Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Затравочка. Перед статьёй: Археология, или почему Антюр вышел победителем.

Аватар пользователя kost6000

На главную  

Весьма показательным для меня было обсуждение тов Антюром и тов АШовцами статьи "Феномен-фальшак "Рязанское княжество и Рязань".

    Понаблюдав за комментами выделил для себя следующих товарищей vadesiРедутtokomakВладимир Лафет, частично Rashad_rus, конечно же Хурон, вполне вероятно iktomi и parhonf.  Остальные, уж извиняйте, занялись клоунадой, по простому - инфомусор.

   Для меня как технаря остались открытыми множество вопросов. Безусловно мы все разные и обладаем разным опытом и информацией. Но у нас у всех одна проблема - к прошлому мы подходим (подспудно, не осознано) с позиции обладания современными технологиями. Ну например: зажигалка, дороги, магазины ипр . Они сидят в нас и неосознанно "делают" лёгким жите в "то время". Но это не так. Что бы понять, так сказать проникнуться в "прошлое",  достаточно пожить в деревне (на мой взгляд). Вот им гораздо легче вникнуть в "реальность" проживания там, в прошлом.

  Пока, на данный момент придерживаюсь версии - "Никакого Ига не было". Были междоусобные "разборки" славян. Особливо с приходом христианства (считаю христианство непосредственно заинтересованной в версии Ига) . И Рязань достаточное тому подтверждение. Частично могут "иметь руку" хазары и пр шелупонь.

   К чему я. К тому что, хочу накидать статью по мотивам комментариев "Феномена-фальшака". Закрыть для меня (думаю и для других) открытые вопросы. 

   Статья будет очень большая, и в связи с этим потребует много времени. Хочу понять насколько интересно наше прошлое у тов АШоковцев и насколько готовы отвечать к поставленным вопросам.

   Отсюда задамся ко всем АШоковцам

  • насколько интересен поднятый вопрос об отсутствии Ига?
  • если будет проявлен интерес, готовы ли вы к АРГУМЕНТИРОВАНЫМ ответам (книги, ссылки, фото и тд)?
  • \прикидывая свою ответственность в заявлении\  потребуется около четырёх-пяти мес.
  • прошу камрадов к обсуждению согласно согласованному (масло-масляное) времени в комментариях
  • По итогам "забьём стрелку" в удобное для большинства время.

Ваш Константин.

 

Комментарий автора: 

АПД

Статья Антюра показала - чОрт ногу сломит в доводах.

Нарисовалась дата обсуждения - приблизительно середина ноября 2016

Если интерес будет проявлен - потрачу время, нет - \пожимает плечами\.

 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(09:43:51 / 07-06-2016)

АнТюр не вышел победителем, он прет танком, не слушает чужих аргументов и регулярно лажает. Тот же vadesi пишет куда более аргументировано

Давайте про иго. Наиболее интересно посмотреть на источники

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(09:53:10 / 07-06-2016)

не слушает чужих аргументов и регулярно лажает

Я это тоже заметил и мне сие не понравилось. Он сделал ошибку - нет аргументации подтверждённые данными.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 12 месяцев)(10:09:22 / 07-06-2016)

Моя ошибка в другом. Я оказался не готовым к конструктивной дискуссии по обозначенному мной конкретному вопросу. Бывает.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(10:23:05 / 07-06-2016)

Думаю ещё одно есть. Нужно брать что-то одно, конкретное. Слишком много взял сразу. Оттого и не оказался готовым.

Здесь остановлюсь на одном - Иго, было или не было. Рязань будет как точка отправления.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 9 месяцев)(10:38:16 / 07-06-2016)

Первым делом нужно дать исчерпывающее определение, что такое иго, которого не было.

Просто в истории было много разных событий, и часть из них, сгруппированных в несколько столетий историки когда-то обозвали игом.

Главный вопрос в том, что вы будете обсуждать - то что историки зря события сгруппировали в некое одно явление, или то, что самих событий не было?

Вот к примеру, посмотрите статью в Вики по поводу набегов крымских татар на русские земли - там чуть ни каждый год прибегали (и тоже столетиями) и грабили, пока мы не смогли наконец чуть ли не при Иавне Грозном, положить этому конец.

Так вот, вполне можно сей период тоже как-то назвать, что возможно историками и будет сделано.

В этом случае кто-то тоже будуте протестовать, и тоже есть два пути - протестовать против общего названия событий, или сами события скопом отрицать.

В общем, давайте начало вашему обсуждению, с определения, что же такое иго, которого не было.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 12 месяцев)(11:21:19 / 07-06-2016)

Вы как раз и показали мне, что можно отстаивать "иго", не находясь на позиции Традиционной истории (ТИ). То есть, не пытались защищать основные положения "ига". Батый пришел с татарам и разорил Рязань. Вы успешно "размыли" одно из положений ТИ - Рязань была разрушена Батыем и больше не восстанавливалась. Для меня это оказалось неожиданным. Поэтому Вы правы в главном: нужно определение того, что есть "иго". А сделать это невозможно. Вернее, сделать это невозможно так, чтобы формулировка удовлетворила Вас лично.

Скажу больше. С утра посмотрел Носовского и Фоменко. У них все четко и понятно. "Монголы" сначала завоевали Заволжье, а потом "русские" земли. То есть, реальный Батый с татарами действительно завоевал Рязанское княжество. То есть, в "Разгроме Рязани Батыем" описаны реальные события и, главное, без генетических монголов. Только Батый - это один из русских князей. только и всего.

В той ветке я категорически не хотел, чтобы обсуждение вышло на "монголов". Хотел рассмотреть только частный вопрос. Но жизнь взяла свое. Обсуждение вышло и уперлось в монголов. 

Поэтому по "игу" обсуждать можно только один вопрос: участвовали или нет генетические монголы в событиях середины 13 века. 

То есть, обсуждать нужно именно "Монголо-татарское иго". Если монголы из него будут исключены, то и нет "монголо-татарского ига".

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(11:32:02 / 07-06-2016)

То есть, обсуждать нужно именно "Монголо-татарское иго". Если монголы из него будут исключены, то и нет "монголо-татарского ига".

Именно. И я это сразу увидел. А там...  

...Возможно и Нобелевку дадут. Заделимся "по братски" ))

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 12 месяцев)(11:51:57 / 07-06-2016)

А я только сегодня понял. Когда Носовского и Фоменко посмотрел.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя ivamat
ivamat(1 год 4 месяца)(10:56:20 / 07-06-2016)

1. Вступать в дискуссию с сектантом (глубоко верующим человеком и не важно во что он верит в бога Иисуса Христа или в Фоменко на небеси) бессмысленно. Там нет разума.

2. Сами себе попробуйте ответить на вопрос, могут нынешние украинцы трактовать период СССР как как Российское иго по отношению к Украине.

Что касается вопроса, к которому Вы обращаетесь, то по моему, это был симбиоз культур, наций (этносов), религиозных мировоззрений. На временной шкале эти события от нас отстоят очень далеко. Информация обрывочная и бессвязная. Этим пользуются и спекулируют.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(11:04:44 / 07-06-2016)

1. Вступать в дискуссию с сектантом (глубоко верующим человеком и не важно во что он верит в бога Иисуса Христа или в Фоменко на небеси) бессмысленно. Там нет разума.

Всё что касаемо религии - сектантство. Всё что касаемо цифр и физики - наука (разум). Это МОЁ (ИМХО) личное.

К археологии у меня много вопросов. 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(12:06:55 / 07-06-2016)

К археологии у меня много вопросов. 

К археологии вопросов как раз нет, а вот к интерпретации историками ее результатов...

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(12:28:25 / 07-06-2016)

Именно к археологии.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(12:40:01 / 07-06-2016)

Я боюсь не совсем в теме. Археология изучает ископаемые артефакты, что нашли то и имеем, какие могут быть вопросы?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(12:50:20 / 07-06-2016)

Вопросы интерпретации найденного.

Хроноложисты ведь спецы во всем: истории, архитектуре, строительстве, лингвистике, еще и археологии. Богатейшие базы артефактов, сотни неизвестных летописей, передовые методы натягивания сов на глобусы - все при них

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(13:11:21 / 07-06-2016)

Вопросы интерпретации найденного.

Абсолютно верно. И здесь много так называемого "человеческого фактора"

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(16:25:55 / 07-06-2016)

Вот как раз пример (дал в теме про Рязань, но раз вы считаете, что АнТюр там не показал всю сою ущербность, а выиграл - выношу сюда) того, как интерпретируют учёные, настоящие учёные:

Dei Grabouie
orer ose persei ocre fisie pir
orto est
toteme Iouine arsmor dersecor
subator sent
pusei neip heritu.
Dei Grabouie
persei tuer perscler uaseto est
pesetomest peretomest
frosetomest daetomest
tuer perscler uirseto auirseto
uas est. . .
"Юпитер Грабовиус! Если на Физийской горе огонь зажёгся, или если народ Игувиума надлежащие приготовления пропустил, пусть будет так, будто все приготовления всё же были сделаны."
"Юпитер Грабовиус! Если в жертвоприношении тебе оказался какой-либо порок, недостаток, или допущено было нарушение ритуала, обман, или какая-либо ошибка, если в жертве тебе есть какой-либо порок, будь он видимым, или невидимым. . . "

Или АнТюр со товарищи, которые считают:

Специалисты в Латыни и романских языках, впали в глубокую аберрацию. С одной стороны они не видит простых вещей, а с другой - другие простые вещи возводят в ранг исключительности и балдеют от этого.

А вообще, лингвистикой должны заниматься технари. Гуманитарии не способны пополнять анализ - расчленение слов на составные части. Поэтому профессиональные лингвисты напрочь не понимают свой предмет.

В Сети есть моя статья: Принципы Новой лингвистики. http://lengvizdika.narod.ru/index/0-263

DI 46 GRABOUIE ORER.ESE.PERSE OCREM.FISIEM.PIR.ORTOM.EST.TOTEME.IOUINEM.ARSMOR.DERSECOR.SUBATOR.SENT.PUSI.NEIP
Грабовик. Орешником ясенем, берёзой окурим физии. Бирюка орешниками кормил». Тут месту Игувина: «Ороси, молоти рожь, держи кору, свирелью звени, пучки Небу 
47 HERITU.DI.GRABOUIE.PERSE.TUER.PESCLER.UASETOM EST.PESETOM.EST.PERETOM.EST.FROSETOM.EST.DAETOM EST.TUER
достойному, дию Грабовику,  берёзу, тую, бересклет вези тому месту, корми пеших в том месте, корми мёрзлых в том месте, корми дающих, в том месте, корми туей,
48 PERSCLER.UIRSETO.AUISETO.UAS EST.DI.GRABOUIE.PIRSI.MERSI.ESU.BUE.PERACRI.PIHACLU.TERTIU.PIHAFI.DI.GRABOUIE
бересклетом вершками птиц ваших.»

Там ещё много такого текста, желаете посравнивать, кто фальсификатор, а кто добросовестный исследователь?

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(2 года 10 месяцев)(16:49:43 / 07-06-2016)

И в самом деле Ленгвиздика.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(17:03:11 / 07-06-2016)

Однопартийцы АнТюра ещё и слова местами меняют, и буквы добавляют, чтоб вымучить свой перевод - сравните оригинальный текст пословно, и увидите.

Я не говорю, что непосредственно АнТюр выполнил этот говноперевод, полный бересклетов и боярышников, но идеологию он исповедует ту же самую, что и авторы с сайта "Древняя Русь и этруски" tezan.ru , да и методы у них одни и те же - из рекламировавшейся АнТюром статьи, где lengvizdika, это очевидно.

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(2 года 10 месяцев)(17:16:38 / 07-06-2016)

Я считаю, что тут нечего обсуждать. Человек без филологической и лингвистической базы сочиняет на ходу, камуфлируя свои нелепые построения наукообразной формой.

Посмеяться если только, но уже не смешно, слишком много лезет такой антюрщины на АШ в последнее время.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(07:12:40 / 08-06-2016)

Там ещё много такого текста, желаете посравнивать, кто фальсификатор, а кто добросовестный исследователь?

Не, не желаю. Ибо покопавшись в словообразовании понял - этим нужно заниматься всю жизнь. 

Тем не менее есть вопрос касаемо этого (к примеру): Почему три ГОДА и восемь ЛЕТ (а не годов)?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(07:19:51 / 08-06-2016)

Какое это отношение имеет к тому, что АнТюр безапелляционно заявляет вещи, в которых совершенно не разбирается, и пытается убедить всех окружающих в лженаучной ереси? Признайте, что он был неправ, для начала.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(12:32:39 / 08-06-2016)

что АнТюр безапелляционно заявляет вещи, в которых совершенно не разбирается, и пытается убедить всех окружающих в лженаучной ереси

    То что без безапелляционно это да.  Могу предположить эйфорией от прочтения чего-то нового, в корне отличающегося от ортодоксальной истории (сам через это проходил, запоминал свои ощущения). 

