Несколько слов по поводу замечаний представителя коммуны им. Дзержинского Челябинского обл.
Видите ли, я предлагаю никаких специальных оговорок о таких коммунах не делать, во-первых, потому что мы пишем устав артели для артели, а не для коммуны. Во-вторых, потому что у них особое положение. Если бы у нас все артели были в таком положении, в каком находится коммуна богатая, хорошо поставленная, люди сколоченные, кадры хорошие, скота много, инвентаря бог дал, сколько угодно инвентаря имеется...
Каганович. Молоко получают...
Сталин. ...я бы этого хотел, чтобы все артели добились этих условий, но дело в том, что такие коммуны насчитываются у нас единицами.
Записать теперь им закон насчет того, чтобы они обязательно роздали скот в личное пользование, не стоит. Не будем разрушать эту коммуну. Посмотрим, долго ли она проживет в таком виде. Где он, этот товарищ из коммуны. (Обращаясь к т. Прапорщикову.) Я лично сомневаюсь, я не совсем уверен, что вам удастся до конца дотянуть это дело.
Голос. Это в ряде других областей уже есть.
[Сталин:] Единицы. Их было много. После того, как артели стали развиваться и входить в силу, коммун стало мало. Они стали перевооружаться, перестраиваться, чтобы колхозный двор имел в своем распоряжении кое-что, чтобы он не был лишен последнего скота. И птица тоже есть?
Прапорщиков. И птицы у нас очень много. Мы раздавали по коммунарам птицу и поросят, а коров нет.
Сталин. Я не думаю, чтобы ваша уважаемая коммуна могла до конца дотянуть это дело, потому что вы же поймите, у нас на чем строится артель и вообще все наше колхозное движение? На том, что мы исходим не из отрицания личных интересов колхозника, а из того, чтобы сочетать его личные интересы с общественными и, если угодно, приспособить личные интересы к общественным интересам. Человек есть человек. Он хочет иметь кое-что для себя. Он хочет иметь кое-что из скота. Он не хочет получать молоко из общего котла. А он хочет иметь свою корову. Ничего преступного в этом нет. И личные интересы колхозного двора, который состоит из членов семьи, у которого кроме общих интересов есть свои частные интересы — это не все понимают. А это надо понять.
Если вы хотите укрепить артель, если вы хотите колхозное массовое движение, массовое колхозное движение, которое должно охватить миллионы дворов, а не единицы и сотни, если вы этого хотите добиться, вы при нынешних условиях должны обязательно учесть кроме общих интересов колхозников их личные интересы. Колхознику хочется иметь карманные деньги. Обязательно. У него бывают гости. Он хочет иметь молоко, мясо и все, что угодно, немного. Он сам бывает в гостях, и ему, конечно, неприятно, если у человека, к которому он пришел в гости, ничего нет, если он должен брать из общего амбара. Все это неприятно. И с этим надо считаться. Это жизненная необходимость, которая возьмет свое.
Крепитесь, пока можно, а как там впоследствии, — я уже не знаю. Я полагаю, что ваши коммунары у вас скоро потребуют по корове.
Прапорщиков. Тов. Сталин, у нас нет таких колхозников.
Сталин. Ну, пока у вас продуктов много, может быть, не потребуют. Посмотрим. Во всяком случае, то, что у товарищей имеется коммуна, это неправильно будет для громадного большинства крестьян. Неправильно и неприемлемо. Долго еще надо развивать артели, долго еще перерабатывать человеческую психологию, это настроение перевоспитывать для того, чтобы люди поняли, что все нужно брать из общего котла.
Чтобы брать все по потребностям из общего котла, надо иметь очень много продуктов. Очень много продуктов. Ну, в одной коммуне продуктов очень много, а в артели нет. Я знаю историю колхозного движения в Челябинской обл. Одно время там только коммуны были, года три тому назад. Верно?
Голоса. Правильно.
[Сталин:] Слишком много коммун было. Мы поразились. У нас артели трудно организовать по стране, а у них коммун много. Стали разбираться, в чем тут дело. Мужик так рассуждал: если коммуна, то семена можно поесть, государство даст. Когда ему растолковывали, что даром вам семена не дадут, трудиться нужно и трудиться умело, коммуны распались тогда.
Прапорщиков. У нас с 1930 г. благодаря правительству дало 24 трактора1* .
Сталин. У вас на Урале было тогда из всех колхозов несколько товариществ по совместной обработке, около 60 — 70% коммун и около 25% артелей. Так было дело. Тогда коммунары думали, что мы землю даром дадим, мясо дадут даром, хлеба даром и все, что угодно. Между прочим, ругались все: с кружками в руках стояли и ждали, пока им молока дадут. Потом чем дальше, тем больше стало коммун. А теперь у вас сколько коммун?
С места. Одна единственная. (Смех.)
[Сталин:] Так что не будем трогать. Пускай он свою коммуну ведет, пока хватит у него сил, а если потом понадобится перестроить из коммуны артель, никакого вреда в этом нет.
