Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Турецкие неврозы

Аватар пользователя kramaha1

Турция находится на распутье. Она обижена на Европу, за то что 90 лет шла по пути кемализма, мечтая стать европейской страной, но для Европы Турция так и осталась азиатской страной второго сорта. Турция обижена на Россию и Иран, за то что они не дали порвать на части Сирию, захватить ее территории и начать восстанавливать Османскую Империю. Эти обиды и раздражения неизменно выливаются в странные, на первый взгляд, и непонятные действия и высказывания. Вот и сейчас турецкие высшие официальные лица выдали порцию интересных послания. 


Комментировать турецкую "обеспокоенность" чрезмерным применением силы французской полицией к митингующим рабочим как-то нелепо. В Турции речи об акциях протестов просто нет - там разгоняют обычные первомайские демонстрации, проводимые социалистами, среди которых традиционно много курдов. А если для оппозиции митинги и разрешаются, то на них не обепечивается безопасность. Здесь нужно вспомнить о страшном теракте в Анкаре 10 октября 2015 года, который произошел на разрешенном властями митинге за мир против турецко-курдской войны. Митинг организовала прокурдская "Народно-демократическая партия". Тогда по официальным данным погибло 102 человека, было ранено — 246 человек. По мнению многих экспертов, данный теракт был выгоден властям и был осуществлен при содействии турецких спецслужб. Поэтому воспринимать заявление пресс-секретаря турецкого МИДа с обеспокоенностью о правах рабочих во Франции всерьез нельзя. Это обиды отверженных. 

Но помимо подобных реакций, есть еще и выссказывания и дейсвия подчеркивающие уход от пути кемализма и переход на неоосманские, исламистские рельсы. Часть подобных сюжетов мы рассмотрели ранее. С тех пор в данном направлении тоже кое что произошло. 

Крайне скромно был отмечен День памяти основателя Турецкой Республики Мустафы Кемаля Ататюрка, традиционно отмечаемого 19 мая. Именно в этот день, Мустафа Кемаль прибыл из Стамбула в черноморский город Самсун в 1919 году с инспекцией армии, что считается началом освободительной борьбы с иностранными интервентами. Никакой помпезности и торжественности, только скромный ритуал, что может говорить, прежде всего, о вытеснении из народного сознания Кемаля и его идеи вхождения в Европу. Но если нет кемалистского проекта, то должен быть другой. И это, конечно, неоосманизму. А где османизм, там и экспансия, и первой на очереди к поеданию Сирия, которая уже шестой год не соглашается быть съеденной возомнившими себя хозяевами Ближнего Востока новыми османами.

Так сегодня из турецкой прессы стало известно, что глава турецкого МИДа Мавлют Чавушоглу предложил американцам совместную с турками военную операцию против ИГИЛ, но при одном условии - американцы должны отказаться от поддержки Сил народной самообороны (СНС) сирийских курдов, которых Анкара называет "террористами" и с которыми, по словам Чавушоглу, Вашингтон взаимодействует исключительно из-за страха, что правительственные войска Башара Асада захватят "столицу ИГИЛ" Ракку раньше американо-курдского альянса. Сомнительно, что американцы на это пойдут. Сюда же добавим недовольство турецкого МИДа фактом ношения американскими военными нашивок курдских подразделений на своей военной экипировке. Представителю группы войск США, участвующих в так называемой контртеррористической операции в Сирии и Ираке, полковнику Стиву Уоррену, даже пришлось созывать специальный брифинг, чтобы успокоить турок, де мол, было, но больше не повторится.


Шеврон курдских формирований на форме американсих военных в Сирии и Ираке

Но поскольку для построения сильной Османской Империи, или как пока ее называет Эрдоган и его партия Справедливости и развития (ПСР) "новой Турции", необходима сильная экономика. А для этого нужны экономические доноры. И главным таких донором до последнего времени была Россия. Антитурецкие санкции введенные Россией после провокации 24 ноября прошлого года против российского самолета сильно ударили по турецкой экономике и это сильно беспокоит турецкое руководство.

Очередную попытку наладить отношения с Москвой (читай, возобновить торговые отношения и вернуть поток российских туристов в преддверии туристического сезона на средиземноморские турецкие пляжи) предпринял глава турецкого МИД Мавлют Чавушоглу. При этом безусловные требования России в очередной раз озвученные президентом Путины на днях в Афинах, а именно, глубокие извинения турецкого руководства, это самое руководство выполнять не собирается. В этот раз вместо извинений было предложено создать рабочие группы, призванные стать "площадкой для нормализации отношений". На всю эту иезуистику четко ответил пресс-секретарь Путина Песков - сперва чистосердечные глубокие раскаяния, потом можно поговорить о нормализации отношений. 

Но это все Чавушоглу и его ведомство. А что же главное лицо современной Туркции неосултан Реджеп Тайип Эрдоган? А он высказался очень ярко. Причем произошло это на весьма забавном фоне. Так вчера, огромную информационную волну поймало нелепое высказывание российского журналиста, де мол, Путин находясь на Афоне, уселся в кресло византийских императоров и этим чуть ли не открыл в России новую династию. 



Потом выяснилось, как в известно армянском анекдоте, что и не уселся, и не в кресло, и не императоров, но широкая медийная волна пошла. 



Произошло это 28 мая, а 29 мая, эрдогановская Турция отмечает важнейший свой идеологический праздник - 563-ю годовщину взятия турками-османами во главе с султаном Мехмедом Вторым столицы Византийской Империи Константинополя, переименованного затем завоевателями в Стамбул. Отмечали с небывалым размахом, для празднования даже установили самую большую в мире 3D mapping сцену:



Выступая на праздновании Эрдоган заявил, цитирую по русской странице сайта государственного турецкого информационного агентства Анадолу:

«Какое дело России и Ирану до Сирии? Что им там делать? Что делают на сирийских землях американские солдаты в униформах с эмблемами террористов?», - отметил президент.

Он отметил, что если целью является уничтожение террористов ДАЕШ – то для этого не нужно убивать невинных людей. «Достаточно устранить режим Башара Асада, превратившийся в центр распространения терроризма на государственном уровне.»

Эрдоган подчеркнул, что режим Асада, а также террористы ДАЕШ и PYD (сирийское крыло террористической PKK – ред.) поддерживают друг друга. «Если одна из этих трех составляющих будет уничтожена, другие также падут», - подчеркнул он.


Поразительный текст, не правда ли? Это часть его выступления относится к экспансионистской идее неоосманской идее, есть и другая, ее сторона, исламская, о ней ниже. Что тут было сказано? Сирийцы не имеют права защищать свою землю, шииты-иранцы не имеют право помогать единоверцам бороться с террористами, курды, веками живущие на своей земле не вправе обороняться о поддерживаемых эрдогановским режимом ИГИЛа и других террористов, никто не имеет право - только больные былым османским величием оккупировавшие Анатолию и Фракию турки-османы, они одни право имеющие. О бреде, про поддержку Асадом ИГИЛа говорить не стоит. 