   О ереси не нужно так категорично. Устоявшаяся "история" основана на многолетних трудах множества людей и которые закономерным образом будут сопротивляться тому, что опровергает их труды (по факту - вся их жизнь).Но против цифр и технологий в познании не попрёшь.  И Фоменко с Носовским яркое тому доказательство.

   Тем не менее у ортодоксалов слишком много выводов основанные на предположениях, утверждениях из предыдущих опытов (человеческий фактор который может умалчивать об опровергающих фактах). Но это к науке никоим образом не относится.  В моём миропонимании это не относится к науке. Как пример (косвенно) касаемо латиницы как новообразования могу предложить пару фактов.

Топонимы (пару примеров)

Ольденбург — Старгород, Старград, Стариград, Старый город. 

Рослау — Русислава. 
Росток — Росток. 
Тетеров — Тетерев. 

Итд

И например об Этрусках, (ещё раз повторюсь как пример, искал находки итальянских археологов, по-быстрому не нашёл)

Смотри с 3:19 по 3:30 Остальное мне не интересно. Ерунда телевизионная.

Отсюда вопрос: Как думаешь, будут ли рушить свою историю и величие Римской империи Итальянцы?

Ответ очевиден - конечно же нет. Будут упираться, скрывать, уничтожать. Но только не признавать что, их культура производная от чего-то другого.

    Могу сделать смелое предположение что: Латиница - новообразование. Суржик славянского. 

А вот для чего это сделано - отдельный вопрос и требует огромного обсуждения.

 

 

 

   Вот тебе и лингвистика камрад.

 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(12:46:32 / 08-06-2016)

Устоявшаяся "история" основана на многолетних трудах множества людей

И на взаимосвязанных трудах, взаимоподтверждающих, взаимопроверяемых - именно поэтому, когда кем-то незнакомым с языками на основании наличия созвучных или родственных славянским топонимов в Германии делаются какие-то намёки на "касаемо латиницы как новообразования", это воспринимается как бред.

Никто ничего не скрывает - я вот регулярно знакомлюсь с научными исследованиями, и вижу споры между учеными, дискуссии, опровержения, новые находки которые заставляют вернуться к старым построениям.

А вы - нет, вы даже поверхностного представления об индо-европейских языках не имеете, если заявляете, что

 Могу сделать смелое предположение что: Латиница - новообразование. Суржик славянского. 

 Вы русский знаете, очевидно, но даже терминологией не владеете - какая в пень латиница, это что такое? А новообразование - вы из медицины термин привлекли, похоже. Какие ещё языки вам, кроме русского, знакомы? Никаких? Судить о родстве языков и времени их образования не обладая хотя бы хорошим знанием какого-нибудь иностранного языка - всё равно что лезть без знаний об анатомии в брюхо человеку.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(13:59:02 / 08-06-2016)

Да я не претендую. Просто высказал своё видение касаемо словесности. Вы ж меня попросили вроде как об этом.

   Для меня всё просто. Есть так называемый Рим. А есть Этруски. И они почему-то нечитаемы. Вот здесь у меня и точка отсчёта. Видел много итальянских комментаторов которые утверждают о наличии развитой цивилизации до Римской эпохи. Но об этом почему-то не говорится везде и повсеместно. У меня встаёт закономерный вопрос - А почему не говорится? Ведь это (по факту) научная сенсация. Так? 

  Мои выводы (догадки)  привёл выше. А в чём я ошибаюсь - вот тут ваша задача указать мне (и не только мне) на ошибки, задать вектор "для подумать".

   Ещё раз повторюсь - в словесность не лезу.

вы даже поверхностного представления об индо-европейских языках не имеете

   Нет не имею. И не скрываю этого. И стараюсь не лезть. Нет возможности уделить столько времени на данное направление. И в этом вы - антюристы, вадеситы и др камрады мне только в помощь.

ЗЫ

   Давно за Вами наблюдаю. Было предположение о

"я вот регулярно знакомлюсь с научными исследованиями, и вижу споры между учеными, дискуссии, опровержения, новые находки которые заставляют вернуться к старым построениям."

Как видите не ошибся )). (или ошибся?)

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(13:17:01 / 07-06-2016)

Хроноложисты ведь спецы во всем: истории

Хроноложцы задают интересные вопросы, поскольку ответов на них нет то выдумывают свою пургу, надо же им чем-то торговать.

Есть такое понятие "компроментация данных". Все мы знаем что родословные искажались, это не секрет, но если этот феномен носил общий характер, то родословные искажены ВСЕ, ВСЕ их данные компроментированы и доверять им нельзя. То есть родословные как источник информации отпадают.

Историки вообще не рассматривают впросы связности и биологической возможности.

Конное иго в России? Каким образом лошади переживали зиму средней полосы, и не надо врать про выносливость, Монголия где-то на широте Крыма, на подножном корме лошади выжить в средней полосе России зимой просто не могут (потому в диком виде их тут нет), разве что монголы ла лосях рассекали.

Вопросы связности. Каким оразом люди поддерживали оперативную связь на расстоянии овер 10000 км, очевидно мы имеем примеры телепатии. Если ехать на лошадях из Владивостока в Киев,- это займет около трех месяцев (в случае предодлеия каждые сутки по 100 км), в реалии такая поездка займет несколько лет, каким оразом можно урапвлять страной если управленческая реакция составляет от 6 месяцев до нескольких лет.

Вопросы продуктивности экосисем. каким ооразом поддерживалась жизнедеятельность армии в минимум 10000 человек находящейся на враждебной территории в острых погодных условиях?

З.Ы.

Я не говорю, что хроноложцы правы, я говорю, что врут по видимому все и с неслабным энтузиазмом, причины этого вранья отлично видны нав примере 404, это мы сейчас помним, что они Черного моря не копали, а вот через 50 лет в этом уже будут сомнения)).

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(13:32:41 / 07-06-2016)

Насчет вопросов - во многом соглашусь. Насчет лошадок из Монголии - а что, в войске Батыя все лошади были только из Монголии. в ближайших степях с похожим климатом никого не набирали? Кстати, тут только что тема про климатические изменения во времени открыта, там и про XIII век тоже упоминается

Армия в 10000 человек - это уже достаточно большая армия, в значительном числе случаев обходились и меньшим составом. Однако если копнуть чуть глубже, то в эпоху переселения народов составы вполне могли быть и побольше, однако ничего, как-то управлялись, переселялись, завоевывали, включая когда-то мощную Римскую империю.

Простите, а декабристы тоже в Сибирь несколько лет ехали? А еще раньше - Беринг?

Копание Черного моря - это бред конечно же.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(14:59:37 / 07-06-2016)

а что, в войске Батыя все лошади были только из Монголии

То есть вы выезжаете в никуда на битву - неукомпектованным, без оружия и запаса жратвы, в надежде где нибудь потом укомплектоваться?surprise

тут только что тема про климатические изменения во времени открыта

Проку-то, свидетельств надежных нет.

о в эпоху переселения народов составы вполне могли быть и побольше

Вы путаете переселение и военные действия. Где кладбища, монеты, постройки, сказки легенды, монголизмы в русском языке.

Простите, а декабристы тоже в Сибирь несколько лет ехали? А еще раньше - Беринг?

Именно так все и было - несколько лет. Еще и подживали в острогах по пути))). Почитайте заметки того же Беринга. Какова была связность центральной России и дальнего востока в 13 веке можно только предполагать.

Копание Черного моря - это бред конечно же.

Вот как? Доказательства у вас есть или вы тоже ступаете по пути хроноложцев.;)

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(15:36:44 / 07-06-2016)

Насколько понимаю, армия Батыя наступала не непосредственно из Монголии, а куда ближе - территории Прикаспия и нынешней Средней Азии, походу пройдясь по Северному Кавказу и Булгарии.

Тут в комментариях указывают, что тамошняя Монголия - это вовсе не Владивосток, а земли куда западнее, то есть нынешний северо-западный Китай. Расстояния ваши сокращайте пожалуйста, а?

Какие кладбища-сказки от тех кто напал и ушел в свои степи, и постоянно оккупационные войска и не держал, накладно это, чем раз в сколько-то лет орду для разового нападения собрать, а потом только бабло с лохов трясти дань собирать.

А тюркских слов в русском языке вполне хватает, поинтересуйтесь происхождением слова Тула, например

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(15:47:14 / 07-06-2016)

... и не выиграл, а проиграл, и не в преферанс а в домино...(с)

То есть уже и не монголы вовсе...

Расстояния ваши сокращайте пожалуйста, а?

Что ж людей через Саяны и Казахский мелкосопочник водить, а может через Памир прикажете, чего там перепрыгнул Эверест и вуаля... Географы блджад. Вы на поезде доедьте хотяб до Барнаула, а потом рассказывайте про конные путешествия монголов. 1000 км для средневековья это максимальная связность ИМХО, гдето 1,5 месяца пути, вот там и ищите ваших монголов, про Дальний восток это все кабинетные враки. Через Красноярск зимой на лошадях, ОГА, ОГА... 10000 человек, с луками и яйцами на перевес. Либо климат был совершенно другим, что мало вероятно для тех континентальных мест, либо все это вранье от первого до последнего слова. Из Китая к нам ходили через Гоби, вовсе не потому, что идиоты, а потому, что через Сибирь пройти нельзя, это медицинский факт, даже на Алтае зимы черезвычайно суровы.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(15:53:39 / 07-06-2016)

Я где-то писал про Красноярск, Барнаул и Сибирь? Дербент, да - да, причем тут Сибирь-то? При деде завоевали Самарканд, Бухару, Хиву, при внуке пошли уже на Булгарию, северо-кавказские и русские княжества. Весь Крым, например, завоевали ближе к концу XV века - Феодора пала в 1475-м, уже после взятия османами Константинополя.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(15:59:15 / 07-06-2016)

А какие в Дербенте монголы? Где они там гентически, нет их. Либо, это не те монголы что из Китая, либо  одно из двух. Это люди которые жили в современной Кубани и Крыму, возможно в степях Казахстана современного, к монголам они вообще никак не относились, у них даже языковая группа другая. Зачем тогда тянуть сову на глобус?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(16:13:33 / 07-06-2016)

Если верить традиционной истории, то чуток раньше князь Олег прибивал щит на  воротах Царьграда/Константинополя. Много ли славянских и варяжских кровей с тех времен осталось в том городе? Святополк вот в Доростоле оборону держал - там как дела сейчас обстоят?

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(16:20:06 / 07-06-2016)

Олег прибивал щит на  воротах Царьграда/Константинополя.

И что? Тысча километров как я и говорил, он же не прибивал щитов к вратам Пекина или Дели на худой конец, чтото я не помню таких сказок? Если не задерживаться особо за лето легко скрутиться можно. Хотя, даже в этом случае это не было рядовым событием.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(17:02:37 / 07-06-2016)

Варяги и до Сицилии доходили - много там следов в итальянском языке или лошадиных кладбищах осталось?

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(09:51:05 / 08-06-2016)

ВАРЯГИ КАРЛ!!!!!111 Варяги,- это шайки пиратов, они потом и до Тортуги доходили и до Мадагаскара. Никитин вон за три моря ходил и ничего, дошел и вернулся. Вы 10000 человек затащите, такое по моему только Македонскому удалось, если это не очередная сказка на ночь.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(10:34:45 / 08-06-2016)

Золотаревка. Ныне - Пензенская область. Найдены скелеты  и монгольские наконечники стрел, а также пластины доспехов с китайскими клеймами на месте уничтоженного поселения. На торговлю что-то не тянет

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(12:12:13 / 08-06-2016)

Для варягов сойдет, для нашествия жидковато...

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(12:20:01 / 08-06-2016)

Ну да, уничтожены и это поселения, и другие, следов в рукописях о них нет, зато найдены скелеты, но все - варяги, не нашествие никакое...

Что для вас не жидковато?

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(12:37:33 / 08-06-2016)

Ну да, уничтожены и это поселения, и другие, следов в рукописях о них нет

А вы не задумывались почему? Такие фокусы более характерны для гражданской войны, когда кто-то что-то хочет забыть...

зато найдены скелеты

Сколько десятков тысяч?

Что для вас не жидковато?

