву, сетует по этому поводу: «Ино то коли добро, как Ты чинишь? Как царь-эмир Котлуй сел на царство, а Ты улусу (стране – авт.) Государь учинился, от тех мест у царя еси (Ты – авт.) в орде не бывал, царя еси в очи не видел и князей его, ни бояр еси своих старейших и молотших, – НИ ИНОГО НИ КОЕГО НЕ ПРИСЫЛЫВАЛ, ни сына, ни брата ни с каким словом. И потом Джанибек ВОСЕМЬ лет царствовал, – и у того еси також не бывал и никого еси ни с которым словом не присылывал; и Джадибеково царство такоже ся минуло. И Булат Салтан сел на царство и уже третий год царствует, - такоже еси сам не бывал, ни сына, ни брата не присылывал, ни старейшего боярина, а ведь над толиким великим улусом старейший еси Великий князь» [Собрание государственных грамот и договоров. Ч. 2. (1229 – 1612 гг.)  / Ред. Н. Румянцев – М., 1819. – С. 16].

Мы видим, что князь Едигей укоряет В. К. за то, что тот забыл о своей Орде, увещевает В. К. ПОЧАЩЕ обращаться за помощью орды, так как ЭТУ ПОМОЩЬ В. К. ПОТОМ ДОЛЖЕН ОПЛАТИТЬ! Едигей - профессиональный вояка - просит ДЕЛА.

Но когда наступали тяжёлые времена, когда Руси необходима была помощь Орды, тогда В. К. ОТДАВАЛ ПРИКАЗЫ Орде выставить войско: 

«А обиды каковы ти ни будут, или от князей русских, или от Литвы, - и Ты к нам жалобныя грамоты на них шлёшь – лесть – те жалобныя грамоты! – и оборони у нас просишь от них, и покоя (теперь – авт.) в том нам от Тебя нет николи… Мы преж сего улуса Твоего сами своима очима не видали, толко есмя слухом слыхали. А  ТВОИ ПРИКАЗЫ И ГРАМОТЫ к нам в орду посылал» [Там же – С. 17].

Мы видим, что В. К. – сюзерен, отдающий, когда необходимо, приказы всей Орде. Однако В. К. знал, что воинам потом нужно будет заплатить, поэтому обращался к орде за помощью редко. Т. о., взаимоотношения между В. К. и Ордой строились по схеме: наёмник - наниматель, так как орда не помогала В. К., если он не давал орде плату за ратный труд. Дело доходило до курьёзов, так как князья из Орды заглядывали в кошелёк В. К. (одного из В. К. так и прозвали - КАЛИТА - авт.), - попросту ВЫКЛЯНЧИВАЛИ У НЕГО ДЕНЬГИ:  

«А что еси имал в Твоей державе со всего улуса в дву сохъ рубль, и то сребро где ея деваешь?» [Там же – С. 17].

Ордынские посыльные, как водится, объясняли своё поведение тем, что они пекутся, представьте, о благополучии христиан:

«Ино бы того зла улусу не учинилося, а Крестьяне бы не погибли до конца» [Там же – С. 17]. Видимо, в орде было немало князей неправославного вероисповедания...

Нет ничего удивительного в том, что над представителями орды в столице насмехались:

«Послы и гости из орды к вам приездят, и вы послов и гостей на смех подымаете» [Там же – С. 16].

         Собр гос гр и дог  2014-05-02_194631

Илл. 4. Грамота князя Едигея к В. К. Василию Дмитриевичу.

             Собр гос гр и дог ч 2  р румян 2 ч 2014-05-02_194746

Илл. 5. Окончание грамоты.


Уже в 1487 г. вышедшая из повиновения В. К. Казань была взята. Царь Алигам назван "коромольником" и "послан в заточение в Вологду" (Вологодско-Пермские летописи. - М.-Л., 1959. - С. 278. 1487 г. Л 459).

ТМИ  и "норманнская теория" придуманы А. Шлёцером. Г. Миллером, Г. Байером в качестве идеологической диверсии, призванной сформировать у элиты русского народа комплекс неполноценности.

ИСТОЧНИК

По мотивам Г. Воли: https://www.facebook.com/groups/204360249750460/

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 недели)(10:32:02 / 12-06-2016)

да что ж такое то! так все прям озабочены нашей неполноценностью!

вот вчера антюр уверял, что древние греки придуманы, чтобы неполноценность нашу формировать. теперь вот иго. я начинаю подозревать, что в мире вообще ничего нет и не было. все это только морок, чтобы сформировать у элиты русского народа комплекс неполноценности...

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(13:45:00 / 12-06-2016)

Просто исторический термин "монголы" воспринимается, как нынешние монголы.Нынешних монголов переносят на средние века и начинают предъявлять претензии к истории.Но это же глупо.Аналогично, современный термин "русские" тоже не может обозначать русов Киевской Руси. Очевидна трансформация терминов  со временем. Но это выдается за фальсификацию историю хотя у критиков всего лишь трансформация сознания.

В этом сознании-трансформере звучит первый вопрос:"А какое отношение современные монголы имеют к государству Чинигсхана??" Конечно никакого.Ну давайте тогда спросим, а какое отношение французы имеют к франкам Карла Великого или литовцы к ВКЛ, или какое отношение нынешние греки или итальянцы к Риму и Элладе.И что?

Я нахожу простой ответ ко всем попыткам переформатирования древней истории и не только в России.На данный момент гегемон мира -  молодое заокеанское государство,которому всего чуть менее 300 лет.Поэтому его не устраивает история мира которая было раньше этого срока.Это все выдумки по мнению заокеанских аналитиков, которых не устраивают отсылки на древние традиции,на обоснования исторических наций и  традиционного менталитета народов в эпоху глобализации. Начало времен по их мнению нужно установить с появления государство США.США -четвертый Рим и пятому не бывать Нулевой год должен быть датой основания США,Все остальное что было до этого надо забыть.Отсюда такие попытки переформатировать историю древнего мира. Исторические знания должны быть только у США и  первенство в истории тоже.Вот и все.

ЗЫ. Кстати никакой договорной грамоты от 1362 года попросту нет.Это к знанию матчасти альтернативщиками. Не о чем было договариваться в 1362 году Дмитрию и Владимиру. Были еще живы другие наследники. догоовры Дмитрия и Владимира были гораздо позже.

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(2 года 10 месяцев)(13:57:44 / 12-06-2016)

Я нахожу простой ответ ко всем попыткам переформатирования древней истории и не только в России

В десятку!

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(1 год 6 месяцев)(04:38:13 / 13-06-2016)

Амон ... я начинаю подозревать, что в мире вообще ничего нет и не было. все это только морок, чтобы сформировать у элиты русского народа комплекс неполноценности...

Современные телодвижения т.н. "мирового правительства" показывают нам, что, по их мнению,  и современная "долговая ловушка" также может быть преодолена в случае устойчивого формирования у  "элиты русского народа комплекса неполноценности"...

Поэтому Ваши подозрения небеспочвенны)).

Аватар пользователя юрчён
юрчён(4 года 10 месяцев)(10:34:38 / 12-06-2016)

Сами татары и монголы в шоке от того что им приписали не пойми что, того что в их истории или вовсе не было, или было как невольные участники в чужих делах.