А для всех остальных членов данного собрания я должен сказать, что вы нисколько не учитываете личных интересов колхозников, когда вы говорите, чтобы одну десятую часть гектара приусадебной земли дать колхознику. Некоторые думают, что корову нельзя давать, другие думают, что свиноматку нельзя давать. И вообще вы хотите зажать колхозника. Это дело не выйдет. Когда зажимают, отдачу дают. Надо по мере развития сознания колхозников, по мере перевоспитания их и по мере накопления продуктов в артели повышать уровень людей. А если у вас в артели продуктов мало и вы не можете дать отдельным колхозникам, их дворам, все что им нужно, вы не можете взять на себя, чтобы и обобществленное удовлетворить, и личное. Тогда лучше некоторую дележку устроить: вот такая-то область работы — это общественное, а такая-то — личное. Лучше допустить прямо, открыто и честно, что у колхозного двора должно быть свое личное хозяйство, небольшое, но личное. Лучше исходить из того, что есть артельное хозяйство, общественное, большое, крупное, серьезное для удовлетворения общественных нужд, и есть личное хозяйство. Коль скоро имеется семья, дети, личные потребности и вкусы, то с этим не считаться нельзя. И вы не слишком зажимайте личные интересы колхозников. Не слишком. И не слишком перетягивайте струну. Не годится. Считайтесь с личными интересами колхозников. Приспосабливайте эти интересы к общественным, но считайтесь с ними. Кроме того, считайтесь с тем, что страна очень большая, условия разные: есть зерновые районы, есть незерновые, есть кочевые, есть животноводческие, есть полукочевые, есть хозяйство чисто земледельческое, есть полуземледельческое и т.д. Все это нужно учесть...
из Выступления И.В.Сталина на заседании комиссии II Всесоюзного съезда колхозников-ударников для рассмотрения проекта Примерного устава с/х артели. 16 февраля 1935 г.
источник http://istmat.info/node/40276
Комментарии
т.Сталин был реалист, имел ясный ум и поразительную память. Обратили внимание, что слово "колхоз" ещё отсутствует?
Вот здесь он был реалист:
Но как раз этого и не удалось достичь. Такую страну построили бы.
По этому поводу я совершенно согласен с тупой сусловской пропагандой: нам не дал этого сделать проклятый фашизм.
т.Сталин ОГРАБИЛ крестьян ради индустриализации СССР, иначе бы нас смяли. Другого варианта получить инвестиции у него не было. И если бы Гитлер был чуток умнее, а абвер - чуток расторопнее, то и ВОВ не было бы, Гитлер бы испугался военной мощи СССР. И тогда все было, как предвидел т.Сталин.
Но Гитлер сдуру напал, да еще ему и несказанно повезло с моментом нападения, и т.Сталин ради выживания страны при потере 50% сельского производства был ВЫНУЖДЕН ограбить крестьян второй раз - трудодни были урезаны в 2 - 3 раза, зато продовольственное снабжение тыла просело всего на 25% от довоенного уровня, фронт строго снабжался по военным нормам, вдвое выше мирных, и народ в целом не голодал.
ограбил - это когда у тебя силой отняли, а взамен ничего. тут же взамен - безопасность и производства той же сх техники. не корректно говорите.
Семантика и "глупое жонглирование словами" (с) И.Андроников.
"Развели" - так Вас устроит?
Обмен был эквивалентным? Крестьяне стали жить лучше? Голода не было? (и не надо про неурожай и Великую депрессию - можно было ограбить рабочих и накормить крестьян - не?), Крестьяне не бежали в города, пополнять армию строителей-производственников?
У т.Сталина НЕ БЫЛО выбора в отсутствие кредитов в разоренной стране. Он и отобрал у подавляющего большинства населения, т.е. крестьян, весь их мелкобуржуазный "жирок". Это правда и не надо прятать голову в песок, т.Сталин был прав, так он спас РИ-СССР.
каких крестьян ограбили, десоветизатор?
Как готовился советский дефолт
этой херью можно только подтереться
Что говорит лишь о том, что во-первых, вы ничего не желаете знать о том времени, а во-вторых, вам правда не нужна. То клише, которое удобно расположилось в вашем разуме, не допускает изменения. Потому что иначе случится разрыв сознания. А вы этого боитесь.
И да, это не херь. Это жестокая реальность столь любимого вами СССР...
это говорит лишь о том, что меня интересует подлинная картина, которая отражает все происходившее и не выпячивающая отдельные эпизоды.
Я, в отличие от тебя, уже много чего не боюсь, и уж точно не бегаю за тобой по всем веткам с комментами. А это - херь, которой десоветизаторы пытаются заслонить/замаскировать истинное положение дел и вещей.
СССР мной любим, это точно.
В твою "подлинную картину" не вписывается та половина реальности, которая неудобна для твоего восприятия. Поэтому ты считаешь её ложной. Но она от твоего неприятия не перестаёт быть реальностью. А вот твой мирок оказывается убогим...
нет этой твоей половины, есть лишь выдернутые из общей картины факты, которые ты и тебе подобные предлагают вместо этой самой общей картины.
Замалчивание участия генералитета и офицерства армии РИ на стороне большевиков - тому подтверждением. Замалчивание того же Брусилова в этом контексте - туда же. "Бълые генералы делали Окт Революцию" - туда же. Гавнонаброс журнашлюхи - туда же (она ответ дала или как?, в третий раз спрашиваю). Все эти слезно-жалобные стенания про преемственность и примирение - туда же, вместе с "нет красных, нет беглых".
И все это с ежесекундной готовностью обелять прислужников фашизма, коллаборантов всех мастей, которые брали за щеку у каждого иностранного правительства, рассказывая в свою очередь про "преемственность", "примирение" и тп пургу...