Кстати, о завоевании Анатолии и Фракии Эрдоган тоже интересно рассказал. Причем, что интересно, в русскоязычной версии своего сайта, агентство Анадолу постеснялась публиковать эту часть его выступления. Но ведущие российские информационные агентства цитируют турецкой версии сайта агентства. Как сообщает РИА-Новости, Эрдоган заявил следующее:

"Никому не под силу разрушить нашу страну. После завоевания Стамбула турки разместились в Анатолии и Фракии и не собираются уходить с этих земель… Эта нация еще век назад дала достойный ответ недругам. Уверен, что к 100-й годовщине создания Турецкой Республики (в 2023 году – ред.) наша страна войдет в десятку самых развитых экономик мира"


Эрдоган выступает на митинге, посвященном 563 годовщине завоевания турками-османами Константинополя

К чему эта риторика с позиций "осажденной крепости", да с постоянной апеляцией, что ни сирийцам, ни русским, ни иранцам, ни курдам, ни даже американцам делать в Сирии нечего? Только к желанию расширять завоеванные и удержанные территории, не правда ли? 

Ну и еще раз об экономике. Эрдоган прямо артикулирует, подменяя понятия, что главным успехом Ататюрка была создание экономики и удержание территорий. Об идее вхождения в Европу нет ни слова. Наследство Ататюрка, которое берет Эрдоган - это мощная экономика и удержанная территория. А дальше к этому наследству добавляет идею продолжение великой традиции Османской Империи.

Но в своей речи Эрдоган не забыл, что Турецкий султан еще и халиф, то есть глава всех мусульман, и выдал наставление мусульманам не пользоваться контрацепцией и заниматься планированием семьи:

"Мы увеличим наше население. Ни одна мусульманская семья не может думать о контроле над рождаемостью и планировании семьи. Здесь главная ответственность ложится на матерей"

Ранее, как сообщает РИА "Новости", Эрдоган приравнивал использование презервативов к измене Родине. Правда не уточняется, изменяют Родине предохраняясь только мусульмане? Как быть с алевитами? езидами? христианами? Что делать светским людям? Тоже бесконтрольно размножаться уменьшая, тем самым, немусульманское турецкое население, или наоборот, на них данный запрет не распространяется?

Но помимо того, что он "османский султан" и "халиф", Эрдоган не забывает, что он еще и президент Турции и ему, нужно удерживать ее территориальную целостность. А тут его главные враги, конечно, курды и мощнейшая из курдских политических структур - РПК. В прошлый раз мы писали, что со стороны высшей судебной власти Турции поступают угрозы казнить лидера РПК Абдуллу Оджалана. Теперь угрозы и обвинения посыпались на Россию. Так, на следующий день после яркого выступления в Стамбуле, совершая внутренний перелет, из охваченного турецко-курдской войной Диярбакыра, Эрдоган бросил следующее обвинение в адрес России:

«На данный момент террористы [курды] используют противовоздушное оружие и ракеты, поставленные Россией. Этим оружием оснащена террористическая сепаратистская организация. Они были переданы им через Сирию и Ирак»

Российский МИД немедленно отреагировал единственно верным способом, потребовал от Турции предоставить доказательства голословным обвинениям их лидера. 

От себя отметим, что Россия регулярно поставляет в курдскую автономию Ирака отрядам пешмерга вооружение, в том числе и зенитные орудия, причем делает это открыто и полностью законно. Во главе Иракского Курдистана стоит друг и подельник Эрдогана Максуд Барзани. И если поставленные Россией "зушки" оказываются у РПК, пусть задает вопросы своему бизнес-партнеру, через которого, Эрдоган гоняет в Турцию кровавую нефть добываемую ИГИЛ.


Эрдоган и Барзани
________________________________________

Как мы видим, Турцию продолжает штормить. Огромные имперские амбиции, отнюдь не регионального масштаба, натыкаясь на противодействия порождают странные заявления и действия. Еще раз подчеркну, что давно заявленная Эрдоганом и его партией цель к столетию Турецкой Республики (2023 году) создать "новую Турцию" с десятой в мире экономикой, не может быть осуществлена без "донорской помощи" России. Именно поэтому так нужно наладить отношения, вернуть российский рынок лдя турецких товаров и российских туристов для турецких пляжей и отелей. Но при этом и извиниться Эрдоган не может, ибо что это за унижающийся султан и халиф? Все его речи пронизаны величием османов, их невероятным духом господства и завоевания. В конце процитирую широко известную фразу Эрдогана, сказаную им относительно исламизации Европы: «Мечети — это наши казармы, их купола — наши каски, минареты — наши штыки, верующие — наши солдаты»

Нужно ли России "налаживать отношения" и тем самым помогать турецкой экономике создать то государство, которое в итоге бросит военный и цивилизационный вызов не только Европе, но уже и России? Вопрос риторический.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(12:11:04 / 31-05-2016)

///////Огромные имперские амбиции, отнюдь не регионального масштаба///////

Фигня же. Какие имперские амбиции? Граждане Турции расколоты на кемалистов, исламистов, националистов и курдов. В стране практически идет гражданская война (с курдами). У нации огромные долги и они растут. Практически все энергоносители: нефть, газ, уголь, приходится покупать, отдавая в среднем 50 млрд. долл. в год. Мнение турков по путям урегулирования сирийского и иракского конфликтов никого не интересует. ЕС держат турков не задворках. Турецкий капитал терпят в Азербайджане, и Средней Азии только потому, что он ведет себя тихо и скромно. С ближайшими соседями - Россией и Ираном, отношения напряженные. 

Главная забота власти Турции - хоть как-то удержать ситуацию в стране от сползания в хаос. Ни о каких имперских амбиция не может быть и речи.

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(12:20:51 / 31-05-2016)

широта ваших познаний, как и оригинальность теорий - просто сбивает с ног!

 

Аватар пользователя Dzheday
Dzheday(1 год 5 месяцев)(12:49:20 / 31-05-2016)

А Вы зря. Камрад АнТюр, как раз, очень близок к истине.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(12:49:52 / 31-05-2016)

наверно имеется в виду вот это? -

Фигня же.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 7 месяцев)(13:03:09 / 31-05-2016)

Вам из Турции виднее...

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 9 месяцев)(15:30:46 / 31-05-2016)

Нам всем просто повезло, что в этот раз политологу нацматриц  не пришло в голову объявить турцию нашим самым близким союзником, как сша. Да, да — это Антюр. Я вот лично, сразу после этого начал его великие мысли буквально с микроскопом изучать.
 

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 7 месяцев)(12:58:30 / 31-05-2016)

Ни о каких имперских амбиция не может быть и речи.

Именно поэтому Турция выпустила недавно 15 монет "Великие империи турков" Куда включили все что только можно. Вплоть до коганатов.  Они даже на деньгах свои амбиции штампуют.  Сложи "контурные карты" этих государств и получишь размер Турецких амбиций в кв.километрах.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(12:57:28 / 31-05-2016)

/////Они даже на деньгах свои амбиции штампуют.//////

Они могут штамповать свои амбиции на своих же деньгах. Главное, у Турции нет ресурсов (финансовых, экономических, энергетических, социальных, политических, военных, ...) для того, чтобы "штамповать" имперские амбиции в реальность.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 7 месяцев)(13:03:45 / 31-05-2016)

А я оспаривал отсутствие амбиций, а не отсутствие ресурсов. Амбиции есть. Они измеряемы. Причем в квадратных километрах. Сложи "контурные карты" этих государств. Это и будет размер амбиций.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(13:13:02 / 31-05-2016)

Вы путаете амбиции с мечтами. Амбиции - это то, что может стать основой реальных планов при наличии соответствующих ресурсов. А мечты - это то, что не подкреплено ресурсами даже теоретически.

С выпуском монет все просто. Исламисты Эрдогана для того, чтобы остаться у власти, заключили негласный союз с националистами и получили примерно 10% голосов на повторных выборах. Теперь Эрдоган риторикой и "монетами" "подогревает" националистов.  

