Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

150 долларов за «Добро пожаловать в Америку»

Аватар пользователя Олег Макаренко

Как и обещал, публикую отзывы наших соотечественников о западной медицине. Отзывы попадаются разные — от восторженных до презрительных. Фильтровать в соответствии с линией партии я ничего не стал, публикую всё подряд. Оригиналы отзывов вы можете найти в комментариях вот к этому моему воскресному посту:

Отзывы об украинских больницах

http://fritzmorgen.livejournal.com/890762.html


== США ==

userinfo.gif?v=17080?v=138.7ekaterina64: Знакомая живёт в США, в Техасе. Каждый год приезжает к маме в Россию и постоянно тут по врачам ходит: то зубы лечит, то снимки делает, анализы сдаёт, на консультации всякие. Говорит, что здесь это всё стоит копейки, даже платное.

Там у неё нет возможности платить медстраховку, и если не дай бог кто-то из семьи заболеет и попадёт в больницу, то кранты, без штанов останутся. Ей там экстренно пришлось удалять аппендицит. За операцию и 2 дня палаты выставили счёт на огромную сумму. Что-то около 5 тысяч долларов. Причём счёт был от одного врача на 150 долларов, а он только зашел в палату, сказал «добро пожаловать в Америку» и вышел.


 

userinfo.gif?v=17080?v=138.7plumber_ivanov: Со сломанной рукой можно часы ждать. Но есть секрет — если сказать, что загрудинная боль или там головокружение с онемением руки — примут мгновенно.


 

userinfo.gif?v=17080?v=138.7pivopotam: Зубы. 2014-2015 год. Вырвать зуб в США стоило около $1500. В стоимость вошло: ренген, работа, какой то заполнитель кости — карточкой было заплачено сразу $1000. Потом ещё пришел счет из страховки, по которому вырывание зуба де являлось не зубной операцией, но хирургической. А следовательно не покрывалось зубной страховкой, но обычной. А по обычной чел должен платить deductable около $1500 в год сам и только потом мед счета начинает покрывать собственно страховка в разных пропорциях, в среднем около 80%-20%. Страховка — одна из лучших возможных для высокооплачиваемого специалиста.

После такой подставы пациент начал летать в Москву и сделал все зубы там. 

1. Общая цена огромного количества работ оказалась где-то раза в 4 дешевле чем в США даже со страховкой, а качество русских врачей — выше.

2. Никто в США не стал бы возиться с каналом аж 5 часов, а в России стали.

3. Никто в США не стал заморачиваться вытаскиванием обломанных кусков инструмента из каналов — а в России такие смогли вытащить, и даже не из одного, а аж из трех каналов.

4. В США, чтобы лечить с микроскопом — надо идти в некий специальный центр и платить чуть ли не 2000 за лечение зуба с таким инструментом. В московской клинике использование микроскопа — стандартно.

5. Наконец, в США в одном офисе лечат, в другом — проходят сложные каналы (с микроскопом), в третьем ставят импланты, в четвертом — сложные коронки. И трехмерный рентген делают не везде.

В Москве же это все сделали в одном месте.

Общее впечатление от медицины в США — ужасное. Дорого, медленно, никто никогда не может заранее сказать стоимость лечения, постоянно делают ошибки всегда в сторону обуть пациента на бабки. Например, первичный осмотр (5 минут) у невролога стоит в США $420 (!) и это со страховкой все, разумеется.

Страховка при этом стоит $7000 на семью в год. Но сверху идут все эти deduictable по $1500 с члена семьи в год, плюс за каждое посещение врача еще по $50 плюс лекарства и ещё плюс плюс плюс за всё. 

Да, есть «страховки для нищих» где что-то дешевле. Есть какие-то программы для бедняков. Но если человек получает хоть какие то деньги — он должен пользоваться обычными страховками, а их стоимость запредельна. Даже если не болеешь вообще — плата «за медицину» сравнима с платой за дом.

Качество работ при этом ниже плинтуса. Врачи работают в неудобное человеку время — с 9 до 5, никаких тебе вечерних часов и практически никогда по выходным. Берут дорого. Анализы — в отдельный офис ехать. В общем, дичь. Ад и Израиль.

Ещё случаи. Укус клеща. Часовое ожидание в очереди на emergency (да, это т.н. скорая помощь), потом один укол и счет на $700. Всё со страховкой, без неё было бы гораздо дороже.

Ещё случай. Ребенка укусил кто-то в глаз, глаз заплыл и не видит. Ребенка держали в очереди в эту самую emergency аж 4 часа! Потом рентген и 2 дня в больнице. Госпиталь выкатил счет в страховую компанию на $250,000! Вы не ослышались, четверть миллиона долларов. Страховая их послала и согласилась оплатить $20000. С больного взяли $200 (это были ещё золотые времена, без deductable, 2006й год). Это просто как пример, насколько от балды врачи и госпиталя задирают цены, и насколько так же от балды страховые им платят. 

В США половина всех денег в медицинской отрасли тратится не на врачей, не на больницы, не на лекарства, не на мед.аппаратуру. А тратится на обработку всех этих счетов, которые шлют друг другу врачи и страховые компании. 50% всех денег идет бухгалтерам от медицины, в каждом госпитале сидит несколько сотен теток занятых исключительно бумажками. Дичайшая неэфективность, дичайшее задирание цен, стоимость медицины дорожает каждый год на 15-18%. Сначала дорожала страховка, потом, когда это уже стало совсем неприличным, появились новые инструменты, типа copayment, deductable и тд и тп.



== Израиль ==
 

userinfo.gif?v=17080?v=138.7paladin_sveta: В израильской медицине на уровне русской поликлиники, пардон, бардак и катастрофа: значимо хуже, чем в Москве и Петербурге. Продолжительность жизни однако больше 80 лет даже у мужчин. Медицина медициной — но с водкой надо поаккуратнее!


 

userinfo.gif?v=17080?v=138.7vangerltd: Израиль, прошлый месяц. У жены очень сильно разболелся живот и тошнило. Два часа ночи, поликлиники и дежурные врачи, которые могут направление в больницу за счет страховки, уже закрыты. Вызвать самому амбуланс стоит около 600 шекелей (10200 рублей), это чисто за доставку тушки. На красный ночью я могу и сам бесплатно доехать, максимум 1000 шекелей (17000 рублей) штраф, поэтому доехал с ветерком. В больнице через полчаса ожидания положили на койку, взяли кровь и поставили физраствор в капельнице.