Аватар пользователя Аноним
Аноним(1 год 4 месяца)(10:43:48 / 12-06-2016)

А как же ш и китайцы с их 5000 летней культурой и цивилизацией придумавшей порох и бумагу?

 правда от англичан эти нищие и тупенькие крестьяне так и не защитились бхх... еслиб не СССР и Германия немножко там не порылись

Аватар пользователя юрчён
юрчён(4 года 10 месяцев)(10:48:50 / 12-06-2016)

Тут противоположное действо было, китайцы сами придумали во времена культурной революции себе всю эту выдуманную историю, партия сказала - революционные историки от сохы сделали, выдумали всё от начала и до конца, китайцы это даже не великие укры, эти похлеще будут ну и немного по примитивней, потом эти китайские выдумки по глупости начали перепечатывать в СССР, ну а далее везде.

Аватар пользователя beck
beck(2 года 2 месяца)(11:14:38 / 12-06-2016)

(facepalm.png)

Аватар пользователя юрчён
юрчён(4 года 10 месяцев)(11:19:47 / 12-06-2016)

Относительно немного известно об истории Китая из записок послов, в том числе и иезуитов, в официальной истории Китая половина оголтелых выдумок, половина скомпилированных не пойми как фактов, собственно как и в любой другой официальной истории.

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 8 месяцев)(14:13:16 / 12-06-2016)

Давно замечено, что древняя история Китая - калька с древнеримской истории, только упрощённая. Все изобретения китайские сделаны людьми европеоидной расы, связанные с которыми археологические находки на территории западного Китая полностью засекречены. Китайская история - фейк по большей части. 

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 9 месяцев)(19:37:03 / 12-06-2016)

Гумилев " в поисках вымышленного царства" достаточно взвешенно разбирает историю Орды, и Китая заодно

Аватар пользователя LvKiller
Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 1 месяц)(17:00:25 / 12-06-2016)

Тяжелый случай АИ....

Аватар пользователя Igoris
Igoris(3 года 9 месяцев)(17:19:59 / 12-06-2016)

Ну да, ну да.

Вы случайно не китаист по профессии?

 

Аватар пользователя beck
beck(2 года 2 месяца)(11:17:33 / 12-06-2016)

Китай в конце 16 века начал валиться в цивилизационный кризис, связанный с отсутствием конкуренции и гуманитаризацией образования. В моменту прихода англичан Китай представлял собой больное общество, раздираемое проблемами.

Только к концу 20 века Китаю удалось выбраться из кризиса. 

Аватар пользователя Аноним
Аноним(1 год 4 месяца)(11:20:20 / 12-06-2016)

окей умник дай фотку типа раскопок на техническое изделие китайца 16 го века )) давай давай хе хе

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(13:47:05 / 12-06-2016)

А фотки в 16 веке существовали? хе хе.Может припадете к реальной археологии, а не к фотоизображениям.

Аватар пользователя Yaroslav Mudryj
Yaroslav Mudryj(2 года 2 месяца)(11:56:38 / 12-06-2016)

А вы про Китай или про China рассказываете?

Просто раньше это были разные вещи и ни в одном другом языке понятия Китай нету. ))

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(12:25:31 / 12-06-2016)

Какие китайцы? Из вчерашнего:

 

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 9 месяцев)(19:46:21 / 12-06-2016)

раскольники несториане на востоке  упоминаются в переписках  при закате крестовых походов

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(13:43:52 / 12-06-2016)

Сами татары и монголы в шоке от того что им приписали не пойми что

Аналогично: сами русские должны быть в шоке от того что им приписали походы на Царьград и прибивание щитов к воротам.

Далеко пойдем.

Аватар пользователя Серый в полоску

Они,хотя и скачут быстрей орлов, но и до них начинает доходить, что это пока слова, а ведь за этим и канделябрить начнут не по детски, вбивая их же новую историю в неокрепшие разумом головы,чай не майданутые!

Да и до гейропы наши ценности,всё же, придётся доносить, ТэБээМя налево и направо этих альтернативно одарённых, как в Марселе, тока летально, в смысле отлетела душа к Яхве, или кто они, кто не еврейцы.

Аватар пользователя Аноним
Аноним(1 год 4 месяца)(11:20:35 / 12-06-2016)

del 

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 1 месяц)(11:26:40 / 12-06-2016)

Да, и, кстати - перевод слова ИГО - это ЗАКОН, то есть присоединение к Империи.

А мы таки являемся единственными прямыми наследниками Великой Империи Чингис-Хана, которая была НАИБОЛЬШЕЙ по территории в истории человечества.

Поэтому для нас вектор развития главнейший - Восточный.

Запад есмь мерзость и нам предстоит Армагеддон, ибо дальнейшие продолжение Западного Проекта - это остановка Прогресса, Регресс и деградация Человечества.

Если мы хотим выйти к Звездам - то Запад должен быть уничтожен.

Аура Чингис-Хана нам в помощь. Да, Укры очень точно подметили - монголо-кацапы и тем гордимся. Да, скифы мы, да - азиаты :-)

Аватар пользователя Аноним
Аноним(1 год 4 месяца)(11:35:31 / 12-06-2016)

Хз про монголов вообще не замечаю толи глаза голубые, толи рост, толи кожа белая, и никакого узкого разреза глаз 

какие нахер монголы ? Вот хохлов взять вот это интересней 

Аватар пользователя gobb
gobb(3 года 5 месяцев)(11:42:34 / 12-06-2016)

На еврея похож ...  

Аватар пользователя Аноним
Аноним(1 год 4 месяца)(11:48:32 / 12-06-2016)

Товарищь немец вы глубоко сообразительны ))

Аватар пользователя Серый в полоску

Ну что вы, право слово, сразу про печи! Есть и отправка вна землю обетованною.indecision

Аватар пользователя Igoris
Igoris(3 года 9 месяцев)(17:23:28 / 12-06-2016)

жидо-рептилоид, бгг

 

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 8 месяцев)(14:25:44 / 12-06-2016)

Хохлы не зря чернявые в основном. Смесь румын, евреев и турков на фото.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(4 года 10 месяцев)(11:48:52 / 12-06-2016)

Ченгиз хан это не непосредственно прямое имя и сословие, это перевод с другого языка. И этот перевод взяли за основу и преподносят его как непосредственное имя. То, что в прямом имени и сословии было как князь, в переводе стало как хан, ну и растиражировали это под мульку о монголо-татарском иге.

Аватар пользователя Yaroslav Mudryj
Yaroslav Mudryj(2 года 2 месяца)(11:58:40 / 12-06-2016)

Вообще то Чингиз-Хан - это всего лишь титул, означающий "Великий хан".

Аватар пользователя юрчён
юрчён(4 года 10 месяцев)(12:10:30 / 12-06-2016)

В иностранном переводе !

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 9 месяцев)(13:11:43 / 12-06-2016)

Я бы задал вопрос "на каком языке", но я его уже задавал и знаю, что ни на каком.

Статья, конечно, шедевр. Некоторые тексты толкуются с большой фантазией. Только вот не объясняется, почему ярлыки давала орда князю (и не только князю - митрополитам Феогносту и св. Алексию, и епископу Ионе), а не князь орде, и почему на Москву напал Едигей, а не Москва на Едигея. И далее то же с Тохтамышем.