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 7 месяцев)(14:08:43 / 31-05-2016)

Нет, ошибаетесь вы. Во первых ресурсами не определяют ни амбиции ни мечты. Есть определения того и другого, там нет такой ахинеи, как подкреплено ресурсами. Там есть что амбиции - это стремление достичь большего чем есть на данное время. Сами ресурсы могут быть целью амбиций. (как правило так и есть ) Не средством, а целью. Фирштейн?

Монетки строго в рамках определения приведены как пример. Это декларация амбиций. Они показывают стремление Турции выглядеть больше, чем она есть на данное время, а может не только выглядеть но и достичь.

Вы просто определения на ходу придумываете, что бы затыкать "дыры" в спорах. Кстати, слово мечты применимо к человеку, а не к государству. Каки таки мечты государства? Амбиции то могут быть у государства.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(14:28:45 / 31-05-2016)

//////амбиции - это стремление достичь большего чем есть на данное время//////

Русский глагол "стремление" подразумевает активные действия. А они просто обязаны быть подкреплены ресурсами. В том числе и потенциальными.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 7 месяцев)(14:54:15 / 31-05-2016)

Русский глагол "стремление"

  Слово стремление — части речи имя существительное.  Начальная форма: стремление (именительный падеж единственного числа)

Вот так ты определяешь )))) Глагол от существительного отличить не можешь. А лезешь определять. Из существительного активные действия выводишь ) Вот так вы всю свою ахинейскую Фоменковщену и выводите.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(15:05:15 / 31-05-2016)

В этом Вы правы. В русском я слаб.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 7 месяцев)(15:08:33 / 31-05-2016)

Ну, с кем не бывает. Все ошибаются.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 1 месяц)(10:50:57 / 02-06-2016)

Значение слова амбиция

Словарь иностранных слов

амбиция [фр. ambition < лат. ambitio] - обостренное самолюбие, самомнение; спесь.

 

Значение слова Амбиция по словарю Ушакова:
АМБИЦИЯ
амбиции, ж. (латин. ambitio). Самолюбие, чувство чести. Задеть чью-н. амбицию. || Чванство, спесь. Человек с амбицией.

На грош амуниции, на рубль амбиции.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(11:08:03 / 02-06-2016)

Это у коммунистов СССР считалось, что амбиции - отрицательная черта характера. Советские люде не должны были ее иметь. Жить без амбиций. Что им коммунисты назначат, этим и довольствоваться.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 6 месяцев)(15:16:40 / 31-05-2016)

Кое-что есть. В первую очередь, география, проливы.

Американцы посадили их оператором канала отправки мигрантов-боевиков и оружия в Сирию и Ирак, а беженцев-боевиков и оружие в Европу. И на это выделены ресурсы, из казны ЕС. Залегендирована исламизация всего и вся под амбиции Эрдогана. И, когда потоки начнут иссякать, подорвут саму Турцию, чтобы продолжать хаотизацию.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(15:28:03 / 31-05-2016)

Попробовали наши договориться с турками "по их географии" (Турецкий поток). Нифига не получилось. Но в главном Вы правы. Через Турцию идет нефтепровод из Азербайджана. Строиться газопровод. В Турцию идет нефть из Иранского Курдистана. Больше пока некуда. Естественно, Турция "транзитная" страна для иранского и сирийского конфликтов. Но это обоюдоострый момент.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 6 месяцев)(16:58:39 / 31-05-2016)

Транзитная по территории. На опускание региона силами исламистской реакции делают ставку силы, гораздо больше Эрдогана или Дома Сауда.

Есть и аспект, связанный уже с нашими амбициями. Для Лидерства надо продемонстрировать военную силу, и решимость ее применения. Это безусловно. На хохлах-некрасиво, сирийские боевички слабоваты. Конечно, это должна быть страна НАТО. В этом смысле упоротый Эрдоган с амбициями это подарок судьбы.

Аватар пользователя hardknap
hardknap(4 года 11 месяцев)(09:16:29 / 01-06-2016)

А как можно провернуть операцию России против Турции так, чтобы устав НАТО не сработал? Я не спорю, что как-то можно, но как?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(09:48:33 / 01-06-2016)

Россия должна действовать строго в рамках международных договоров и прав. То есть, участвовать в Большой игре по строгим правилам. Но с другой стороны, Россия уже получила право менять их по своему усмотрению. Такое право есть и у США, которые всегда были и есть нашим стратегическим союзникам. А устав НАТО - это не более чем один из разделов правил игры. С ним вообще никаких проблем нет. Ведь кроме устава НАТО, есть его толкования, но нет практики применения.

Например, Россия может применить в Турции силу в рамках защиты своего права беспрепятственно пользоваться проливами. Пользование проливами регламентировано международными договорами, статус которых гораздо выше, чем устава НАТО. В рамках принуждения Турции к соблюдению международных договоров Россия может взять проливы под свой контроль с гарантией передачи его силам ООН. Какие могут быть претензии к России со стороны НАТО?  

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Болт
Болт(3 года 10 месяцев)(12:26:42 / 01-06-2016)

А как можно провернуть операцию России против Турции так, чтобы устав НАТО не сработал? 

На днях спущена на воду уже шестая ”Варшавянка” для ЧФ России. Среди их вооружения - крылатые ракеты ”Калибр”, способные сверхточно донести тепло и свет в любую точку Европы. И это - не считая всего прочего типа малых ракетных катеров с большими стратегическими возможностями.

При таких обстоятельствах, кого волнуют никчёмные бумажки вроде устава НАТО!

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 6 месяцев)(12:34:31 / 01-06-2016)

Надо чтобы сработал. Чтобы они собрались, и обосрались.

Нас интересует только Статья 5, "Нападение на одного члена Альянса рассматривается как нападение на всех, каждая сторона принимает необходимые меры", и т.д. Если член НАТО сам нападает, коллективная оборона не действует. Ситуация должна быть неоднозначна, в смысле кто на кого напал. Сбитие самолета само по себе уже враждебное действие, но недостаточное по ущербу. Другое дело- потопление корабля.

Аватар пользователя Dzheday
Dzheday(1 год 5 месяцев)(13:17:46 / 31-05-2016)

Пропаганда это. Низкопробная и безыскусная. Но в турецких реалиях работает.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(13:51:16 / 31-05-2016)

Почему люди ведутся на пропаганду "для внутреннего пользования"?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 7 месяцев)(14:17:27 / 31-05-2016)

У меня они есть, эти монетки.  Для какого такого внутреннего пользования. Они же у нас продаются свободно. Знаю то откуда, не подумали?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(15:29:10 / 31-05-2016)

Монеты могут продаваться в любом месте. Но то, что изображено на них - пропаганда для внутреннего пользования.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Dzheday
Dzheday(1 год 5 месяцев)(22:14:56 / 31-05-2016)

Вот именно. Еще в 90-е идея пантюркизма показала себя нежизнеспособной. В том числе из-за бездарного исполнения турками - республики бывшего СССР только вылезли из-под крыла одного "большого брата", а им тут же турки предложили влезть под крыло другого, причем менее доброго и более корыстного.

Сейчас все эти механизмы и пропагандистские штампы остаются "на всякий случай". Ну и своему народу Эрдоган активно вешает лапшу про "ведущую роль среди тюрок и в регионе". Из этой серии и монетки. За рубежом они тоже находят свое пропагандистское применение, только эффективность в разы ниже - почти никто в эту туфту кроме специально взрощенных НПО, не верит. А среднестатистический турок, видя эти монетки в магазинчике реально верит: "вот сколько у Турции (младших) друзей, вот какая Турция сильная".