Не жидковато,- это когда есть по меньшей мере пять независимых источников, причем два со стороны врага. Таким данным можно как-то доверять. Поскогльку обычно такими данными похвастаться нельзя, то я считаю, что в целом история как область человеческого знания сильно скомпроментирована. И греческим мифам доверяю много больше, чем нашим историкам.

Аватар пользователя mksval
mksval(2 года 8 месяцев)(16:20:38 / 07-06-2016)

а что, в войске Батыя все лошади были только из Монголии

1. Лошади бессмертные и не гибнут во время боев???? как восполнять поголовье во время длительного дальнего похода ?

2. Климат монгольской степи очень суров, можете это оценить например посмотрев канал National Geografic. Поэтому не уверен что монгольские лошади не способны пережить Российский климат

Аватар пользователя Lokki
Lokki(2 года 6 месяцев)(14:34:40 / 07-06-2016)

а шарясь по лесам средней полосы, всегда всплывает вопрос как конники совершали марш-броски через лес, ну и как их в этих лесах не отстреливали.

млин, 10 тыс. человек это круто.

по одному в ряд, это 30 км в длину :) это без обоза :) как представлю. что "монголы" кору деревьев на ходу грызли, так вообще...

 

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(14:40:56 / 07-06-2016)

годно.

Приготовь пожалуйста вот это с расчетом по калькулятору к ноябрю 2016

Аватар пользователя Lokki
Lokki(2 года 6 месяцев)(15:37:22 / 07-06-2016)

да что там считать:

длина лошади 3 метра (с учётом хоть какого-то расстояния между ними). несколько человек в ряд не получится, у каждого всадника несколько коней (заводные). 

ну, будет не 30 км. а 5 км. колонна в длину, особой разницы нет. время реакции - часы.

пару раз приходилось прогуляться по дорогам петровско-елизаветинского периода. не хайвей. вчетвером, с оборудованием, сумками - тесновато. две машины (мы на буханке катались) разъезжаются с трудом.

просёлочные дороги тоже не дадут разбежаться в ширь.

пара деревьев накрест верхушками навстречу, и жопа полная (приходилось перелезать через буреломы).

даже сейчас, двигаясь в любом заброшенном лесу, нет особой радости проламываться сквозь всю мелочь что высотой меньше 3 метров.

помогал в детстве подростков вести через лес в лагере отдыха на экскурсию. я реально ноги до колен стёр. а шли всего 4-5 км. относительно чистого леса. готов был всех загрызть.

ближе к степной зоне там да, дороги поширше. хотя в по мокрому чернозёму особо не побегаешь (был в ульяновской области, лучше промолчу).

встречал упоминания, что "монголы" брали города и зимой, по зимнику. (тоже промолчу).

из прошлых коментов:

10 тыс. конников, в сутки будут кушать около 150 тонн еды и выдавать примерно столько же навоза. 

И хотелось бы узнать, откуда будут 1 млн. (4*25*1.000=1.000.000) стрел? (и это для одной операции).

как-то так....

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(15:42:48 / 07-06-2016)

Как там кавалерийские корпуса Белова и Доватора по точно той же местности и по морозной погоде перемещались, какую кору  что лошади кушали и сколько, простите, навоза за собой оставляли?

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(15:55:43 / 07-06-2016)

Как там кавалерийские корпуса Белова и Доватора по точно той же местности и по морозной погоде перемещались

Русских коней кормили пшеницей и овсом (можете по русским сказкам посмотреть), у монголов такого не было в принципе. Поэтому, наши иходили и зиму, у нас лошади в стойлах переживали и даже воевали зимой, но это не монгольская технология от слова совсем. Чем дольше про монголов слушаю тем они странне и странне выглядят. Тут еще необходимо добавить что костяков лошадей монгольской породы и монголов в России не обнаружено, видимо не умирали они в походах.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(16:06:57 / 07-06-2016)

Еще раз. Наступление степняков на Русь шло  не непосредственно из Монголии, а куда более близкой Средней Азии, Прикаспия и Северного Кавказа. Я вполне допускаю, что монголы могли быть только военачальниками ну или каким отдельным "спецназом", а далеко не всей массой войска. Надеюсь, более поздние нападения татар с территории Крыма и осевшей уже в Поволжье Орды на Москву и окрестные города вы отрицать не будете? Значит,  все-таки как-то передвигались конные массы по лесостепи и лесам, или нет?

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(16:31:07 / 07-06-2016)

Я вполне допускаю, что монголы могли быть только военачальниками ну или каким отдельным "спецназом", а далеко не всей массой войска.

То есть по вашей логике, если я найму команду "Спартак" для своего развлечения, и захвачу мир то это будет Спартаковское иго?

Надеюсь, более поздние нападения татар с территории Крыма и осевшей уже в Поволжье Орды на Москву и окрестные города вы отрицать не будете?

А причем тут вообще монголы тогда?

Значит,  все-таки как-то передвигались конные массы по лесостепи и лесам, или нет?

На какие расстояния? 1000 км максимум и только при наличии дорог ИМХО.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(17:12:19 / 07-06-2016)

Монголы можно писать и в кавычках. Вот только название того или иного народа вовсе не отменяет возможность собственно "ига". Так что вариант сочетания, как было у Рюрика со славянами - вполне возможен.

Насколько понимаю, археологические артефакты собственно монгольского происхождения таки находили, так шта не только все на домыслах и предположениях строится

И да, Владимир и окрестные города "монголы" завоевали в 1237-38м, до Киева и западнее дошли к 1240-42-му. Как видите, далеко не в один присест.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(09:42:56 / 08-06-2016)

Вот только название того или иного народа вовсе не отменяет возможность собственно "ига".

Вы посмотрите, вы сами себе противоречите, какой к черту народ если они у вас мало того что в кавычках, так еще и спец наз и где жили эти таинственные "монголы" непонятно. Иго,- это придумка победителей. Вот был СССР, грузины, трибалты и укры его иначе как игом и не называют. но был ли СССР игом по факту в том числе и для этих ТБМ? Вот мы свидетели, скоро умрем, останутся только сказки рассказанные британской короной трибалтам и прочим тиграм на ночь.

Это ведь только в уме у кабинетных историков нельзя провести тотальную фальсификацию документов, то что бурбоны умудрились практически стереть Наполеона из своей истории во время реставрации (мало того что часть докуметов в архивах была просто уничтожена, так еще и были изданы указы задним числом), так что, что там было за иго сейчас уже просто не выяснить свидетелей нет, архивы сожжены.

Бушков обратил в свое время внимание на странное именование князей в Росии, например некоторые из них были светлейшими, а некоторые не были, но что это значит - бог знает. Непонятки с кличкой Батый (поставьте ударение на первый слог и это слово заиграет совсем другими красками). Гентические исследования гаплогрупп и м-Днк. В общем впросов очень много, но ответить на них уже нельзя фактов нет и не будет, так что все выдумки хороши и все одинаково достоверны.

Насколько понимаю, археологические артефакты собственно монгольского происхождения таки находили

КАКИЕ??? ГДЕ??? В каких количествах? Нашли всего две пайцзы, если я правлильно помню, это что от всего 10000 войска две пайцзы осталось? В захоронениях монголов нет, все костяки славянские, поэтому бытует мнение что ни сжигали своих покойников))).

И да, Владимир и окрестные города "монголы" завоевали в 1237-38м, до Киева и западнее дошли к 1240-42-му. Как видите, далеко не в один присест.

Прекрасная сказка, где же жило четыре зимы это сказочное войско? Где паслись его табуны лошадей и куда оно потом сгинуло?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(10:00:20 / 08-06-2016)

Насчет того, что нашли только две пайцзы - не совсем так. Приводил вот в комментариях к этой статье

http://subscribe.ru/group/nepoznannoe-i-tajnyie-znaniya/7609928/

В Пензенской области найдено уничтоженное вероятно в  XIII веке поселение, в котором среди  скелетов найдены монгольские наконечники, а кроме того - несколько пластин от доспехов с китайскими клеймами. В других местах находили детали шлемов, характерные для дальневосточного региона. В Новгороде - пару ножей, так же характерных приморскому региону. Находок немного, но они есть, и только на торговлю списать их сложно. Вон, если с трудом обнаруживают целые забытые поселения - то с чего должны храниться лошадиные кладбища? Вопросов и лакун остается много, но сильно не нравится, что те материальные находки, которые не вписываются в заранее созданную картину, товарищи хроноложцы сходу отметают, даже не рассматривая, упорно притаскивая более поздние источники - те же карты, например, или топонимику. Игры со словами, а не материальными предметами, вот что сильно не нравится

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(10:37:30 / 08-06-2016)

В Пензенской области найдено уничтоженное вероятно в  XIII веке поселение

Блджад, это как раз и есть сказки на ночь. Вероятно, возможно, скорее всего не может быть торговлей, что это за сопли? Все эти непонятки с монетами. Странное поведение православной церкви в момент ига. В 13 веке что-то случилось, вероятнее всего гражданская война или развал некоей империи, а метные князки потом приняли все силы чтобы избавиться от любых упоминаний о ней. Интереснее гораздо почему в европе есть только единичные упоминания о царстве пресвитера Иоанна, скоре всего у них там тоже рыло в пуху серьезно и они тоже провели у себя чистку архивов, видимо чтобы убить сведения о вассалитете.

то с чего должны храниться лошадиные кладбища?

С того что у монголов умерших погребают вместе с лошадьми.

что те материальные находки, которые не вписываются в заранее созданную картину, товарищи хроноложцы сходу отметают, даже не рассматривая,

Этим грешат все историки. Мой хороший знакомый историк описал ситуацию очень просто:"История не изучает артефакты".У историков есть парадигма они под нее подгоняют все что можно. Яркий пример 1000 лет крещению Руси, а в 19 веке на церквах вместо крестов стояла всякая дрянь, то есть и кресты тоже, но солярных знаков очень много было, у Анпилогова была прекрасная статья, что за 1000 лет не договорились о главном религиозном символе?

вот что сильно не нравится

Под каждым совом подпишусь, меня это тоже дико раздражает. При чем что самое смешное, что болезни родовые что у историков, что у хроноложцев, они не историю пишут, они выполняют чей-то пропагандистский заказ, и все что к этому заказу не относится они в упор не видят.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(10:59:19 / 08-06-2016)

Угу, и в качестве предметов торговли - наконечники стрел в телах уничтоженного поселения, ага.

Про подгонку под парадигму соглашусь, причем у каждой стороны. Но если одна хоть как-то опирается на материальные источники, другая оперирует исключительно словами: летописи - фальшак, названия городов и регионов натягиваются туда-сюда, латынь на 790% состоит из русских слов, аква - это Ока и так далее. Материальной же основы как-то мало от слова нет и вовсе.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(12:08:09 / 08-06-2016)

Угу, и в качестве предметов торговли - наконечники стрел в телах уничтоженного поселения, ага.

Наконечники стрел,- это конечно очень важно, но железными наконечниками вполне могли торговать, как пулями, производили в одном месте продавали в другом. Или вы думаете, что железный наконечник стрелы можно на коленке смастырить?

Но если одна хоть как-то опирается на материальные источники, другая оперирует исключительно словами

Они все врать любят, как дышать. Просто у некоторых сказки более проработаны. Сама суть истории заключается в обслуживании нужд аристократии, чем они все прекрасно занимаются. Есть правда отдельные фрики, которые вообще несут чушь несусветную, но это уже скорее шизофрения.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(12:18:13 / 08-06-2016)

Знаете, если находят наконечники стрел, пластины доспехов, детали шлемов, ножи, причем в ряде случаев на месте уничтоженных поселений и найденными скелетами, но почему-то в упор говорят о торговле - то может опять стоит пожалеть сову, что за торговцы-то такие, втыкающие свои военные товары в тела покупателей?

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(12:46:32 / 08-06-2016)

Я не говорю ни о какой торговле, я говорю об экипировке,- это раз. если из Китая возили шелка для простипом, то почему бы не возить доспех хорошего качества для тру пацанов, - это два. Все что вы указываете не носит характера вторжения, артефактов слишком мало. тоесть ваша точка зрения,- это хорошо, но она не исключает и других точек зрения, у вас недостаточно данных.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(13:12:20 / 08-06-2016)

Для других точек зрения тоже желательно иметь подтверждение материальными источниками, а с этим явно слабовато

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(00:51:54 / 09-06-2016)

Маэмо що маэмо (с)

Аватар пользователя Lokki
Lokki(2 года 6 месяцев)(15:59:50 / 07-06-2016)

закапываться не стал, на той же вики:

11 декабря корпус под командованием Л. М. Доватора был передислоцирован в район Кубинки и после рейда по тылам противника к 19 декабря[1] вышел к реке Рузе, где передовые части 2-го гвардейского кавалерийского корпуса (22-й и 103-й полки 20-й кавалерийской дивизии) вышли в район деревни Палашкино (Рузский районМосковская область).

