Опубликовано: 10 июн. 2016 г.
Экспериментатор Николай Васютин воспроизводит древнеегипетскую технику сверления гранита: медная труба + абразив (корунд). Эксперимент проведен для портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУhttp://antropogenez.ru/forum-itogi/
Премьера видео состоялась 5 июня в Москве, на научно-просветительском форуме "Ученые против мифов".
В эксперименте участвовали, помимо Николая Васютина:
- Александр Соколов, редактор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
- Олег Кругляков (владелец форума "Что могли древние" http://rekhmire.ru/)
- Валерий Senmuth http://senmuth.com
- Владимир Морозов http://v-morozov.ru
Общее время работы: 8 часов. Диаметр трубы: 50 мм.
Глубина отверстия в граните: 50 мм.
Износ трубы: 15 мм.
Общий вес коловорота: 11 кг.
Съемка и монтаж: Владимир Морозов http://v-morozov.ru/
Использованы музыка и фото Валерия Senmuth
Ссылка на форум с описанием и обсуждением данного метода сверления и пиления медью со свободным абразивом от автора эксперимента: http://rekhmire.ru/topic125.html
(С) http://ANTROPOGENEZ.RU и Студия Дмитрия Пучкова Полный Пэ http://oper.ru/
Мы в ВК: https://vk.com/antropogenez_ru
Мы в ФБ: http://www.facebook.com/antropogenez
Мы в ОК: http://ok.ru/antropogenez
Комментарии
Перемещаемся в треугольные и квадратные отверстия, там теперь цитадель).
Знаете, что мне больше всего нравится в таких реконструкциях? Это как тонко обходятся стороной маленькие моментики, неудобные для реконструкторов.
1. А как сделали ту самую медную трубку идеально круглой формы и с заданными параметрами прочности?
2. Обратили внимание чем на видео крепилась трубка к деревянному основанию? Металлической стяжкой. Египтяне тоже ею крепили??? =))))
3. А деревяшку египтяне тоже глиной и распорками крепили?
4. Аббразив. Вот список месторождений с Википедии: Занскар (шт. Кашмир), Индия; близ Балангоды, Ракваны и Ратнапуры — Шри-Ланка; Адамов мост — цепь скал, балок и песчаных отмелей между Индией и о. Шри-Ланка; Амбуситра, о. Мадагаскар; мраморы Могок, Бирма; Таиланд; о. Наксос, Греция; Банкрофт, Крейгмонт, Ренфру (шт. Онтарио) — Канада; Норвегия; Кортланд (шт. Нью-Йорк), США. В России: Сигангойское (Красноярский край), Ильменские горы иВишнёвые горы (Челябинская область, Урал), массив Рай-Из, Приполярный Урал, «Косой Брод», Средний Урал, Кольский полуостров, Карелия. Я один не вижу Египта? А если не коррунд, то что???
5. Выбивал "с 2-х ударов" вставив не хиленькую такую железку. Можно узнать как египтяне её сделали??? =)))
Я не против доказательств реальности подобных распилов. Но давайте коли обозначаете себя учёными, то и эксперименты делайте чистыми. Покажите всё - от отливки медной трубы до её крепления, добычи аббразива и сверления. Вот тогда поверю.
Этот вопрос очень не простой.как кажется на первый взгляд
Дайте кривую древнюю медную трубку, Васютин просверлит. В чем сложность?
Это ДЕМО, чтоб не смотреть 2-3 часа видео, в комментариях есть отсылки к более подробным работам.
https://aftershock.news/?q=comment/2696231#comment-2696231
Да я вас умоляю, человек нагенерит по сотке вопроссов к каждому видео.
1. Египетская трубка конечно могла быть грубее и неровнее, но и ей так же можно было бы сверлить.
2 и 3. Египтяне могли иначе крепить, что в этом такого? Например, веревками, как и грузы, которые были ими обмотаны.