Для твоей "подлинной картины мира", ешь не обляпайся -
Императорский строй мог бы существовать до сих пор, если бы «красная опасность» исчерпывалась такими людьми, как Толстой и Кропоткин, террористами, как Ленин или Плеханов, старыми психопатками, как Брешко-Брешковская или же Фигнер, или авантюристами типа Савинкова и Азефа. Как это бывает с каждой заразительной болезнью, настоящая опасность революции заключалась в многочисленных носителях заразы: мышах, крысах и насекомых... Или же, выражаясь более литературно, следует признать, что большинство русской аристократии и интеллигенции составляло армию разносчиков заразы. Трон Романовых пал не под напором предтеч советов или же юношей-бомбистов, но носителей аристократических фамилий и придворных званий, банкиров, издателей, адвокатов, профессоров и других общественных деятелей, живших щедротами Империи.
Епископ Егорьевский Тихон (Шевкунов), которого ну никак не заподозрить в любви к Советам, ога...
Обтекай, десоветизатор, лепи свой мир на радость всем присутствующим - когда то же должна была появиться страничка юмора с клоуном.
Вы есть мыши, крысы и насекомые, и это не я сказал.
К чему весь этот текст?
Просто скажи что большевики никого никогда не обманывали и были святыми.
Словесный понос, не стоящий даже места, на котором его написали. Эмоции, мой украинский небрат, нужно глушить, если хочешь получить ответы на вопросы. А так, вываливая кучу дерьма на собеседника, ты лишь показываешь свой уровень. Который ниже канализации.
Всего тебе хорошего. Ищи Россию, которую ты потерял...
да не вопрос...
фиксируем - Павел ЦВ относит слова Великого Князя Александра Михайловича Романова, из «Книги воспоминаний», 1933 год к категории словесного поноса....
Какой уровень "ниже канализации" показывает при этом небрат Павел Родстванепомнящий - открытый... и в то же самое время - риторический.
Для убогих умом и душой -
+++
тут требуется уточнение с моей стороны - Епископ Тихон цитирует Великого Князя Александра Михайловича Романова, из «Книги воспоминаний», изданной в 1933 году.
в комменте выше, в "свидетельстве" (в виде спойлера) этот отрывок приведен с правильным указанием автора.
Но Епископ Тихон этот отрывок действительно цитировал, тому есть документальное подтверждение (и оно находится на белом-пребелом сайте
) которое я при первом же требовании готов предоставить
да, ведь дело даже не в том, кто говорит правду. Тем более, одномерная правда великого князя тоже сильно отличается от "объемной" истины. Недаром в числе его примеров многие говорят о том, что не надо было критиковать царскую фамилию за ее бездарные шаги, назначения и т.д.
дело в том, что только очень ангажированные или тенденциозные люди не понимают того, что правители виноваты в любом случае за развал страны, т.к. они не сумели воспользоваться имевшимися у них в руках рычагами для удержания страны в управляемом состоянии... И это безусловно относится и к Н2 и к меченому. И что уж мне совершенно не понятно, так это то, как якобы патриоты могут превозносить перечисленных мною неудачников. Ну, ежели первого вообще не за что возносить, раз допустил (при его то возможностях!) уничтожение и своей семьи, то второго - только подразумевая, что он-то справился со своей задачей, которую он публично и не формулировал. Не даром в наглии его чествуют постоянно...
согласен.
вот только не надо Гитлера за идиота держать:
и вот это - прям, как в кино:
думают где-то соответствующие люди, заставляют или вынуждают нападать...
и 5я колонная у нас тоже не лаптем щи то хлебала: не даром у наших "мемуаристов-анералов" ИВС только и виноват в провале начала войны. А то, что они настрогали кучи не доформированных и по вооружению и по составу дивизий, которые лишь формально закрывали линии обороны, так это - мелочи.
А так - да. Крестьянство вынесло на себе построение социализма. От того и надорвалось, в значительной степени. да, и городскими жителями от того активно становилось. Это тоже не надо забывать. Количество то крестьянства достаточно быстро уменьшалось по причине отъезда в города...
Рад консенсусу по основной теме.
Что до ВОВ, то Вы уже изучили последнее третье издание Истории ВОВ? Думаю, что нет, уж очень Ваша кочка зрения отличается от научной кочки. Это вообще мало кто смог. Я уже год сижу, еще не до конца понял, при академическом-то образовании :)
Подумываю даже опубликовать выжимку на АШ, но пока никто не прочитал оригинал, смысла в такой статье будет мало, срач дилетантов меня не интересует.
Напомню только, что 4 августа (!) 1941 года Гитлер заявил Гудериану: «Ах, если бы я знал, что у них столько танков!».
«Во время быстрого продвижения центральной армейской группировки фельдмаршала фон Бока, когда последняя вторглась глубоко в Россию, Гитлер посетил ее штаб и, выступая перед штабными офицерами, произнес слова, которые всех заставили задуматься: «Если бы я знал, что Россия так сильно вооружена, мне было бы куда труднее решиться на этот поход».
у меня несколько другой подход к формированию своей т.з. на интересующий меня кусочек времени. Я стараюсь читать и читать разные материалы. Постепенно выкристаллизовывается некоторые взгляды...
касательно ВОВ у меня нет ощущения, что те или иные истории ВОВ приблизились к реалиям в достаточной степени. :-))
можно вопрос: а какое академическое образование должно помочь вам понять 3е издание истории ВОВ? :-)
вот именно такие замечания и говорят о некоторой дезинформации, которая накрыла собственно Гитлера при принятии решения о нападении. Фантазирую разговор 1.06.40го:
Гитлер: Гудериан, сколько у русских танков?
Гудериан: чуть более, чем у нас.
Гитлер: ну, тогда нам ничего не мешает напасть на СССР. Уж с таким то количеством танков мы с ними легко справимся...