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(22:38:39 / 31-05-2016)

Я это видел в Узбекистане в первой половине 90-х. Турки потеряли чувство реальности от открывшихся перспектив идеологической, политической и экономической экспансии на постоветском пространстве. Местные элиты где можно использовали турков в своих интересах. А потом отторгли. Отторгли и турецких агентов влияния, выращенных из местных.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Scahor
Scahor(1 год 8 месяцев)(19:03:00 / 31-05-2016)

в русском наверное правильнее тюрок а не турок. В турецком я подозреваю это одно слово и понятие, но в русском по контексту должны быть тюрки

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(1 год 5 месяцев)(22:52:56 / 31-05-2016)

По аварам, гуннам и золотоордынцам можно было бы поспорить, что они относятся к тюркским империям. Правильнее было бы их называть не тюркскими, а кочевыми или империями кочевников.

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 9 месяцев)(13:05:06 / 31-05-2016)

Одно другому не мешает же? ))  

Почему бы Эрдогану не накачивать в народ имперскую идеологию при нарастающих экономических проблемах?  Ведь это хорошо знакомая таблетка, которая "лечит" внутренние проблемы за счёт акцентирования на внешних. Используется повсеместно. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(13:18:55 / 31-05-2016)

Ну да. "Имперские амбиции Эрдогана" - это способ решения внутренних проблем. То есть "имперские амбиции" не настоящие. Это просто пропаганда для внутреннего пользования. Реально же никаких имперских амбиций у Турции нет и не может быть по перечисленным мной причинам.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 9 месяцев)(13:36:30 / 31-05-2016)

Может реально имперских амбиций и нет, зато у Эрдогана реально есть 2-3 тысячи настоящих танков (и не только их), томящихся на границе Сирии. Деньги потрачены, отдачи нет.  Тут два варианта: списать расходы в убытки или... всё-таки попробовать реализовать ненастоящие "имперские амбиции" ))

Аватар пользователя Dzheday
Dzheday(1 год 5 месяцев)(00:18:13 / 01-06-2016)

Эти танки только на параде хорошо будут смотреться =) В реальности боеспособность турецкой армии - вопрос спорный. Они вон, в прошлом году гробницу шаха в Сирии перевозили - был явный договорняк с местными группировками, так как никакого сопротивления не было: вошли, забрали и вышли. И то умудрились одного солдатика угрохать. В последний раз с полноценным противником турки воевали в 1974 году на Кипре.

Даже если посмотреть на вооружения турецкой армии - в основном старье, очень многого, как, например, продвинутых систем ПВО, нет вообще. Роль этой армии - в возможном конфликте с СССР (а потом - Россией) первой героически погибнуть в полном составе, чтобы своими трупами проложить союзникам дорогу на Москву. Отсюда и ограничения, не позволяющие без одобрения "хозяина" начинать что-либо реализовывать.

Одним словом: могли бы - уже давно бы что-то начали в Сирии в открытую.

Аватар пользователя gabitus
gabitus(5 лет 1 месяц)(19:28:48 / 31-05-2016)

В строительстве государства первичен дух, материя вторична. Например летом 2000г мне казалось, что все, вот русский народ «лежит» и осталось сделать контрольный выстрел, и русские как цивилизация  перестанут существовать. Помните, Россия даже не смела заявить что ее лодку потопили. Путин входил в зал, а его встречали сидя. Но как говорил AY русские «как капельки ртути» соединились, самоорганизовались, что то изменилось в России, и возможно Россия вновь сформирует новый глобальный  проект. Турки тоже имперский народ, я бы сказал единственный в суннитском мире. Внутренняя энергия народа плюс ситуация в регионе вынуждают формировать новый проект, взять лидерство на себя. Вы явно недооцениваете их. Да они сами отказались быть правопреемниками халифата в 1922, из разных концов исламского мира богословы писали письма с просьбой не делать этого, но произошло то что произошло. Видимо они передумали.

Если хотите знать мое мнение, у них не получится, но не по тем причинам которые Вы указали, но пытаться они будут. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(20:27:30 / 31-05-2016)

Турки многого достигли. Создали несколько отраслей экономики мирового уровня - строительство, легкая промышленность, туризм. По моим наблюдениям у них поразительно добросовестное отношение к любому труду. Но у них не получилось главное, на что нацеливал их Ататюрк. Не удалось сформировать полноценную нацию. Что означает приход к власти несколько лет назад умеренных исламистов? Отторжение почти всего, на что нацеливал турков Ататюрк и кемалисты. Отторжение большинством граждан Турции.

//////но пытаться они будут//////

Имеют право.

Здесь есть другой аспект. Тезис "У Эрдогана имперские амбиции" тиражируется двумя разными политическими силами. Прокремлевские СМИ тиражируют его для подрыва авторитета лично Эрдогана. Но головной текст написан не ими. Это другая политическая сила, враждебная России. Россиян будут с повизгиванием пугать  "У Эрдогана имперские амбиции" для того, чтобы не допустить нормализации отношений России и Турции. Задействуют и другие методы и "болевые точки". Это обычная вражеская пропаганда в рамках информационной войны. Ее результаты мы увидим на Этом форуме.  

"У Эрдогана имперские амбиции"

И что? У него и должны быть имперские амбиции. Что в этом плохого для России? Но этот простой тезис уже "нагрузили" подтекстом "Эрдоган - враг".

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя gabitus
gabitus(5 лет 1 месяц)(20:52:14 / 31-05-2016)

///Отторжение почти всего, на что нацеливал турков Ататюрк и кемалисты///

Согласен, но традиции государственности пока позволяют не развалится стране. Одна из причин почему у них не получится нэоосманский проект это фактор личности, Эрдоган эмоционален, и не может консолидировать разные группы общества.

///Это другая политическая сила, враждебная России///

Стравить Россию и Турцию, это программа максимум, Путин к счастью менее эмоционален чем Эрдоган, надеюсь у США не получится.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(21:46:57 / 31-05-2016)

Да. Эрдогану не удалось стать общенациональным лидером. Будучи Президентом он остался руководителем партии умеренных исламистов при поддержке националистов.  Это при том, что по конституции у него власти не очень много.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Dzheday
Dzheday(1 год 5 месяцев)(22:32:23 / 31-05-2016)

Тут все немного сложнее, как мне кажется.

С духом и традициями гоударственности у турок сейчас очень и очень плохо. Начать с того, что страна полвека с лишним фактически является полуколонией США. За это время было пять государственных переворотов и бессчетное количество полуживых правительств, ни на что толком не способных. Даже в последние годы Эрдогана лица на министерских должностях тасуются, как колода карт.

При этом, главное, что не даст Турции реализовать имперский проект - отсутствие реальной объединяющей имперской идеологии. В 90-е пытались использовать пантюркизм - не прокатило. Сейчас Эрдоган активно выставляет на передний план панисламизм - однако тут все места уже поделены. Главный рулевой - Саудовская Аравия. Да и вокруг нее много влиятельных центров силы. И все они - арабские. Для них турки являются пришлым элементом. Более того - бывшими поработителями. Турки здесь незванный гость, и, заключая с ними тактические союзы, арабы все больше думают о том, как бы их кинуть в перспективе. Это как стол, за которым в карты играет несколько отъявленных шулеров.