Еще через 15 минут пришла молодая врач-мусульманка (см. диагноз) и впрыснула обезбаливающее в капельницу. Через час обезбаливающее подействовало, а еще через час поехали домой. На анализе были видны 0,1 алкоголя, заключение врача — не бухать. (Нормальные врачи и проверки потом выяснили что это острый гастрит). Счёт за 3 часа + анализ крови + обезболивающее = 800 шекелей (13000 рублей). Страховка потом согласилась 75% оплатить, а вот туристу бы неприятно было.


 

userinfo.gif?v=17080?v=138.7bronfenb: Израильская медицина всё же богаче российской и сложные-дорогие медицинские процедуры для рядового обывателя доступнее. Хотя про отсутствие прямой связи с продолжительностью жизни согласен.

Там врачи не лучше российских, но лечение более стандартизировано, доступность дорогих процедур безусловно выше. То есть, система более устоявшаяся.

Простой пример из жизни. Начало 2000-х. Пожилая пара приезжает в страну и первый раз идут к врачу-терапевту. Типа познакомиться. Естественно, рассказывают про свои болячки. Врач тут же выписывает направление на немедленную госпитализацию. Обоих кладут в больницу. Обследуют по полной. Одному тут же делают шунтирование сердца. Все бесплатно, быстро и эффективно.

Но это, если врач усмотрел угрозу жизни. А без угрозы — да — частенько от всех болезней лечат акамолом.


 

userinfo.gif?v=17080?v=138.7resident_lj: Очередь на МРТ — 4 месяца, при этом удается заказать лишь на (!) 0:30 ночи... так что насчет дорогих процедур не согласен. Можно сделать вне очереди — 6,000 шекелей (в том же Киеве — 600 гривен на месте плюс заключение специалиста через 15 минут).

Я не сравниваю израильскую медицину с российской (с последней не знаком) — но все же есть вещи которые было бы неплохо улучшить. Хотя, медицина у нас все же хорошая.


 

userinfo.gif?v=17080?v=138.7zaikazaikoi: У меня у подруги обнаружили неоперабельный рак и отмерили пару-тройку месяцев. У неё оказалась подходящая национальность и они с нереальной скоростью оформили документы на выезд. Там она прожила 3 года. Рак реально был неоперабельный. Но качество жизни и качество ухода из жизни по сравнению с нашими раковыми больными — небо и земля. Так что если уж попал на рак, то лучше или иметь деньги для лечения в Израиле или на худой конец быть евреем. Хотя лучше не попадать и иметь деньги.


 

userinfo.gif?v=17080?v=138.7julinona: Для среднего человека в Израиле доступность медицины высокая.
Даже очень дорогие операции делают бесплатно.

Есть конечно, некоторые новые препараты, которые очень дороги, на них надо оформлять специальное разрешение для их получения со скидкой или даже бесплатно — тогда конечно, влазят чиновники, но это случае нечастые и, действительно, особые.

Уровень врачей и медперсонала — из моего опыта — очень высокий.


 

Александр Перевознюк: Участковые врачи в Израиле никакие — в лицо улыбаются, но улучшения только в простейших случаях, да и диагностика тоже никакая. Но когда уже все зашло слишком далеко и попадешь в реальную больницу — с того света вытащат.

Медицина доступная, хорошо выезжают на медтехнике, плюс курортный климат, фрукты-овощи, несколько морей на выбор (Красное, Мертвое, Средиземное), горный воздух Иерусалима (да и по святым местам можно пройтись, очистив душу) и т.д.

При более сложных проблемах со здоровьем люди едут в Россию. Сам поехал в Россию, когда мне при серьезных продолжительных проблемах вместо направления к специалисту сказали: мы ничего у тебя не обнаружили, если хочешь — можем еще раз проверить «стул» (третий раз за месяц). В российской больнице проверили за 1200 рублей (это как в Израиле 4-5 буханок хлеба купить), сразу стало понятно что за проблема, но прописали тучу иностранных дорогих лекарств, которые пока принимаешь — все нормально, перестаешь — опять все возвращается.



== Великобритания ==
 

userinfo.gif?v=17080?v=138.7wouldnt: В Англии врач на дом не приезжает, если заболел, то нужно записываться на 1-3 недели вперед. На обследование попасть сложно: их стараются назначать только в самых тяжелых случаях. Но и если посчастливиться записаться на это обследование, то нужно ждать 2-4 месяца. Если нет времени ждать, то прием частного врача стоит порядка 300 фунтов. Стоматологии бесплатной в принципе нет, минимальная стоимость приема стоматолога 49 фунтов, при этом качество будет ужасным.


 

userinfo.gif?v=17080?v=138.7red_perez: Англия, Кембридж. По моим ощущениям общедоступная медицина очень плохая, гораздо хуже российской, на порядок хуже.

Я жил в десятке разных стран, английская медицина самая худшая из того что я видел. Дело не в качестве медицины как таковой а в ее доступности.

Пример 1. Под новый год выпала пломба, номерок к бесплатному дантисту удалось получить только в марте, когда зуб был потерян, второй номерок на удаление получил на конец июля.

Пример 2. Прострелило спину, с острыми болями и жалобами удалось получить первичный осмотр через неделю (!) только. Прием у врача так и не получил, в очереди восьмую неделю на обезболивающих.

Страховая медицина еще хуже, проблема та же — недоступность. То есть у меня есть формально полис от работы, которым я не могу воспользоваться... Возможно, доктора тут не самые плохие, и аппаратура вполне современная, проблема что пока подойдет твоя очeредь, от тебя уже куски будут отваливаться. Естественно, нет никакой диагностики, пока кровью харкать не начнешь, никто флюшку делать не станет.



== Норвегия ==
 

userinfo.gif?v=17080?v=138.7jecat: Западная медицина имеет и свои плюсы, и свои минусы. Я лично напрямую знаком только с норвежской — познакомились при печальных обстоятельствах. Плюсы очевидны — чистота, вежливый персонал, хорошее оборудование. Минусы не так очевидны, но от этого не становятся менее важными.

