В Традиционной истории имеется Рязанское княжество и его столица Рязань. Они железобетонно вписаны в феномен «Монголо-татарское иго». Сам Батый взял и разрушил Рязань в 1237 г. Я занимался этим вопросом на периферии своих интересов. Был уверен, что если копнуть поглубже, то в официальной версии вылезут косяки.
Вчера состоялась дискуссия по Рязани.
https://aftershock.news/?q=comment/2680643#comment-2680643
А сегодня копнул и сразу же нашел критический обзор фактов.
http://historicaldis.ru/blog/43603318156/Tayinstvennaya-istoriya-goroda-Staraya-Ryazan
В сумме все факты сводятся к следующему.
1. Колонизация земель за Окой русскими (территория современной Рязанской области) началась только в 16 веке, когда построили новую оборонительную линию. Никакого русского княжества там в 13 веке быть не могло.
2. Регион и город назывались РЕЗАНЬЮ. По моей версии – это регион, где жили обРЕЗАННые. Только в самом конце 18 века его название сфальсифицировали на РЯзань.
3. Современная Рязань – это переименованный в конце 18 века Переяславль-РЕзанский.
4. Официальная история Рязани базируется на «Повести о разорении Рязани Батыем». ««Повесть о разорении Рязани Батыем», записанная, вероятно, в XV веке (по мнению академика Лихачева), дошедшая до нас в списках конца XVI-XVII веков, и введенная в научный оборот уже в XIX веке.» Скорее всего, в 19 веке она и написана. То есть, это фальшак. Составлен для подтверждения феномена «Монголо-татарское иго».
5. Никаких летописей Рязанского княжества не имеется. То есть, княжество как бы было, но именно его письменных свидетельств не имеется.
6. Имеется археологический объект – Старая Рязань. Культурный слой там мизерный. Археологи ничего стоящего не нашли. Не нашли княжеских и боярских домов. Но богатые клады нашли кладоискатели. То есть, клады не задокуметированы.
7. «Сейчас сложно себе представить, но каких-то 250 лет назад трактовка гибели Рязани именно в результате набега крымских татар в 1568 году была вполне каноничной.»
Общий вывод однозначен: феномен «Рязанское княжество и Рязань» - это фальшак, сформированной в Традиционной истории в рамках другого феномена-фальшака - «Монголо-татарское иго».
Комментарии
Да да именно "сегодня копнул, и нашел". Всех историков и археологов , веками занимавшихся научными исследованиями и раскопками в топку, пришёл Ан Тюр, , копнул на интернете пару псевдонаучных статеек, и всю историю Руси можно смело выбросить на помойку. Он же знаток и в истории, и в археологии, и в лингвистике.
Я привел то, что считаю фактами и свои комментарии. Опровергните факты или дайте им другую интерпретацию. Только и делов.
\//////и всю историю Руси можно//////
А Вы считаете, что за монголо-татарское иго нужно держаться зубами?
Вы просите опровергнуть факты или дать им другую интерпретацию? Я не могу взять на себя такую смелость, не будучи историком, тем более историком , занимающимся углубленно какой-то конкретной темой. Ну почитайте Иловайского что ли "История Рязанского княжества". Он вообще считает что не только на Оке но и на территории Казани до 9 века жили некогда финские племена.
Наверно Иловайский приводит и летописи Рязанского княжества. Так?
//////на Оке но и на территории Казани до 9 века жили некогда финские племена/////
Ну да. "Финские племена" - это те, кто говорил на языке финно-угорской группы и являлся носителем гаплогруппы N1c. Они и в 16 веке еще жили. Потом смешались с русскими. 10-15% носителей N1c у русских - это те самые "финские племена". У удмуртов их 30%. Много у мордвы и других поволжских сообществ.
Финны и хунгры(венгры) малая часть мордвы. Так что правильно - мордовские племена. Это Запад их так назвал.
Я разобрал основы и практику применения главных естественнонаучных методов датирования. Разобрал археологические факты "Скифской археологической культуры", "археологии Прикаспия", археологии Новгорода, Гордиана, ... Все опубликовано.
Но Вы уже показали то, что являетесь тупым. Не различает клады и артефакты, найденные археологами. А тупой, он и есть тупой. Что с него взять?