Они уже были государством, которое развивалось на реке, вместе с судоходством. А это уже хорошее умение обращения с веревками.
4. В Египте есть кварцевый песок и есть наждак. А есть отходы в виде гранитной и кварцевой крошки.
5. Маленькое долото, все лишь, только не медное. В Египте не мало найдено только медных инструментов. Медное долото так же могло выбить керн. Ну с 4 удара, что меняет? Этот керн даже деревяшкой высадить можно.
Это Вам надо к Д. Стоксу, вот он так делал от и до. Ну или почти всё, не знаю, сам ли он добывал абразив. У Вас это вопрос веры, раз ставите условия для вашего уверования. Здесь же эксперимент, который показал и воссоздал др.ег. сверление.
На самом деле - это не вопрос веры. А вопрос подходов.
Плюс экономика.
Например верёвка. Отлично. Может и можно закрепить. Но согласитесь, менее надёжно. Износ верёвки от круговых движений явно выше. Соответственно через определённый интервал нужна новая верёвка. А сколько нужно? А сколько есть??? А если не хватит? А сроки то сверления есть...не стройка...а ты раб...не отсверлил - голова с плеч.
И это только верёвка. А остальное? Кто подвозил, кто рассчитывал сколько нужно и т.д.
И опять же. Я не против. Пускай всё было так! Но зачем мухлевать??? Для упрощения видео? А может для упрощения технологии, так как иначе не получилось????
Хотите яркий пример?
Его есть у меня.
Вот знаменитое видео воссоздания трирем. https://www.youtube.com/watch?v=7da52cJLwW8
1991ый год. Из серии триремы были реальные и могли плавать! Ура! Доказали!
А теперь смотрим видео внимательно. И что? Вначале видео, на маленьком стенде мы видим полностью деревянные вёсла с шириной гребной части лишь немногим превышающей диаметр ствола. Всё как бы ничего.
А потом нам показывают уже полноценное судно. И что мы видим? Огромное число весёл с ПЛАСТИКОВЫМИ наконечниками в 3-4, а может и более (не специалист) раз превышающими диаметр весла. И что скажете? Тоже "для облегчения видео сделано"?
А что же не попробовать с вёслами, показаными в начале? Не потому ли, что ни хрена бы с такими вёслами лодка не поплыла бы, если бы поплыла, то недолго. А сделать из дерева такого размера - это резкое увеличение массы весла, что ведёт к резкому уменьшению возможности им грести.
Маленькая хитрость - а сколько она решает. Надеюсь вы не станете спорить что масса весла и площадь загребания воды имеют значение при гребле???
Тоже и здесь.... тут схитрили, там схитрили. А в итоге реально ли?
Я не против доказательств реальности подобных распилов. Но давайте коли обозначаете себя учёными, то и эксперименты делайте чистыми. Покажите всё - от отливки медной трубы до её крепления, добычи аббразива и сверления. Вот тогда поверю.
https://aftershock.news/?q=node/398778
Denys A. Stocks. Experiments in Egyptian Archaeology: Stoneworking Technology in Ancient Egypt, Routledge, 2010, 296 с (Эксперименты в египетской археологии. Технология обработки камня в Древнем Египте)
В этой книге, посвященной проблемам древнеегипетских технологий, автор исследует археологические и графические свидетельства о строительстве в древнем Египте. Объединяя современные инженерные знания с подходом археолога и историка, через ряд экспериментов, в которых были восстановлены и проверены более двухсот точных копий древних инструментов, автор описывает действие методов древнеегипетских ремесленников, отмечая ряд новшеств и прогрессивных достижений, сделанных этой цивилизацией.