Минус первый. У нас в любой дыре есть травмопункты. в городах их много. В Норвегии такого нет. У тебя травма? Если плох совсем — вызывай скорую, если нет — чеши в приемное отделение ближайшей больницы.

Минус второй. В отличие от дикой России, больницы там есть далеко не в любом населенном пункте. Прикиньте, какие там очереди. Ну так, просто для информации — я сидел в очереди 7 часов, приехав туда своим ходом. Моя бывшая коллега, которую привезли по скорой (но ничего сверхсрочного — сломанная нога) — пролежала в очереди на носилках 4 часа. Не умираешь? Подождешь.



== Германия ==
 

Diafilmy HD: Германия, 2000-2016 гг. Мюнхен.

В целом медицина нормальная. Но есть нюансы.

1. Страховка. Она обязательная и платная. Есть государственная и частная. Гос. страховка подешевле. Зависит от зарплаты. При з/п 2000 €/месяц netto (чистыми, после вычета налогов), медстраховка будет 230-250 € в месяц. Независимо от того, ходишь ты к врачу или нет. Частная — подороже, от 500 €/месяц. 

2. Зубные врачи — хорошие. Мне сделали мост на 3 зуба так, что я от своих зубов не отличу. То же самое — и жене. Если нужна пломба, то страховка платит за плохонькую. Если хочешь белую пломбу (под цвет зуба) — доплачивай сам.

Съёмный (на 2 года) протез одного зуба — 730 евро.

Имплантат 1 зуба — 3000 евро.

3. Уши. У жены заболело ухо. Евстахиит (тубоотит) — воспаление слизистой оболочки слуховой (евстахиевой) трубы и барабанной полости.

Немецкий УхоГорлоНос (врачу под 70 лет, вроде опытный!) прописал гомеопатические капельки. А уху всё хуже и хуже. Через два месяца — парез левой половины лица (лицевого нерва), как при инсульте. Врач в ужасе: «Срочно на операцию!». 

В клинике сделали мастоидэктомию — удаление сосцевидного отростка (за ухом такая кость), она вся была изъедена болезнью, гной, всё такое. Теперь за ухом — впадина вместо кости. Потеря 50% слуха. В Москве врачи только руками развели.

4. Мама (74 года) в Москве упала, сломала плечо. Оперировали в Германии. Сделали отлично. Около 10 000 €. Кстати, там это налаженный бизнес — «мед. туристы» из России.

5. Нужно было попасть на приём к эндокринологу. Запись — через 4 месяца. Всё по Гоголю: «Если больной умрёт, то он и так умрёт, если выздоровеет, то он и так выздоровеет.» Плюнули, подождали, надобность в эндокринологе как-то сама отпала.


 

Vladimir Burenko: Возвращаясь к медицине, лично был свидетелем:

Во Франкфурте в метро мужику стало плохо. Не знаю, эпилептик или наркоман. Люди нажали на кнопку SOS и через 2-3 (!) минуты к нему уже бодро бежали 2 парня с девушкой. Каждый с огромным чемоданом всяких плюшек. С начала сего действия табло показывало, что до приезд моего поезда остается 4 минуты. Когда я садился в вагон, мужик уже стоял покачиваясь на ногах.

Со всем уважением, но живи этот мужик где-нибудь в Ростове на Дону или Саратове, он был бы не жилец.


 

userinfo.gif?v=17080?v=138.7altiona2: Вот только недавно приезжала подруга из Германии — сделать у нас операцию на глаза. Привлекла цена вопроса (даже с учетом билетов) и компетенция врачей.


 

userinfo.gif?v=17080?v=138.7expergescimini: Я ещё когда жил в Германии начал лечиться в России, потому что быстрее, качественнее и дешевле. Начал с зубов, потом и с остальными немецкими псевдоврачами решил завязать.

А депутаты и прочие идиоты, у которых в голове брэнд «лечиться в Германии» просто лохи, которых разводят на деньги.



== Франция ==
 

userinfo.gif?v=17080?v=138.7i_kassiaИюнь 2015. В Москве консилиумом диагностировали (на ощупь) третью стадию рака, на основании чего в назначенной уже операции отказали, предложили ограничиться химиотерапией. Биопсию перед назначенной операцией и консилиумом не проводили, хотя заставили пройти двадцать других обследований. Из которых, впрочем, так и не стало понятно, раковая опухоль или нет.

Во Франции, в Лилле, начали с биопсии, установили 2 стадию рака, немедленно прооперировали, вылечили полностью.


 

userinfo.gif?v=17080?v=138.7wavegiude: Франция. Из плюсов — если есть полная страховка, то стоматология обходится дешево, очень хорошее качество услуг. Вообще в техническом плане уровень хороший.

Но! Врача на дом не вызвать, в скорой надо ждать очереди очень долго. Медосмотров в школах у детей нет.

И да, к специалисткам дикие очереди, надо записываться минимум за месяц.



== Нидерланды ==
 

Evgeny Drokov 2006 — 2016 год, Нидерланды. Уровень сервиса фельдшеров (семейных врачей) — жутчайший. Любой стационар — космос, которого не будет в России никогда, к сожалению.

Последний раз в российском стационаре лежал году примерно в 1995. После этого на несколько часов оказывался в приемных покоях и в процедурных кабинетах стационаров в 2003, 2004, 2010.


 

userinfo.gif?v=17080?v=138.7no_pasaranЖиву в Нидерландах 15 лет. Про местную медицину можно написать целую книгу. Сборник анекдотов или ужастиков, как угодно. Продолжительность жизни велика, но это не благодаря, а вопреки. Мое мнение — произошел эволюционный отбор, слабые голландцы просто вымерли.

«Отбор» начинается ещё со стадии беременности, которую сохранять не принято. Угроза выкидыша — ну, значит, так Богу угодно, или что-то не то с плодом, и на фиг он нужен такой. Беременность ведет не врач, а человек с тремя классами образования, далеко не уровень российского фельдшера. Рожают или на дому в присутствии той же недоделанной фельдшерицы либо в больнице (если ОЧЕНЬ сильно настоять), из которой выписывают... через 3 часа после родов. Потому как нечего занимать дорогую койку.