С Вами все ясно. Вы - непрофессионал и ремеслом не владеете. А ежели сами не владеете, то и занимаетесь интерпретацией чужих книг. В истории и археологии так не принято. Вы самым наглядным образом демонстрируете антинаучный подход и упорно держитесь за свои ошибочные взгляды, но при этом других почему-то обвиняете в таких же вещах. Я Вас конкретно спросил, Вы не ответили. Поэтому я считаю, что дискуссию с Вами вести просто бесполезно. Вы - представляете тот же случай, что, и кухарка, которая с умным видом начала рассуждать о теории относительности Энштейна, не обладая даже начатками знаний по физике. И при этом все доводы ученых отметала как ненаучные или "тупые". Я полагаю, что такие как Вы и приносят самый большой вред настоящим научным исследованиям.
Так Вы и не вступали в дискуссию.
/////В истории и археологии так не принято./////
Так и в экономической науке не принято то, чтобы любой человек анализировал, например, перспективы экономики США. Но мы то Здесь анализируем.
Мы рассматриваем версии, не более. Ротшильды vs Рокфеллеры, рептилоиды правят миром, и прочая бла-бла-бла. Как там на самом деле - а кто ж его знает. А вы самоуверенным видом несете свет истины темным невежественным людям - в смысле толкаете необоснованную ересь и сходу отметаете ВСЕ аргументы против. Прекрасный научный подход, фигли.
Не только научным исследованиям, этот бред и молодые неокрепшие мозги травит, разрушая целостную картину мира и порождая параноидальное недоверие к навыкам, передаваемым от поколения к поколению (т.е. к родной культуре).
Пропаганда лженаучных взглядов, это - как пропаганда гомосексуализма, только ТБМ в голову.
Вы путаете науку и дрессировку. Наука основывается на передаче только одного навыка -- задавать вопросы и искать на них ответы невзирая н авторитеты.
Это вы путаете психически нездоровых с теми, кто ищет ответы, невзирая на авторитеты. Я же вообще говорил не об учёных, им эта бредятина - что горох об стену, я говорил о добросовестных дилетантах, которым эта с апломбом заявляемая ересь отравляет мозги.
Конечно, сразу в ход пошли психически нездоровые. И ересь. Вот и видно какая это наука, раз еретиков клеймит. Догматизм в чистом виде.
Я что, по-вашему, профессиональный учёный? А АнТюр не первый раз публикует свои фантазии, и если в части археологии, датировок, и прочих исторических дисциплин я вынужден опираться на мнение других, то в части языков я, будучи профессионалом, хоть и не по научной стезе, как говорится, сам с усами, и ересь/бред - это максимально точное определение того, что вещает АнТюр, затрагивая этимологии и истолкования значений слов. Упорство же, с которым он повторяет свои нелепые аргументы, заставляет, я подчёркиваю - вынуждает - думать, что его действия мотивируются проблемами с психикой.
Нет, статьи АнТюра просто идут в канве новой хронологии по Фоменко. Это, конечно, весьма оригинальное учение, но только и всего. Иметь взгляды отличные от взглядов большинства это нормально. Вот физик Девид Бом упорно развивал свой собственный взгляд на квантовую механику, и его за это остальные физики психом не считают. Потому что физика это все-таки наука. С необычными теориями можно просто быть несогласными, необязательно клеймить их при этом ересью.
Но у историков почему-то другая картина. Достаточно часто аргументы профессиональных историков кажутся зыбкими. Например, упражнения с именами Синеус и Трувор. Чем это лучше интерпретации АнТюром названия Рязани, понять трудно. Поэтому если новая хронология находит проблематичные моменты в устоявшихся взглядах, то хотелось бы увидеть нормальные аргументы со стороны историков. Но с их стороны в основном идет какая-то оголтелая борьба с инакомыслием и только.
Бом отрицал всё подряд, как АнТюр?
У АнТюра не теория, а наброс - он ничего не может обосновать, демонстрирует ужасное невежество во всём, и на заданные вопросы не отвечает. Если вы прочитали возражения ему и всё ещё этого не видите - я не могу вам помочь.
Примеры оголтелой борьбы и инакомыслия, а то вы продолжаете безосновательно охаивать учёных.