Гудериан: пожалуй...
вот в том то и дело, что руководство страны создало такой задел в вооружении и численном составе для армейских командиров, что не представляло себе, как при таком подготовленном страной превосходстве, квалифицированные военные позволят потерять огромные территории, фантастические боезапасы и неимоверное количество войск.
Мое дилетантское мнение таково: одной из основных причин разгрома в начале войны было то, что в конце 40го было принято решение о создании дополнительной кучи дивизий со всеми вытекающими оргмероприятиями по переформированию и старых дивизий, что фактически их разрушило. Тяжелейших проблем у наших армий на границе или в крайнем случае на линии Сталина не было бы, в виду того, что вооружения страна наваяла к тому моменту вполне достаточно. Только имевшиеся на 40й год дивизии надо было подготовить, отмобилизовать и расставить, чего сделано не было. А было затеяно еще одно увеличение количества дивизий, за счет переформирования старых в том числе, которое привело к недоформированию практически всех имеющихся в армии дивизий по составу и вооружению, и потере их боеспособности.
Немцы напали во время передислокации наших войск. Мы просто не успели занять позиции.
Википроекты:
Данные
Совершенно секретно
Особой важности
13 июня 1941 г.
Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.
1) 31 ск - походом; 2) 36 ск - походом; 3) 55 ск - походом; 4) 49 ск - по железной дороге и походом; 5) 37 ск - походом.
Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. 164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.:
1) один сп - в Дунаевцы, 20 км. сев. Герца; 2) один сп - в район Ларга; 3) остальные части - в район Хотин.
Передвижения войск сохранить в полной тайне.
Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.
С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья. Семьи не брать.
Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г. ПРИЛОЖЕНИЕ: карта 500 000 - одна.
(ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.261. Лл.20-21. Рукопись на бланке: „Народный комиссар обороны СССР“. Копия, заверенная заместителем начальника Оперативного управления Генерального штаба РККА генерал-майором Анисовым. Имеются пометы. )
это еще один очень странный штрих в череде странных действий армейского руководства, к которому, кмк, руководство страны не имеет никакого отношения...
Не, не надо недооценивать. Третье издание, в отличие от ВСЕГО, что Вы можете прочитать кроме него, основано на архивных документах. Ни Вы, ни я, никто другой доступа к ним не имеет. Интерпретация под тяжестью политической конъюнктуры, разумеется, продолжает хромать, как старая кляча, но кое-что вычислить можно. Чем я занимаюсь, основываясь на знаниях, полученных в военной Академии.
Указанный Вами фактор недоуккомплектованности личным составом имеел место быть, но не он был определяющим. Дивизии выдвигались в летние лагеря именно для боевого слаживаня и это быи полноценные соединения. Со всем штатным вооружением! Другое дело, что транспорт физически не мог доставить части в полностью укомплектованном виде. Пехота выгружалась в одном месте и шла в лагерь пешим маршем, танки, артиллерия, боеприпасы - в другом, третьем и четвертом. По плану в кулак их собрать должны были к концу первой декады июля. В том числе и на старой госгранице, на линии Сталина. А немцы ударили именно в этот момент. И вновь прибывшие точно также вступали в бой по частям без тяжелого вооружения, и хотя и были ПОЛНОСТЬЮ укомплектованы. Да что там части: армии!
Те же, кто был мобилен и не нуждался в погрузочно-разгрузочных процедурах дал немцам прикурить до усеру. Например, 2-я противотанковая бригада Москаленко оседлала Минское шоссе и немцы только через ТРИ дня, потеряв 200 танков, прошли дальше, только когда Москаленко отошел по приказу фронта. Практически без потерь!
Так что гитлер совершенно не сознавая случайно ударил в единственно уязвимый момент времени. Вот везунчик, сволочь.
у нас с подобной присказкой выходило и выходит огромное количество материалов, которые ухитряются придерживаться противоположных точек зрения... да, и архивные материалы с некоторых пор вызывают здоровое сомнение. особенно после мухинских, к примеру, разборов некоторых архивных "документов" НКВД, которые не выдерживают критики настоящих специалистов архивников...
сейчас время, когда любой документ изготавливается в угоду новой метле... а уж либералы по части подделок и шельмования доказали свою выдающуюся беспринципность неоднократно...
да, в смысле понимания военной инфы - вам и карты в руки. это - правда. я слишком далек от этой предметной области.
и никак, к примеру, не могу понять, почему при наличии минимального количества дорог "запад-восток" мы не могли заранее подготовиться к приему "гостей"
судя по некоторому количеству последних материалов, которые я читал (у меня нет под рукой ссылок), практически все дивизии не имели комплекта военного времени ни по составу ни по вооружению. Увеличение количества дивизий было достигнуто за счет перевода части квалифицированных войск из уже сформированных дивизий во вновь формирующиеся. Т.е. таким образом во всех дивизиях было в разном процентном составе и недокомплект и наличие нового, только что мобилизованного и поступившего из училищ и курсов состава. Это в любом случае еще не войска. Это недоукомплектованный и не пригнанный "конструктор".
это еще один очень, кмк, странный вопрос...
мой дед, если я правильно понял бабушку, выдвинулся в лагеря под Трускавцом где-то в районе 15 июня. У них на 22е было назначено "новоселье" в деревне, куда приехала семья деда на время лагерей... А вместо этого семьи комсостава срочно ранним утром вывезли в Львов...