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(13:49:33 / 12-06-2016)

Проблемы с мат.частью у головного текста в 1362 году договора Дмитрия и Владимира еще не было.

Это показательно как вообще изучают традиционную историю ее критики.Они ее просто отодвигают и заявляют что ее надо доказать поскольку у них в голове другая история и они согласны только с ней. Это бессознательное.Свою историю они вообще никак доказать не могут.

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(1 год 6 месяцев)(05:24:14 / 13-06-2016)

Редут

Проблемы с мат.частью

Исторические несуразности могут быть объяснены с точки зрения предположений ГРТК (Гипотезы Радикальной Теории Катастроф), которая впервые опубликована на АШ https://aftershock.news/?q=node/379579

С этой точки зрения, примерно с 1200 года с гибелью Великой Могольской Империи в результате глобальной климатической катастрофы, началась новая история человечества.))

Аватар пользователя gobb
gobb(3 года 5 месяцев)(11:40:56 / 12-06-2016)

Так похода монголо-татар на Русские княжества не было? Или они просто как туристы, на лыжах в Россию покататься прискакали?

Аватар пользователя damadiluma
damadiluma(5 лет 8 месяцев)(11:46:51 / 12-06-2016)

Можете назвать хоть один первоисточник, в котором упоминаются монголы? 

Аватар пользователя gobb
gobb(3 года 5 месяцев)(12:29:42 / 12-06-2016)

Первоисточники - раскопки братских могил жертв: -"Систематические раскопки братских могил жертв монгольского нашествия наша экспедиция провела в 1977–1979 гг. на подоле вблизи Оки и около бывшего усадебного дома Стерлиговых у южной околицы деревни Фатьяновка.

Изучение антропологических материалов показало: из 143 вскрытых погребений большинство принадлежит мужчинам в возрасте от 30 до 40 лет и женщинам от 30 до 35 лет. Много детских захоронений, от грудных младенцев до 6 —10 лет. Это рязанцы, которых завоеватели истребили поголовно, многих уже после взятия города. Юношей, девушек и молодых женщин, оставшихся в живых, вероятно, разделили между воинами. Найден скелет беременной женщины, убитый мужчина прижимал к груди маленького ребёнка. У части скелетов проломлены черепа, на костях следы сабельных ударов, отрублены кисти рук. Много отдельных черепов. В костях застряли наконечники стрел. Жителей городов, оказавших упорное сопротивление, ожидала жестокая расправа. За исключением ремесленников и обращённых в рабство, остальных пленных зарубали топором или обоюдоострой секирой. Массовые казни происходили методично и хладнокровно: осуждённых разделяли между сотниками, те же — поручали каждому рабу умертвить не менее десяти человек. По рассказам летописцев, после падения Рязани — мужчин, женщин и детей, монахов, монахинь и священников уничтожали огнём и мечом, распинали, поражали стрелами. Пленникам рубили головы: при раскопках А.В. Селивановым Спасского собора обнаружены скопления из 27 и 70 черепов, некоторые со следами ударов острым оружием.

В братских могилах Рязани погибших похоронили без гробов, в общих котлованах до 1 м глубиной, причём смерзшуюся землю разогревали кострами. Их положили по христианскому обряду — головой на запад, с руками, сложенными на груди. Скелеты лежат рядами, вплотную друг к другу, местами в два — три яруса."

Я могу сказать, что думаю по этому поводу сам. Историю пишет победитель. Если войско Батыя действительно безоговорочно победило княжества русских земель, то "первоисточники" и писались соответственно. Как и что тогда было, мы можем только гадать.

Вы и сами видите, что делается с первоисточниками ...они теряются http://www.topnews.ru/video_id_5388.html

Аватар пользователя UCL
UCL(2 года 4 недели)(12:40:47 / 12-06-2016)

Систематические раскопки братских могил жертв монгольского нашествия

Ты сам-то какого хера нажрался? Сегодня день России, а не Германии.

Комментарий администрации:  
*** Заблокирован за розжиг ***
Аватар пользователя gobb
gobb(3 года 5 месяцев)(12:53:35 / 12-06-2016)

Ты дурак?

Аватар пользователя BD680
BD680(1 год 5 месяцев)(13:44:31 / 12-06-2016)

Захоронения победителей должны были сохраниться лучше, чем захоронения побеждённых. Как там хоронили монголы своих погибших? Вроде бы в курганах. И где те курганы с монгольскими черепами? Во всех захоронениях одни жертвы. Кто победил-то?

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(13:53:54 / 12-06-2016)

Вроде бы в курганах

Вроде бы история. Есть такая альтернативная наука. 

Монголы устраивали погребальные костры не только чтобы избежать чумы, но и для того чтобы никто не видел павших монголов, то есть для противника создавался миф о непобедимости и неуязвимости завоевателей.

Много ли французских черепов найдено после нашествия Наполеона?

Аватар пользователя Ecelop111
Ecelop111(4 года 6 месяцев)(17:36:58 / 12-06-2016)

Монголы устраивали погребальные костры не только чтобы избежать чумы, но и для того чтобы никто не видел павших монголов, то есть для противника создавался миф о непобедимости и неуязвимости завоевателей.

на куликовском поле они тоже костер устроили?smiley ну это, понятное дело, проиграв битву и убежав, вернулись потом чтоб трупы сжечь?

и в других местах, больших и малых стычек, где монголы никак не успевали сжечь трупы?

кстати, а как там с раскопками этого самого поля, его хоть нашли?=))) чето на картах рисуют, картинки малюют красивые. а с археологическими раскопками, как и с логикой (полным отсутcвием логистики для снабжения 300 000 армий монголов, умудрявшихся тем не менее, ходить походами на 10 000 км и побеждать), как-то туго.

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(19:51:09 / 12-06-2016)

Назовите хоть одну битву средних веков от которых остались груды черепов? Да даже история поближе, возьмите наполеоновские войны.Где груды черепов под Бородино, Ватерлоо, Аустерлицом? Где груды черепов под Полтавой или Рымником?

А кто вам сказал что на Куликовом поле было 300 тысяч войск,неужели традиционные историки?)) Может вы сами им фразы с успехом придумывайте а потом успешно их же и оспаривайте? Это очень удобно.

Приведите пример монголов на 10000 километров. Из примеров больших расстояний известны только знаменитый рейд Субэдея и Джебе 1220-24. Но он длился три года и войск было 20 тысяч. И поход сына Субэдея в южный Китай.Но даже они не были по длине 10000 километров.Для справки:От Санкт-Петербурга до Магадана 5800 километров по прямой, по кривой трассе - 10000 км.Вы сможете привести пример монгольского похода расстоянием от Магадана до Питера по кривой трассе?

Так что вы вкладывайте в уста своих предполагаемых оппонентов заведомо неверную информацию.

Кстати вот персидская миниатюра про штурм города монголами.Отличит кто-нибудь на ней персов и монголов?

 

А вот вообще монголы в средневековых миниатюрах

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(4 года 10 месяцев)(21:35:18 / 12-06-2016)

знаменитый рейд Субэдея и Джебе 1220-24. Но он длился три года и войск было 20 тысяч

Где первоисточник у этого знаменитого рейда?