А ведь есть еще реальный "хозяин" игры - англосаксы. И по большому счету, игра идет за "право быть назначенным любимой женой". Вот тут, как раз, фактор Эрдогана сыграл большую роль. Он попытался выйти за пределы этого игрового поля, сыграть самостоятельно. И у него почти получилось - в какой-то момент (как раз тогда мы начали с турками очень сильно "дружить") казалось, что Турция действительно может что-то делать сама, вне зависимости от мнения "Вашингтонского обкома". Но, в итоге, Эрдоган не выдержал. Может, судьбы Каддафи испугался. И вот в этот-то момент он и скатился к статусу "враждебной России политической силы" - надо же за прошлые дерзости перед "хозяином" отвечать.

Вот только на статусе "любимой жены" Вашингтона империю не построить...

Аватар пользователя by@huk
by@huk(2 года 3 недели)(20:21:35 / 31-05-2016)

мне вот это нравится:

Турция отмечает важнейший свой идеологический праздник - 563-ю годовщину взятия турками-османами во главе с султаном Мехмедом Вторым столицы Византийской Империи Константинополя, переименованного затем завоевателями в Стамбул.

радуются как дети, признавая на весь мир, что они там (в Стамбуле и окрестностях) - не местные. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(20:40:28 / 31-05-2016)

Да. Это интересный момент. В Стамбуле есть огромная панорама - штурм Константинополя в 1453 г. Этим турки как бы подчеркивают, что ни в коей мере не являются наследниками Византии. Они ее покорили.

Реально же захват турками Константинополя европейские страны восприняли как смену в Византии правящей династии.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя by@huk
by@huk(2 года 3 недели)(20:48:47 / 31-05-2016)

а вот интересно, куда им придётся уйти из Стамбула (если придётся)?

Аватар пользователя Болт
Болт(3 года 10 месяцев)(21:33:43 / 31-05-2016)

Немного не так. Стамбул уйдёт вместе с ними из Константинополя.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(21:33:59 / 31-05-2016)

Сегодня чужие территории, в том числе и с крупными городами никому не нужны. Если кто-то возьмет Стамбул (теоретически), то ему придется обеспечивать его население газом, нефтепродуктами, углем, питанием. Это касается и Турции. Ей нафиг не нужны новые территории за счет Сирии и Ирака. Ну может быть взяли бы туркменов провинции Латакия. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 6 месяцев)(21:57:14 / 31-05-2016)

Хм. Выше сами же написали, что там газопроводы. Правильно. Жители Константинопольского р-она и получат за транзит. А еще проливы.  На самом деле им невыгодно поддерживать авантюры Анкары, невыгдно тратить деньги на бесперспективную войну с курдами.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(22:25:42 / 31-05-2016)

Я отвечал на вопрос: "куда им придётся уйти из Стамбула", подразумевая, что Стамбул достанется кому-то другому. 

////// На самом деле им невыгодно поддерживать авантюры Анкары, невыгдно тратить деньги на бесперспективную войну с курдами. /////

Здесь немного другое. Стамбул и Измир - это оплот кемалистов, вернее, турков почти европейской ментальности. И может случиться так (теоретически), что им будет "невыгодно" жить в одном государстве с турками, голосующими за исламистов.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя by@huk
by@huk(2 года 3 недели)(22:03:04 / 31-05-2016)

мне видится, что вся эта эпопея со вступлением Турции в ЕС закончится глобальным майданом в Стамбуле, в результате которого последний "пойдет в Европу", стамбульцы запишутся европейцами, а восточных турок запишут в "ватники". различным курдам отведут роль донбассцев. собственно их уже сейчас вроде не считают за людей в Турции, как я понимаю.

так закончится Османская империя, предпоследняя из прошлого века. России, на мой взгляд, не будь дураком, не допустить развала Турции, а то после возьмутся за нас. 

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(1 год 5 месяцев)(23:08:13 / 31-05-2016)

Территории территориям рознь. Вон англичане из Гибралтара тоже уходить особо не торопятся, хотя за Африку или за Цейлон, например, не держались .

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(06:33:17 / 01-06-2016)

В любом случае нужны экономические расчеты.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя gabitus
gabitus(5 лет 1 месяц)(21:07:40 / 31-05-2016)

///Этим турки как бы подчеркивают, что ни в коей мере не являются наследниками Византии///

на самом деле Османская империя именно наследница традиций государственности Византии, в ней нет ничего от кочевой традиции огузов.

уникальным на мой взгляд также является этногенез османских турков, они вобрали в себя и ассимилировали представителей совершенно разных народов

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 9 месяцев)(21:15:21 / 31-05-2016)

Особенно интересным был опыт ассимиляции с созданием, чисто для целей несения в мир любви, пехоты янычар. Не только лишь все ассимиляторы могут до такого додуматься. Только лучшие из них.
 

Аватар пользователя Болт
Болт(3 года 10 месяцев)(21:27:17 / 31-05-2016)

Только лучшие из них.

К сожалению, Потёмкин, Суворов, Кутузов и многие другие не знали об этих впечатляющих качествах турок и не всегда вели себя толерантно и политкорректно. А АнТюра, готового научить правильному мировоззрению, среди них не было.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 9 месяцев)(21:38:48 / 31-05-2016)

Как-то неловко даже читать об умении стада националистического зверья кого-то ассимилировать и мирно наследовать великие достижения гуманных, просвещённых империй. Просто тупо завоёванных грубой животной силой низших форм бесчеловечности и садизма, на самом-то деле. Читаешь вот эдакое и опупеваешь ...
 

Аватар пользователя Болт
Болт(3 года 10 месяцев)(21:45:18 / 31-05-2016)

Как-то неловко даже читать об умении стада националистического зверья кого-то ассимилировать и мирно наследовать великие достижения гуманных, просвещённых империй.

Совершенно согласен. АнТюр сегодня в ударе, можно сказать: на кураже! Хорошо, при этом, что на ресурсе нет ни одного курда или армянина, иначе АнТюра - певца гуманных турок - пришлось бы с боем отбивать.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 9 месяцев)(21:49:54 / 31-05-2016)

Подбор проницательным политологом союзников для России тоже весьма интересен. На что я уже обратил внимание ранее. 
 

Аватар пользователя Болт
Болт(3 года 10 месяцев)(22:02:31 / 31-05-2016)

Да, я видел тот коммент.

Проницательному политологу неплохо бы глянуть на карту и подумать: а в какую сторону Турция может расширяться в качестве империи? Да она, собственно, давно начала расширяться. На Кавказ, например, пыталась залезть, в Сирию, где у нас случайно был пункт МТО флота.

А после этого уже можно писать, что Эрдоган нам не враг, хотя сегодняшний день - вовсе не пятница.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 9 месяцев)(22:24:28 / 31-05-2016)

Т.к. я немного православнутый и маленько зашоренный, то живу надеждой местного святого Серафима Саровского, пророчествующего в своё время о братьях турках, что их, после очередного занятия зверьём русским полководцами, как ассимиляторов вообще больше не станет и они узнают, наконец, что такое настоящая ассимиляция.

«Силами России и других народов Константинополь и Иерусалим будут полонены. При разделе Турции она почти вся останется за Россией».

Вот только не знаю, кого имел в виду под «другими народами». Наверное наших союзников — сша, израиль по версии Антюра, бггг...
 

Аватар пользователя Болт
Болт(3 года 10 месяцев)(22:35:54 / 31-05-2016)

«Силами России и других народов Константинополь и Иерусалим будут полонены. При разделе Турции она почти вся останется за Россией».

Ну а что! Население византийских побережий уже весьма сносно говорит по-русски, если верить рассказам туристов. Так что, осталось немного помочь Эрдогану досултанить несчастную Турцию до ручки, поменять флаги и перевезти администрацию Аксёнова из Симферополя в Константинополь.cool

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 9 месяцев)(22:47:03 / 31-05-2016)

Вполне. Ведь "полонены" не однозначно "завоеваны".