Основная функция семейного врача (так написано в учебниках местных медицинских ВУЗов) — не то что вы подумали, а — «страж врат». То есть он должен максимально ограничить доступ пациента к анализам, исследованиям, специалистам и дорогостоящим операциям. За то, что пациент из-за несвоевременного лечения или его отсутствия стал инвалидом или вовсе умер, в тюрьму никто не посадит, максимум лишат премии. Это не Америка с миллионными судебными исками. А вот за то, что семейный врач раздает направо и налево направления к специалистам или, поганец такой, выписывает дорогие лекарства, а не дженерики и парацетамол, врач может серьезно получить по голове от страховой компании, которая это оплачивает. Капитализм чистой воды — деньги страховой компании важнее, чем жизнь человека.

Скорая помощь на дом не приезжает вовсе. Мол, если человек способен набрать номер телефона — не так уж он и плох. Считается нормальным, что человек с инфарктом едет в больницу сам... на велосипеде! А вот если несчастный случай на улице — тут другое дело. Потому, пожилым людям в Нидерландах рекомендуют: чувствуете себя плохо, выходите из дома. Грохнетесь на тротуаре — скорая подберет.

А если вы своим ходом таки доехали до больнички, отделения неотложной помощи — то ее обязательно окажут. Вариантов от всех болезней всего 2: парацетамол или инъекция морфия. Ах, вы хотите УЗИ или рентген — приступ ли у вас камней в почках или аппендицит? А какая вам разница, смотри методы лечения выше.

Коллеге 2 (ДВЕ!!!) недели в больнице кололи ежедневно морфий, пока из почек не вышел самостоятельно камень. Голландцы ведь не читали Булгакова «Записки молодого врача». УЗИ ему таки сделали, но камни не заметили. Образование европейских медиков так великолепно, что ни УЗИ ни рентген читать никто толком не умеет. Это как обезьяна с гранатой... или с томографом. Анализ мочи оценивают по... ЦВЕТУ! Взбалтывают пробирочку и сравнивают с цветами в методичке. От желтого до коричневого — все в порядке, от темно-коричневого до зеленого — пациенту кранты! Это не шутка.

Одному коллеге с жалобами на дикую боль в животе поставили диагноз «симпатическая беременность». Типа жена беременная, а он так за нее переживает, что мучается коликами. Ну что, дня через 3 он оказался в больнице с перитонитом, еле спасли. То был аппендицит. 
Еще одному коллеге диагноз на тот же аппендицит не ставили несколько дней, мол вы просто отравились.

Человек честно ходил на работу и на совещаниях сидел с зеленым лицом и мычал от боли. Но ведь доктор сказал... Когда потерял сознание таки отвезли в больницу. Там еще пол-дня ставили диагноз, после чего прооперировали. Считается, что это самая простая операция в хирургии. Как бы не так! Состояние начало стремительно ухудшаться и буквально на смертном одре (лучшей больницы Амстердама) бедняга попросил отправить его на историческую родину — в Индию. Компания организовала перевозку самолетом в Мумбаи. Вскрыв его брюшную полость, индийские врачи долго смеялись, ну или наоборот — плакали. Голландские эскулапы не смогли даже правильно послойно зашить операционную рану.

Подруге с ангиной, температурой под 40 и гнойными пленками в горле врач посоветовал... жевать мятные пастилки. Антибиотики — это вредно. И дорого. Девушка добросовестно жевала несколько дней, но ментол от чего то не помогал. Когда в бессознательном состоянии соседи привезли в больницу, врачи похвалили — еще бы несколько часов и отправилась на тот свет.

Гнойный отит в Голландии так же лечится по эксклюзивной методике: антибиотики не нужны, все проблемы с ушами от того, что в доме слишком СУХО. Совет врача: развесьте в квартире мокрые полотенца!

Но это мелочи. Племянница друзей страдала с подросткового возраста дикими головными болями. На протяжении многих лет ей прописывали парацетамол в прогрессирующих дозах: до 10-15 таблеток в день. А МРТ или анализ крови — это непозволительная роскошь. Итог: у девушки оказалась опухоль головного мозга. После нескольких лет в инвалидной коляске и в возрасте 20 небольшим лет, она благополучно скончалась. Угадайте с трех раз, уволили ли того врача?

И таких историй десятки и сотни, только в моем окружении.

Пикантный момент: эта «замечательная» медицина с очередями в пол года на «номерок» к специалисту — стоит немало. Медстраховка принудительная для всех проживающих в Нидерландах (даже если вы предпочитаете лечиться в совсем других странах) и стоит самая минимальная более 100 евро в месяц. Плюс собственный риск 385 евро в год (платишь сначала из своего кармана, пока не дойдет до лимита). Плюс работодатель выплачивает страховые взносы уже во многие сотни евро в месяц за каждого работника. Золотое дно, ептыть!



== Италия ==
 

Tatiana Pechkovaя в Италии 13 лет. Первый сын родился 12 лет назад и дочке сейчас 5 месяцев. Поэтому я о больном о женском... с сыном у меня был платный гинеколог, 100 евро прием, хоть полчаса у него на приеме, хоть 2 минуты. Но он приехал на роды и денег было не жалко. Сейчас он уже на пенсии и закон поменяли, гинеколог твой больше не может на родах присутствовать, только тот, кто будет в тот день дежурить.

Вот я и решила воспользоваться бесплатным геникологом, которого предоставляет государство... короче, то, что все 9 месяцев приходится ходить к разным врачам в разных даже городах, это мелочи жизни, так еще и направление дают типа через месяца два. За 9 месяцев попала к бесплатному гинекологу раза 3 от силы. Потом нервы не выдержали, пошла к пенсионеру своему. Причем от того что он на пенсии, дешевле он не стал.

А в самом роддоме меня раздражает то, что о стерильности там даже не слышали. Про то, чтобы надевать бахилы даже речи нет. Родственники приходят прям в палату (дети лежат в палате с мамами) табунами, ограничений в количестве нет, без сменной обуви и в верхней одежде. У нас в России президента тут просили допускать родственников хотя бы к очень тяжело больным, а в Италии просто проходной двор. Ну, о культуре местных врачей я тоже долго рассказывать не буду. От наших поликлиник они ни чем не отличаются от слова вообще.

Еще пару лет назад знакомая сделала тут операцию на глазу, точно не помню, то ли катаракта, то ли сетчатка глаза. бесплатно. Ей пришлось ехать в Россию переделывать. А потом, когда в Италии показывалась врачу, он полбольницы позвал посмотреть, как ей в России хорошо сделали.