почему так поздно - не понятно... ведь уже прямые облеты пограничников вдоль границы, передаваемые Берии, показывали явную предвоенную ситуацию. все действия армейского руководства - удивительно неторопливы, ежели не сказать преступны.
не могу с этим согласиться, как уже сказал выше. Тем более Гитлер бы напал раньше, ежели бы не выступление в Югославии...
Есть архивы и есть архивы. Как архивариусы и архивариусы. Не даром существует целый ВУЗ Архивный институт. Квалификация архивариусов - это не бумажки подавать. Все очень сложно. Я в архивах посидел достаточно, чтобы уважать эту профессию.
Одно дело, когда какой-то ангажированный придурок радостно публикует попавший ему в руки документ, а другое - когда этот же документ исследуется архивными методами, научной методологией. Выводы могут оказаться прямо противоположные. История ВОВ - как раз научный труд, хотя и не лишенный, мягко говоря (очень мягко) недостатков. Меня например, убивает сравнение стр. 608 и 609 т.2, где в соседних абзацах даются прямо противоположные версии начала войны - одна условно, по В.Суворову, другая условно, по М.Суслову. Могу скопипастить, но лучше сами найдите, в инете 12-томник не дефицит. Будете смеяться или плакать, но спать точно будете в кошмаре:)
А Ваше недоумение, почему
и далее по тексту объясняется очень просто: миллионы людей, сотни тысяч единиц техники волшебной палочкой не перенести, лагеря и укрепрайоны для них не построить. Время. ВРЕМЯ. Месяцы.
Гитлер начал формировать ударные группировки с февраля 41 г., т.Сталин тоже. На стороне Гитлера - отмобилизованная, укомплектованная армия, на конной тяге, правда и с винтовками, без тяжелых танков, не очень-то и воевавшая, если честно, но получившая огромный без преувеличения опыт перемещения. Плюс европейские дороги. А у нас, как я уже писал - даже слаживания не произошло, люди только что с гражданки впервые видели друг друга, с трудом вспоминали военные специальности и т.д. и т.п. Плюс (вернее минус) дороги, связь, В этих условиях вообще чудо, что никто не умирал с голоду, полевые кухни не терялись, все прибывали куда следовало.
вот это то и странно, что все штатские планы по перевозке предприятий в еще более стремных военных условиях выполнялись на фоне встречных поставок на фронт... все таки с армейской элитой что-то не совсем чисто...
и все же,
почему при счетном количестве наших дорог в направлении "запад восток" мы не смогли их перекрыть при таком перевесе в технике и живой силе даже если прорыв границы формально нельзя было предусмотреть и 22го некоторая часть наших войск не была отмобилизована и не находилась на местах военного сосредоточения? ведь на этих направлениях вполне можно было за полмесяца зарыться, а я то говорю про ЗАРАНЕЕ?
Планы перевозок были составлены заранее. Как военных грузов на фронт, так и эвакуация предприятий в тыл. Заранее. И то и другое! И уровень выполнения этих планов был непревзойденным в мировой практике. Все было очень четко организовано. Даже Гальдер удивлялся, что русская система ж/д связи работала лучше немецкой. Но! Планы-то выполнялись в расчете на конец первой декады июля. Нападение смешало планы.
Аналогично и с занятием позиций. План не поспевает за развитием обстановки. Как можно было перекрыть дороги 22 июня, если по плану по ним до 7 июля должны выдвигаться войска и эвакуироваться население и предприятия? Сами представьте, какой бардак бы это вызвало. Произвольно менять что-либо в мобпланах нельзя, там автоматизм и строгая последовательность действий обязательны. Разрабатывать новые планы - это месяцы и годы. Эта проблема повторяется сплошь и рядом во все времена и во всех войнах
Например: почему Кутузов не успел к Березине? - Да потому, и это доказано историками, что должен был прибыть туда во-время. И он прибыл во-время, но опоздал! Адмирал(!) Чичагов, во всем остальном вполне достойный мореход, который тоже прибыл во-время, на суше оплошал, был обманут Наполеоном и не затормозил эвакуацию французов, хотя мог это сделать, даже без боя. Кто мог это предвидеть?
Нет смысла катить бочку на комсостав. Бесперспективно. Там были и садисты, вроде Жукова, и придурки вроде Мехлиса, Ворошилова и Кулика, и предатели вроде Власова, но вражеских агентов т.Сталин вычистил (широким-широким бреднем, а потом невинную рыбку возвращали) заранее, а на их место пришли вполне патриотично настроенные молодые командиры, воспитанные уже при советской власти, пусть без опыта, зато не агенты.
Например, Кирпонос. Прошел за два года путь от командира дивизии до командующего основным фронтом. Фронт погубил, совместно с Генштабом, но в предательстве его никто никогда не может упрекнуть.
и опять мы удивленно констатируем, что штатские отлично справлялись с поставленными задачами. и они справлялись даже с переброской предприятий уже после нападения фрицев в форсмажорном режиме, к которому они не готовились, т.к. у штатских нет разведки...
а вот армейские реально готовились к войне, знали направления, по которым будет наступать известный противник, но:
-не подготовили четкие позиции и четкие планы их занятия (думаю, не в последнюю очередь, по тому что даже количество дивизий изменилось)
-не вовремя затеяли реформирование имеющегося (перед началом чемпионата никто по своей воле не затевает перестроение и перекройку состава, а наоборот обкатывают налаженное, потому лучшее враг хорошего в реальной жизни).