Вы, вообще, сами представляете сколько надо подков, фуража, пропитания на 20 000 человек на три года? На сколько, кстати, километров этот рейд был?

Вы хотя бы в поход ходили на пару недель сами? Хотя бы 10% проблем путешествий на расстояния хотя бы в 100 км озвучить сможете?

От таких бредовых заявлений несет историками, которые дальше своего кабинета не ходили. 

Ничего, что в то время нормальных дорог и карт не было? Груженая телега с деревянными колесами по полю видели как ездит? Особенно после дождя. А зимой лошади чем кормятся умножьте количество лошадей, на количество килограмм корма и на количество дней. Теперь получим количество телег под это дело. Но каждую телегу везет лошадь и сопровождает наездник, добавляем еще процентов 40 и т.д.

А как ориентировались монголы? По солнцу и мху на пнях? 

Тошнит от бреда гумуса, который постоянно транслируется в головы неокрепшие умом.

- За пять тыщ км на лошади без карт, без подков, без дорог съездишь?

- Да без проблем, сейчас докурю, и года через три доеду. А потом еще через три года вернусь. Делать то больше нечего. А по пути пару десятков городов завоюю и съем все что найду.

Аватар пользователя Алеман
Алеман(2 года 9 месяцев)(01:01:38 / 13-06-2016)

В случае кочевников, от чего они уезжают на 5 тыщ км?) От подков, от фуража? может наоборот они движутся к подковам и фуражу). Да и возвращаться особо не за чем.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(01:17:41 / 13-06-2016)

От таких бредовых заявлений несет историками, которые дальше своего кабинета не ходили

А как ориентировались монголы? По солнцу и мху на пнях? 

Тошнит от бреда гумуса, который постоянно транслируется в головы неокрепшие умом.

- За пять тыщ км на лошади без карт, без подков, без дорог съездишь?

- Да без проблем, сейчас докурю, и года через три доеду.


В ход пошла беспощадная бытовая логика диванных экспертов.

В чем проблема погуглить хотя бы про миграции калмыков в конце 17 века и 18 века?

А ведь -это самые что ни на есть западные ойраты- монголы. И маршрут - практически тот же самый -из Джунгарии до Нижней Волги и обратно. Обратно 1771 году кстати откочевало 125 000 калмыков (33 000 кибиток). Переход от Волги до Джунгарии (расстояние посмотри самостоятельно) занял семь месяцев.

Три года говоришь? Пиши ещё.

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(06:19:29 / 13-06-2016)

////Рашид ад Дин про рейд  Другие источники по Калке

////не было подков у монголов.Фуража хватало на Руси. Русь на зиму заготовило сено для своего скота и зерно для Людей. У тех же половцев монголы захватили тысячи голов скота. Как вообще питались монголы описано у Плано Карпини и др.Вся база питания у монголов была вынесена вперед, а не назад.Поэтому они старались двигаться быстрее.

//// Причем тут я и мои личные походы?Кочевники двигались по степи всю свою жизнь и гораздо больше по расстоянием чем жители городов.Я вас тоже могу переспросить если у вас поход не получился почему вы и про кочевников так думаете? Но что это даст кроме личных переживаний?Ничего.Мы с вами вряд ли умеем высекать искры из камней однако не означает, что древние люди не могли так добыть огонь.

//// По замерзшим рекам как по шоссе.Про лошадей уже было тут на АШ со ссылками.Телеги и обоз даже если он был у монголов отправлялся в условный центр их операций и стоял себе лагерем пока монголы действовали по округе.По широкой Округе.

////.А как ориентировались вообще люди в те времена или путешествий не было?

//// Какой поход был именно в 5000 км длиной?Тут вот недавно походы Ковпака описывали в 2000 километров по лесам.А еще Блюхер с уральской армией полторы тысячи прошел за 54 дня.Причем с обозами и пехотой. 

 

Аватар пользователя Ecelop111
Ecelop111(4 года 6 месяцев)(17:46:21 / 12-06-2016)

Изучение антропологических материалов показало: из 143 вскрытых погребений большинство принадлежит мужчинам в возрасте от 30 до 40 лет и женщинам от 30 до 35 лет. Много детских захоронений, от грудных младенцев до 6 —10 лет. Это рязанцы, которых завоеватели истребили поголовно, многих уже после взятия города. Юношей, девушек и молодых женщин, оставшихся в живых, вероятно, разделили между воинами. Найден скелет беременной женщины, убитый мужчина прижимал к груди маленького ребёнка. У части скелетов проломлены черепа, на костях следы сабельных ударов, отрублены кисти рук. Много отдельных черепов. В костях застряли наконечники стрел. Жителей городов, оказавших упорное сопротивление, ожидала жестокая расправа. За исключением ремесленников и обращённых в рабство, остальных пленных зарубали топором или обоюдоострой секирой. Массовые казни происходили методично и хладнокровно: осуждённых разделяли между сотниками, те же — поручали каждому рабу умертвить не менее десяти человек. По рассказам летописцев, после падения Рязани — мужчин, женщин и детей, монахов, монахинь и священников уничтожали огнём и мечом, распинали, поражали стрелами. Пленникам рубили головы: при раскопках А.В. Селивановым Спасского собора обнаружены скопления из 27 и 70 черепов, некоторые со следами ударов острым оружием.

В братских могилах Рязани погибших похоронили без гробов, в общих котлованах до 1 м глубиной, причём смерзшуюся землю разогревали кострами. Их положили по христианскому обряду — головой на запад, с руками, сложенными на груди. Скелеты лежат рядами, вплотную друг к другу, местами в два — три яруса."

ну и где тут док-ва, что виной всему этому не междусобойчики - русские разборки с русскими- а монголы из Монголии?  в Средние века Русь была раздроблена на два десятка княжеств, враждовавших и воевавших между собой, конкретно на Рязань частенько наезжал в описываемое время князь Владимирский и Суздальский, даже официальная история это признает, как и тысячные жертвы братоубийственных сражений (в одном из них, по тем временам, было огромное кол-во жертв - Липицкая битва

По данным летописи, дружины Юрия, Ярослава и младших Всеволодовичей только убитыми потеряли 9233 человека.

есть находки черепов монголоидов? или ни одного монгола при вторжении не погибло?

насчет убийства монахов и священников - и тут облом, по оф. версии историков татаро-монголы НИКОГДА не трогали попов и прочих служителей культа, давая им даже полную свободу от дани.

зато вот русские - очень даже мочили некомбатантов и даже разоряли церкви с монастырями, есть даже официальные исторические свидетельства, взять хотя бы многочисленные разорения и захваты Киева разными князьями, с целью усесться на киевский престол.

и зачем диким монголам хоронить в братских могилах убитых? делать им больше нечего было, в Средней Азии и Китае они, согласно оф. истории, НИКОГДА и никого из убитых ими не хоронили (почитайте хроники современников, про руины городов Хорезма, ПОКРЫТЫЕ костями сотен тысяч жертв вторжения), а тут - вдруг озаботились.

странные какие-то монголы вторглись на Русь.

 

 

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(20:20:41 / 12-06-2016)

ну и где тут док-ва, что виной всему этому не междусобойчики - русские разборки с русскими- а монголы  ?  