Зубные врачи просто сказка, дорогие и бестолковые. К зубному теперь только в России хожу, в самую дорогую клинику, получается все равно в три раза дешевле, чем в дешевой в Италии, а качество небо и земля, не говоря уже о скорости. Сын тоже просто обожает зубных в России, идет как на праздник, ходит в известную клинику в Нижнем Новгороде.

Кстати, итальянский муж, когда сравнил Италию и Россию по разным параметрам, пришел к выводу что Италия страна третьего мира.



== Финляндия ==
 

userinfo.gif?v=17080?v=138.7salvator_vals: Финляндия 2013 год. Сильно подвернул ногу, решил проверить нет ли перелома. Языка я на тот момент не знал и не умел записываться к врачу. Поэтому просто пришел в поликлиннику без записи. Разумеется все говорили на английском и я быстро нашел нужный кабинет. Из-за того что не забронировал время пришлось ждать полчаса. Врач меня посмотрил, выписал больничный, предложил обезболивающие (я отказался) и направил в больницу на рентген. В больнице довольно быстро сделали рентген и сказали что через день-два все само пройдет. Так и получилось. Денег конечно не взяли. Про медицинский туризм в Россию ничего не слышал и информации на финском об этом не видел. Кто-то возможно ездит.



== Канада ==
 

userinfo.gif?v=17080?v=138.7vnuk: Канада, город Ванкувер, 2016 год. Не знаю как в России или еще где, но у нас «бесплатная медицина» обходится мне 150 баксов ежемесячных взносов на семью + 3000 в год(в налоге на дом указано как $3k на госпиталь, ХЗ что это значит, но госпиталь, я так понимаю, тоже к медицине отнесем). Канадский бакс примерно 0.7-0.8 амерского.

Плюсы канадского мед сервиса:
— у врачей очень высокая этика, вообще отношение к клиенту, особенно детям.
— реанимация на высоком уровне и очень быстро реагируют на эмердженси ситуации, то есть если что серьезное, то все будет быстро и достаточно четко.
— титановый сустав поставят или операцию на сердце сделают бесплатно (правда подождешь в очереди год-два).

Минусы:

— профилактической диагностики как таковой нет, то есть нельзя досконально пролохматить организм на предмет скрытых болячек, диагностируют или посылают на сканы или анализы только если что то конкретное беспокоит. 
Что бы провериться, я ездил в Литву, все классно за день пролохмалили, копейки заплатил, остался доволен, в Канаде такое невозможно.
— к любому профильному врачу, типа кожного или глазного, очередь пару месяцев и быстрее нет никаких опций. То есть на этой или след. неделе врача не увидишь. У меня как то на ноге какая то экзема выскочила, пришлось в штаты 
ехать к врачам(полтора часа дороги с границей), там $120 бачей за прием, прямо на месте соскоб и просмотр результатов, проблема решена была на месте. В Канаде это длилось бы месяцы.
— пол года очередь на MRI(магнитно резонансный скан), а если без очереди то $1300 через неделю, но если что то экстра срочное, подозрение на рак и тп, то быстро сделают.

В целом, если бы любого врача можно было бы увидеть в течении недели и диагностика была хотя бы платная(хрен с ней), то претензий бы вообще не было, уровня 5-ти звездного отеля мне от госпиталей не нужно.

Вот, на закуску, как выглядит завтрак для роженицы в первое утро после родов в Ванкувере в 2016 году. Моя это говно кушать и пить не стала, а мне, папаше, и такое не положено, поэтом ходил в окрестные кафешки за жратвой:

510_600.jpg


 

userinfo.gif?v=17080?v=138.7linton618: В Канаде 18 лет. Медицина тут «бесплатная», вернее 50 баксов на семью в месяц. Больницы отличные — персонал вежливый, оборудование и т.п. Семейный врач обычно не особо во всем разбирается и шлет к специалисту, которого ждать несколько месяцев. Волынка — это, пожалуй, самое противное в здешней медицине. А частных клиник тут нет — хочешь, не хочешь жди.

Знаю, что люди летают в Росию делать зубы, т.к. дешевле намного при сходном качестве.



PS. Прошу прощения у тех, чьи комментарии не поместились в статью. К сожалению, размер поста в ЖЖ ограничен, пришлось надевать маску, брать в руки скальпель и резать по живому.

Так, например, не поместились весьма любопытные отзывы о медицине в Эстонии, Чехии и Польше.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Нехороший

Скоро у нас тоже будет цивилизованная медицина. Будет отдельно для господ и вот такое для "быдла".

Аватар пользователя Олег Макаренко

Не факт. Наша платная медицина держит довольно низкие цены: если, конечно, не ходить в клиники, где в вестибюлях сидят красивые девушки в тогах и играют на арфах живую музыку.

Аватар пользователя Арт
Арт(2 года 11 месяцев)(15:50:59 / 09-06-2016)

Понятие низкие цены очень относительное понятие, относительно цен на мед услуги в США да низкие, относительно средней з.п. россиянина то практически неподъемные цены.

Аватар пользователя Олег Макаренко

Петербург. Средняя зарплата (чистыми на руки) 35 тысяч. Приём у врача в нормальной платной клинике 1-2 тысячи рублей.

Аватар пользователя Арт
Арт(2 года 11 месяцев)(18:01:17 / 09-06-2016)

Так это один прием, какую такую болезнь/проблему можно решить за один прием? Один прием это просто вас направят на анализы: крови, мочи, узи, с последующим заходом ко врачу с этими анализами. При условии что сразу же поставят диагноз(что бывает крайне редко) только за это будет самый минимум 10к, а далее лечение... Поэтому при з.п. 35 тысяч болеть себе нельзя позволить.

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 7 месяцев)(18:32:25 / 09-06-2016)

Бред. Приём к.м.н. 2800. И все деньги. Посещал трижды, с анализами и за корректировкой.

Аватар пользователя Арт
Арт(2 года 11 месяцев)(19:24:34 / 09-06-2016)

Бред.

За последние два года я обращался 2-ва раза к медикам. Первый раз обращался к невропатологу в поликлинике по ОМС. Итого пришлось дополнительно сделать МРТ=5000р., анализ крови на холестерин=ЛПНП ЛПВП триглицериды=1500р. 