-не вовремя отправили войска с позиций в лагеря и не сумели отмобилизоваться до войны. не сумели отмобилизовать даже второй эшелон обороны и после начала войны... ведь войска не находились на предписанных диспозицией местах в боевой готовности...
с дилетантской точки зрения такого быть не может, потому что план обязан включать в себя плохие сценарии развития событий. иначе это - не план. для любого программера или финансиста ясно, что договор или программа должна предусматривать ВСЕ сценарии развития ситуации. Следовательно: в плане должен быть такой сценарий: фрицы прорывают первый рубеж и второй эшелон обороны к такому то числу должен занять такие то позиции в таком то составе...
Дороги не надо перекрывать до последнего отхода наших, как это происходит с воротами в крепости. Но за "воротами" все готовы отразить атаку противника и более того и слева и справа от "ворот" подготовлены и расставлены силы, которые будут отсекать движение врага. Это и есть планирование отхода и занятия второй линии обороны. Ежели такового нет, то это - не компетентность или предательство.
мне искренне жаль, но это говорит об очень низком уровне проработки военного дела, как науки... получается так... и об очень низком в реале уровне КА во всех ее звеньях и уровнях. Это - не наезд, а грустная констатация просто...
Но я в принципе и так это знал, исходя из того, что большинство дивизий сырые и только что сформированные (не понятно только, зачем еще такого же "пушечного мяса" плодить вместо активного обучения имеющихся)... Дед то, не успев закончить академию, был поставлен перед выбором: или деканом факультета академии в Москве или руководителем филиала во Львове... Какое уж здесь умение...
Нет же! Планы эвакуации даже еще не построенных к тому моменту предприятий были составлены еще за несколько лет до войны. Об этом большевики не любят упоминать, ссылаясь на чудеса коммунистических богов, но информация об этом временами всплывает, пару раз видел и здесь, на АШ.
Вам бы самостоятельно хоть раз проложить маршрут и график хотя бы одной дивизии, хоть современной, хоть тогдашней. Тогда бы вы поняли разницу между компьютерной стрелялкой и реальной боевой работой штабов фронта и тыла.
Вы в курсе, что Генштаб МО РФ работает в авральном режиме почти без перерывов с Грузинской компании? Офицеры выходят на свежий воздух бледно-зеленые. Чтобы через пару часов вернуться обратно. Впрочем так он работал и раньше :)
большевики, как раз и упоминали (ежели под оными вы подразумеваете коммуняк).:-)
а вот со времен появления либерастного бредка разной степени свежести и обкуренности стало совсем и не понятно, как эта "дебильная" страна (в смысле СССР), поубивав лучшую и большую часть населения, загнав остальных "чудом оставшихся в живых" за колючую проволоку, не пользуясь поддержкой сидящих в очереди на получение срока, таки, сама наштамповала такое количество первоклассного оружия и наладила уничтожение самой передовой во всех отношениях военной машины... :-))
так что, еще в моей школе 60х всем было известно о наличии планов эвакуации предприятий, что говорит, вообще-то, о том, что те самые сталинисты в некоторых отраслях человеческого знания рассматривали самые негативные сценарии, что бы подстраховаться на все случаи жизни. И именно по этому мне, как исследователю, не ясно, почему подобные планы не были продуманы и сверстаны в армии, где отступление и прорыв являются штатными военными ситуациями.
ну, а либералы никак не могут понять, что их представление о СССР противоречит массе сохранившихся фактов. Вот и вы предполагаете, что в СССР скрывали инфу о великолепном планировании и не менее великолепном выполнении плана спасения предприятий. Увы, но в этом предположении вы ошибаетесь.
Мне же важно, что бы все факты укладывались в мою модель, а не только те, которые меня устраивают. Так что это либеральные боги нашептывают либералам, что победа над Гитлером была возможна в отвратительной во всех отношениях стране. Да, еще и по сценарию, который просто так и не придумаешь, когда "ненавидящий власть" народ почему то решил подчистить своей кровью массу ее косяков. Я вас уверяю, за чуба и гайдарыша никто бы не пошел свою кровь лить...
дык, я и говорю, что вы, военные, не владеете соответствующими аппаратами. я ведь боле ничего и не сказал. тем более вы сами приводили примеры, как великия вояки совершали косяк за косяком... :-) Т.е. военное дело не может быть отнесено к научной дисциплине от слова совсем. Ну, как история там или поэтоведение, хотя все изучающие военное дело и поэтов с историей считают нужным себе присваивать какие то степени. Но я ,как технарь, не понимаю, за что... Тут нет никакого наезда. Тут есть констатация проблемы и не более. Ну, сами посудите: разве может к примеру система доставки ракеты иметь такие же критерии достоверности, как военное планирование? :-)) Конечно же - нет. Военным подавай точность в милиметрах и надежность, близкую к 100%.
А когда я вас спрашиваю, почему при наличии
-знания о будущем нападении,
-времени на планирование
-ресурсов, позволявших решить соответствующие задачи,
- и т.д.
армейская элита не смогла достойно решить задачу отражения нападения с приемлемыми затратами средств и территории, вы мне говорите, что я - дурень и нифига не понимаю в вашей предметной области... Простите, но элита вашей предметной области ,вообще говоря, не доказала ,что она в ней достаточно понимает... Так что вам особенно кичиться то не чем и претензии мне выкатывать подобного свойства - тоже...
я бы вам поверил, но у меня один близкий родственник мужескаго полу до совсем и недавнего времени трудился в том самом заведении, которое вы упомянули. Так что, давайте - без пафоса обойдемся... И тогда я не буду смеяться над процитированным вашим заявлением.