Воспроизведены египетские технологии по работе с камнем. От и до. Если была нужна медная пила- то выплавляли медь в древней печи (по египетским рисункам), потом ковали каменными молотками (ручка естественно- из египетских пород деревьев вырезанная каменным резцом) и т.д. Потом брали сделанную пилу, кварцевый абразив и успешно пилили камни-гранитные блоки в Каире. Аналогично сверлили медным сверлом. Приведена подробная цифирь по итогам экспериментов - расход меди,выработка камня, скорость пиления при определенной методике пиления и т.д.
Эксперимент совершенно некорректен. По снимкам, сделанным с помощью электронного микроскопа, установлен ряд технологических особенностей обработки гранита и других твердых пород на древних артефактах:
1. Абразив жестко крепился к инструменту, поскольку все борозды строго параллельны с шагом примерно в 5 микрон. Поэтому всякие подсыпания абразива не проходят, т.к. они не дают такого следа, как на древних артефактах (причем, не только на египетских).
2. Скорость движения инструмента очень высокая, т.к. твердые зерна кварца не сколоты, а срезаны, причем инструменту переход от мягкого полевого шпата к кварцу совершенно безразличен, никакого "закапывания" режущей кромки не происходит, т.е. это никак не ручной привод.
3. Анализ химического состава материала, из которого сделаны инструменты показал специфический сплав: медь, железо, олово, никель, кобальт (не везде). Так что никаких медных трубок там и рядом не было.
4. Материал выдерживал адские нагрузки - скорость подачи превышает современную в 500 раз, при этом у наших инструментов режущая кромка шире инструмента, чтобы снизить нагрузки, а у египетских - режущая кромка заужена, т.е. нагрузка и нагрев распределялась на всю плоскость.
5. Режущая кромка от 0,8 до 3 мм. Современные пилы для распиловки гранита имеют режущую кромку от 10 мм (и это с алмазным абразивом).
Вот вам квадратное сверление))
вот это как высверлили, не квадратное а прямоугольное? и главное - потом вставили деревяшку или камень и забетонировали?))))
вот картинка с пирамиды:
стрелками показаны дефекты камней. Если это гранит (который по 300 лет вообще не изменяясь лежит) то тогда я - государь-амператор Всея Земли, князь Луны, владетель Иенеры и наместник бога на кольцах Сатурна))))
вот например ответ, почему у жучка лапка потекла:
На первом фото: кладка Хеопса. Это известняк, сильно поврежденный эрозией. Такие же повреждения есть и в карьерах, в плато.
На втором снимке: стена карьера (плато), а никак не кладка.
то есть ВНЕЗАПНО выясняется что это таки известняк, который не гранит и который можно растворить банально водой?))))
на втором снимке - вокруг овала по трещинам просматривается прямоугольный блок. Чисто случайно так получилось)))
стрелками показаны дефекты камней. Если это гранит (который по 300 лет вообще не изменяясь лежит) то тогда я - государь-амператор Всея Земли, князь Луны, владетель Иенеры и наместник бога на кольцах Сатурна))))
Рука лицо.
Может хоть немного изучить матчасть, прежде чем рвать шаблоны и нести людям самую правдивую правду?
(пирамиды сложены из известняка)
то есть гранит сверлить надо было в исключительно редких случаях?))) раз в 100 лет по принуждению?
то есть гранит сверлить надо было в исключительно редких случаях?)))
Гранит в Египте в основном использовался для облицовки строений.
Для великих пирамид- облицовка -это около 2% от объема пирамиды (при этом часто пирамиды облицовывали опять же известняком). Для храмов процент будет больше разумеется.
В любом случае - применение известняка было на порядок больше (при самой минимальной оценке), чем применение гранита.
Из этого и надо исходить.
Для облицовки реже, чем турский известняк.
Из этого и надо исходить.
я и исхожу из этого - при таком частом использовании гранита можно сподобиться просверлить 1-2 дырки на всю пирамиду за 50 лет пока её строили))) Да банально - расплавленное стекло с гранитной крошкой залить в круглую форму и заставить десяток рабов сверлить дыры))))
Сверлили тогда, когда нужно было отверстие (1. для ворот, например) или когда нужно было выбрать полость (2)
на втором фото - явно следы горения чего-то. Отжигали локально гранит? Гранит при нагреве до 800С становится пористым и хрупким, после остывания крошится пальцами, не то-что медной трубкой.