не знаю откуда он стартовал, но от населённого пункта "Кубинка", до деревни "Палашкино" - 45 км по прямой.

гуляли 8 дней. темп продвижения чуть меньше 6 км. за сутки.

 

 

тогда вспомни и другие рейды по тылам, когда кончался провиант и боеприпасы. 

2-я ударная вроде неплохо так пострадала?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(16:10:44 / 07-06-2016)

По прямой 45 км. А по кривой? Еще раз:все-таки конным строем воевали, по зиме, в лесах, с рейдами. Так или нет?

 И те рейды шли по тылам с преобладающим числом противника - а если сильно наоборот?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(15:27:54 / 07-06-2016)

Если вы этого себе не можете представить - вовсе не значит, что этого не было.

Обозы уже тогда были известны, наступать можно было по руслу замерзших рек, и вести войска с обозом не из Владивостока, и каспийских степей или чуть южнее, еще и разоряя по дороге города Булгарии и Руси. Напомню, что позже аналогично ходили на Московское княжество и из Крыма и Казани (и чуть южнее) - и ничего, до Угры, Дона в верхнем течении и Молоди доходили.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(17:03:39 / 07-06-2016)

Евпатий Коловорат и отстреливал, как вариант

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(10:14:06 / 07-06-2016)

Но vadesi тоже не дурак подогнать оправданий своему невежеству.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(11:03:23 / 07-06-2016)

Я вот что-то и вовсе такого не заметил, скорее наоборот: все четко и аргументировано, а не 2я так думаю" и "этого не было, потому что не было" а ля антюризм

 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(11:48:18 / 07-06-2016)

Вам показать примеры того, как он так же чётко и красиво формулирует оправдания собственному нежеланию знать научное наследие С.А. Гедеонова?
Вместе с столь же изящными оправданиями нежелания знать историю издания собрания П.В. Киреевского.

Напомнить историю «исправлений» (в форме натурального вандализма) Шлецера и явных закладок второго, неожиданно легитимного, литератора?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(11:54:19 / 07-06-2016)

Покажите, если не влом

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(16:38:08 / 07-06-2016)

vadesi о Степане Александровиче Гедеонове («неправильный» историк, в явном противоречии с оценками современными «настоящими историками» *объявляется* «слабо связанным с изучением истории») https://aftershock.news/?q=comment/2544332#comment-2544332 (и выше по ветке)
Что это если не диагноз и окончательный приговор свидетелям секты науковой истории (которые очень любят *приписывать* оппонентам фантазии специально выведенных провокаторов, но сами не спешат подписываться за ляпы единомышленников) и сугубо — «аргументации» vadesi?
Особенно смешно на фоне данного факта смотрится обычай ряда сектантов банить меня под предлогом «хроноложества». Пусть сначала своего научат читать. О понимании прочитанного и практическом применении понятого не мечтаю.
Ахтунг из самого старого черновика: последнее типо «популярное» переиздание главного труда С.А. Гедеонова — эталонный вандализм (не можешь предотвратить — возглавь). Вопиет о сугубой осторожности. Читать лучше оригинал (должен искаться на Генезисе).

Бонусом могу показать цитату того же vadesi с признанием авторитета современного историка, и уже самостоятельно насладиться симптомами шизофрении (vadesi утверждает слабую связанность первого собирателя устной традиции русского народа с изучением истории, а признаваемый им авторитет печалуется о долгом и трудном вводе материалов устной традиции в научный оборот).

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(17:14:34 / 07-06-2016)

Я не берусь тут судить

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(17:37:38 / 07-06-2016)

С одной стороны правильно (поспешишь — людей насмешишь, не говоря об известных ехнологиях манипуляции сознанием), с другой печально (ибо исключение критически важной информации).

В качестве пищи для размышлений:

Но особенно важно его исследование "Варяги и Русь" (2 тома, СПб., 1876 г.). Этим вопросом Г. занимался еще будучи в Италии, и отрывки из его труда вошли в 1862 г. в приложение к I—III тт. "Записок Имп. Академии Наук", под заглавием: "Отрывки из исследований о варяжском вопросе.
С. Гедеонов. I—XVI. С критическими замечаниями Куника", а в полном виде он вышел через 14 лет, обратив на себя внимание ученого мира. В своем исследовании Г. выступил решительным противником норманизма.
Занимаясь вопросом о варягах много лет (Г. задумал эту работу уже в 1846 г., но служба, путешествие и слабое зрение мешали работе), он хорошо изучил источники и литературу и пришел к выводу, что варяги западнославянского происхождения, а Русь — восточнославянский народ. В своей книге Г. подверг своих противников меткой и верной критике, но и его (как он говорил) "протест против мнимо-норманнского происхождения Руси" не разрешил вопроса, давно спорного в исторической науке. Особенно большое значение труду Гедеонова придавал Погодин, который говорил, что "норманнская система, со времен Эверса, не имела такого сильного и опасного противника", как Г., и считал его книгу "отличным украшением нашей историко-критической богатой литературы о происхождении варягов и Руси"; но, несмотря на это, Погодин находил по-прежнему правильными основные положения норманнской школы. Сочинение Г. "Варяги и Русь", снабженное обширными примечаниями, было удостоено Академией Наук Уваровской премии.

ИСТОЧНИК

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(17:40:55 / 07-06-2016)

Честно говоря, я мало читал на эту тему и не могу придерживаться какой-то однозначно одной версии, так что и варианта западноевропейских славян под именем варяги - вполне допускаю.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(09:13:39 / 08-06-2016)

Однако здесь речь не о современной (!) оценке работы С.А. Гедеонова (предмет, заслуживающий отдельного рассмотрения), а об оценке его квалификации и отношении в русской истонической науке г-ном vadesi.
Отдельно и сугубо предлагаю насладиться противоречием между оценками «настоящих историков» (© Пепелац), начиная с Куника и Погодина и утверждениями vadesi. Что компрометирует в первую очередь его навыки чтения и понимания приводимой им «аргументации».

Аватар пользователя alexsword
alexsword(5 лет 11 месяцев)(09:47:29 / 07-06-2016)

зачем это на Пульсе, по информативности это уровень коммента к тому обсуждению, не выше

И напомни, когда тебе АШ делегировали быть судьей в этом споре, чтобы определять "победителей"

Если такого делегирования не было - манипуляция детектед

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(09:51:30 / 07-06-2016)

И напомни, когда тебе АШ делегировали быть судьей в этом споре, чтобы определять "победителей"

Ни в коем случае. Я здесь никто и звать меня никак. На главную вывесил для привлечения камрадов "в теме".

Никакой манипуляции. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(5 лет 11 месяцев)(09:52:54 / 07-06-2016)

Премодерацию на Пульсе значит включим на месяц, чтобы писал на Пульс не для *привлечения* камрадов, а для *информирования* камрадов.

 

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(09:54:06 / 07-06-2016)

Ок. )) мне всё равно потребуется гораздо больше времени.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(5 лет 11 месяцев)(09:55:08 / 07-06-2016)

Речь не о будущей статье, а о данном высере. 

Премодерация это не запрет писать на Пульс, это значит ,что твоей собственной оценке редакция не доверяет.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(09:57:18 / 07-06-2016)

то значит ,что твоей собственной оценке редакция не доверяет.

Считаю это правильным подходом.

Аватар пользователя Владимир Лафет

он был в обсуждении более четок в аргументах.
 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(5 лет 11 месяцев)(10:12:12 / 07-06-2016)

а заданные вопросы по существу и отсутствие ответов на них - не заметили?

Аватар пользователя Владимир Лафет

извините, ещё раз посмотрю.

Но, повторюсь:

Старая Рязань - это единственный географический артефакт того, что татаро-монгольского ига не было.
 

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 9 месяцев)(09:49:18 / 07-06-2016)

Во АнТюр даёт! Один целое сообщество перевозбудил. Третий день АШ гудит! Круто! :)))

Аватар пользователя Нумминорих Кута

На КОНТ-е целая команда "альтернативщиков", постящих такую ядрёную ахинею, что аж глаза слезятся. И это КОНТ отнюдь не красит. Неохота, чтобы на АШ-е появилось это мракобесие.

Аватар пользователя Владимир Лафет

Старая Рязань - это единственный географический артефакт того, что татаро-монгольского ига не было.
 

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(09:56:07 / 07-06-2016)

Не об этом сейчас. Готовы уделить время обсуждению скажем ноябрь 7 2016?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 12 месяцев)(10:10:31 / 07-06-2016)

Это будет правильно.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Владимир Лафет

совет: побывайте в селе Вышгород Рязанского района у погребального креста, где я уверен лежит Олег с дружиной и встаньте со стороны старой Рязани и всё станет ясно.

И ещё раз: смотрите карту. 
 

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(10:24:29 / 07-06-2016)

И ещё раз: смотрите карту.

Безусловно буду рассматривать и это. А Вы мне помогайте со стороны своих знаний.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 12 месяцев)(10:04:31 / 07-06-2016)

Немного не так. По формальным вопросам я не стал победителем. Но фактически .... 

В обсуждении представлений о прошлом победят те, кто твердо стоит на базовых позициях Сообщества АШ.

1. Обсуждаются факты и только факты.

2. Четко идентифицируется то, что выдается за факты, но таковым не является (матрицы, мифы, мнения авторитетов, просто глупости).

3. Гипотезы взаимоувязки фактов строятся только на основе того, что реально наблюдается в жизни (например, можно реально наблюдать как формируются нужные представления о прошлом).

4. Негативное отношение к морализаторству (в широком аспекте), например: "Эти альтернативщики подрывают доверие к науке!".

5. Непризнание мнения авторитетов.

6. Обсуждение вопросов ведется в "контексте Цивилизации".

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(10:30:31 / 07-06-2016)

1. Обсуждаются факты и только факты.

2. Четко идентифицируется то, что выдается за факты, но таковым не является (матрицы, мифы, мнения авторитетов, просто глупости).

3. Гипотезы взаимоувязки фактов строятся только на основе того, что реально наблюдается в жизни (например, можно реально наблюдать как формируются нужные представления о прошлом).

4. Негативное отношение к морализаторству (в широком аспекте), например: "Эти альтернативщики подрывают доверие к науке!".

5. Непризнание мнения авторитетов.

6. Обсуждение вопросов ведется в "контексте Цивилизации".

Но и сами Вы к этому не готовы были.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 12 месяцев)(11:00:46 / 07-06-2016)

Ну да. Так моей главной целью как раз и было продвижение к готовности. Цель достигнута. На 2-3% подвинулся.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(11:11:38 / 07-06-2016)

))

Боюсь, пока продвинемся на ещё 2-3% получим подпись ***сектанты***.

Тем не менее я Вам благодарен. Заставили копаться интересоваться в прошлом нашем по-новой. Бытие знаете-ли давит. Вы выдёргиваете из повседневности.

ЗЫ

Немного дёгдя в бочку с мёдом.

  Со всем уважением -  я помню Ваши высказывания по Чубайсу и СССРе. Наблюдаю.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 12 месяцев)(11:48:36 / 07-06-2016)

///////Боюсь, пока продвинемся на ещё 2-3% получим подпись ***сектанты***.////

Не бойтесь. Сообщество АШ развивается быстрыми темпами. В ноябре оно будет другим. Возгласы типа "Вы подрываете доверие к науке!" будут считаться ярчайшим признаком "сектанства". А через 2 года сама наука начнет "закукливаться" и превращаться с архаичную секту. Вернее, через 2 года это будет видно (не всем) невооруженным глазом. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 1 месяц)(12:09:29 / 07-06-2016)

А через 2 года сама наука начнет "закукливаться" и превращаться с архаичную секту.

Ну, если науку историю  начнут двигать вперед быстрыми темпами математики и физики, а в физику организованными толпами хлынут географы и ботаники, то наука точно закуклится.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 12 месяцев)(12:19:04 / 07-06-2016)

Первыми "закуклятся" те области науки, в которых будет принято не допускать "не своих". Прошлое человечества же должны изучать именно математики и физики. Гуманитарии будут выдавлены из этой области. Как профнепригодные.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 1 месяц)(12:26:16 / 07-06-2016)

А гуманитариев под нож ?

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(12:31:33 / 07-06-2016)

А гуманитариев под нож ?

Нет!!  Ни в коем случае. Они задают векторы. 