Дело совсем и не в том, сколько работает тот или иной персонал. Дело в качестве решений, которые этот персонал вырабатывает. А мы обсуждаем чисто конкретно качество решений предвоенного генштаба в том числе.
еще раз перечитал этот ваш пост и возник у меня вопросы. Если можно ответьте на них с позиции ваших знаний. С одной стороны:
т.е. они идут тренироваться, а не на боевые позиции. и еще деталь, противоречащая инфе в многим материалах, которые я читал:
по стандартам военного времени практически не было укомплектованных во всех позициях (состав, вооружение, боеприпасы) дивизий, а вы говорить с точностью до наоборот. Это инфа из новой истории ВОВ или это просто ваш взгляд?
во-первых, это - реалии той жизни. И недостаток транспорта и недостаток дорог. И, значит, план обязан был это учитывать, закладывая дополнительные сроки, которые все равно надо было выполнить.
во-вторых, они выдвигались в лагеря, а не на места дислокации в случае начала боевых действий, что лишь добавило проблем, потому что война застала части в процессе передвижения в лагеря, а надо было сразу же отправляться в места, предписанные секретным пакетом на случай начала войны.
это замечание мне не понятно. куда должны были собрать и по какому приказу от какого числа? кстати, кажется, за неделю или две до 22го был приказ привести войска в боеготовность 2, т.е. фактически в боевую готовность без занятия боевых позиций. а войска выдвигаются в лагеря на обучение... Странно.
А командование одного фронта в субботу 21го сидит в театре, как будто ничего не происходит. Оно по сути не реагирует на массу инфы от разведчиков, пограничных облетов и перебежчиков о положении на границе и сразу за ней.
А как Вы себе представите увеличение армии в разЫ за несколько месяцев? Обычный ход развертывания, напрмер, полка: в заданном месте строим казармы, укрытия для техники и вооружения, призываем запасников, затем там, в месте постоянной дислокации всех распределили по отделениям - батальонам, построили, вывести за город на учения в лагеря, которые там же сами и построили, поучились. В угрожающий период выдвигаемся по плану в приграничную полосу или куда там мобпредписание укажет. Это все требует порядка полугода.
А в 41 г. мобплан был совершенно иным: все с колес!, чтобы не дать вероятному противнику времени отреагировать. Кадровую дивизию мирного времени в месте постоянной дислокации в г. Мухосранске доукомплектовали запасниками до штата военного времени - в эшелон, на госграницу. Вооружение с собой. Дополнительную технику с гражданки мобилизовали - в эшелон и ту да же. Так и тянется с Востока на запад в десяти - пятнадцати эшелонах наша кадровая дивизия, растянувшись на 2-5 тыс. км и на неделю - другую по времени. И все это строго согласно графику мобпредписания! Они просто физически не могли оказаться в лагерях в полном составе, одновременно с оружием и техникой. И заранее их не выведешь - немцы запаникуют и начнут выдвигать свои уже полностью отмобилизованные укомплектованные войска по хорошим и многочисленным европейским дорогам навстречу, да и холодно в лагере, скажем, с апреля дожидаться подхода остальных сил.
Дальше - хуже. Казармы в Мухосранске освободились - на следующий день на этом же месте оставшиеся офицеры (обычно б.заместители командиров той, кадровой дивизии) начинают формировать следующую дивизию. Народ мобилизовали (в полном количестве согласно штату!) - сразу в эшелоны. Технику от колхозов получили в разных местах - в эшелоны. Оружие в третьем .... десятом месте - в эшелоны. Прибыли по частям и без оружия, но формально полным списочным составом и строго в срок в соответствии с мобпредписанием, к месту временной дислокации, оружия нет и не надо - строим лагерь, ждем оружия и технику. Тут и ударил немец.
А в Мухосранске начали формировать ДВЕ новых дивизии.
Всё это было разыграно идеально, как по нотам. Но планы-то исходили из того, что скрытая первая часть мобилизации пройдет незамеченной, так она и прошла незамеченной, но это не помогло! Немцы согласно предположениям Генштаба должны были спохватиться только в апреле и не успеть с развертыванием. Но немцы сами намеревались напасть и начали выдвижение с февраля, поэтому упредили с развертыванием. И опередить их было невозможно чисто физически.
План был великолепен, но провалился не по примитивному предательству, а по ДУРИ Гитлера, влезшего в войну с СССР НЕГОТОВЫМ, но получившим за счет этой неготовности временнУю фору. Это был фирменный стиль Гитлера. Он и аншлюс Австрии провел "под фанфары", а его танки, коими он всю Европу запугал, не смогли даже дойти своим ходом до Вены. Он и с Польшей довоевался, что авиабомб осталось на 2 дня. И с Францией не мог покончить, потому что аэродромы у него, видите ли, внезапно! весной размыло.
Как могли Триандафилов и Шапошников, идеологи скрытой мобилизации, в 20-е, 30-е годы предположить, что с таким дураком и авантюристом придется воевать? Они выстроили мобплан идеально, исполнители отработали идеально, но...
Надесь, ответил на Ваш вопрос. Теперь немного лирики.