Второе фото: пазы в саркофаге Мернептаха, Каирский музей. Увы, это такая цветопередача. В музее плохое освещение. Фотку вывести по цвету пришлось пришлось, поэтому искажения.
А что египтяне? Чуть что, так сразу египтяне... Не помню где и когда видел в этих ваших интернетах (если спросить у Гугла, наверняка подскажет) статью про то, как один перец, любитель-археолог по временам то ли палеолита, то ли неолита, собрал таких же перцев, дал им почитать "Руководство по изготовлению топора каменного, первобытного, из кремня, Палеолитиздат, 40 тыс. лет до н.э.", потом дал каждому по куску кремня и попросил изготовить тот самый каменный топор первобытного человека. Ну, там еще камни всякие и деревяшки по округе валялись. Пыхтели то ли два дня, то ли три. С топором как-то не задалось, в общем.
Например вам дай задание льва убить по инструкции так вы скорее ему на завтрак попадете. Это опровергает убийство львов людьми палеолита?
Ни в коем случае! Я всего лишь хотел обратить внимание на то, что задолго до египтян наши предки умели, не имея алмазных болгарок, победитовых сверел и прочей современной шняги, обращаться с камнем так, что мы до сих пор офигеваем и склонны на инопланетян кивать.
Когда я впервые попал на китайскую стенку, в районе Бадалин, многие там были наверняка, то просто тихо офигевал от того, как китайцы вообще смогли затащить здоровенные и тяжеленные каменные блоки на горку, на которую и налегке-то пешком запаришься взбираться. Но ведь затащили же как-то, причем, в округе каменоломен нет, издали тащили.
Ну а про римские дороги, которые до сих пор все еще ничё так себе (просто обтесать такую тучу брусчатки, тоже та еще тема), как и так все всё знают.
Эти навыки вырабатываются в течении жизни, с малых лет. Есть ещё народы обрабатывающие кости. Приведи к ним туриста, дай кость и попроси повторить человека ни разу не делавшему подобного, результат то же будет. А тут ещё толком не у кого спросить как делать то (камень колоть). Другой пример: в университете есть сканирующий микроскоп, одному из первых чему учили нас при работе с ним это установке кантилевера, ни у кого с первого раза не получалось. Не удача в данном случае чаще всего значит поломка кантилевера, поэтому тренировали нас на сломанных. :) Другой пример: как-то мне довелось мне штукатурить да выравнивать стены, вообщем был я весь в растворе, а напарник нет и ещё быстрее делал, потому что он умел.
Это я к чему, физическая работа часто требует специфических движений, которые надо нарабатывать (порой годами), чтобы выполнять мастерски поставленную задачу.
Именно. Навык, развиваемый с детства в специфической культурной среде. В иных племенах парень трех лет от роду уже уверенно держится на лошади, в пять лет пасет стада, а в 12 - убивает своего первого врага метким выстрелом из дедова лука.
При сверление современными сверлами последние ломаются,а отверстия не все идеальные(уходят вкривь)И это современной дрелью и современными сверлами.
У египтян не было таких проблем?Где множество обломков медных трубок?(именно множество)Где множество отверстий с отклонениями (вкривь-вкось)?
Предлагаю эксперимент: возьмите кусок медной трубки (для кондиционера, например) и положите его у подъезда . Внимание, вопрос: долго тот кусок пролежит? Цветмет - он и в Африке цветмет...
Монеты находят,которые когда-то были деньгами
Кривые отверстия есть. Каирский музей.
Что касаемо отходов... обломки и прочее все шло в переплавку. Логично.
