Я никогда не был сторонником новой хронологии. Отношусь к ней достаточно скептически. Собственно, я особо в нее и не вникал. Не читал все эти многочисленные талмуды под авторством Фоменко и Носовского. Мое знакомство с ней ограничивается тем, что 20 с лишним лет назад прочитал первую их тоненькую брошюрку про датировку Альмагеста. Ну и позднее несколько раз заходил на их веб-сайт.
Не скрою, я был тогда заинтригован и ждал, что на это ответят профессиональные историки. К своему удивлению, я очень долго не мог найти ничего вразумительного с их стороны. Увидел в магазине книгу "Антифоменко". Полистал и понял, что это какой-то шлак. Голословное шельмование, передёргивания и ноль разумных аргументов.
В другой раз полистал какое-то свеже-изданное пособие для исторических факультетов, и увидел там раздел критики новой хронологии. Думал уж тут-то, в профессиональном издании, они выведут Фоменко на чистую воду. А там написано, что методы Фоменко не историчны. Они используют астрономию, а не что историки привыкли использовать, поэтому на их выводы вообще внимания обращать не нужно. Они достигнуты не теми методами.
Е-моё, и эти люди называют себя учеными. Это же обычный обскурантизм и догматизм. Опровергнуть рассуждения Фоменко историки не смогли. Не смогли показать, что они не верны. Ну так назвать их не историчными и делать вид, что их нет.
Позднее вроде бы набрали какие-то аргументы по астрономической части их утверждений. И, что интересно, тут значительную роль сыграли аргументы иностранных ученных. Они нашли какие-то ошибки в расчетах Фоменко и спокойно их привели.
Тут, к сожалению, вырисовывается прискорбная картина для нашей исторической школы. Когда наши историки сталкиваются с какими-то экстравагантными гипотезами, противоречащими устоявшимся взглядам, то их первая реакция это очень громко кричать "это лженаука!", "это псевдонаука!", "это жулики!", "это враги народа!". Вторая реакция это переврать все утверждения этой гипотезы, довести перевранные слова до абсурда и потом над ними издеваться и глумиться. Реально спокойно разобрать ошибки они почему-то ленятся.
Насколько я понимаю, наши естественнонаучные дисциплины в этом плане заметно отличаются. Они идут в канве мировой науки, где принято приводить аргументы, а не шельмовать оппонента.
Кстати, такая же удивительная зашоренность наших историков проявляется и в других случаях. Так же они реагируют на появление анализа ископаемых гаплогрупп. Упорно пытаются их игнорировать, не замечать, считают несущественными для истории. А на мой взгляд, просто не хотят учиться и пересматривать свои взгляды. Проявляют абсолютную косность, далекую от настоящей науки.
Вот типичный пример манеры ведения дискуссии сторонниками традиционной истории: "Египтяне тоже занимались фальсификацией - по мнению хроноложцев" (ссылка). Это традиционщик якобы стебётся над новой хронологией. На деле он показывает неспособность к научной дискуссии. То ли нарочно перевирает положения новой хронологии, то ли органически неспособен их понять. Ну тогда это дислексия -- неспособность понимать текст. Зачем человек с дислексией лезет в полемику и дискредитирует своим участием традиционную историю? Непонятно.
Чтобы пояснить, что я имею в виду, приведу выдуманный пример. Допустим, идет разговор о столяре дяде Васе. Я не знаю точно чем занимается дядя Вася, просто слушаю двух оппонентов -- Сашу и Пашу.
Саша:
- Дядя Вася делает табуретки.
Паша:
- Ха-ха. Ты ненормальный? Сказал, что табуретки делают дядю Васю. Так не бывает. Дядя Вася делает столы.
Саша:
- Нет же, я не так сказал, я сказал, что Дядя Вася делает табуретки.
Паша:
- Вот чокнутый, опять говорит, что табуретки делают дядю Васю. Не верьте ему, он говорит полную чепуху, верьте мне, дядя Вася делает столы.