Второй раз просто ходил на консультацию к дерматологу-косметологу,  удалить с глаза новообразование, по ОМС такого не делают. Насчитал 48 000р. вместе с операцией кремами и последующими посещениям врача.

Про стоматологию вообще молчу, нужно поставить капу ребенку для прикуса. Капа стоит 15 тысяч рублей, менять ее нужно раз в пол года каждое посещение стоматолога 700р.

Аватар пользователя Barminolo
Barminolo(3 года 5 месяцев)(10:25:21 / 10-06-2016)

Ребенку меняли прикус в госклинике, в сумме около 10 приемов за год. 0 рублей. Все прекрасно, прикус идеальный. А ну да, конфет принесли на последний прием. 

Аватар пользователя Арт
Арт(2 года 11 месяцев)(10:46:54 / 10-06-2016)

Речь идет о платной медицине, которая якобы доступна среднестатистическому гражданину РФ. Про то что можно получить мед услуги по ОМС я не сомневаюсь, пока что это реально. Но ветка спора началась с того что Нехороший написал что мы движемся в сторону медицины не для всех только для тех кто может заплатить, и Олег Макаренко не стал его переубеждать, мол мы не туда движемся а к всеобщей бесплатной качественной медциние не зависимо от материального положения гражданина. Макаренко сказал что у нас платная медцина на самом деле доступная, чем как бы подтвердил то что движемся мы в сторону сокращения бесплатной и увеличения доли платной. И чтобы сгладить сказал, что она доступна. Доступна для американца или европейца для россиянина она недоступна.

Аватар пользователя Barminolo
Barminolo(3 года 5 месяцев)(10:51:25 / 10-06-2016)

700 рублей за прием, вы считаете суммой отсечения? Толпы в макдаках и прочих бургеркингах за 1 раз пожрать больше платят, знаете ли. 

Аватар пользователя Арт
Арт(2 года 11 месяцев)(10:57:27 / 10-06-2016)

Почему вы берете сумму минимальную и считаете что только ее придется заплатить. 700рублей это просто прийти к стоматологу чтобы он посмотрел. Происходит это так первый прием стоматолога 700рублей, он делает слепок с зубов и заказывает капу в производство все это стоит 15000 рублей итого первый прием 15700. Далее приходим через неделю, ставят капу и объясняют как с ней ходить и как ухаживать еще плюс 700р. Далее приходим через месяц чтобы посмотрели как носится капа еще 700р. Через полгода приходим для замены капы еще 15700рублей. и так около двух лет. Потом если прикус не исправится, в 12 лет нужно будет ставить брекеты, цены пока не узнавал но там все еще менее гуманно.

Аватар пользователя Barminolo
Barminolo(3 года 5 месяцев)(11:10:20 / 10-06-2016)

Сумма все равно получается более чем доступная. 

Аватар пользователя Арт
Арт(2 года 11 месяцев)(11:31:56 / 10-06-2016)

Для кого как, для человека со средней з.п. в 35к рублей(второй город в РФ), которые еще расходуются на жизнь-сумма недоступна.

Аватар пользователя Barminolo
Barminolo(3 года 5 месяцев)(11:35:39 / 10-06-2016)

Если платить кредиты за машину, айфончик ну и прошлогодний отпуск - недоступна.  А если жить по деньгам - вообще нет проблем, друзья так живут не тужат, еще и откладывают регулярно. 

Аватар пользователя Арт
Арт(2 года 11 месяцев)(11:54:50 / 10-06-2016)

Ну когда просто ради потрендеть в инторнетах конечно доступна, только когда касается реальности оказывается что нет. Кстати если посчитать по потребительской корзине, сколько денег можно потратить на услуги, то тоже получается недоступна. 

Прям как с ОСАГО страховщики также уверяют что по их выплатам спокойно можно отремонтировать автомобиль, автомобилисты которые попадали в эти страховые случаи почему-то не могут отремонтировать-врут наверное.

Аватар пользователя DrVasek
DrVasek(1 год 5 месяцев)(12:20:22 / 11-06-2016)

Фриц, страшно вы далеки от народа... Посетить доктора мало. Знаете бородатый анекдот: х...ня пройдет сама, а п...дец не лечится?! Так вот, чтобы вылечить п..ц, который иногда возникает, не хватит одного визита и это будут суммы даже не 1-2 тыс. баксов, что в российских реалиях равнозначно отбрасыванию копыт. Плюс помножьте недоступность финансовую на недоступность профессиональную: выраженная маргинализация и люмпенизация рос. медицины. Вуаля!

Аватар пользователя MikeDemonoid
MikeDemonoid(5 лет 1 месяц)(16:07:07 / 09-06-2016)

До чих пор думал, что уровень клиники определяется тем, как там лечат, а не девушками на ресепшне.

Я ошибался, да? :-)

Аватар пользователя Okman
Okman(1 год 4 месяца)(17:54:21 / 09-06-2016)

Вы про ОАО "М..."?

известное место :)))

Правда, ночью не играют, но стоматолог дежурный завсегда на месте.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(3 года 1 месяц)(15:38:58 / 09-06-2016)

недавно жена встретила в той клинике, в которую мы ходим Татьяну Толстую, чьи доходы я думаю раз в 10 выше наших

а про то, что партийную верхушку в СССР лечили совсем другие врачи, я думаю вам тоже известно

неравенство было, есть и будет до тех пор мы Homo sapiens со всеми его ранговыми инстиктами

так что вот эти набросы оставьте при себе

Аватар пользователя Ирвин Шаг
Ирвин Шаг(1 год 11 месяцев)(21:09:32 / 09-06-2016)

Партийную верхушку лечили в других клиниках. Но... те же самые врачи.

И даже личный врач Брежнева вел приемы в поликлинике. Это чтоб квалификацию не терять.

А вот в различных министерствах(особенно в силовых) там у каждого барбоса свой дохтур.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 6 месяцев)(14:26:48 / 09-06-2016)

Ну собсно результат того к чему придем при капитализме. Вообще хочешь узнать как будет в России - смотри на Запад. 

Аватар пользователя Arsik
Arsik(3 года 1 месяц)(14:28:15 / 09-06-2016)

Смотрю, что многие уехавшие были в больницах в последний раз в 90х в России.
Щас-то всё "немножечко" иначе))

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 1 месяц)(14:45:03 / 09-06-2016)

Спасибо, весьма познавательно.