Вот вы сейчас такой борьбой и занимаетесь. Какие еще примеры?
В науке есть экспериментальные данные и есть теории их описывающие. Бом не отрицал факты, но приводил альтернативное описание. АнТюр согласен с фактом разорения старой Рязани, но считает неверной датировку её разрушения. Чтобы его утверждение опровергнуть нужно привести конкретные данные, которые однозначно доказывают датировку. Если этих данных нет, то все остальное бессмысленная трескотня. Что АнТюр псих, что он отрицает все, что ученые с ним не согласятся. Покажите конкретные данные, доказывающие датировку. И разговор будет закрыт.
Я обыватель, не учёный, я выразил своё мнение. И ранее я в этой теме уже показал, где АнТюр врёт, а где ничего не смыслит. Прочитайте тему.
Вы же продолжаете голословно обвинять учёных в наездах, и так и не привели ни одного примера. Вместо этого занимаетесь апологетической трескотнёй. Вы - альтер-эго АнТюра? Modus operandi у вас один и тот же.
Датировки - чего конкретно вам датировки надо? АнТюр вон вообще не может сказать, чем его датировки по монетам не устраивают. Сформулируйте детально, раз вам не хватает всех тех ссылок на работы и исследования учёных, где даны обоснования датам.
//////АнТюр вон вообще не может сказать, чем его датировки по монетам не устраивают./////
А разве 1237 г. не попадает в безмонетный период на Руси?
Странно все это. Ремесла в Старой Рязани были развиты. На на Руси безмонетный период. Как же они торговлю вели?
Я вообще за всех встреваю. Когда АнТюр наезжал на Анпилогова за какие-то "укросмыслы", то я за Анпилогова встревал перед АнТюром. Когда в какой-то момент было гнобление Старкова, то я счел своим долгом его подбодрить. Старков остался, и я рад этому. Анпилогов ушел, я не вижу чем это хорошо для нашего общего ресурса.
В общем, я считаю, что людей с нестандартными взглядами нужно ценить. В свое время СССР пропал, так как там этого не ценили. Когда Александра Зиновьева выставили из СССР, Горбачев, Яковлев, Ельцин прекрасно делали карьеру. Нет силы в тех, кто говорит как все. Только тот, кто способен сказать что-то оригинальное, тот и дает силу, двигает вперед и общество в целом и науку в частности.
Вы зубы не заговаривайте рассуждениями за всё хорошее против всего плохого, а подробно сформулируйте, какие и чего вам нужны датировки.
Какие еще зубы. Вы мне сказали, что я альтер-эго АнТюра. Не знаю, что конкретно вы имели ввиду. Но я и с ним в свое время спорил по поводу Анпилогова и возможно чего-то еще. Я вам на это просто указал.
Мне лично ничего не нужно. Но ваши атаки на АнТюра так же ни к чему. Он известный сторонник новой хронологии. Насколько я понимаю, это он собственной персоной (прошу прощения у АнТюра, если ошибся, или он не хотел так тут светиться):
https://www.youtube.com/watch?v=IquyqLV3wXI
У меня лично четкого мнения на тему новой хронологии нет. Но больше склоняюсь к тому, что она ошибочна. Однако она прекрасно показала, что традиционные историки очень далеки от истины, что там больше политики и корпоративных интересов чем науки. Книжки с критикой новой хронологии я видел, бегло просмотрел, поразился низкому уровню аргументации, и не стал покупать. Новую хронологию рассматриваю как заслуженный троллинг низкого текущего качества истории как науки.
Давайте не будем путать теплое с мягким. Вопрос о Синеусе и Труворе давным давно оспорен и доказан в науке. Аргументы там вполне конкретные. Никакого отношения к топологии они не имеют. Вопрос не в том, что историки сразу обвиняют инакомыслящих в ереси, а в тех аргументах и методах (подчеркиваю, научных), которые используются (или не используются). У АнТюра этих научных аргументов и методов нет. И это не только мое мнение. А по поводу Фоменко давно есть несколько научных работ, которые хорошо опровергают его "исследования". Другое дело, что их не стремятся популяризировать. Но это проблема российской современной науки в целом, а не только антифоменковцев. Посмотрите и сравните, что выходило в СССР для популяризации научных взглядов, и что сейчас. И интересно также узнать мнение современных российских историков о популяризации научных взглядов. Я это знаю не понаслышке. Вы будете очень удивлены их взглядами. Впрочем, вопрос этот не так прост.