Услышав такое, я по прежнему не буду знать, что делает дядя Вася. Но я точно буду знать, что Саша, даже если он неправ, ведет себя разумно и прилично, а Паша либо неадекват, либо мошенник.
В случае с египетским пирамидами и новой хронологией наблюдается ровно такая же ситуация.
Сторонники новой хронологии:
- Историки фальсифицировали датировку построенных египтянами пирамид.
Противники новой хронологии:
- Что? Египтяне фальсифицировали постройку датированных историками пирамид? Ха-ха, это неправдоподобная антинаучная ересь!
Я согласен, сторонники новой хронологии высказывают весьма спорную точку зрения. Её, вероятно, можно легко опровергнуть какими-то научными данными. Но противники новой хронологии вместо этого пускаются в какой-то цирк. Перевирают оригинальное высказывание, делают его абсолютно бессмысленным, и делают вид, что они выиграли дискуссию.
И такое я вижу сплошь и рядом. Это не единичный случай. В целом, такое поведение вызывает все большее недоверие к отечественной исторической школе. Если таков их уровень ведения полемики, то каков их уровень научного знания?Может действительно там нужно многое пересмотреть?
Комментарии
согласен
Что-то подобное крутилось в голове, но тов Авдисиус наиболее верно высказал мои мысли.
Поддерживаю автора.
Историков можно понять. Они вращаются в определенном научном обществе, в котором за истину принято принимать вполне конкретные "знания". Это не только истории как науки касается. Поэтому проще им отрицать, чем идти против этого общества.
В гуманитарных дисциплинах, медицине, биологии и т.н. современной теоретической физике факты не значат ничего -- там важен авторитет и консолидированное мнение. И хрен это исправить. В их мире пока жив хоть один раскрученный апологет, теория будет жива и все, что ей противоречит, включя факты, будут давиться жесточайшим образом, не брезгуя никакими приемчиками.
История Зиммельвейса, акушера, который открыл асептику, тому примером. Сначала его подвергли остракизму, повыгоняли отовсюду, загнали в нищету и только через 38 лет, когда двинул кони последний из гнобивших его медицинских светил, теория и практика асептики получили право на существование.
Вы правы, кроме одного, пока не откинет копыта последний осёл, имеющий власть.
ПыСы. Ослов историков у власти слишком много. Я не сторонник Фоменко. Но я сторонник поиска истины. Повторюсь ужо, он смог ответить на многие неясные вопросы, но породил при этом гораздо больше путаницы.
Блин, ну точно надо везде писать [сарказм].
Люди годами в экспедициях сидят у тех пирамид, песок просеивают, по карьерам шарятся в поисках полуфабрикатов и следов инструментов. И тут появляется некто, кто этими исследованиями толком не интересовался с тех золотых школьных деньков, когда впервые о пирамидах узнал. И с этой убеждённостью неофита, владеющего толикой устаревших знаний, начинает доказывать нечто в стиле "да не могли египтяне сделать то-то и вот то-то - у них инструментов таких не было". В то время, как уже лет тридцать кто-то развивает теорию - как могли таки сделать, и уже нашёл с десяток археологических свидетельств.
Уже не помню, на каком форуме видел обсуждение пресловутой гладкой полировки гранита. Да вы чё, там микронная точность, да такое без "болгарки" и алмазного напыления ни в жизнь не сделать! И появляется реальный камнерез, который недоумевает - нахрена это делать металлом, когда достаточно тряпки с, кажется, кварцевой крошкой. Да, говорит, долго будет, дня два вместо часа работы с современным оборудованием - но ничего нереального нет. И технология. говорит, классическая, её уже много веков пользуются.