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(22:50:59 / 31-05-2016)

Я изучал этот вопрос на месте. В Стамбуле необходимо построить несколько текстильных фабрик. А работниц привезти из России и Украины. Думается, 100-150 тыс. будет достаточно. Через 7 лет русские школы ...

////// и перевезти администрацию Аксёнова из Симферополя в Константинополь /////

Лучше создать Черноморский федеральный округ: Крым, Севастополь, Константинополь с окрестностями и Абхазия. Возможно включение в него и Израиля. Но без права переселения евреев на другие территории России.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Болт
Болт(3 года 10 месяцев)(22:54:58 / 31-05-2016)

Лучше создать Черноморский федеральный округ

Согласен, можно и так. laugh

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(09:05:39 / 01-06-2016)

А как же историческая родина (ЕАО, Биробиджан с окрестностями)?..

Аватар пользователя Болт
Болт(3 года 10 месяцев)(12:02:38 / 01-06-2016)

Я не предлагал включить Израиль в состав России. Это - вопрос к Антюру. :-)

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 6 месяцев)(03:57:12 / 01-06-2016)

Не лучше, потому что растет электоральный вес тюркского населения. Имперский принцип в том, чтобы Народы вливались как единое целое. Кроме того, безусловно долю получат и армяне.

А во-вторых. это ядерная война в Восточном средиземноморье. Никогда Запад этого не допустит, только контроль над проливами Греции, как члена НАТО. Мы на это согласны, и появление Путина на Афоне так и оценивается.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(07:07:26 / 01-06-2016)

С армянами все ясно. Им отойдет Арарат.

////// это ядерная война в Восточном средиземноморье/////

Это принципиально не так. Восточное Средиземноморские уже отошло под прямое управление России. И Запад (США) обязан предоставить нам соответствующую инфраструктуру. Это две базы в Сирии (воздушная и морская), ВМБ в Хайфе или (и) Ашкелоне. Часть порта в Солониках (включая греческие ж/д). Возможно, англичане потеснятся на Кипре. И, конечно, железобетонные гарантии свободного прохода через турецкие проливы. В случае если в Турции случится хаос, форматировать ее будет именно Россия при прямой поддержке США и ЕС.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя gabitus
gabitus(5 лет 1 месяц)(22:03:24 / 31-05-2016)

т.е. человека который мечтает что над АйаСофьей будет развиваться православный флаг Вы считаете, протурецким?

Аватар пользователя Болт
Болт(3 года 10 месяцев)(22:07:04 / 31-05-2016)

Может, я что-то пропустил? Кто тут собрался повесить в Константинополе православный флаг? И какого государства этот флаг?

Аватар пользователя gabitus
gabitus(5 лет 1 месяц)(22:27:41 / 31-05-2016)

великие империи, а в 16-17 вв Османская империя была выражаясь сегодняшней терминологией сверхдержавой,  априори не создаются "стадом националистического зверья" и "тупо завоёванных грубой животной силой низших форм бесчеловечности и садизма". 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 9 месяцев)(23:19:36 / 31-05-2016)

Создание империи разными методами и умение ассимилировать в себя народы на определённых принципах - разные вещи. Глобально, с удовлетворительным результатом, это получилось только у двух и у обоих на базе христианства - России и штатов, опуская если начальный, кровавый период геноцида. Ислам это делать просто никогда не умел и не умеет до сих пор. Системно. А вот завоевывать - да. С первых дней основания.

Я лично этот вопрос затронул, а не умение на месте разрушенной силой - свою империю залепить и жестокой силой же удерживать. Про османские законодательные нормы для завоёванных народов сегодня читать особенно тошно, зная как то же самое делалось в действительно Великой Русской Империи.

"Налог кровью", запрет женитьбы на "священных" турецких мусульманках (ассимиляция, ага), налоги с мужиков других конфессий и т.д. и т.п. Тьфу, бл. Ымперцы. Гопниками-националистами были - ими и сдохнут.

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(1 год 5 месяцев)(23:14:08 / 31-05-2016)

Там никакого особого завоевания не было- после погрома устроенного крестоносцами, Византия пребывала в глубокой коме. И какой- то звериной силы тоже не требовалось- большинство территорий просто тупо перекупили.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 9 месяцев)(23:36:01 / 31-05-2016)

Были и подобные случаи, что не отменяло общий подход к завоёванным территориям этих зверей.

"Завоевательные войны османских султанов отличались большой жестокостью, ограблением захваченных территорий, уводом мирных жителей в плен, опустошениями, пожарами и резнёй. Население завоёванных городов и деревень нередко поголовно угонялось в рабство. Греческий историк XV в. Дука сообщает, что из-за массового угона населения в плен османскими войсками и резни «вся Фракия до самой Далмации стала пустынной». Болгарский автор монах Исайя Святогорец писал: «...Одни из христиан были перебиты, другие уведены в рабство, а тех, которые остались там (т. е. на родине), косила смерть, ибо они умирали от голода. Опустела земля, лишилась всех благ, погибли люди, исчезли скот и плоды. И поистине тогда живые завидовали тем, которые умерли раньше».

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/st047.shtml

Этим засранцам вовек уже не отмыться от "великой" истории своего "наследования" соседних государств и империй.

Аватар пользователя gabitus
gabitus(5 лет 1 месяц)(20:41:37 / 01-06-2016)

Вы живете в идеальном и прекрасном мире, где "мы все хорошие, они все плохие"

не буду Вас тревожить

***Уничтожение исторического цента Еревана, это вандализм***

Аватар пользователя gabitus
gabitus(5 лет 1 месяц)(20:38:57 / 01-06-2016)

Великую Византийскую империю захватил по сути дела маленький бейлик, турки захватили сначала все вокруг и лишь затем Константинополь

***Уничтожение исторического цента Еревана, это вандализм***

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(21:24:10 / 31-05-2016)

Это так. Имперским сообществом являлись турки-османы.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 1 месяц)(15:39:00 / 01-06-2016)

" ней нет ничего от кочевой традиции огузов"

Тут вы немного горячитесь,отношения сипахи с государством строились в первую очередь по традиции, но про то что наследие Византии сыграло огромную роль для османов, правы.

 

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя gabitus
gabitus(5 лет 1 месяц)(20:32:03 / 01-06-2016)

я имел ввиду традиции государственного устройства.

а что касается этногенеза и культурных традиций, то безусловно огузский фактор доминирующий

 

***Уничтожение исторического цента Еревана, это вандализм***

Аватар пользователя подозреваемый

это правда, главная забота - удержать власть. однако же, удобнее способа, чем направить внутреннюю напряжённость вовне, нет. внешний враг - это такая вещь... удобная. то есть, завоевательные амбиции есть, особенно если будет хоть какой-то признак нападения извне. когда сбили сушку, то турки это дело горячо поддержали. или, скажем, биться с РПК - тоже пожалуйста, армию в этом вопросе не-курды в большинстве поддерживают. в общем, по моим наблюдениям, турки на бытовом уровне хотят величия и хотят повоевать. давно не выходили за рамки карательных операций или войны с бандами (т.е. не с сильной армией), поэтому в обществе есть иллюзии могущества. а у генералов турецких - ну, сейчас, после двух волн посадок, сложно сказать. вроде военные их, когда публикуют из слова, выражаются в целом  адекватно.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(06:53:27 / 01-06-2016)

Так об этом я и пишу. "Имперские амбиции Эрдогана" - это для внутреннего пользования. При этом внешнеполитические акции (серьезные) в соответствии с "амбициями" не предполагаются, но не исключаются. 