Вот поэтому я противник исключения философии в ВУЗах.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 12 месяцев)(12:38:11 / 07-06-2016)

Здесь есть некоторая путаницы. Есть узкое понятие "гуманитарий". Это труженик "гуманитарной" научной дисциплины. Эти гуманитарии будут на "подхвате" у математиков и физиков. Но есть гуманитарии, которые ворочают гуманитарными понятиями - обладатели гуманитарного типа мышления. Они будут главней "технарей" математиков и физиков. А самыми главными будут физики, которые смогут освоить гуманитарный тип мышления. То есть, смогут владеть двумя типами мышления - технарским и гуманитарным.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(12:54:31 / 07-06-2016)

Наверное это более точное определение.

Аватар пользователя by@huk
by@huk(2 года 3 недели)(12:39:16 / 07-06-2016)

1. Обсуждаются факты и только факты.

собственными глазами видел в главном соборе во Владимире внутри храма надпись: что-то типа стояли татары, нападали, уводили в полон и т.п. Храму куча лет. Так наврали значит монахи?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 12 месяцев)(12:47:23 / 07-06-2016)

Перманентные нападения татар на Русь - это установленный факт. Является ли он доказательством наличия "монголо-татарского ига"? Нет. Вот если бы татары нападали на Русь под руководством генетических монголов, и не только с целью грабежа, а, гдавным образом, в карательных целях (неуплата дани), тогда да. Это элемент "монголо-татарского ига".

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(12:56:06 / 07-06-2016)

собственными глазами видел в главном соборе во Владимире внутри храма надпись: что-то типа стояли татары, нападали, уводили в полон и т.п. Храму куча лет. Так наврали значит монахи?

Вот и будьте готовы вывесить фото к ноябрю 2016. Ок?

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 8 месяцев)(10:01:42 / 07-06-2016)

я что то пропустил важное?
 

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(13:15:24 / 07-06-2016)

Долго не отвечал, но каждый раз сочетание: аватара-ник-вопрос    вызывали улыбку. ))

благодарю за доброе настроение.

Аватар пользователя mke61
mke61(4 года 11 месяцев)(10:05:12 / 07-06-2016)

ждемс....  у Ан-Тюра достаточно все логично... Некоторые места только не додумывает( на мой взгляд ) или времени нет у него додумывать....Всему свое время...

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 8 месяцев)(10:12:27 / 07-06-2016)

Я, безусловно, ни разу не эксперт. И однако - монголы оттоптались на слишком многих, чтобы считать их чисто нашим национальным глюком. Китай, Индия, Тибет, Средняя Азия, Ближний Восток. Япония, блин.  Если это славянские разборки - то снимаю шляпу перед предками. Это даже круче анекдота про хипаря и джина. Люблю, когда народ тусуется.

Я понимаю, заговор историков и всё такое. Но чтобы вот эдак согласованно? Прям тайный орден всемогущих музейщиков и археологов.

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(2 года 10 месяцев)(10:37:04 / 07-06-2016)

У АнТюра, уверен, есть ответ. Сейчас только с мыслями соберётся =)

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(10:43:21 / 07-06-2016)

И главное, я не пойму - а для чего? Скостить 300-400 лет и "что-то скрыть"? Быренько понастроить античных руин и зданий по всему Средиземноморью за XVIII-XIX век - ну на фига? Одни сплошь фальсификаторы вокруг, ужас-ужас

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 8 месяцев)(11:02:22 / 07-06-2016)

Вот, кстати, да. Иное дело, когда обнаруживается, что предки не были столь тупыми и неразвитыми. Круто и поучительно. Альтернативщики же, наоборот, говорят, про то, что и истории древней не было - всё случилось за пятьсот лет.

Я признаю, что генеалогические древа аристократы себе изрядно корректировали. Но корректировали не абы как - а чтобы вывести себя потомками реальных героев, что отсветились в хрониках многих государств. А тут, стало быть, выходит, что не было никакого Карла Великого, и Карла Мартеля не было тоже - и нахрена тогда выводить их предками?

Один и тот же человек отсвечивает в разных хрониках под одним и тем же именем - и что более вероятно, что это хронисты списывались через границы средневековой Европы? Или всё-таки это был реальный человек - а стало быть, реальны и те, кто с ним упомянут? Я про Гаральда Гардрада, которого в Киеве соловьём прозвали, а в Англии он получил своё незадолго до Гастингса. Если была битва при Гастингсе - то был и Гаральд, и был Ярослав Мудрый, и жили они в одно время.

Я не утверждаю, что датировки прямо таки абсолютные - но, блин, и не пятьсот лет.

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(2 года 2 недели)(16:03:25 / 07-06-2016)

Насколько я помню, альтернативщики говорят несколько иное: не сохранилось письменных документов ранее примерно 1100 года н.э., поэтому, можно только предполагать, что на самом деле было "там", в древности.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 8 месяцев)(16:02:25 / 07-06-2016)

Как в анекдоте, не celebate - celebrate.

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 6 месяцев)(11:47:22 / 07-06-2016)

И главное, я не пойму - а для чего?

А для чего чего сейчас на Украине говорят о вековой борьбе с монголо-кацапми? Для чего на Западе замалчивают роль СССР в победе над нацистами? Историю переписывают прямо на наших глазах. Если, не дай бог, к власти у нас опять придут либерасты, то они радостно примут западную точку зрения, и перепишут и наши учебники по их образцу.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(11:49:43 / 07-06-2016)

А пирамиды зачем тогда фигачить - ебибтяне-то зачем кому сдались?

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 6 месяцев)(11:57:20 / 07-06-2016)

Простите, не понял. Причем тут пирамиды и египтяне. Я вам привел пример организованного переписывания истории прямо у нас на глазах.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(11:59:00 / 07-06-2016)

Понял, пример принят и понятен

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 8 месяцев)(11:59:53 / 07-06-2016)

Египтяне тоже занимались фальсификацией - по мнению хроноложцев. Логично было бы предположить - раз взялись подделывать в одно время в Европе, России, Азии и Китае  - то и в Египте были просто обязаны.

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 6 месяцев)(13:45:26 / 07-06-2016)

Египтяне тоже занимались фальсификацией - по мнению хроноложцев. 

Чё к чему. Вроде бы хорошо видна разница между утверждениями "историки фальсифицировали датировку построения египтянами пирамид" и "египтяне фальсифицировали постройку датированных историками пирамид". Объект действия и субъект действия не путаем, сначала учим элементарную грамматику, потом уже рассуждаем про историю.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(13:48:29 / 07-06-2016)

Дык часто и не в датировке -то дело - а самих строителях. Не лень кому-то было так фигачить по всей планете в таких масштабах...

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 8 месяцев)(16:14:17 / 07-06-2016)

Утверждений, на самом деле, до хрена. И тех, и этих. Я встречал варианты, где пирамиды были построены сравнительно недавно, а так же варианты, где они построены гораздо раньше, чем считается. Если же при этом учесть, что подлинников текстов античных греков и римлян не сохранилось(?), то тогда и сравнительная датировка найденных папирусов не имеет смысла.

И потом, что Вас так возмутило? Античные постройки по всему Риму, вместе с километрами кладбищенских надгробий, итальянцам эпохи Возрождения было клепать не в тягость. А какие-то пирамиды с использованием технологий века, скажем, девятнадцатого - отчего-то строить нельзя? С такими-то масштабами фальсификации - к чему скромничать?

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 6 месяцев)(16:19:33 / 07-06-2016)

Зачем вообще что-то строить, можно просто поменять программу в университетах и педвузах. Следующее поколение гарантированно будет иметь обновленную историю. И будет насмехаться и глумиться над редкими приверженцами старой.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 8 месяцев)(16:41:18 / 07-06-2016)

[Пожимая плечами] Запросто.

Однако, я не понял Вашу позицию. Лично мне представляется, что такие сооружения в таких масштабах делать ради чьей-то мистификации несколько странно. Я могу понять, когда говорят про то или иной памятник, что он новодел. Но когда объявляют новоделом целые культурные слои... я поневоле начинаю сочиться сарказмом. А каково Ваше мнение по данному вопросу?

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 6 месяцев)(19:59:18 / 07-06-2016)

Никто и не делал никаких сооружений ради мистификации. Откуда вы берете такие странные идеи?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(21:04:10 / 07-06-2016)

От фанатов альтернативной истории, например

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 6 месяцев)(23:25:53 / 07-06-2016)

Это как если с творчеством Карузо знакомиться в перепеве Рабиновичем по телефону.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(00:03:13 / 08-06-2016)

А у хронолживцев есть своя иерархия оказывается? А я-то полагал, что там по весу авторитетов что-то вроде блогеров, раз званий, регалий и наград нету...

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 6 месяцев)(01:14:18 / 08-06-2016)

Опять в огороде бузина.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(01:17:38 / 08-06-2016)

Приведите аналог Карузо среди хроноложцев пожалуйста

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 6 месяцев)(01:20:15 / 08-06-2016)

У новой хронологии основные авторы Фоменко и Носовский, это же известно. Зачем спрашивать.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(01:24:58 / 08-06-2016)

По мне так - оба Рабиновичи, не тянут на Карузо, талант не тот

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 6 месяцев)(01:26:42 / 08-06-2016)

Нет, в данном контексте Рабинович это вы.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(07:11:45 / 08-06-2016)

Ну если для вас активные фальсификаторы истории тянут авторитетом на Карузо  - тогда я умываю руки. Наслаждайтесь их творчеством сами.

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 6 месяцев)(08:52:04 / 08-06-2016)

Зачем мне им наслаждаться. На мой взгляд их теории неправдоподобны. Проблема только в том, что когда сторонники традиционной истории начинают их критиковать, оказывается что они еще хуже. Открывается просто трэш у угар. Как в вашем случае, например.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(09:20:17 / 08-06-2016)

Я не вижу трэша и угара в стремлении постебаться над фанатами натянутого переноса античности в эпоху Возрождения, или в строительстве пирамид в XVIII-XIX веке - а для чего?

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 6 месяцев)(09:25:09 / 08-06-2016)

Проблема в том, что тот кто стебётся выглядит проигравшей стороной в дискуссии.

 

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(09:32:41 / 08-06-2016)

Ну нельзя же всерьез принимать все то, что они несут. Какие-то вопросы любопытные, какие-то дискуссионные, ну а какие-то ну очень за уши притянуты. Вроде античности-возрождения, или впихивания топонимики везде и всюду

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 6 месяцев)(09:34:35 / 08-06-2016)

Я сейчас напишу отдельную заметку, где раскрою эту тему. Думаю хватит тут спамить.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 8 месяцев)(21:52:01 / 07-06-2016)

Я беру?!!! Полноте, тут из-за чего сыр-бор поднялся. Это ж классика. Новгород Великий - это не тот Новгород. На самом деле Великий Новгород - это Нижний Новгород, а на Волхов культурные слои при Иване Грозном перевезли на телегах. А вся римская античность создана мастерами Возрождения.

Я думал, Вы в курсе этой теории. А  Вы, оказывается, традиционалист.

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 6 месяцев)(23:31:05 / 07-06-2016)

А кто если не вы? У АнТюра, например, я такого не видел.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 8 месяцев)(23:56:06 / 07-06-2016)

[тихо ржёт] Меня сосчитали... видимо, надо не забывать проставлять тэг [сарказм]

Если серьёзно, то я - сторонник классической исторической науки.  Готов допустить наличие некоторых расхождений - однако не согласен отрицать, к примеру, существование древних исторических, философских и литературных документов исключительно по причине того, что до наших времён они дошли в позднейших списках. И считаю наличие перекрёстных ссылок на какое-то событие доказательством реальности этого события.  Как-то так.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(00:04:20 / 08-06-2016)

АнТюр и в это теме пишет, что латынь придумали в эпоху Возрождения да еще и на 70% на основе русского языка, ага

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 6 месяцев)(01:18:58 / 08-06-2016)

Это известно, что новая хронология Фоменко датировку античности сдвигает на эпоху Возрождения.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(07:48:53 / 08-06-2016)

А кто если не вы? У АнТюра, например, я такого не видел.

То есть вы противоречия в своих словах не видите? Прекрасно, знакомый избирательный подлход, панимАшь.

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 6 месяцев)(08:44:11 / 08-06-2016)

Нет, у меня все четко и логично. Это у вас все перепутано. Я вам уже указал, что вы видимо элементарной грамматикой не владеете, путаете объект и субъект действия. А беретесь находить у меня противоречия.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 5 месяцев)(11:23:18 / 07-06-2016)

Значение слова "монголы" надо уточнять. Поищите карту распространения гаплогрупп по территории России и станет ясно, что Иго утверждали евнухиlaugh Ну не было среди них монгольских племён.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 8 месяцев)(11:57:21 / 07-06-2016)

Ну как бы, ЕМНИП согласно летописям, Владимиро-Суздальское княжество вместе с прочими огребло зимой. Выживаемость горожан при таком раскладе стремится к нулю. И, я не готов судить - но каковы шансы того, чтобы ребёнка, зачатого от насильника-убийцы, оставили бы в живых в такие времена? Христианство христианством - но мы говорим про времена, когда оно только-только укореняться взялось.