Нелогично.При любом производстве ВСЕГДА найдутся остатки,обломки..И это научный факт.Там,где было производство ,чего-либо,ВСЕГДА есть находки.
Вам на второй странице этого обсуждения уже приводили фотки. По второму кругу заход?
1.Я там видел "дрявые" изделия очень похожие на трубы,прочность которых вызывает сомнение
2.Эти обломки,что представлены,ничего не доказывают,кроме того,что они есть
Фото трубок приводил. Этого достаточно для того, чтобы понять, что технология сверления не на пустом месте. Многое сохранилось, чтобы было помещено в гробницу. Но отработанные трубки вряд ли клали в гробницы, в отличие от посуды или инструментов
1.Эти артефакты ничего не доказывают,кроме того,что они есть
2.Они очень похожи на литые изделия.Прочность подобных изделий весьма сомнительна
3.Сделан ли химический анализ тех артефактов?
Читайте книгу и обрящете.
https://aftershock.news/?q=node/398778
Denys A. Stocks - "Эксперименты в египетской археологии. Технология обработки камня в Древнем Египте".
Обращаюсь к ТС.Спросите у Васютина:
1.Какую марку меди он использовал?
2.Готов ли он опытным путем получить данную марку используя технологии древних?(или да-же средних веков)
3.Готов ли он изготовить трубу из круглой заготовки используя хоть какую-нибудь технологию пускай да-же средних веков?
Посмотрим,как он "своей" трубой посверлит
P.S. >Готов ли он изготовить трубу из круглой заготовки используя хоть какую-нибудь технологию пускай да-же средних веков?
Вам уже два раза написали- что медные сверла -делали из листов меди -какие "круглые заготовки" ?
"Для опыта было изготовлено сверло из свернутого в трубку отрезка листовой меди толщиной 0,6 мм."
Вот тут дядька из Мичигана демонстрирует, как в одиночку, с помощью простых приспособлений, построить Стоунхэдж (или что-то ещё). Видео на английском, но всё понятно и без перевода.
Интересно,какую марку меди использовал Васютин?
Как какую? Победитовую!
Ну и на последок
Кто из вас дрель и сверло в руках держал?Почему у сверла такая форма?Уж не для выхода ли отработанной породы?Для чего нужен выход породы?Что-бы сверло не застряло и не сломалось.Как-же они сверлили отверстия по пол метра трубой?Под большим давлением воды,что-ли?(что-бы породу вымывало)
А иначе никак,застрянет сверло такое
Полметра? Где именно? Фото есть? Только то отверстие, которое сверлилось именно данным методом.
Внимательно посмотрите то видео,которое выложили.
Они не смогли просверлить весьма не толстый слой гранита.В конце видно,что выдохлись.
Но они не выдохлись,просто "сверло" перестало работать.Попросту забилось .!Нет выхода породе,вот и елозило на месте.
При более глубоком сверлении его просто расклинит от породы,как пилу от стружки,если пила не разведена.
Фото глубоких отверстий поищу
Выдохлись? Перестало работать?
Сказать Вам по секрету, я чуть больше знаю об этом эксперименте, чем Вы.
Даже немного перевыполнили задуманное, потому что речь шла о 4 см, а сделали 5 см. И можно было дальше сверлить, и если бы сделали 10 см ничего бы не изменилось. Потратили бы еще часов 8 или 12. Ну и был бы результат: 10 см за 24 часа работы.
Это все из разряда может быть,если бы.Я так понимаю,что аргумент о выходе отработанной породы Вас не убедил?
Вы действительно уверены,что можно сверлить отверстия в камне без выхода породы наружу?
Отработанная порода - это мельчайшая формация, вымывается водой на раз-два. Просверлили 5 см, и так же возможно было просверлить и 10 и 15 см. Вопрос был в ВОЗМОЖНОСТИ, а не длине отверстия, чтобы попасть в книгу рекордов.
Страницы