А что русские убивали монахинь,женщин и детей при штурме городов? 

 

 

в одном из них, по тем временам, было огромное кол-во жертв - Липицкая битваПо данным летописи, дружины Юрия, Ярослава и младших Всеволодовичей только убитыми потеряли 9233 человека.

Вы сами себе противоречите.Где черепа и останки русских после Липицы?Почему останки русских после Липицы не сохранились, а останки монголов после штурмов городов  должны были остаться?

 

 

по оф. версии историков татаро-монголы НИКОГДА не трогали попов и прочих служителей культа, давая им даже полную свободу от дани.

Вы что-то опять путаете.Именно официальная история и источники называют священников погибших в борьбе с монголами.Мало того, именно церковь поминала и не давала забыть павших  в борьбе с нашествием князей бояр и граждан,устанавливая дни памяти.

В источниках четко называются священники высшего сана погибшие при нашествие Батыя:епископы Владимира Рязани, Переяслава-Южного,Турова.Они все были убиты.Черниговский епископ был взят в плен,но отпущен.Собственно сам митрополит русской церкви пропал без вести при штурме Киева. Многие епархии были разорены и перенесены в другое место.

 

зато вот русские - очень даже мочили некомбатантов и даже разоряли церкви с монастырями, есть даже официальные исторические свидетельства, взять хотя бы многочисленные разорения и захваты Киева разными князьями, с целью усесться на киевский престол.

Вы только забыли добавить, что практически  все штурмы Киева, как и других городов, которые сопровождались разграблением церквей и монастырей, проходили и с участием половцев-союзников князей штурмовавших город.Где кстати черепа монголоидных  половцев?   Церкви грабили  русские только во время штурма Киева войсками Боголюбского.Но у них и стояла задача развоплощения Киева как столицы Руси и переноса столицы на север.

Но я опять же нахожу у вас двойственность.Почему-то вы верите источникам рассказывающим о грабеже Киева и других городов и тут же не верите тем же источникам рассказывающем про нападение войск монгольской империи чингисидов.

 

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 9 месяцев)(19:54:41 / 12-06-2016)

так обычно поступали после казни ордынских послов

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(1 год 6 месяцев)(05:30:15 / 13-06-2016)

gobb  Историю пишет победитель.

К сожалению, это не так. Смотри сегодняшние учебники о второй мировой войне. Справедливее указать - историю пишет переписывает писарь)).

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(12:50:22 / 12-06-2016)

Можете назвать хоть один первоисточник, в котором упоминаются монголы?

Плано Карпини "Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus" История Монгалов, именуемых нами Татарами.

Есть также множество иностранных источников.

В Русских источниках:

 

___________________________________________________

Если кому-то легче то давайте называть монголов не монголами а моавитянами,а период Моавитянско-татарское Иго.

Мне это напоминает споры про то как называть "серную кислоту" в химических реакциях - "купоросом" или "раствором олеума"Какая разница если реакция дает один результат.Вот именно название  "монголы" не дает покоя.То что суть от названия не меняется любителям названий все равно.

 

Давеча как-то упоминалось, что "у традиционных  историков нет серьезных возражений и опровержений теорий Фоменко и прочих нетрадиционных версий истории Тартарии и долбославов",но тогда надо уточнить, а стоит ли серьезным историкам опровергать теории наподобие того что "хохлы откопали черное море".Ведь доказательств против этого нет,а значит хохлы таки откопали его.)

 

Аватар пользователя Ecelop111
Ecelop111(4 года 6 месяцев)(17:40:20 / 12-06-2016)

Плано Карпини "Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus" История Монгалов, именуемых нами Татарами.

Есть также множество иностранных источников.

я вам могу привести десятки восточно-европейских гербов городов и памятников архитектуры, на которых изображены татаро-монголы.

все они почему-то бородатые, в русской одежде того времени и сплошь славянской внешности.

есть версия. что именно в этом кроются корни русофобии поляков и прочих восточно и не очень европейцев - русские грабили корованы и ходили в разбойничьи походы на европу не  хуже викингов, только по суше.

 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(2 года 9 месяцев)(10:30:19 / 13-06-2016)

все они почему-то бородатые, в русской одежде того времени и сплошь славянской внешности.

Вы привязываетесь к термину "монгол". Тогдашним монголам не обязательно было иметь современный монгольский тип лица, возможно монголы и были бородаты и имели европеоидный тип лица. И, раз уж мы начали громить историю, а вдруг сегодняшний тип лица мы приобрели как-раз от этих самых монгол тартарских? А в то время все выглядели подругому?

От противного. Если принимать вашу версию, то русские в тринадцатом веке захватили почти всю Азию и восточную Европу - часть Китая и Индии, Персию, хорезмы всякие, брали Бреслау, осаждали Пешт. При этом всём празднике летописи, кои якобы поголовно подделаны, чтобы добавить себе доблести, об этом не вопиют! Почему?

П.С. Не могу пройти мимо "русской одежды". Её русскость как идентифицировали? Неужели кто-то забыл срезать ярлычок "Made in Russia"?

Аватар пользователя Yaroslav Mudryj
Yaroslav Mudryj(2 года 2 месяца)(12:00:14 / 12-06-2016)

Боле того - никаких монголо-татар в природе не существовало и ни в каких древних источниках о них ничего не упоминается. ))

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(12:46:30 / 12-06-2016)

Киевской Руси тоже не было в природе. Этими терминами(киевская русь,иго,монголо-татары) потомками обозначаются периоды истории или указание на общепонятные исторические явления.Это всего лишь терминология. Предложите другие термины,но их тоже будут оспаривать и на этом основании опровергать историю.

Аватар пользователя UCL
UCL(2 года 4 недели)(13:57:03 / 12-06-2016)

Киевской Руси тоже не было в природе.

Про киевскуюрусь никто не спорит, это искусственный жыдовский термин с далеко идущими последствиями.

Комментарий администрации:  
*** Заблокирован за розжиг ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(15:23:00 / 12-06-2016)

Но тем не менее термин "Киевская Русь" отражает понятный исторический период....

Думаю, что в следующем веке будут доказывать что "СССР не существовал" поскольку термин "советский народ " выдуманный.wink И Гагарин в Космос не мог полететь при  технологиях середины 20 века...Само собой "вторую мировую выиграли США и их союзники,а Сталинграда не было-его  разрушил Сталин во время обороны Царицына,археология с разницей в двадцать лет ничего не доказывает..."... вот примерно такие же альтернативки рисуются по тому же сценарию и про средневековье.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(21:12:32 / 12-06-2016)

yesyesyes +10500!

Царицын так назвали в честь тогдашнего царя Иосифа I cheeky

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(1 год 6 месяцев)(05:36:31 / 13-06-2016)

Редут

Думаю, что в следующем веке будут доказывать что "СССР не существовал"

Нет. Доказывать будут, что "СССР - тюрьма народов", что "Русь стонала под СССР-овским игом"... Что уже доказали? Вот я отстал. 

Аватар пользователя UCL
UCL(2 года 4 недели)(12:37:50 / 12-06-2016)

Да конечно было, прям из Монголии, целым стадом шли, и на телегах у них GPS навигаторы стояли, точный путь на Москву показывали.