Я к чему. А к тому, что не факт, что на АШ толпами ходят профессиональные историки. А так же камнерезы, кузнецы, реставраторы, библиотекари, архивисты и другие причастные. Однако, классическая историческая наука таки пользуется их трудами - как бы это странно не звучало. Хуже того, она этим занимается со времён своего основания, она оттуда выросла. Оттого, для них многие из претензий в стиле "ну как такое можно было сделать" равноценны "докажите, что дважды два равно четырём". С учётом того, что доказывать приходится регулярно, не исключаю, что занятие это задолбало. Но, видимо, до уровня АН ещё не дотягивает, чтобы отдельный комитет создать, типа антиПетрика.
И потому, когда очередной адепт Новой Хронологии приходит на АШ и разочаровывается ответами классических историков - что ж посочувствовать ему можно, а вот делать выводы о правоте Фоменко и Ко на этом основании я бы не стал. Быть может, просто спец по данному вопросу сюда просто не заходил ;)
Проблема в том что археологи находя артефакты которые не вписываются в традиционную хронологию уничтожают их, нанося науке огромный вред.
Поэтому рассуждения о "работающих в полях историках" скорее говорит о том что они разрушают наши знания а не создают их.
Угу. Археолог, наткнувшийся на артефакт, который может перевернуть представления об исследуемом предмете, вот так берёт - и артефакт выкидывает. Точно. Не, ну а чё - он же не учёный, он - подручный тайной секты историков. Нафига ему слава с известностью, он же ботан.
Археологу не нужно выкидывать артефакты. Если в кургане, который до него идентифицировали, как скифский, он найдет захоронение со средневековыми артефактами, то идентифицирует его как впускное. Никаких проблем. типа, было курганное скифское захоронение. А в средние века в этот курган "прикопали" другое захоронение. Обычное дело.
А подобного в принципе не может быть? В чужой курган подзахоронить - это нонсенс?
В принципе может. Я просто показал, что археологу не нужно выкидывать "неудобные" артефакты.
Был на раскопках знаменитых Филипповских курганов (Оренбуржье). Около кургана археологи нашли прикопанный средневековый доспех. Еще не полностью раскопали. Я говорю археологу: "Доспех пластинчатый, бытовал до начале 19 века (с 14 века). В таких доспехах тяжелая черкесская конница воевало против русских в конце 18 века. А курганы сарматские, 1-2 века до н.э.". Археолог спокойно отвечает. Обычай был такой около курганов всякие вещи прикапывать. Вот и доспех прикопили. Возможно и в 18 веке ногаи.
Трудно себе представить, чтобы кто-нибудь просто так прикопал стальной пластинчатый доспех в 14в. И даже позже. Мало того, что это сумасшедшая ценность, так это ещё и семейная реликвия(я не историк, просто мне поумничать хочется, извините )...
Так фоменковцы почти всегда согласны с филологическими, почерковедческими, автороведческими и т.п. экспертизами. Не согласны с датами, на которые эти экспертизы опираются. Например, экспертиза текста относит его к классической Латыни. Историки - к Античности. А фоменковцы - к Возрождению. Имеют право. Латынь Возрождения не отличима от Латыни Античности.
А на каком основании "имеют право"? Что доказательством служит?
Вы напрочь не понимаете современную науку. Авторы НХ строят частные и общую модели прошлого человечества (реконструкции). К ним всего два требования: они должны строиться научными методами и на основе фактов, полученных научными же методами. Все. Это имеет право делать любой человек. При этом он должен только доказать, что его модель построена научными методами и на основе фактов, полученных научными же методами.
И при этом точно также отметать не вписывающиеся в теорию факты, в чем дружно обвиняют традиционных историков
В беседе в другой теме Вы показали, что неправильно понимаете факты. "Монгольские наконечники стрел" - не факт. Факты - наконечники стрел. "Монгольские" - элемент интерпретации фактов. Может быть и другая интерпретация.
Ок. Наконечники стрел, найденные на раскопках поселения Золотаревка, а также при раскопках Каракорума.
Так вас устраивает?