А вот в более южных княжествах... я насчёт гаплогрупп не настолько в курсе, однако фенотип малороссов существенно отличается от великоросского. Чернявые и скуластые.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(12:08:28 / 07-06-2016)

Нуу, если монголы были скажем преимущественно военачальниками, а низовые - нет?

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(12:35:31 / 07-06-2016)

Товарищи! 

\встаёт из-за стола, бьёт вилочкой по графину\

Мы собрались здесь не об этом. Вопрос стоит - собираемся "подкованными" к середине ноября или нет? 

Аватар пользователя Vladyan
Аватар пользователя once
once(4 года 1 месяц)(12:49:57 / 07-06-2016)

И однако - монголы оттоптались на слишком многих, чтобы считать их чисто нашим национальным глюком. Китай, Индия, Тибет, Средняя Азия, Ближний Восток. Япония, блин. 

Как эфир в физике. Или темная материя. - Все, что не укладывается в текущие представления о закономерностях в рамках созданной теории, сваливается на этот "таинственный" фактор.

Историю (всеобщую), как и физику, создавали европейцы в 18-19м веках. Так, что бы она не противоречила государственно-историческим мифам основных политических акторов на то время, Игроков - крупных государств Европы. Они же писали историю для Индии, Китая, Японии и т.д., вписывая ее в ранее созданный шаблон европейской истории.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(12:58:55 / 07-06-2016)

Историю (всеобщую), как и физику, создавали европейцы в 18-19м веках. 

Вот это будьте готовы обосновать к ноябрю 2016

Аватар пользователя once
once(4 года 1 месяц)(13:03:07 / 07-06-2016)

Я не участвовал в полемике в теме АнТюра. Ее дискурс несколько узковат для моих представлений и находок по этой теме.

Вот для примера кусочек - https://aftershock.news/?q=comment/2679575#comment-2679575

Что касается Рязани. И не только. Но в данном случае ее. 

В рамках своей теории (уже даже не гипотезы, много фактов накопал) изначальной (киевской) Дунайско-Одерской Руси с центром (переволоком из "варяг в греки) на водоразделе Одер (в Балтику) - Морава-Дунай (в южные моря) я искал и нашел много совпадений по топонимике и гидронимике между территорией Чехии-Моравии-Силезии с центральными районами России. Исходя из того, что переселенцы оттуда на территорию России должны были тянуть и старую, привычную для них, топонимику.

В Чехии есть 6 Киевов, 12 Русиц, 16 Литовец, 2 Кремля (Крумлов Моравский и Крумлов Чешский, Брно (Броннницы), Либерец (Люберцы), Острава (Остров), и т.д..

Нашел я и Рязань. Сейчас это город Регенсбург (Бавария, к юго-западу от границы Чехии) на реке Реген. Но, например, во времена Яна Гуса город (и река) назывались Резно, и немцам еще не принадлежал.

А причем, спросите, татаро-монголы и Чехия с русской топонимикой? - А при том, что остатки Тевтонского ордена, возращаясь из Палестины, разграбили Константинополь, а потом несколько лет сосредотачивались в районе Мангалия (сейчас побережье Черного моря в Румынии) и в районе нынешнего города Алба Юлия (Румыния), который тогда назывался незатейливо по-русски Белгород, а рядом был городок под названием Тартар (по-румынски Тэртер, сейчас известен древними табличками с "дунайским письмом).

Вот эти "монголо-татары" (Мангалия, Тартар) прошлись до Балтики огнем и мечом разрушая Киевскую Русь. Часть ее элит была уничтожена, часть влилась к завоевателям, часть мигрировала на восток, унеся с собой предания о разгроме от татар на Дунае и Одре. Затем, когда в 18 веке каждой уважающей себя стране потребовался государственный миф, что-то было взято за основу и приспособлено к уже новым территориям.

И, кстати Чехия и чешская идентичность и язык - это новодел конца 19го века. Из раздробленных остатков потомков русского населения немцы через местных своих проводников слепили чешский язык (как насмешку русскому) и чешскую идентичность. В пику реваншисткой идее России времен Александра 3-го "вернуть свободу славянам". Быстренько слепили чехов, и начали лепить украинцев. Лишь бы не было русского дискурса, русской системы смыслов.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(13:18:24 / 07-06-2016)

Вы думаете я чем то отличаюсь от Вас. Поверьте - такой же )). Две руки две ноги одна голова.

Аватар пользователя MikhailES
MikhailES(5 лет 6 месяцев)(10:23:37 / 07-06-2016)

Начать можно со следующего: Когда и где имеется первое упоминание об Иге?

Пушкин ничего об "иге" не знал, а он был всегда великолепно информирован. Значит легенда была впервые опубликована не раньше 1837.

А.К.Толстой об "иге уже упоминает, причём как об устоявшемся понятии:

                23

Узнали то татары:
«Ну, — думают, — не трусь!»
Надели шаровары,
Приехали на Русь.

                24

«От вашего, мол, спора
Земля пошла вверх дном,
Постойте ж, мы вам скоро
Порядок заведём».

                25

Кричат: «Давайте дани!»
(Хоть вон святых неси.)
Тут много всякой дряни
Настало на Руси.

                26

Что день, то брат на брата
В орду несёт извет;
Земля, кажись, богата —
Порядка ж вовсе нет.

                27

Иван явился Третий;
Он говорит: «Шалишь!
Уж мы теперь не дети!»
Послал татарам шиш.

 Значит легенду про "иго" опубликовали между 1840 и 1870

.

Комментарий администрации:  
*** Гнида ***
Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(10:25:23 / 07-06-2016)

см АПД комментарий автора к статье.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(10:44:57 / 07-06-2016)

Иго - это термин, возможно, не совсем удачный. Наверное, более правильно было бы сказать о военных походах и вассальной зависимости русских князей от Орды (если таковое имело место).

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(10:53:37 / 07-06-2016)

Иго - это термин, возможно, не совсем удачный.

Думаю мы поняли др друга.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(10:58:20 / 07-06-2016)

Думаю, что да. Для меня, повторюсь, наиболее интересным являются источники. Фраза "это все фальшивые летописи и неправильные датировки раскопок"- не катят, давайте свои летописи и раскопки

Аватар пользователя Имперский шут

у Толстого (который Лев) есть сборник "Кавказские рассказы" так он там народы населяющие Кавказ ни как не определяет. у него всего два вида замирённые татары и не замирённые татары. то есть с которыми мир и с которыми война, без различий на лезгинов, дагестанцев или чеченцев.

добавить к этому династию Великих Моголов правивших в средней азии. вот вам и татаро-могольское иго. не со степей Монголии, а здешние, можно сказать родные кочевники с берегов Каспия и Волги размножившиеся до безобразия ввиду изменения климата в 8-10 веках (стало теплее, больше дождей- степь расцвела, в то же время видим расцвет в англии и скандинавии, что говорит о потеплении,  появлении?усилении гольфстрима. та же зелёная гренландия намекает)

Аватар пользователя Шабур
Шабур(4 года 3 месяца)(10:26:20 / 07-06-2016)

Мои 5 копеек.

У альтернативщиков нет фактов. То, что выдаётся за факты - натягивание совы на глобус. Для того, чтобы переломить традиционную историю доказательства должны быть базальтовыми. А то, что я наблюдаю - невнятное блеяние. 

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(10:29:19 / 07-06-2016)

Словоблудие. Такие комменты буду вырезать.

Аватар пользователя Шабур
Шабур(4 года 3 месяца)(10:33:04 / 07-06-2016)

Да хоть завырезайтесь! Факты где? Стальбетонно-базальтовые?  Такие от которых археологи и историки заплакали и ушли в угол?

Аватар пользователя Имперский шут

глупо отрицать иго хотя бы потому, что кочевой и осёдлый народы мирно не уживаются. у нас хорошо задокументировано подобие ига от крымских татар. которые ещё при Екатерине 2 регулярно набеги устраивали. и это на Империю!

что касается Рязани - то не зря её границы берегом называли. это переход от леса к степи.

сами рязанцы роднились со степняками. и даже князья были довольно ускоглазы. и не раз вместе со степняками участвовали в набегах.  

империя Великих Моголов - не наша придумка, источников полно и за пределами России.

гораздо интереснее разобраться о влиянии международных процессов на отношение Руси и Орды. например военный поход Тамерлана на Тохтамыша дал нам передышку, возможность собраться силами и дерзость перестать платить дань.

или о проследить процесс появления/влияния пушек, которые уравняли наши шансы в борьбе с ВСЕГДА превосходящим по численности врагом.

благодаря огнестрелу мы собственно сначала стали независимы, а потом и завоевали бывших сюзеренов (всевозможные ханства- осколки Золотой орды)

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(10:28:46 / 07-06-2016)

Вот это всё к ноябрю 2016 и  с фактами, ссылками аргументами. Готовы?

Аватар пользователя Имперский шут

нет времени, но Вам рекомендую дать определение ига, которое будете опровергать.

чтоб всем понятно было, что собственно обсуждаем - вассальную зависимость? набеги? геноцид?

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(10:50:30 / 07-06-2016)

но Вам рекомендую дать определение ига

Хороший вопрос. Постараюсь использовать сие в теле статьи

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(10:37:10 / 07-06-2016)

А что не к 12 июню 2016-го, что за полгода-то анонсы делать?

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 1 месяц)(10:44:42 / 07-06-2016)

Иго 300 лет длилось, а Вы хотите чтоб его за 5 дней "железобетонно" опровергли? Нет, тут подготовочка нужна сурьезная, артефакты нужные на рязанщине прикопать - найти, пару статеек тиснуть, кампанию в СМИ провести... дел вагон.

 

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(10:48:08 / 07-06-2016)

артефакты нужные на рязанщине прикопать - найти, пару статеек тиснуть, кампанию в СМИ провести... дел вагон.

Не совсем дел вагон. Думаю достаточно проанализировать других копателей и привести доводы.

ЗЫ

По крайней мере, некоторых (надеюсь), подвигну почитать чуть больше чем интернет.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(10:44:43 / 07-06-2016)

А что не к 12 июню 2016-го, что за полгода-то анонсы делать?

Нужно понять - тратить своё время или нет. В любом случае потрачу. Но здесь появится преимущество - оппоненты которых смогу привлечь к обсуждению через личку или иными методами. Получу ответы от более сведущих камрадов. Где прав, где ошибаюсь.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 1 месяц)(10:47:25 / 07-06-2016)

Мой добрый совет - съездите в Старую Рязань, постойте на городище, отключите все чувства кроме души и постарайтесь услышать голоса предков. Они вам все объяснят.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(10:51:44 / 07-06-2016)

))

Шаманство и колдовство меня не интересуют камрад.

Аватар пользователя Владимир Лафет

оценить масштаб города, когда в это время в Париже жило всего 10тыс.

Посмотреть с крутого берега Оки и понять, что Переславль-Рязанский(новая Рязань) оборонять долго невозможно.

И станет ясно - почему этому городу не дали восстановиться.

И ... станет ясно почему Киев сдался так быстро потом.. в 1240г.


 

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(11:20:04 / 07-06-2016)

оценить масштаб города, когда в это время в Париже жило всего 10тыс.

Именно я об этом. Цифры и физика. Остальное - домыслы 

Аватар пользователя Владимир Лафет

И почему могильные кресты...

До Никоновской реформы обращение к пастве: православные КРЕСТьяне.
Найдите книгу "Париархи Руси" или подобное название.
Наследие Византии.
Кстати, там же о Рюрике, в обращение одного из патриархов к пастве: Рюрик потомок Августа.
Поэтому и Христос как враг КРЕСТЬЯНСТВА как государственный преступник был распят на КРЕСТЕ.
Всем советую побывать на горе Бейкос в Стамбуле. Могила святого Иеашуа-аль-салям - это настоящая Голгофа - хрен туда что-либо допрешь.

Был там весной в марте уже давно... выпал снег тогда....
 

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(11:28:04 / 07-06-2016)

Не поеду. Банально - нет загранпасспорта. Не делал и не буду )).

Аватар пользователя Владимир Лафет

в дополнение:

смотрим карту:

княжество было Рязано-Муромское. Здесь почему-то все упускают Муром...