Комментарий администрации:  
*** Заблокирован за розжиг ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(13:05:08 / 12-06-2016)

Да сколько же объяснять надо что Улус Джучи был к 1236 году соседним государством Волжской Булгарии и Половецкой земли. 

У вас как-то тридцать лет средневековья одним махом в сознание проносится. "Появился Чингисхан и тут же он под Москвой". Но ведь это не так.Чингисхан на Руси никогда не был.

Отставание Руси связано не с игом, а со Смутой 17 века.И это надо доказывать отдельно от монголов и Чингисхана. Это совершенно другая опера.

В современной истории аналитики спорят о влиянии нюансов и фактов , которые появляются на ленте каждый день, зато триста-четыреста лет  Древней и Средневековой Руси оцениваются ими за один миг всего по трем терминам, "монголы -иго - отставание" и логической цепочки которые эти термины увязываются.Это несерьезный подход. Вы для начала ленту событий по дням тех времен попробуйте составить чтобы серьезно к делу подойти.К примеру выкуп тверского княжича Москвой у беклярбека Орды за 10000 рублев серебра проанализируйте в современных ценах и политических факторах.

Аватар пользователя UCL
UCL(2 года 4 недели)(13:51:10 / 12-06-2016)

Да плевать на эти сраные улусы! Сказано монгольское - значит монгольское.

И где эти твои драные монголы и улусы? Где они сейчас? То есть нагнули полматерика и сдулись? И я должен поверить, что этим чуркам мы платили дань?

Комментарий администрации:  
*** Заблокирован за розжиг ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(13:56:54 / 12-06-2016)

И я должен поверить, что этим чуркам мы платили дань?

Вот именно эти слова главная мотивация секты альтернативщиков и их почитателей.И более ничего.Главное несогласие с традиционной историей именно это. Чистая психология, а не история.

Ничего, мудрость с годами приходит.Изучайте больше и вам не будет стыдно за своих предков.там нечего стыдиться. И факта ордынского выхода тоже.

Аватар пользователя UCL
UCL(2 года 4 недели)(14:03:16 / 12-06-2016)

Чистая психология, а не история.

Чистая ложь, а не история. Причём, бредовая ложь. Сколько сотен лет европейцы пытались обложить данью и не только, сколько людей они у нас поубивали и мы у них, и всё для них оканчивалось печально, а иногда и катастрофически. А тут какие-то безродные чурки лекго так накинули на нас дань, аж на 300 лет и сгинули! Ты дебил что ли, традиционалист контуженный?

Комментарий администрации:  
*** Заблокирован за розжиг ***
Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 8 месяцев)(14:29:22 / 12-06-2016)

Генетика иго уже опровергла, не кипятись. Но если кому-то нравится так считать, это просто признак необразованности. 

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(15:26:05 / 12-06-2016)

Генетика никак не опровергает иго.Это еще одна нелепая логическая конструкция:"нет генов - Орды не было".Захватчики не за потомством приезжали, а воевать и уничтожать.Нашествие всей Европы  Наполеона и Гитлера генетики тоже в русских не оставило.Будем сомневаться и в этих нашествиях?

 

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 8 месяцев)(15:48:07 / 12-06-2016)

Эти нашествия были отбиты, ассимиляции не происходило. 

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(2 года 10 месяцев)(16:03:02 / 12-06-2016)

Американцы подмяли пол-планеты, а много генов передали аборигенам?

Так и эти кочевники. Орда была, на Киевщине в деревянных хатах не проживали.

Аватар пользователя chertikiztabakerki
chertikiztabakerki(2 года 3 месяца)(16:19:18 / 12-06-2016)

Это вы у японок возле баз американских поспрашивайте.

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(16:04:32 / 12-06-2016)

Ассимиляции вообще  не происходило.И  при не отбитых нашествиях тоже.Если кто-то  выиграли войну это не означает, что он обрюхатил немалую часть женщин так чтобы это дало следы в генетике.

 Собственно сама история выплаты дани и говорит о том что на Руси сидел баскак, а не Орда.Сомневаюсь чтобы такой баскак мог оставить генетические следы во всем княжестве где он сидел. Прям баскак - производитель.) Улица Большая Ордынка в Москве не была публичным домом для женщин.Известная народная  память о Щелкане Дудентьевиче хорошо показала чем кончаются претензии степняков на местных женщин.Как известно из некоторых источников когда Щелкан со свитой полез под юбки тверским девушкам тверские пацаны оторвали ему и всей его свите " уды".В буквальном смысле .Какая уж там генетика если уды поотрывали.)

После чего дань стал собирать князь, а на Русь степняки и не ездили.Только на окраинах набеги были.С Ивана Калиты в Великом княжестве Владиирском ордынцы до Тохтамыша вообще не появлялись..А это полвека.После Тохтамыша до Едигея не появлялись, а это еще четверть века.

Аватар пользователя Igoris
Igoris(3 года 9 месяцев)(17:31:56 / 12-06-2016)

Кстати да, это медицинский факт, "монгольских" генов у русских нет.

И это за 300 лет "ига".

 

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(20:27:16 / 12-06-2016)

Я так понимаю,что набег монголов должен был выглядеть как гигантская массовая свадьба с   оставлением генов в потомстве? Что доказывает отсутствие генов или их наличие? Вообще ничего. Сбор дани большее время осуществлялся самими князьями.Один баскак погоды в генетике не сделает.

Аватар пользователя Igoris
Igoris(3 года 9 месяцев)(21:05:22 / 12-06-2016)

Как правило, разгром русских городов сопровождался и насилием над женщинами.

Этого вы не будете отрицать?

Следы должны были остаться, ИМХО, конечно.

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(21:25:25 / 12-06-2016)

Конечно не буду. В ту эпоху так было всегда во время штурма города.Но и  вы думаю не будете отрицать, что подобное насилие сопровождалось либо смертью женщины, либо в лучшем случае, ее пленом и продажей на чужбину.

Уже если ссылаться на источники, то подобные зверства описаны как  "вспарывание животов и отрезание грудей".Вы понимаете, что генетический след таким образом не останется.

Аватар пользователя Igoris
Igoris(3 года 9 месяцев)(23:27:32 / 12-06-2016)

Не всех убивали. Опять же ИМХО.

Останемся при своих мнениях ).

 

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(16:06:35 / 12-06-2016)

Чистая ложь, а не история. Причём, бредовая ложь. Сколько сотен лет европейцы пытались обложить данью и не только, сколько людей они у нас поубивали и мы у них, и всё для них оканчивалось печально, а иногда и катастрофически. А тут какие-то безродные чурки лекго так накинули на нас дань, аж на 300 лет и сгинули!

Простой вопрос к вам, кто зверски  разрушил и уничтожил Киев и Чернигов в 1240 году,"безродные  чурки" или крутые русские парни?