Вы продолжаете путаться в том, что есть факт.
Правильно: Наконечники стрел, найденные при раскопках городища около Золотаревки, а также при раскопках объекта, который некоторые исследователи считают Каракорумом, столицей монгольской империи.
Некоторые исследователи не считают этот объект Каракорумом и предлагают продолжить его поиски.
Ну скажем, еще при раскопках Золотаревки были найдены пластины доспехов с китайскими клеймами.
И снова Вы путаетесь. Правильно: при раскопках Золотаревки были найдены пластины доспехов. Кто-то (ссылка) увидел не них китайские клейма. Но в серьезных публикациях об этом ничего не сказано.
http://swordmaster.org/2010/09/17/oruzhie-i-dospehi-iz-zolotarevskogo-go...
Ой ли? Кириллицей же по монитору написано "Читатель не должен удивляться, встречая в нашей книге попытки прочтения старых имен на основе лишь их костяка согласных."
Из этого постулата же совершенно очевидно, что пожиратели гороха есть неискупимые, страшные грешники....
Или же тут только про имена? Но ведь чуть выше про имена сказано, что в древних текстах имена и названия писались совершенно по разному.
Глупости.
Вот истинно научные методы Фоменко-Носовского:
1. Математический анализ астрономических гороскопов на исторических артефактах.
2. Исследование текстов исторических источников с помощью математико-статистических методов.
3. Математико-статистические методы анализа основанные на неточностях радиоуглеродного и дендрохронологического датирований.
Чистая наука. Никакой отсебятины традиционных историков.
Очень не нравится категоричность подхода фанатов НХ, претензии на истину в последней инстанции: ну не тянет это на научный метод, уж извините
Как говорят буржуи: There is lie, damn lie and statistics. Или в перепевах на нашу мову: есть ложь, наглая ложь и статистика.
Если применить методы товарища Фоменко к истории ХХ века, окажется, что хронологи украли 25 лет. Смотрите сами: в 14 и в 39 годах начались войны, которые вела Германия против Франции, Англии США и России. В обоих случаях война длилась примерно 5 лет (плюс-минус год) и Германия в обоих случаях проиграла. Коэффициент корреляции этих двух событий будет почти 100%. Это не может быть случайностью, значит 39 год -- это 14й в переписи неграмотного журналиста. Таким образом, длительность двадцатого века уменьшается на 25 лет.
Неплохой разбор "истинно научных методов" Фоменки:
По поводу например Петербурга чтобы развеять предположение что город построен с помощью машинной технологии не нужно много - надо всего лишь промерять все колонны например у Исакиевского собора с помощью современных точных лазерных измерителей и по полученным данным можно будет сделать вполне определенные выводы: есливсе колонны одинаковы допустим в пределах 1мм то это явное машинное производство а если все немного разные - то ручное. Но такое подозрение что это уже кем то было сделано и результаты оказались нехорошие. Поэтому нам втирают про Петра и безрамотных крестьян с молотками, но мерять ничего не хотят. Прямо как Америка про полеты на Луну - сплошное словоблудие бозо всяких доказательств.
Я не делаю выводы о правоте Фоменко. Скорее всего он неправ. Но мне непонятно, почему его противники демонстрируют такой низкий уровень полемики.
А мне показалось, что я объяснил.
Если нет - то попробую, но успеха не гарантирую :( АШ не является настолько общеизвестной площадкой в Рунете. Достаточно известной - да, но и эта известность неоднозначна. Алекс известен своей жёсткой позицией. мне она импонирует, я тут с самого основания. А немалое число пользователей считает иначе. Другими словами, АШ - не однокласники, не вконтакт и тем более - не Яндекс.