Хаятелям отечественной медицины есть повод задуматься о состоятельности своих претензий.

А всем остальным - как не потерять хотя бы то что имеем, предпосылки есть.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 7 месяцев)(15:06:55 / 09-06-2016)

В США половина всех денег в медицинской отрасли тратится не на врачей, не на больницы, не на лекарства, не на мед.аппаратуру. А тратится на обработку всех этих счетов, которые шлют друг другу врачи и страховые компании. 50% всех денег идет бухгалтерам от медицины, в каждом госпитале сидит несколько сотен теток занятых исключительно бумажками. Дичайшая неэфективность, дичайшее задирание цен, стоимость медицины дорожает каждый год на 15-18%. Сначала дорожала страховка, потом, когда это уже стало совсем неприличным, появились новые инструменты, типа copayment, deductable и тд и тп.

Более 16% ВВП США, однако. 

Думаю, если хорошо поковырять, большая часть ВВП окажется такой-же дутой.

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 1 неделя)(18:21:37 / 09-06-2016)

Это как благотворительные организации. 70% в карман.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(4 года 10 месяцев)(15:47:43 / 09-06-2016)

Все говорят про продолжительность жизни, но категорически не понимают, что оно зависит от стабильности внешних факторов для пожилых людей ! Объясняю, если в Америке продолжительность жизни выше, то достаточно например банально отключить по всей стране кондиционеры летом, и вуаля ! продолжительность жизни пенсионеров будет как у нас, так как всплески внешних факторов будут подстерегать всех тех, кто не способен выдержать определённый уровень стресс фактора.

У нас колебания погоды очень огромны, а смягчения их воздействия минимальны, и эти всплески стресс факторов очень влияют на смертность пенсионеров, и не только на пенсионеров. Колебания погоды от 40 морозов зимой и до невыносимой жары летом, и это срезает всех кто не способен держать такие всплески стресс факторов.

Поэтому и получается, что гораздо болезненные пенсионеры на западе живут дольше, чем чуть более здоровые пенсионеры у нас.

Аватар пользователя iR
iR(3 года 11 месяцев)(15:58:41 / 09-06-2016)

Спасибо интересно. 

Аватар пользователя 666
666(3 года 7 месяцев)(16:22:00 / 09-06-2016)

Пользуясь случаем (не на правах рекламы) хочу поблагодарить частную клинику "Альвади". Некоторое время назад у меня случились некоторые проблемы с почками. Государственная больница бралась решить проблемы хирургическим путем и бесплатно, но риски и время восстановления были очень высоки. По совету я направился в частную клинику где эта процедура происходит без хирургического вмешательства. Стоимость обслуживания 35000 рублей. После сдачи анализов местная поликлиника, к которой я прикреплен, выписала направление в частную клинику и подготовила бумаги по оплате в рамках ОМС.  По результам после подготовки все мои проблемы с почками были решены в течении часа и без моих денежных затрат. Стоимость всей операции оплатило государство.

Аватар пользователя gringo
gringo(3 года 6 месяцев)(17:18:03 / 09-06-2016)

Знакомые рассказывали про одного нашего, который, будучи весьма приличным стоматологом, свалил в пиндосию, прикупил трейлер, оборудовал там зубоврачебный кабинет и начал кататься по городкам и весям в глубинке и тайно, не привлекая к себе внимания, лечить зубы аборигенам. По ценам гораздо ниже, указанных в статье.... Пользовался афигенным успехом, говорят =)

Аватар пользователя pa_nik
pa_nik(3 года 5 месяцев)(17:54:10 / 09-06-2016)

Оригинально.  smiley

Аватар пользователя брат кондрат

Пользовался?Посадили или застрлили?

Аватар пользователя gringo
gringo(3 года 6 месяцев)(20:10:09 / 09-06-2016)

Ну, судя по тенденции, застрелили ))) за безлицензионную деятельность

Аватар пользователя Okman
Okman(1 год 4 месяца)(18:07:18 / 09-06-2016)

Припоминаю историю одного нашего эмигранта, который укатил в Штаты делать собственную клинику косметологическую. Говорит, в первые два года деньги шли рекой, безумно был популярен у дам за 40... А потом пошёл вал исков с претензиями от "вернувших молодой овал лица", юристы раздели нашего соотечественника догола - переехал в мотель за 2 $ ночь. 

Кое-как оклемавшись (жена бросила), решил вернуться к своей основной специальности и начать врачебную деятельность заново (все-таки в России был ведущим специалистом в одном из лучших мединститутов). Сейчас доволен и говорит: "Конечно, деньги не такие, как в косметологии, но зато как мне благодарны люди!!! Я могу встречать Рождество в любом городе Западного побережья, у меня каждый год несколько сотен приглашений на индейку...."

Ну, а основная специальность у него была и вновь стала - проктолог :))

Аватар пользователя Ирвин Шаг
Ирвин Шаг(1 год 11 месяцев)(21:13:29 / 09-06-2016)

yes  yes  yes !!!

Аватар пользователя int.pu
int.pu(2 года 5 месяцев)(18:17:14 / 09-06-2016)

Овцу в студию!!!!!!!

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 1 неделя)(18:19:45 / 09-06-2016)

Ваш текст еще медвард не добавил в свои смотрю(Вы ему в ЛС напишите). Все по медицине в основном. Каналы звбов с микроскопом, "штатное" извлечение инструментов из каналов - это прикольно(надо знать). Название статьи не особо информативное.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(19:04:15 / 09-06-2016)

Ну все, без медвара комменты на медицинскую тему - не комменты! laugh

Аватар пользователя Олег Макаренко

Напишете? Я не очень понимаю, что именно нужно сделать.

Аватар пользователя Ernst
Ernst(2 года 4 месяца)(19:24:21 / 09-06-2016)

1. Страховка. Она обязательная и платная. Есть государственная и частная. Гос. страховка подешевле. Зависит от зарплаты. При з/п 2000 €/месяц netto (чистыми, после вычета налогов), медстраховка будет 230-250 € в месяц. Независимо от того, ходишь ты к врачу или нет. Частная — подороже, от 500 €/месяц.