//////турки на бытовом уровне хотят величия и хотят повоевать/////

На основе этого посыла можно понять крайнюю болезненность для турок того, что Россия разрушила в Сирии их наработки с туркменами. И сегодня Россию и Асада мнение Турции по этому вопросу не интересует. Эрдоган же, когда говорит о нормализации отношений с Россий, наверняка имеет в виду то, что общий пакет соглашений определит и роль Турции по отношению к туркменам, и ограничения России по отношению к курдам. России же это не нужно. 

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 недели)(10:36:53 / 01-06-2016)

турки на бытовом уровне хотят величия

Если это желание единственное - то оно смертный приговор, хотеть надо справедливости.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(11:22:29 / 01-06-2016)

Ну да. Турки хотят именно справедливости. Они наследники великой империи и вполне справедливо должны иметь в сегодняшнем мире соответствующее величие.

И немцы развязали две мировых войны именно за справедливость. За справедливое место для себя в мире. Быть фабричной нацией для них было не справедливо.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 недели)(13:03:32 / 01-06-2016)

Справедливость она по своим делам, а не по рождению и разбою, поэтому ничего не вышло у немцев, поэтому ничего не выйдет у турок.

Аватар пользователя подозреваемый

...если не брать во внимание спекулятивные (выдуманные людьми для извлечения выгоды) термины типа "справедливости", то можно заметить: империями становятся территориальные проекции социальных и культурных доминант. поэтому, ВБ - всё равно ещё империя, во многом совпадающая с пиндостанской, РИ - жива и будет жить, Китай - экспансия населения, а Турция - не будет ничем из упомянутого, и экспансия населения не получится. вангую.

Аватар пользователя Abat
Abat(2 года 10 месяцев)(12:24:09 / 31-05-2016)

Российский МИД немедленно отреагировал единственно верным способом, потребовал от Турции предоставить доказательства голословным обвинениям их лидера.

Лавров тоже не предоставляет доказательства, когда говорит, что Турция снабжает оружием "умеренных" .

 

А по статье не понятно, что сами турки думают про расширение и захват новых территорий. Им самим это надо, вообще?

Аватар пользователя Безобразие

турецкие власти умеют манипулировать массовым сознанием, как все прочие власти.. .иначе они быстро перестают быть властью

Комментарий администрации:  
*** Отключен за маты ***
Аватар пользователя Cunst
Cunst(1 год 5 месяцев)(13:22:47 / 31-05-2016)

        На турецко-сирийской границе довольно много и тех же курдов, разной племенной и партийной принадлежности, но все же. И наша разведка+беспилотники еще с начала охоты за бензовозами довольно плотно мониторят. Сообщения о переходе в Сирию небольших групп турецких солдат и техники периодически появляются, кстати. Так что доказательства у политиков и дипломатов обычно есть - и, кстати, не факт, что их нет у Эдоргана.

         Тут другой вопрос интересен. Все, кому не лень, повадились своих противников террористами называть. А ведь выяснить вопрос несложно. Террорист определяется по агрессии к некомбатантам, причем немотивированной, и разрушению гражданской инфраструктуры, и тоже без объективной военной необходимости. Достаточно, кстати, угроз подобного рода.           Жестокое, даже с учетом законов военного времени, обращение с военнопленными - это разновидность военного преступления, но таки не терроризм. В нашей традиции сторона конфликта, отличающаяся подобный кровожадностью, метится как фашистская - по недоброй памяти о немецких нацистах. Избыточная жестокость к собственным гражданам позволяет номинироваться на титул кровавого диктатора.    Давно пора, в дополнение к международному сотрудничеству по борьбе с терроризмом, отладить международную же ответственность за необоснованное(бездоказательное) зачисление в террористы.

Аватар пользователя kramaha1
kramaha1(1 год 7 месяцев)(15:00:12 / 31-05-2016)

Россия предоставляет доказательства. Видео караванов из Турции в Сирию, в том числе и захваченные. Аналогично по нефти из ИГИЛ в Турцию.

 

Давутоглу заявлял, что Асад уйдет , а мы будем молиться в Дамаске. Про то , что "мы- новые османы" и он и Эрдоган говорил. Там постоянно идет речь об экспансии. 

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 5 месяцев)(13:00:01 / 31-05-2016)

Автор путает донарство с коммерческой деятельностью. Главным донором Турции являются сауды, дающие бабло типо в долг.

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(1 год 5 месяцев)(23:21:53 / 31-05-2016)

Скорее катарцы.

Аватар пользователя Dmitri
Dmitri(5 лет 5 месяцев)(13:08:08 / 31-05-2016)

Если смотреть реально, то новые территории Турция может попытаться контролировать через исламский фактор, других возможностей у них просто нет. Что и происходит. Они понимают, что на Востоке контролировать территорию можно, имея влияние на местных шейхов. Отсюда выращивание и поддержка различных исламских групп в надежде, что какая-нибудь выстрелит.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Скорее всего проще.
Есть банальная стратегия кочевых народов, не способных использовать себе во благо ресурсы территорий, но мечтающих получить их на халяву.
1. Отнять у слабого
2. Клянчить у сильного и богатого.

Поддержка этих настроений в народе, неверие в свою способность организовать достойную жизнь своими средствами, эта основа манипулирования сознанием масс.

Очень примитивная стратегия, которая прекрасно работает уже столетиями.

Аватар пользователя Dzheday
Dzheday(1 год 5 месяцев)(13:15:29 / 31-05-2016)

Турки дейтвительно очень нервно рефлексируют в поледнее время. Но вот по ряду тезисов никак не могу согласиться с автором.

Прежде всего, мне кажется, что роль России в качестве донора в статье сильно преувеличена. Да, наши сограждане вносили большой вклад в туризм. Но не только на РФ эта отрасль держалась. Сейчас туризму кирдык, и чем дальше - тем более полный. Вместе с ним проседают и другие отрасли на него завязанные. В целом, последствия катастрофы в тур. секторе для экономики дают примерно снижение темпов роста ВВП на 1%. Не так много, в общем-то. В других отраслях тоже есть ущерб, но он не столь критичен.

Повторюсь: это последствия совокупного отказа от поездок в Турцию как россиян, так и европейцев. Просто поток из РФ просел сильнее всего - процентов на 80.

А вот социальные последствия куда хуже. Умирающая туристическая отрасль породит десятки тысяч безработных, разорившихся бизнесменов, просроченных задолженностей. Если власть ничего не предпримет, то эти десятки тысяч, не ровен час, выставят ей за все это безобразие большой счет. Эрдоган помнит протесты "Гези" 2013 г. И боится их повторения до дрожи в коленках, потому что как Янукович он не отделается. Для этого и нужны бестолковые и наглые заявления МИД по всяким никчемным платформам для примирения - никто не ждет от нас положительной реакции прямо сейчас, или даже в ближайшей перспективе. Зато для среднестатистического турецкого гражданина, а в особенности для работника тур. сектора, который в ближайшее время начнет весьма неиллюзорно сосать... лапу, создается красивая картинка: "власти изо всех сил бьются ради нормализации отношений с Россией, а зловредный Путин не принимает поданной ему благородной турецкой руки". Недовольство масс умело перенаправляется с Эрдогана на российские власти, и в итоге, вместо тысяч оппозиционеров, готовых рвать глотки сторонникам режима, Эрдоган получает огромную массу патриотически заряженных неудачников, готовых по любому приказу пойти пикетировать представительства РФ, воевать в Сирии, или даже просто мочить "клятых москалей" на улице.