И ровно по этой самой причине Вам не следует ожидать от тех профессионалов, что заходят на АШ, абсолютно выверенных иллюстрированных примерами и ссылками доказательств. Спору нет, когда такое случается - честь автору и хвала, но от комментаторов этого не требуйте. Зашёл человек, видит - кто-то на публичном популярном ресурсе пишет .......ню. Реакция? Сообщает в комментарии, что в статье имеет место ....ня. Если есть время и ссылки под рукой - пишет развёрнутый комментарий. Если повезёт(имеет в наличии время и желание) - пишет большую статью-опровержение.
Если таковой статьи нет, а комментарии сухи и кратки - доказательством правоты оппонента это не является. Просто потому, что АШ - ресурс, ориентированный на экономику, в первую очередь. Политика, технология, наука, культура - темы сопутствующие и иллюстрирующие. И профессионал может не счесть себя обязанным заниматься просвещением(увы нам всем). Есть специализированные ресурсы, где они свои копья ломают, а здесь - так, глазом зацепился.
Правда, есть шанс, что популярность ресурса таки будет привлекать профи из всех областей - так что экспертное мнение доведётся увидеть.
Т.е. Вы пару брошюр посмотрели и поняли, что у полемики низкий уровень?
«Новая хронология» подверглась развёрнутой критике со стороны ряда учёных, в частности, академика РАН археолога Валентина Янина, академика РАН лингвиста Андрея Зализняка, члена Бюро Научного Совета РАН по астрономии Юрия Ефремова, ряда других историков, физиков, астрономов и математиков. Академик РАН,Нобелевский лауреат по физике Виталий Гинзбург, академики Эдуард Кругляков, А. Ф. Андреев, НиколайПлатэ, Александр Фурсенко, Евгений Александров, согласившись с высказанной ранее критикой,квалифицировали «Новую хронологию», как лженауку. Ряд историков и публицистов относят НХ к феномену фолк-хистори
В отчёте РАН за 2000 год указывается, что в сборнике «История и антиистория» продемонстрирована «полная несостоятельность» «Новой хронологии». В 2002 году односторонняя дискуссия (№ 12, 1999 г.; № 5,7 и 9, 2000 г.), ведущаяся в журнале «Вестник РАН», была прекращена, так как редколлегия сочла ошибочность теории А. Т. Фоменко доказанной окончательно (№ 2, 2002 г.).
6 Критика
За ссылки на критику - спасибо. А то я уже с некоторых пор в собственной логике сомневаться начал :(
Мне тут скинули:Разведопрос: Клим Жуков про «Новую хронологию» академика Фоменко
Ржала вместе с ними в голос...
отсюда:
https://cont.ws/post/288206
Спасибо, очередной сеанс клоунады в защиту традиционной истории. Как раз про это и говорит моя заметка.
Блин. Я, когда свои комментарии писал, этого ещё не слышал.
А вы нашли одну словарную статью, и сразу поняли, что все не так?
По поводу узкоспециальных вещей вроде проверки астрономических вычислений Альмагеста я не компетентен судить, как и вы, мне кажется. Достаточно сказать, что существуют и другие мнения. Ваша статья ссылается на Ефремова, как нашедшего ошибки у Фоменко. А вот некий американец нашел ошибки уже у Ефремова:
https://people.sc.fsu.edu/~dduke/pmotion.pdf
Вот некий венгр находит что расчеты Фоменко верны:
http://www.rmki.kfki.hu/~lukacs/FOMENKO1.htm
Хотя он считает, что это не значит, что Птоломей жил так поздно, как посчитал Фоменко, а просто кто-то позднее вписал в его труды обновленные данные.
Но, повторюсь, у меня не хватает знаний, чтобы определить кто прав в этом споре. Однако я беру более простую цитату из вашей словарной статьи.
Простите, откуда взялось это "фундаментальное требование"? Если в физике элементарных частиц возникнут какие-то новые данные, то и астрофизики и космологи и кто угодно еще с энтузиазмом и дикой прытью побегут вычислять последствия для их научных дисциплин, и с радостью их пересмотрят.