Если "татары" шли с юга, то столицу княжества перенесли бы куда-либо ближе к Волге или южнее для удобства контроля покоренных.

А что имеем?!

Муром стал частью Владимирской области. А Рязань в новую Рязань (Переяславль-Рязанский на Трубеже, как Переяславль-Залесский на Трубеже и Переяслав-Хмельницкий на Трубеже близ Киева) ближе к Москве, где в боярской думе в последующем около 80 процентов было владимирских дворян...

Все эти Переяславли на Трубежах - это расширение рубежей Владимиро-Суздальского (Ярославского) княжества.

И повторюсь: новая Рязань она совершенно не пригодна для длительной обороны, как и город Спасск-Рязанский напротив старой Рязани на крутом высоком берегу Оки(там идеальное место для обороны), где я родился.

У Редута также интересный факт - столица союзного Черниговского княжества Чернигов перенесена в Брянс (т.е. также как и Рязань из старой в Переяславль-Рязанский). 

 

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 6 месяцев)(11:33:29 / 07-06-2016)

уравняли наши шансы в борьбе с ВСЕГДА превосходящим по численности врагом.

Интересно было бы увидеть оценку численности русских и степных народов в средние века. На данный момент русских в 20 раз больше чем татар,  например. В какой момент образовалась такая разница?

Аватар пользователя Имперский шут

Точная численность войск Батыя, вторгшихся в русские земли, неизвестна. Большинством русских дореволюционных историков размер орды определялся в 300 000 воинов, а с учетом отрядов, примкнувших по пути, и отрядов народов, покоренных на пути к Волге, озвучивалась цифра в 500 000 человек[21]. Схожие оценки давали советские историки. Древнерусские летописи не дают точных цифр, указывая только на огромный размер монгольской армии. Её многочисленность подтверждают и армянские источники. Между тем, огромные цифры называют европейские источники. Так, Плано Карпини говорил о 600 000 воинах, осаждавших Киев, а венгерский хронист Симон писал о полумиллионе монголов, вторгшихся в Венгрию[22]. Персидский историк Рашид-ад-Дин писал о примерно 140 000 воинов. Однако в эти цифры не включены союзные монголам отряды.

Русские летописи не содержат точных цифр общей численности войск русских княжеств. По мнению историка С. М. Соловьева, северные княжества в случае опасности могли выставить до 50 000 воинов, такое же количество могли выставить южные княжества

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C...

 

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 6 месяцев)(12:23:33 / 07-06-2016)

1. Вы привели оценки одного события, нашествия Батыя. Между тем монгольская империя довольно быстро развалилась на отдельные улусы. Россия имела дело с Золотой Ордой. Так сколько народу входило в эту Золотую Орду, что согласно первоначальному вашему утверждению речь идет о "ВСЕГДА превосходящим по численности врагом"? После того как захватили Казань и Астрахань, там остались жалкие крохи. Ермак с отрядом в несколько сотен казаков вошел в Сибирь как нож в масло. Где пребывали те неисчислимые орды, если после взятия Казани почти никого больше не нашлось?

Сейчас татар 5-6 миллионов. Башкир 1.5 миллионов. Русских 111 миллионов только в России. А еще сколько миллионов на Украине, в Беларуси и т.д. Собственно всех украинцев и беларусов можно приплюсовать к населению древней Руси. Тогда получается сейчас мы имеем под 200 миллионов потомков жителей древней Руси. А степняков, если сложить всех татар, башкир, и прочих наберется хорошо если 10 млн.

Вот и любопытно было бы понять, как это демография этих групп населения так разошлась со времен средних веков. Когда и куда пропали неисчислимые орды? Иван Грозный устроил сплошной геноцид или что? Вроде в Казани он действительно устроил какую-то резню. Но не могли же все орды жить в одной Казани?

2. Ну и оценки численности войск Батыя выглядят фантастическими. Думаю их можно смело делить на 10.

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 1 месяц)(12:23:47 / 07-06-2016)

Ни разу не сторонник альтернативной истории, однако давно смущают 2 вопроса касательно нашествия:

1. Если монголов было несколько сот тысяч, как они кормили столько коней в походе (ведь часто они шли одвуконь) ? Табун в почти миллион  голов должен был вытаптывать и съедать всю траву на своем пути на метр в глубину, ведь с собой припасов на месяцы пути не наберешь. После него должна была остаться безжизненная пустыня. А они не только туда с успехом прошли, но и вернулись практически тем же путем обратно.

2. Чингисхан за время своих походов награбил огромные горы золота и других ценностей. Но до сих пор не найдено никаких следов этих сокровищ.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(12:41:11 / 07-06-2016)

Товарищи. Вижу что вам всем в этой ветке 

Имперский шут

avdicius

atrukhuin

тема интересна. Посему просьба - завязывайте и готовьтесь пожалуйста к средине ноября с аргументами. (см статью)

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 6 месяцев)(13:53:34 / 07-06-2016)

Хорошо, больше писать попусту не буду.

Аватар пользователя Имперский шут

1. очень рекомендую ознакомится с военной компанией Тамерлана против Тохтамыша. там как раз описывается процесс наступления по первой весенней траве.

2.не толпились в одном месте, а наступали сетью с  разрывами до 100 км.

3. вас не смущают более поздние войны с Наполеоном 1812 г и ПМВ  где кавалерии с обеих сторон выходило как раз под 500 тыс + обозы.  а в гражданскую войну примерно на тех же территориях действовали конные армии.

ещё в 38 году в Красной Армии существовало 32 кав.дивизии, вот пример из Вики про формирование 112 башкирской кав.дивизии: " Из хозяйств республики было передано 13,3 тысячи лошадей, упряжь, обмундирование, фураж и т. д. Комплектование личного состава проходило в основном за счёт пополнения из сельских районов Башкирской АССР" 

т.е. в 32 дивизиях было примерно 425 тыс. лошадей

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 1 месяц)(13:54:50 / 07-06-2016)

3. вас не смущают более поздние войны с Наполеоном 1812 г и ПМВ  где кавалерии с обеих сторон выходило как раз под 500 тыс + обозы.  а в гражданскую войну примерно на тех же территориях действовали конные армии.

Наполеоновские войны пока не копал, однако по ПМВ: в Российской армии было примерно 90-120 тыс сабель и примерно столько же у всех ее противников. И вся эта сила была рассредоточена по огромному фронту.

В Гражданскую войну 1-я Конная армия насчитывала в разные периоды 5-21 тыс. сабель. Совсем мало - нельзя сравнивать с ТМ нашествием.

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(13:56:19 / 07-06-2016)

Вполне возможно, что картины по 5-6 сотен тысяч конных "монголов" с союзниками были чрезмерно преувеличены, и в реальности могла составить уже несколько десятков тысяч, или несколько больше одной сотни тысяч, что уже не так пугающе выглядит для тогдашней экосистемы

Читал где-то, что за годы ПМВ у вермахта было несколько миллионов лошадей (надо полагать - преимущественно для транспорта), вряд ли меньше у РККА

Аватар пользователя Имперский шут

Если учесть, что ближняя дружина у князя 200-300 чел. В больших городах 2000-3000 чел. То 10 000 монголов покажутся неисчислимым полчищем. Заметьте так же, что у моголов есть определение тумен (отряд в 10000 чел), а у славян основной отряд -сотня. Есть звание тысяцкий. Дальше нет.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(14:14:47 / 07-06-2016)

Доводилось читать, что в битве на Куликовом поле с каждой стороны присутствовало примерно по 40-50 тысяч человек, это спустя полтора века после тех событий, и для армии Дмитрия Донского собирались со всех союзных земель.  Если согласится с версией, что монголы нападали на каждый отдельный русский город, то и несколько десятков тысяч хорошо обученных вооруженных людей - это уже сила. Как раз чтобы разрушить и уйти обратно в степь, не оставляя постоянных гарнизонов и не оккупируя каждое село.

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 1 месяц)(14:02:15 / 07-06-2016)

В 1941 году кавдивизия Красной Армии насчитывала до 3 тыс. сабель. Т.е. - до 100 тыс лошадей. При этом они были рассредоточены по всему необъятному фронту.

Аватар пользователя Имперский шут

Так и татары не толпой ходили. Фронт от Крыма до Новгорода. Но, впрочем согласен, тогда отрядом в 70 тысяч можно было пол мира завоевать.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(14:15:55 / 07-06-2016)

Ну вот почитай до Польши и дошли. Почти половина Европы

Аватар пользователя Имперский шут

к вопросу о кормовой базе:

                  1827 г. – в Саратовской губернии во время бурана по-гибли 280500 лошадей, 10500 верблюдов, 73450 голов рогатого скота, 1012000 овец. Убыток составил 13,5 млн руб-лей.

Аватар пользователя int.pu
int.pu(2 года 5 месяцев)(11:04:37 / 07-06-2016)

Для того, чтобы получить ответы на вопросы (ответы, а не рассуждения по ..), тему нужно намеренно сужать. "Никакого Ига не было" -  что есть <Иго>? Также, вероятно, некоторые вопросы нужно намеренно заранее выделить как не относящиеся к обсуждению.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(11:26:31 / 07-06-2016)

Благодарю за "наводки" к концепции статьи.

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 7 месяцев)(11:12:25 / 07-06-2016)

насколько интересен поднятый вопрос об отсутствии Ига?

Перебор с этой темой. Свежей и интересной была бы тема что Иго было. (Сам не фанат мифа об Иге, но по ходу наступает иго-голодание)

И потом. Вы назначили себя судьей. Определили "правых и виноватых" Вас же никто не просил, не назначал. Вы не спрашивали мнения ни кого. К чему этот цирк? Зачем ронять себя с судейских высот до лакейских? Вам статеечку не угодно? Да не угодно. Не пишите ничего.

И если вы, ваша позиция,  так убедительно победила, зачем статья нужна?

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(11:24:57 / 07-06-2016)

И потом. Вы назначили себя судьей. 

Ни в коем случае. Судьёй назначил исключительно сам для себя. АШ надеюсь даст вердикт виновен-невиновен. По простому - где я ошибаюсь.

ЗЫ

В конце концов, те кто "подпишутся" будут вынуждены заняться ещё бОльшим самообразованием. Что неплохо само по себе.

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 8 месяцев)(11:59:43 / 07-06-2016)

Каким будет взгляд на вещи глобальным или локальным????если локальным то не стоит и начинать.обычно интерпретация фактов СССР грешила локальностью.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(12:46:01 / 07-06-2016)

Каким будет взгляд на вещи глобальным или локальным

Безусловно глобальным в силу двух факторов.

1. АШ вырос и это серьёзный ресурс

2. Здесь отсеиваются словоблуды и остаются люди познающие, ищущие (как мин с образованием).

  Исходя из этого могу утверждать о глобальности рассматриваемых вопросов. На многие статьи уже идут ссылки в простор интернета

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(11:25:41 / 07-06-2016)

Закрыть для меня (думаю и для других) открытые вопросы. 

В дорый путь. ИМХО,- это скорее политический вопрос, нежели чем что-то другое, поэтому логика тут скорее всего будет неуместна, к сожалению.

Аватар пользователя AleXXX1966
AleXXX1966(1 год 3 месяца)(11:57:47 / 07-06-2016)

Как я понимаю, есть классическая версия про иго, есть версия (назовем ее версия Гумилева) про военный союз соседних народов, есть версия про то, что вообще никаких татар не было и все это разборки русских князей. :Если это разборки князей - то это, в принципе противоречит многим источникам, которые пишут про развлечения татаро-монголов в разных других местах - Китай, Хорезм и т.д. Вроде бы с тех времен летописи есть...  То есть монголы были как факт. Но чего их понесло так далеко - неясно. Как кто-то справедливо заметил, что создать армию из кочевников мало кому (вернее никому) не удавалось.. Их хрен заставишь воевать... Снялись и откочевали на 1000 км вправо или влево - и ищи-свищи...

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(12:01:20 / 07-06-2016)

Самое забавное - мало кто обращал внимание кто и с каких мест велось повествование.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(12:56:09 / 07-06-2016)

Китай, Хорезм

Это на минуточку более 10000 км по пересеченной местности. Татарам на конях года три ехать не останавливаясь, даже сейчас проблемы со связностью, а что тогда было подумать страшно.

Аватар пользователя AleXXX1966
AleXXX1966(1 год 3 месяца)(13:02:01 / 07-06-2016)

Именно это и удивляет. Ладно было бы и в самом деле переселение народов, когда снимались и двигались вместе с женами, любовницами, детьми и верблюдами. Но все сходятся на одном - это было профессиональное войско, без баб-с... 