---------------------

В чем же  ложь и в чем бред? Вы когда говорите о 300 годах ига  становится понятно что далее 4-6 класса ничего не изучали и изучать не хотите. Я не в обиду говорю, просто постоянно видны претензии про "300 лет" без попыток разбора

Ну давайте разберемся где же 300 лет и где это утверждается в традиционной истории.По традиционной версии Батый политически  подчинил Русь в 1243 году,Иван III порвал басму в 1480.  С 1243 года-  по 1480 год прошло  240 лет.Но проблема в том что во первых дань платилась с большими перерывами особенно  во время великой Замятни и после нее.Про 15 век вообще не говорю, ибо сама Золотая Орда распалась.   Во вторых:север Руси был переписан под дань в 1257 году, уже после Батыя.Первыми дань стали платить хохлы, которые утверждают что "под Ордой никогда не были".

///// "Безродные чурки" не легко накинули дань как вы выражаетесь.Сделали они это политически,через князей,разумеется по причине военного превосходства.Но для этого надо учить историю а не просто оценивать 300 лет как один миг выплаты дани. Наши предки хорошо уполовинили нашествие и вполне справедливо говорить, что русские своей борьбой  спасли Европу от монгольского похода к последнему морю.То, как дрались русские с монголами может вызывать только гордость.То, что политически русские переиграли в таких тяжелейших условиях и Орду и Запад тоже предмет гордости. Если вы этого не знаете, то конечно лучше рассуждать про "безродных восточных кочевников и 300 лет ига".Это все-таки психология а не изучение истории.

ЗЫ,Для вашего утешения и самоутверждения вспомните как русский Ермак и несколько сот казаков нагнули все  Сибирское ханство, а их потомки прошли до Камчатки и Аляски.Интересно как скоро появится татарская и сибирская альтернативная история,про то что "Ермака не существовало а русские в Сибирь не ходили".Мифы про Великую Тартарию уже есть.)

Аватар пользователя Dmitri
Dmitri(5 лет 5 месяцев)(12:00:59 / 12-06-2016)

Монголы засветились лишь в самом начале, в походах Батыя. Скорее всего был с ними отряд бурятов, монголов. Больше они уже не светились. Только татары. На Куликовском поле монгол не было.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 7 месяцев)(12:52:24 / 12-06-2016)

Странно то, что Батый носил византийскую корону...)))))

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(13:05:55 / 12-06-2016)

а где доказательства того что Батый носил византийскую корону?

Аватар пользователя Олежа
Олежа(2 года 9 месяцев)(10:41:56 / 13-06-2016)

Может, он её в ломбард носил?

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(14:00:54 / 12-06-2016)

Правильно, да собственно к 14 веку чистых монголов вообще в Орде не осталось Как известно,хан Узбек принявший Ислам и сделавшей Золотую Орду мусульманским государством попросту вырезал всю старую ордынскую знать,которая еще имела отношения к монголам и верила в Небо и Чингисхана.Была это резня в начале 14 века. И ко времени Дмитрия Донского монголами даже чингисидов можно было называть только условно. Все равно что рюриковичей в 14 веке называть варягами.

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 7 месяцев)(12:08:15 / 12-06-2016)

У меня вот вопрос. Даже два.  Если вот это верно. Что "ордынцы и дружинники князей имели одинаковое вооружение и выглядели одинаково, т. е. были представителями одного народа" 

Это что, граждансакая война?

И второй вопрос. Хоругви и иконы тоже с двух сторон? Как сейчас между украми и сепарами?

 

Аватар пользователя UCL
UCL(2 года 4 недели)(12:42:23 / 12-06-2016)

Гражданская война, и это не редкость для нас.

Комментарий администрации:  
*** Заблокирован за розжиг ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(14:03:33 / 12-06-2016)

Может не стоит выдавать миниатюру из лицевого свода 16 века как историческую фотографию?

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 7 месяцев)(14:35:18 / 12-06-2016)

Сделал же сознательно оговорку, что если это верно. Отличайте если от истинно.

Просто есть устоявшееся мнение, что церковь была только с одной стороны в конфликтах. Т.е. выражала интересы только одной стороны. Мне думается что это не так. Что хоругви были с двух сторон. Если верно, что с двух сторон все одинаковое, то в том числе и хоругви должны быть тоже с двух сторон. Ну как так может быть, что церковь имела льготы и поддержку от Орды, а в битвах за Хана, не поддерживала оного? Может на Москву тоже, в том числе и под иконами шли?

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(15:50:55 / 12-06-2016)

Вы не знаете есть ли исследования миниатюр на предмет символизма написанного ( нарисованного) - мне кажется, что если язык был метафоричным, то и искусство тоже должно нести в себе метафоричность . Например, в данной миниатюре меня очень интересует земляной раздел ( который на миниатюрах из лицевого свода встречается очень часто) и недорисованные головы лошадей, которые как бы "пропадают" в этом земляном разделе. В других миниатюрах, где отображаются битвы ( или схватки) этого земляного раздела нет.

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(16:32:27 / 12-06-2016)

Конечно миниатюры писались символично и метафорично для адаптированного восприятия средневековых читателей. В одну картинку надо было уместить целую можно сказать цепь событий, причем при соблюдение каноничности изображений, поскольку писались картинки в основном в монастырях.Кстати сам факт победы каких-то нечестивцев над благоверными князьями на картинке не мог быть отражен церковными художниками по понятным причинам.Фантастический же  элемент изображения  как раз средневекового читателя настраивал на сказку, а не на летопись.Это вызывало бы недоверие.Не было тогда СМИ были только изображения вот в них и рисовались подобным образом и разными школами.

литературы про  миниатюры очень много. Просто. если интересно. начните читать с чего вам больше понравится, изограф как пример.Там далее подберете, что нужнее в литературе.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(16:40:27 / 12-06-2016)

Вы не поняли - я не это имела ввиду - я хотела узнать не то как рисовали, а то какой смысл вкладывали в те или иные элементы изображения - ведь этот земляной вал не спроста качует в миниатюрах - может это змиевой вал, но тогда не понятно почему в других миниатюрах он отделяет жизнь от смерти. Я это имела ввиду...

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(16:59:07 / 12-06-2016)

Я собственно, что хочу сказать - с чего это все вдруг решили, что стоящие по обоим сторонам земляного вала собрались воевать меж собой? В других миниатюрах есть сцены сечи, но они там реально "рубятся", а не стоят разделенные. Может смысл у этой картинки совсем другой? 

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(05:44:26 / 13-06-2016)

А может вы и правы.Драки-то на картинке нет.)

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(1 год 6 месяцев)(05:50:51 / 13-06-2016)

кислая Может смысл у этой картинки совсем другой? 

Возможно, этот "земляной раздел" обозначает следы глобальной катастрофы? Физическое разделение реальными физическими объектами (горами, морями, пустынями)?

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(11:21:30 / 13-06-2016)

Не поняла в шутку Вы это или всерьез, но на мой взгляд это вопрос не праздный

 
 через раздел на одной станице изображено два события: жизнь и смерть одного и того же человек

Или вот Батый:

 

 Собственно Куликовская битва.

 

 

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 6 месяцев)(14:41:07 / 12-06-2016)

Нет, тогда не было граждан. Это понятие из буржуазной эпохи.

Основное место занимают ереси. Ну и экономические причины, покрываемые ересями. Какой-то регион не хочет платить налоги, так уже окопались западные латинянские агитаторы, или не западные, произошел вооруженный инцидент на заставе, на переправе, на торговых путях, местные власти несогласны с новым законом, и т.д.