Еще один пример. Куда делся после 1991 научный коммунизм? Что стало с политэкономией? Что приключилось с марксисткой философией? А с историей партии? Все пересмотрели в мгновение ока.
Таким образом, то что заявляют в этом месте составители вашей словарной статьи это полная чушь, опровергаемая опытом. И являет собой пример того самого низкого уровня критики новой хронологии.
Вы троллите что-ли?
А вы не троллите? Я привел конкретный пример, когда смежные науки синхронно могут измениться и второй пример когда все реально поменялось. А вы что привели? Ничего.
Другие покормят. Adiós!
Скатертью дорога.
Что пересмотрели?
Научный коммунизм - это марксизм-ленинизм - если в общем, то это пути и формы борьбы и построения социализма и коммунизма ( здесь как раз и применяется марксистская философия и политэкономия) - разве появился столь "крупный ум", который сказал бы, что Маркс был бестолочь?
История осталась из нее выпала часть углубленного изучения истории партии, но историю это не изменило...( мы ж не перестали ее изучать).
Не очень понятно каких доказательств Вы ждете? Как можно серьезно относится к тому, что основной посыл Фоменко в том, что история фальсифицирована (определенный период) и что огромнейший пласт исторических документов подделка - Вы были в библиотеке?- можете представить, что весь фонд библиотеки переписан в ручную за короткий временной промежуток - Вы можете представить себе "фронт работ"? Возможно Фоменко великий математик, но в историю ( а тем более в лингвистику) ему лезть не стоило.
Я учился в начале 90-х. На первом курсе мы еще учили историю партии. А на третьем вместо ожидаемой политэкономии внезапно начался какой-то недоделанный экономикс. Недоделанный так как наша преподша еще не успела полностью переключиться и давала какой-то странный гибрид.
Про возможность фальсификации истории лучше всего говорит мнение американцев, а теперь уже и большинства европейцев, о том, кто внес главный вклад в победу над Гитлером. Вы представляете себе фронт работ, чтобы достичь этого эффекта?
Какова эффекта? Вы сомневаетесь в том, кто победил Гитлера?
Я говорил об американцах и европейцах. Вы обо мне. Я весьма польщен тем, что мое мнение перевешивает в ваших глазах мнение нескольких сотен миллионов человек.
Я сознательно говорила о Вас совершенно Вам не льстя, ибо американцы могут думать все, что захотят, но пока есть Вы ( условный) их думы останутся думами, а не историей. Точно так же и с историей, которую хочет "изменить" Фоменко - есть метод перекрестного анализа, когда исторические факты проверяются различными источниками, так вот теория Фоменко противоречит истории,например, Китая и Японии - их источники версию Фоменко не поддерживают. ( видать туда "рука" Ивана Грозного не дотянулась).
Вы понимаете, что американцы так думают не просто так? Что у них изданы миллионы исторических книг, учебников для школьников и студентов на эту тему. Написаны художественные книги и сняты фильмы. Моя и ваша точка зрения на вторую мировую войну является на данный момент маргинальной и вымирающей. Предотвратить её окончательное вымирание может только какой-то невероятный взлет России. Если такого взлета не произойдет, то уже наши правнуки будут изучать в школе американскую версию истории.
Это Вы не понимаете, что от этого действительная история не меняется.
Эх, приехали.
Есть история как прошедшая действительность. Как она была на самом деле.
И есть история как научная дисциплина, система принятых взглядов и сведений о прошлом.
В зависимости от контекста люди имеют в виду либо одно, либо другое. Обычно уточнять о чем конкретно речь не нужно. Это как-то само собой очевидно.
Историю как минувшую действительность изменить никак нельзя. Это ясно.
Историю как научную дисциплину обработать напильником еще как можно. Пример я вам привел. Хотя его и так все знают. Зачем с ним спорить, непонятно.
Этими сведениями обладают все государства, для проверки истории делают их перекрестный анализ.
Возможно где-то в другой галактике.
Страницы