Но если быть внимательнее, от Монголии до Хорезма - 5000 км. 100 дней для конного войска - не 3 года, а треть года все же...

Но совершенно не понятно, как бабы жили оставленные...

 

 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(13:30:12 / 07-06-2016)

100 дней для конного войска

Переход по 100 километров в день, на протяжении 100 дней? По прибытии их можно будет собирать ложечкой в чайную чашечку. Это только в мыслях у кабинетников все скачут как угорелые без перерывов на сон и питье. Я полагаю, из своего небольшого опыта путеществий, что лошадей в многодневном походе можно заставить пройти километров 35-40 максимум по хорошей дороге, которую к стати никто не гарантирует. Но даже если вдруг этим фантазерам все удалось, как управлять такой армией, ведь любое распоряжение с подтверждением потребует минмум 200 дней?

Любой турист скажет, что все эти 100 дневные походы в неизвестное с последующими битвами,- это откровенные враки.

Аватар пользователя AleXXX1966
AleXXX1966(1 год 3 месяца)(13:36:22 / 07-06-2016)

Ясно, что 100 км нереально. Но читаем внимательнее - я указал, что до Хорезма 5000 км. Меня в свое время удивило, что, оказывается, пешее войско идет практически с такой же скоростью, что и конное...И зачем управлять армией издалека, если вождь едет с армией? :)

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(14:40:42 / 07-06-2016)

Угу, а то место откуда он вышел, он предусмотрительно сжег?

Аватар пользователя AleXXX1966
AleXXX1966(1 год 3 месяца)(14:54:52 / 07-06-2016)

зачем сжег? Устроил в степи какой-нить курултай в юрте, юрту собрал, упаковал и поскакал на Россию :)

 

Хотя говорят, что была и столица Каракорум

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(16:13:03 / 07-06-2016)

Ну вот ускакал значит он в Россию, а назад возвращаться не планировал? Или вы думаете, что добрые соседи будут умиляться когда чужое добро плохо лежит? То есть надо было кое что оставить на оборону родных мест, не так ли?

Аватар пользователя AleXXX1966
AleXXX1966(1 год 3 месяца)(16:47:49 / 07-06-2016)

Мне это тоже кажется странным... Но ведь тем не менее, вроде бы про Китай, Индию и Среднюю Азию вопросов не возникает - только про Россию? :)

Аватар пользователя grr
grr(2 года 8 месяцев)(09:58:35 / 08-06-2016)

вопросов не возникает

Да там просто никто там про Россию не знает)). У них своя весьма бурная история связать ее с нашей весма сложно)).

Аватар пользователя Art78
Art78(5 лет 7 месяцев)(11:19:48 / 08-06-2016)

лошадей в многодневном походе можно заставить пройти километров 35-40 максимум

На самом деле еще меньше, километров 20, если каждый день. И именно что шагом, если даже рысью, без галопов - через пару часов уже пена валит и ноги трясутся.. Лошади вообще нежные создания и падают запросто. Если заставить идти 40 км, то потом лошадь должна отдохнуть два дня, та что средняя скорость та же.

 

Аватар пользователя AleXXX1966
AleXXX1966(1 год 3 месяца)(11:41:49 / 08-06-2016)

ну поэтому и использовали минимум трех лошадей - на одной идешь, одна скарб везет, третья - отдыхает для боя. Вааще  человек - самое выносливое животное на планете.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(14:31:38 / 07-06-2016)

Ну так и Китай, и Хорезм не в один присест завоевывались. И потом как раз распалось на отдельные улусы

Аватар пользователя MikhailES
MikhailES(5 лет 6 месяцев)(11:58:49 / 07-06-2016)

Вот отсюда:    http://territa.ru/load/2-1-0-6809 скачал карту Азия-1831. Рекомендую!

Чтож мы видим, спрашивается?? А видим вот что: Монголия это вовсе не МНР. Это территория от Кашгара (самая западная точка КНР) до Забайкалья. Довольно таки не маленькая. "Монголия (по китайски "Мэн-гу") — громадная страна Средней Азии, находящаяся в политической зависимости от Китая....Площадь М. может быть определена только приблизительно и равняется, по Бэму и Вагнеру, 3337283 кв. км." (Ефрон)

Выяснили. То есть Монголия это северный Китай.

К западу от Монголии кое что поинтереснее, - Великая Орда Киргизов до Аральского моря. И к югу от неё, от Мангышлака до Монголии располагается Татария. В р-не Астрахани - Калмыцкая орда. С левого берега Дона к югу простирается Кавказ, а Волга по правой стороне европейская, по левой азиатская.

Прошу обратить внимание, что эта карта абсолютно оффициальая и абсолютно научная, наверняка ей пользовался и сам Николай Павлович. Что же тогда получается? А получается, что до походов 1877 мы имели калмыко-киргизские орды, татарии и монголии от Чёрного моря и до Забайкалья.

Всё, пока более чем достаточно для глубоких размышлений. Не Иван 3 порвал с "игом", а Румянцев и Суворов, разбившие войска азиатов во время т.н. "пугачёвщины".

Комментарий администрации:  
*** Гнида ***
Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(12:03:02 / 07-06-2016)

Прекрастно.

Сможете приберечь это отполировав другими знаниями к ноябрю 2016?

Аватар пользователя MikhailES
MikhailES(5 лет 6 месяцев)(12:17:41 / 07-06-2016)

Процесс пошёл. А карту эту сразу скачайте.

Комментарий администрации:  
*** Гнида ***
Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(12:47:44 / 07-06-2016)

Благодарю камрад. Чую путь мой будет "немного" сложнее чем предполагал. )) 

Аватар пользователя Dmitri
Dmitri(5 лет 5 месяцев)(12:39:56 / 07-06-2016)

Я более чем уверен, что монголы в армии, которая принимала участие в походе на Русь не доминировали и не были ни в каких-то огромных количествах. Иначе сейчас монголов было бы очень много. Скорее был отряд бурятов и близких монголов. И они отличались от общего облика армии, поэтому и стали называть монголо-татары. Название чисто по отличительному признаку. Дело в том, что татарских отрядов было очень и очень много. И были постоянные набеги. В какой-то момент некто сумел уговорить и собрать различные отряды пойти на Запад. Своего рода духовный поход, вождь что-то обещал войску, ему что-то приснилось во сне.

Второе, татары тогда тесно жили с нами, они выполняли роль сборщиков дани, пошлин торговых, отвечали за охрану торговых путей. В иных случаях выступали как каратели против бунтовщиков. Своего рода средневековая полиция.

Аватар пользователя Владимир Лафет

Сборщики налогов очень точно. Ибо коррупция навсегда. На разных языках не договориться.

При Романовых это были управляющие - немцы.

Поэтому и два прекрасных ругательства на х..
 

Аватар пользователя Aнgpeü
Aнgpeü(4 года 2 месяца)(12:45:54 / 07-06-2016)

Почему-то прочитал слово из заглавия как "арахнология".  Ассоциации рулят, ТБМ.

Аватар пользователя sixwinged
sixwinged(4 года 2 месяца)(12:46:03 / 07-06-2016)

Учитывая, что сам термин был придуман пшеками через черт знает сколько времени после окончания "ига" даже если оно и было, вариант натягивания совы на глобус(бедная совушка, порвется скоро) весьма реален.

Проблема с конницей решается очень просто. Боевая конница нужна только на пути туда, потом недостаток восполняется тягловым скотом и лошадьми с захваченных территорий, так как на них фактически только награбленное везли.

Вариант междоусобных споров не исключает найма одной или всеми сторонами тех же татаро-монголов, что давало возможность потом резать бабло под видом "сбора дани". Не удивлюсь если "басурманы" подсобрав денежку, везли ее вовсе не в орду, а "своему" князю.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(12:49:00 / 07-06-2016)

Ок.

Готовьте вот это к середине ноября с АРГУМЕНТАМИ.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(1 год 5 месяцев)(13:05:45 / 07-06-2016)

"Как было всегда, победитель пишет историю. И становится очевидным, что для того, чтобы скрыть всю жестокость, с которой было крещено Киевское княжество, и с целью пресечь все возможные вопросы, и было впоследствии придумано «татаро-монгольское иго». Детей воспитали в традициях Греческой религии (культ Дионисия, а в дальнейшем – Христианство) и переписали историю, где всю жестокость свалили на «диких кочевников»…"

Отсюда: Что прикрыли татаро-монгольским игом? https://www.planet-kob.ru/articles/263

В копилку материалов Новая хронология как основа исторического мифа https://www.youtube.com/watch?v=WRR3-FXte5o

 

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Статью буду с нетерпением ждать.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 1 месяц)(13:24:09 / 07-06-2016)

Я понял, откуда в голове у АнТюра ветер дует.

Вот наукообразная статья, в которой те же домыслы, что и у АнТюра, но "подкрепленные" ссылками на другие статьи.

Заметьте - вся библиография, приводимая в качестве аргументации против концепции "татаро-монгольского ига" датирована 1991 годом и позже, заметно усиливаясь с 2000-х.

На мой взгляд - налицо заранее спланированная и наглая попытка переписывания истории образования Государства Российского, как одного из столпов стабильности нашего общества и нашей вековой мудрости, с целью расшатать и ослабить наше государство.

Короче, тут вопрос серьезный, издалека копают, ссуки. Хорошо бы подключить соответствующих специалистов в области безопасности страны.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(14:14:57 / 07-06-2016)

А ты не торопись камрад. Ты ж не знаешь с какого края зайду? Поверь для тебя будет весьма любопытно (как для прагматика)

Зы 

касаемо твоей ссылки весьма перекликается с другим Тайные монгольские погребения 

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 недели)(16:11:49 / 07-06-2016)

соответствующих специалистов в области безопасности страны.

Не выйдет потому, что запрещена государственная идеология.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 7 месяцев)(16:37:39 / 07-06-2016)

Ну, поищи, я-бы рекомендовал Катющика - железная логика и научный метод, но могут вылезти тогда и такие моменты, которые существующей СИСТЕМЕ не выгодны...

А-то как-то слышал мнение про Орду - дескать - в эту деревеньку(В Пошехонском районе) приезжали князья, где решали вопросы, бухали и играли на золото, а-то и покупали войска, вот и получалась "Золотая Орда".)))))

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 7 месяцев)(16:24:05 / 07-06-2016)

А всё достаточно просто, камрады, достаточно требовать использовать НАУЧНЫЙ МЕТОД, который использовался учёными раньше, и любая лажа начинает откровенно пованивать, выдавая себя, а лживые аргументы будут тогда значить не больше, чем "хрю", а давление на эмоции станут резким "ви-и-и-и!" из свинарника...

Давайте уважать друг-друга и постараемся ВСЕГДА использовать надёжные и проверенные аргументы, а не амбициозный бред "уважаемого учёного", т.к. последнее время участились случаи откровенного гонева от "светил науки", даже РАН там в 90% - псевдо-научные сектанты, попирающие НАУЧНЫЙ МЕТОД сбора доказательств вообще и логику в частности.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(17:38:28 / 07-06-2016)

Ха, еще чего! Сказал АнТюр, что латынь придумали в эпоху Возрождения на основе русского языка - значит, так тому и было!  devil

Аватар пользователя UCL
UCL(2 года 1 месяц)(02:44:51 / 08-06-2016)

Будет интересно почитать, но тупорогим традиционалистам будет как о стенку горох, "было иго, было, так в школе сказали на уроке исТории".

Комментарий администрации:  
*** Заблокирован за розжиг ***
Аватар пользователя Алеман
Алеман(2 года 9 месяцев)(03:00:47 / 08-06-2016)

Читаю сейчас комментарии автора к той статье, если в будущей будет тоже, а сколько ели лошади, а как тут понять где чьи воины ( упс, борода,без бороды, не видит...), то лучше и не начинать.

Аватар пользователя UCL
UCL(2 года 1 месяц)(19:13:15 / 08-06-2016)

Да даже 5000 человек, без коней, собрать и кормить в одном месте ох..шь

А попробуй это растолкуй идиотам.

Комментарий администрации:  
*** Заблокирован за розжиг ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 8 месяцев)(11:04:30 / 08-06-2016)

Спасибо автору за тему.Отпишусь чуть позже.

 Замечу только одно:прежде чем спорить надо выяснить а что мы понимаем под терминами "Иго и Монголы" (тут это поднято частично) Собственно спор и придирки по большому счету именно к этим названиям.Давайте и определим, что же мы понимаем под этими терминами.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(21:26:24 / 08-06-2016)

а что мы понимаем под терминами "Иго и Монголы" 

Да. Согласен.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...