Знаете, я один раз в жизни участвовал в ДТП, хотя наездил за рулем больше миллиона км. На переезде на УАЗе-469 - иду по своей полосе, скорость не превышаю, и вдруг из встречного потока мне в лоб вылетает новенький жигуль. Мы оба по тормозам, но .... В общем смотрим с муТБМом друг другу в глаза, сближаемся, а сделать уже ничего нельзя. (Мне-то ничего, кенкурятник поцарапал, а жигулю хана. )
Так и тут: т.Сталин и Генштаб все понимали, глядя вермахту в глаза, но сделать что-либо уже было невозможно. И только там, где по мобплану не требовалось перемещения, где дивизии уже были развернуты - там немцы получили ровно то, что Вы и хотите увидеть. Пример - Брестская крепость. Три дивизии, полностью укомплектованные, находящиеся на штатных позициях в укрепрайоне.
Теперь насчет сидящего в театре 21 июля командования Западного фронта во главе с генералом Павловым. Вообще-то они уже все сделали, согласно мобплану - Западный ВО был развернут в Западный ФРОНТ. Формально имели право и отдохнуть :)
Но дело было, конечно, не в этом. Есть такой политический прием: демонстрация мирных намерений высшим руководством. При Рейгане пиндосы замутили стратегические учения такого масштаба, что у нас в Генштабе всерьёз предположили начало войны. Пиндосам слили информацию об этом, они поняли, что переборщили и сами испугались. Рейган срочно отменил учения и вылетел с официальным визитом за границу. У нас успокоились, а вот немцам "тогда" было уже все равно, собирается РККА на них нападать, или нет, у них уже был зачитан приказ.
P.S. Если внимательно меня и указанную ранее страничку 608 во 2-м томе ВОВ, то понимаете - я не пытаюсь как все спрятать голову в песок, "я -не я и хата не моя". Я не вижу ничего плохого в плане т.Сталина выманить фашистов к границе, разгромить и дойти до Ламанша. Это постоянный интерес СССР = РИ. И жаль, что не получилось.
давайте переберемся в мой блог или отдельную тему, что бы проще было обсуждать вопрос? я там отпечатаю ответ...
Ещё один пример:
... Тогда коммунары думали, что мы землю даром дадим, мясо дадут даром, хлеба даром и все, что угодно. Между прочим, ругались все: с кружками в руках стояли и ждали, пока им молока дадут.
ога, колхозник присутствует, а колхоз отсутствует... ну е-мое...
Мы не помним те артели,обычно все помнят Колхозы застоя а именно Хрущевский вариант коммуны,о которой Сталин говорил как деле безнадежном.А насчет остального согласен, великий человек.
Это просто откровение. Капец.
Саша77, источник втыкни в статью, плиз.
Добавил
грамотно. Сочетание, а не противопоставление стимулов. Учет и личных интересов и общественных.
Противопоставление (вырубка плодовых деревьев, вырезание скота и птицы на подворьях при Хрущеве) и привело к 91-му.
Точнее, еще хуже. Выдерживали голодным по реализации личных. А потом, голодному дали нажраться от пуза. У него и случился "завороток кишок".
Про вырубку плодовых деревьев при Хрущёве источник дайте. Только не Гайдара-Ханина-Торгашева, а источник.
Знаю из рассказов старшего поколения - плодовые деревья обложили налогом, поэтому их и вырубали.
Это было в 40-е годы. https://m.aftershock.news/?q=comment/2702324#comment-2702324
вам не дам. Волшебное слово надо употреблять, когда к незнакомому с просьбой обращаешься.
Другим, например:
http://www.posprikaz.ru/2014/10/kak-nikita-xrushhyov-chut-ne-ugrobil-sov...
Гайдар бы в ножки Хрущеву поклонился.
Мне старшее поколение рассказывало. Лично тогда жившее. Не так давно это было. Зачем мне какие-то источники ?
Это вам про какое-то другое время рассказывали.
"начиная с 1946 г. приусадебные участки были не только урезаны, но и обложены непомерными налогами. Дело дошло до того, что был введен налог на каждое фруктовое дерево, независимо от того, давало оно урожай или нет. К тому же крестьянские дворы обязывались поставлять государству определенное количество мяса, молока, яиц, шерсти и т.д.
Под флагом борьбы с «разбазариванием колхозного имущества» (постановление Совета Министров СССР и ЦК ВКП(б) «О мерах по ликвидации нарушений Устава сельхозартели в колхозах», сентябрь 1946 г.) был нанесен удар по огородничеству почти 19 млн. рабочих и служащих, получивших в годы войны участки пустующих земель для выращивания овощей, что давало им существенную прибавку к столу.
Свертывались и подсобные хозяйства промышленных предприятий, общая посевная площадь которых приблизилась в 1945 г. к 5 млн. га.
В 1948 г. колхозникам было настоятельно «рекомендовано» продать государству мелкий скот, содержание которого дозволялось колхозным уставом. Как следствие, за полгода было тайком забито более 2 млн. свиней, овец, коз и др. "
http://refdb.ru/look/2700570-p28.html
А вот для сравнения что было при Хрущёве:
http://7lafa.com/book.php?id=148341&page=5
Всё наоборот, не правда ли?
сами просили меня говенные ресурсы не давать и сами указываете на таковые.
Первая ссылка - школьный учебник. Вторая - наверно, единственная монография по Хрущёву (если не считать "политическую биографию" того же автора).
Ваша ссылка - политический сайт некоммерческой организации, причём автор статьи, по всей видимости, подписался псевдонимом ("Невский"). Есть разница, не так ли?
это учебник времен демшизы. Вы еще из учебника 3-го рейха приведите слова. Я дал ссылки на постановления СовМина и ЦК КПСС, Еще люди живы, которые помнят, как люди вырубали деревья и резали скот при Хрущеве. А вы на учебники времен Бори Пьяного ссылаетесь.
Страницы