По Попперу история не является наукой. Так что какая тут может быть антинаучность? А как историки боятся неудобных вопросов, сразу срываются в ругань, так это только усугубляет и без того безрадостную картину.
Но Вы ж вроде авторитетов отвергаете, а сами ссылаетесь на Поппера как на авторитет. Между тем, в теории научного знания Поппер предлагает лишь одну из научных теорий знания. Вы, я уверен, с другими мало знакомы.
Так это общее место. Профессиональные историки выполняют заказ Власти. Вы что, об этом не знаете?
Был заказ: вставить "монголо-татарское иго" в историю Руси. Известно, кто начал это делать и когда. Кто развивал.
Уважаемый, вы посмотрите на псевдолингвистические упражнения АнТюра:
https://aftershock.news/?q=comment/2681043#comment-2681043
а потом скажите мне, что лингвистика - не самая точная из гуманитарных наук, и что АнТюр не занимается лженаучным лингвофричеством!
Что касается истории и мнения о том, что она не является наукой, тогда и экономика наукой не является.
Что касается ругани - продемонстрируйте, где профессиональный историк сорвался на ругань в ответ на неудобный вопрос, посмотрим, что за вопрос был, кому и как был задан, и что прозвучало в ответ. Пока выглядит так, что вы огульно охаиваете учёных-историков.
//////Что касается ругани - продемонстрируйте, где профессиональный историк сорвался на ругань в ответ на неудобный вопрос\////
А Вы пригласите проф. историков на АШ. Мы и зададим им вопросы.
С вами общаться? Нет, я позориться перед профессионалами предложением пообщаться с вами не стану. "Мы, Анатолий Тюрин Первый, Великий и Ужасный, зададим им вопросы". Фу-ТБМ.
К тому же, вам уже здесь и Редут, и Токомак достаточно обоснованные ответы дали. Кроме того, чтобы потешить ваше больное самолюбие, никакого смысла в общении профессионала с вами нет.
Здесь и без меня достаточно камрадов, которые зададут историкам грамотные вопросы.
Дада, все два с половиной придурка-новохроноложца за оба дня обсуждения. Вам уже и что почитать показывали от настоящих историков , и что посмотреть. Толку...
И еще, кто должен кого вам пригласить, вы вот давеча возмущались,что никому ничего не должны, но на ваши вопросы комрады просто кучу инфы накидали.
Если его лингвистические упражнения и кажутся натянутыми, то и профессиональные историки в этом отношении часто не сильно отстают.
Они не "кажутся натянутыми", а представляют собой лютейший, ничем не обосновываемый трёп человека, который с языками не знаком, и ничего даже близко профессионалы такого себе не позволяют.
Просто вы ни хрена не разбираетесь в предметной области. Лингвистика + археология + как довесок письменные источники. Большая часть исторического знания очень хорошо сшита. Костяк непротиворечив. А вот что по деталям есть проблемы и непонятки. Ну так это не отменяет всей системы.
Ложь, голимая наглая ложь. Более 50 га занимает городище - какой там вам культурный слой нужен, 2 метра по всем 50 гектарам, если там даже сплошной застройки в южной части не было?
Ну, и к вопросу о том, что ничего стоящего не нашли:
бронзовый языческий идол, найденный в 1878 году на месте Спасского собора.
Ну, и подробное описание археологических исследований посада Старой Рязани, для тех, кому недостаточно вышеизложенного для того, чтобы установить, что АнТюр врёт:
Да, ничего значительного в Старой Рязани не найдено - так, пара ювелирных мастерских на посаде размером с европейскую столицу, куча амфор из Византии, культурный слой по 2 метра...
/////А всё потому, что Старая Рязань вообще не имеет аналогов: в эпоху расцвета он был сопоставим по размерам с крупнейшими городами Европы////
Сказки, не подкрепленные фактами.
//////бронзовый языческий идол, найденный в 1878 году на месте Спасского собора./////
Его археологи нашли?
//////Главные открытия этого сезона сделаны в той части Северного городища, где в прошлом году был найден уникальный, семнадцатый по счету, клад./////
Это да. Клад найден археологами.