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 7 месяцев)(16:16:18 / 12-06-2016)

А разве понятие гражданин не проистекло из древних времен? Гражданство Рима разве не было? Разве не было понятия подданство, которое синонимично гражданству? Вроде в наличии факты, которые исключают генезис понятия гражданство, в рамках сугубо буржуазной эпохи.

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(16:33:21 / 12-06-2016)

Гражданами Рима были в конце Рима уже и варвары.)

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 6 месяцев)(18:30:20 / 12-06-2016)

Нет, это инверсивное переопределение. Подданство сделали синонимом гражданства в эпоху Модерна.

Человек традиции принадлежит к Сословию. Гражданство это анти-сословный принцип организации, появляющийся с французской революцией.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(3 года 1 месяц)(12:30:50 / 12-06-2016)

я для себя уже давно сделал вывод, что зависимость от орды была обычной средневековой зависимостью от центра империи, точно такой же как была у многих государств и княжеств в Европе

то есть ничего сверх ужасного не происходило с нашей страной по сравнению с остальными странами, которые являлись колониями какой-либо империи

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(14:12:37 / 12-06-2016)

Верно. Так называемое отставание  Руси от Европы было после Смуты 17 века,а вовсе не при Золотой Орде.

 Никакого политического отставания Руси в 14-15 веке вообще не было. Иван 3 и Людовик 11 в одно и тоже время объединяли свои государства похожими методами.Нужно кстати оценить политический гений Москвы, которая в результате истории получила почти все земли бывшей монгольской империи в периоды своей империи. Но у этого признания есть множество противников.И мы их хорошо знаем.

Опять же надо выяснить что именно мы понимаем под термином "отставание" и главное отставание от кого????Разумеется от Европы и разумеется во времена 18-19 века для обоснования реформ.Соответственно тогда ,при повороте на запад и появилась версия, что "отставали из-за Орды".Но это нисколько не отменяет наличие Золотой  Орды в российской истории.

И вообще перед подобными спорами нужно сначала выяснять что мы понимаем под терминами "монголы","иго", "орда" и пр.Иначе спор бесполезен потому что каждый спорит о своем.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(3 года 1 месяц)(14:50:02 / 12-06-2016)

отставали во многом из-за православия, потому что в католицизме был принят латинский язык и на нем общались все учёные
то есть латинский язык изучали очень многие из-за чего вместе с религией широко распространялись научные труды, у нас же латинский язык мало кто знал, потому что его изучали только те, кто уже решил стать учёным, а кто еще не знал - оставался без знаний фактически и не мог принять решения становиться на путь науки

плюс в эпоху ренессанса на западе был распространен протестантизм и с ним - его трудовая этика, трудовая культура, чего не было у нас

 

 

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(16:31:05 / 12-06-2016)

А с другой стороны монастыри экономически переплюнули многие средневековые мануфактуры Европы.Феномен монастырской экономики на Руси мало изучен в силу закрытости Церкви.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(16:36:20 / 12-06-2016)

отставали во многом из-за православия, потому что в католицизме был принят латинский язык и на нем общались все учёные


Что то Польше католицизм и латинский язык не особо помог. Как и Ливонскому ордену.

Значит дело не в Православии.

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 3 месяца)(14:07:53 / 12-06-2016)

Главный вопрос - было ли нашествие Орды на тогдашнюю Европу?

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(14:15:46 / 12-06-2016)

Да.Зафиксировано во многих источниках. После посольства западных королевств ездили к двору монголов.Папа Римский искал союза с монгольским императором.Вот уж чего нельзя отрицать точно так это походы монголов в Европу.Однако и они теперь оцениваются альтернативщиками как походы "русских ордынцев" на Европу. Всем хочется быть на стороне победителей и никому не хочется быть проигравшими.

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 3 месяца)(14:40:45 / 12-06-2016)

Вот с тех давних времен они(европейцы) нас стали ненавидеть и бояться. Не надо зацикливаться на словах русский, Русь и т.п. В те давние времена эти слова были ближе к проживающим на территориях Восточной Европы, нынешней Белорусии, Польше... Главное в том, что в 1241-1242гг. предки нынешних россиян, а это не только славяне, но и множество других народов, населявших тогда территорию нынешней РФ,(впрочем, в единстве и есть наша сила), первый раз показали европейцам, что могут постоять за себя. Посмотрите, разве случайно в это же время  была битва на Чудском озере(Ледовое побоище) и лишь обстоятельства помешали войску Батыя войти в Германию. ""

Во второй раз они напросились в 1941г. А наше победное шествие по фашисткой Европе, они в 1945г. так прямо и называли "монголо-татарское нашествие"(в мемуарах-воспоминаниях жителей).

Сейчас в третий раз нарываются... Видимо плохая и них генетическая память.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 6 месяцев)(14:23:47 / 12-06-2016)

Иго значит служение. До сих пор говорят иго Христово, в смысле монашество и проч.

Зависимость называли обуза, ярмо. Историкам все это хорошо известно. Отказались они и от монголов. Просто немецкие борзописцы Шлецер, Миллер, мало того, что выполняли заказ, так еще и были абсолютно безграмотны в теме Русской культуры и языка. Тартария, Мегалион, это все очень плохо, вот и соорудили абсурдный термин.

Это ровно то же самое, как "Советская оккупация" Украины. Или "чекистско-большевистская оккупация". Тут и разбирать нечего.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(17:35:26 / 12-06-2016)

Монголо-татарское нашествие по материалам археологических раскопок захоронений в русских городах. 

http://sinn-fein.livejournal.com/603380.html

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(18:05:15 / 12-06-2016)

Изобразительные источники также свидетельствуют о том, что ордынцы и дружинники князей имели одинаковое вооружение и выглядели одинаково, т. е. были представителями одного народа:


Какой замечательный аргумент. Его надо массово применять для доказательств.

Действительно:

 
Неопровержимые доказательства

Изобразительные источники неопровержимо свидетельствуют о том, что ордынцы и поляки , а также ордынцы и иранцы, были представителями одного народа.

Поляки =иранцы.

P.S. Главная проблема всех альтернативщиков- это проблема с логическим мышлением.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(20:16:34 / 12-06-2016)

Спасибо. Вовремя и вполне представительно. Следующий шаг - показать, что никакой Золотой орды не существовало. Была просто Орда. Что и отмечено в русских источниках.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(20:56:41 / 12-06-2016)

Не вполне представительно. Собственное толкование договорной грамоты притянуто за уши.К тому же договорная грамота 1362 года не существует.

Аватар пользователя Блинкер
Блинкер(2 года 9 месяцев)(20:20:40 / 12-06-2016)

А записки путешественников, например, как Марко Поло,

Да!!! Особенно ценны его записки о людях с песьими головами. Да и кроме этого он еще немало чудес повидал. И самое ценное, что все правда!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя Igoris
Igoris(3 года 9 месяцев)(20:54:16 / 12-06-2016)

Я ещё не видел Ваш комментарий, но тоже написал, что Марко Поло - тот ещё писатель.

 

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(2 года 1 неделя)(19:46:12 / 13-06-2016)

Странная у татар память получается.Как крымский хан казанским нагадил-помнят,а то что в Монголии родня есть-никто не слышал

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...