Позволю уточнить себе пару моментов. Госстраховка для неработающих и прочих социальщиков покрывается государством. Верхняя граница выплат в госстраховку заканчивается на месячной зарплате в €4237,50 до уплаты налогов.В месяц за страховку с такой зарплатой платишь €760, при этом работодатель из этой суммы оплачивает €360 (но ежу понятно, что эти деньги берутся не из воздуха, а из того же фонда зарплаты). То есть всё удовольствие стоит больше €9000 в год. При этом приёма у врача при не слишком серьёзном недомогании можно дожидаться месяцами. Зато если что-то серьёзное, то прооперируют по высшему разряду.

Частная страховка заслуживает отдельной статьи. Её могут получить "не только лишь все": чиновники, индивидуальные предприниматели и наёмные рабочие с годовым заработком выше €50850. Стоит она для молодых и холостых значительно дешевле, а медобслуживание получаешь намного быстрее: доктора на частниках зарабатывают хорошие деньги. Но если заведёшь семью, то супругу и детей придётся страховать в той же самой частной компании, а это уже выходит существенно дороже. Плюс с возрастом страховщики требуют всё большие деньги. А вернуться в госстраховку не так просто: многие договариваются с работодателем о снижении зарплаты, чтобы вырваться из этой кабалы (либо работают меньше часов в неделю, либо делают более крупные отчисления в частные пенсионные фонды). И так в течении календарного года. По-другому не получится.

Около 8% немцев застрахованы частным образом, налицо явная тенденция к понижению (пару лет назад было больше 12%).

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 7 месяцев)(20:28:12 / 09-06-2016)

Почему-то нет вывода, кто умный, а кто наоборот.

Кто развивает свою медицину, а кто на халяву лечит чужих налогоплательщиков.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Ирвин Шаг
Ирвин Шаг(1 год 11 месяцев)(21:24:32 / 09-06-2016)

А вот ещё был случай... .

Подруга моей знакомой прошла обследование в Тверском кардиоцентре. Где и была выявлена патология и рекомендовано оперативное вмешательство. И побыстрее.

Но мы же с деньгами! Подруга поперлась( курица, прости хоссподи) в Швейцарию. В частную клинику. По приезду обратно восторгу не было пределов. И в целлофан её завернули и вид из окна веселенький и анализы прям в палате брали и вся такая "как на курорте побывала, а наши ничего не соображают" и ничего не нашли. Здорова, мол кобылка! Беги.

Только через две недели ласты подруга склеила, согласно диагноза. И хоронить её я помогал.

Аватар пользователя На танчик
На танчик(1 год 6 месяцев)(21:58:44 / 09-06-2016)

Ирвин Шаг  есть такое подозрение,что за границей берутся за любого русского у кого деньги есть.

Особенно страшно за детей,выжимают родителей по полной.Понятно не всегда,но случаи такие есть судя по отзывам

Аватар пользователя DrVasek
DrVasek(1 год 5 месяцев)(12:22:44 / 11-06-2016)

На кого нарвешься. Есть и такие, кто отказывается от гонорара (я к таким не отношусь).

Аватар пользователя Ibn_Ivanych
Ibn_Ivanych(2 года 11 месяцев)(23:42:11 / 09-06-2016)

Из личного опыта в США (страховку принципиально не покупаю) - Энцефалограмма - 500 долл (от слова пятьсот), зубная коронка - 1300 (8 лет назад), прием невролога - 230 долл (20 минут). Кардиолог - обследование и консультация (УЗИ, велотренажер, кардиограмма - 575 долл). Стоматолог попался хороший, невролог и кардиолог - так себе.

Аватар пользователя Ibn_Ivanych
Ibn_Ivanych(2 года 11 месяцев)(23:46:19 / 09-06-2016)

Сегодня ехал на работу, слушал местное радио (NPR -national public radio). Выступал профессор-медик. Приводил факты. По продолжительности жизни США на 35 месте в мире. По расходам на медицину - на первом  А это почти 6-я часть бюджета, что то в районе 2-3 трлн долл - не запомнил. США - одна из 8 стран мира (наряду с Суданом и Афганом), где в последнее время выросла детская смертность. 

Аватар пользователя Barmalley
Barmalley(5 лет 7 месяцев)(00:30:01 / 10-06-2016)

 Интересно бы было за Китай кого нибудь послушать.

Аватар пользователя AR2
AR2(1 год 5 месяцев)(05:16:58 / 10-06-2016)

За этот год медицина в России практически полностью реабилитировалась в моих глазах.

7.02 у меня случился инфаркт. Я не понял ... - полежал дома больше суток (~40 часов) потом доковылял  в поликлинику за больничным. Меня довольно резво осмотрела дежурная врач и говорит - иди-ка ты на кардиограмму. Увидели результат - мухой вызвали скорую . Резко привезли в больничку - через 3 часа от начала всего я оказался на столе. Под Радио-Джаз и суфлирование зав. отделением мне поставили стент и отвезли в интенсивку. Претензи могу предьявить только к еде - бала на 3 да еще и не соленая и к карантину из-за гриппа - лежал на против дома но зайти - взять хотя-бы тапочки - "низзяя". По инфе от слегка знакомых - весь комплекс сделанного мне + время в больничке в штатах стоит от 30 до 100 т.д. В общем со временами "престрелки" не сравнить - а кое в в чем и покруче советских. 

PS : Все бесплатно - даже курс лекарств после выписки - т.е. до сих пор.

Аватар пользователя Barminolo
Barminolo(3 года 5 месяцев)(10:33:21 / 10-06-2016)

Еда несоленая, потому что кардиология. Это нормально :-) 

Аватар пользователя Uhoglaz
Uhoglaz(1 год 3 месяца)(06:25:15 / 10-06-2016)

После приезда прихватило с песком в почках. Поехал в больничку  7 мин, к врачу через 15 мин, вкололи анальгетики с морфием, поставили капельницу, боль прошла, через час сделали сити (типа mri) и оставили до вечера. На ужин притащили пюре с  паровой котлетой и спросили, что я буду йогурт или мороженое. После ужина померяли что не помню и отпустили домой. Всё бесплатно. Палата на двоих, но был один, естественно су, электрокровать - как только не двигается с пультом.

Комментарий администрации:  
*** гоню гусей, метаю кал, собираю баны - ОТЧИСЛЕН ***

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...