//////Драгоценности, как предполагают ученые, были поспешно спрятаны ювелиром в момент нашествия Батыя в 1237 году.////
Фантазии.
//////В 1977 г. на мысу первой надпойменной террасы был заложен раскоп 21 (площадь – 170 м2). В задачи изучения этого участка входило исследование застройки посада. Однако вместо жилых и производственных построек было открыто коллективное захоронение жителей города, погибших во время взятия Рязани войсками Батыя. /////
Приведите радиоуглеродные даты костей.
//////Разрушение вала было следствием взятия Рязани войсками Батыя в декабре 1237 г. Датировка вещевого материала подтверждает это предположение. В культурном слое верхних пластов встречена серо- и белоглиняная древнерусская керамика второй половины XII – начала XIII вв./////
А что с углеродными датами? Там же угольков осталось навалом от сожения города Батыем.
Все найденное можно датировать 16 веком. То есть, город разорили крымские татары.
Фантазии - у вас. Не верите многократно проверенным и обоснованным выводам археологов и историков, сделанным на основании монет и предметов - закажите радиоуглеродный анализ, если окажется по вашему - ваши расходы окупятся за счёт публикаций и интервью о сенсационном открытии, сделанном упорным, но проницательным, дилетантом. Пока же вы лишь, мягко говоря, языком треплете.
археологи обязаны были сделать радиоуглеродное датирование. Почему не сделали? Боятся, что их даты керамики "полетят".
Вам обязаны? Может, и делали, а может - им денег не хватает. Обоснуйте, каким образом датировки по монетам хуже радиоуглеродного анализа. А лучше про эрзян ответьте.
Датирование по керамике не является независимым. Оно привязано к историческим датам. То есть, где-то какой-то тип керамики привязали к середине 13 века. По нему дальше и датируют. Но его можно привязать и к 16 веку.
Вы в археологии разбираетесь, в датировках? Вас уже спрашивали об этом конкретно - вы от ответа уклонились, как и от некоторых других неудобных для вас вопросов - про эрзян, про якание и екание.
Я с вами больше спорить не намерен, продолжайте паясничать самостоятельно, то что вы лжец и малоразбирающийся в затрагиваемых вопросах человек я уже показал.
///////Вы в археологии разбираетесь, в датировках?/////
Конечно.
Что копали, покажите результаты исследований если не сложно
Походу, он только от забора до обеда копал.
И какие доказательства Вы приведете?Где радиоуглеродный анализ? Или опять же бла-бла-бла?
Могу привести только вот это:
//////Сейчас сложно себе представить, но каких-то 250 лет назад трактовка гибели Рязани именно в результате набега крымских татар в 1568 году была вполне каноничной. Так, в серьезном «Географическом лексиконе России«, изданном в 1773 году, прямо утверждается, что Старая Рязань была уничтожена в результате татарского набега в 1568 году (т.е. повторяется версия Адама Олеария). Подобной версии придерживались и иностранные источники (Le grand dictionaire historique, ou Le mêlange curieux de l’histoire sacrée et profane)./////
http://historicaldis.ru/blog/43603318156/Tayinstvennaya-istoriya-goroda-...
Сможете опровергнуть?
Во-первых. В Лексиконе на стр 265 есть Ревель, а дальше на стр 268 есть Репецкой. Где же РЕзань?. И на стр 296-297, я РЯзани не вижу тоже. И на стр. 366 Старой Рязани не нахожу. Возможно я ошибаюсь, но пока что Источник не привел нормальной ссылки. Так что я его опровергаю, говоря, что сайт хисторичегото-там ошибается как минимум в 1 источнике, что подрывает доверие к нему и опровергает ваши построения.
Ваша очередь показывать радиоуглерондый анализ.
И да, во-вторых. Вы верите этим 2 книгам, а всему остальному не верите? Тут читаем, тут не читаем?
Я вообще ничему не верю.
С этой ссылкой я поработаю позднее.
Да, вы спрашивали про первое упоминание Рязани. Вот:
Повесть временных лет (по Лаврентьевскому списку 1377 года). Часть XII (1096-1097)
Цитата:
Это же перевод на современный русский. Нужен оригинал.
Страницы