В эту же корзину можно сложить и другие высказывания в духе "весь мир против нас". Эрдоган пытается сплотить людей, показав им общих внешних врагов, отвлечь от стремительно надвигающейся ж...пы в экономике. При этом надо учитывать, что турки, как правило, убежденные националисты. Они РЕАЛЬНО ВЕРЯТ во все, что закачивают им в головы: и про великую новую Османскую империю, и про врагов, которые лезут в ее поле интересов. Если рассматривать все высказывания турецких властей через призму удержания контроля над общественным мнением и укрепления личной власти Эрдогана, то все противоречия сразу уходят, и все встает на свои места.

А если вернуться к вопросу о донорах - то в этом качестве сейчас Анкара гораздо в большей степени рассматривает арабов-заливников. У турок давно развивается сотрудничество с саудитами, катарцами. В последние годы все более пышным цветом цветет исламский банкинг, активно привлекается в страну "зеленый" капитал. Есть, конечно, еще один важный для турок аспект: возможность использовать Россию как противовес в игрищах с Западом (по принципу: "не сделаете так, как мы хотим - уйдем к русским"). Но это тема, достойная отдельной статьи. В любом случае, РФ для Турции была, есть и будет не более, чем инструментом решения своих корыстных задач, которые можно, хоть и сложнее, решить другими способами. Наши интересы всерьез Анкара учитывать не собирается.

Аватар пользователя Dmitri
Dmitri(5 лет 5 месяцев)(13:37:44 / 31-05-2016)

Согласен, риторика турецких властей работает в основном на внутреннее общественное мнение. И вполне возможно, что ссора с другими странами тоже провоцируется намеренно, чтобы сплотить нацию перед непростыми переменами.

Аватар пользователя kramaha1
kramaha1(1 год 7 месяцев)(14:40:34 / 31-05-2016)

Роль России в экономическом развитии Турции очень велика. Я не говорил что она единственная, но она занимает значительную часть в экономическом успехе Турции в докризисный период. Это далеко не только туризм. По сути, была реализована идеальная для Турции схема, дешевые российские ресурсы (нефть, газ, зерно и т.д.) идут в Турцию, оттуда идут товары с добавленной стоимостью. Структура экспорта и импорта хорошо показана с статье Игоря Панкратенко , написанной за месяц до сбитого самолета http://www.academia.edu/20139454/%D0%A0%D0%9E%D0%A1%D0%A1%D0%98%D0%AF-%D... 

Я не согласен с теми странными выводами, который делает Панкратенко в статье, но относительно цифр, статистики, он очень точен. Рекомендую. 

Помимо этого, ужесточение для турков ведения бизнеса внутри России, прежде всего в строительной сфере. Они занимали и продолжают занимать огромную долю российского строительного рынка. 

Далее , бесплатное по сути строительство АЭС и похороненный Турецкий Поток. Это только потому, что Россия не помогает. А если начнет мешать? Например относительно трубы из Азербайджана через Грузию в Турцию? Не говоря уже о возможных проблемах, неэкономического характера, если Россия начнет оказывать мягкое содействие турецким недоброжелателям. И не только курдам. 

 

Про социальный аспект Вы сами написали. 

Касательно шантажа "уйдем к русским", то тут дураков на Западе нет. Все там прекрасно понимают, что никто никуда не уйдет. По этому поводу также рекомендую выше приведенную статью Панкратенко.

Аватар пользователя Dzheday
Dzheday(1 год 5 месяцев)(23:40:03 / 31-05-2016)

Я тоже не умаляю роль России. Но называть ее донором имперского проекта Турции совсем некорректно.

Это, в какой-то мере, та парадигма, которую Россия хотела предложить Турции, когда та начала подавать некоторые признаки самостоятельности (прямо по американской цитате из предложенной Вами статьи: "старой доброй Турции больше нет..."). А конкретно - мы предлагали взаимовыгодное сотрудничество. Совместное создание моста в Европу - логистического, энергетического и производственного. Все это, похоже, в рамках единого евразийского пространства - с целью создать независимый от США центр экономической силы. Россия, похоже, рассчитывала на то, что Эрдоган действительно был готов идти до конца в вопросе получения реальной независимости - и это сделало бы Турцию "союзником поневоле". В рамках этого можно было бы разменять зоны интересов двух стран. Тогда речь шла бы о партнерских отношениях двух независимых государств. Оттуда и такой режим благоприятствования: АЭС, "Турецкий поток", строительные фирмы. Ведь это же завязки, которые работают в обе стороны, и в идеале странам становится выгодно не конкурировать, а дополнять и поддерживать друг друга.

И самая главная, на мой взгляд, причина фактического провала этой идеи и начала кризиса в отношениях в том, что никакого реального имперского проекта у турок не было и нет. Есть красивая пропагандистская сказка про новую Османскую империю, под которой, в реальности, скрывается банальная возня за право быть "любимой женой США" в регионе (где-то выше в комментах я уже об этом писал =) и получить свой огрызок регионального влияния со стола мирового гегемона. В итоге, после недолгого всплеска самостоятельности, Турция снова скатилась к тому, что ей читают нотации из Вашингтона.

А раз нет проекта - то и российские санкции ему не страшны. Я полностью согласен с цифрами и с тем, что взаимодействие с Россией играет важную роль в обеспечении турецкой экономической стабильности. Турки хотели бы все вернуть, как было раньше. Но ни в одном их заявлении нет реального стремления хоть что-то для этого сделать. Просто потому что для той роли в регионе, которую Турция собралась отыгрывать, разрыв связей с РФ не смертелен - он гораздо менее опасен, чем реальная ссора с США, которая как раз и возможна, если Москва и Анкара действительно помирятся.

Если разбирать по отраслям, то в реальности серьезный, почти смертельный удар нанесен по туризму (причем, опять же, речь идет о совпадении по времени оттока и российских, и европейских туристов). Все остальные отрасли вполне себе живут. Вторая по потерям - сельхоз отрасль. Но основные потери здесь идут не в виде полного прекращения экспорта, а в виде падения "маржи" из-за усложнившихся логистических цепочек. Турецкие производители вынуждены отправлять свою продукцию через фирмы третьих стран (по типу белорусских устриц), и из-за этого теряют прибыль, иногда работают "в ноль", но держатся. Таких, кому пришлось закрыться - меньшинство.

Про строительные фирмы Вы написали - они остаются в России. Да, мы ограничили возможности для дальнейшего завоевания турками этого рынка. Но то, что уже есть мы выгнать не можем - будет дефицит предложения. То же самое касается машиностроения. Не гладко, но поставки деталей продолжаются, поскольку если их не будет, то крякнется уже наша промышленность - возить из других стран дороже. Про прекращение поставок топлива (газ, нефть) вообще молчу - это выстрел себе в ногу, и турки это понимают (хотя и опасаются слегка нашей импульсивности). Есть контракты, есть обязательства. Есть, в конце концов, российский бюджет, которому сейчас не очень легко будет найти замену доходам от продажи энергоносителей. Так что на ближайшие годы тут изменений не предвидится (если, конечно, Эрдоган не решит устроить с нами войнушку).

Повторюсь: все это вовсе не означает, что санкции не работают - они дают свои плоды и все быстрее загоняют турецкую экономику в ж... пропасть, но время у турок еще есть. Они готовы ждать, пока изменятся условия - а вдруг это случится уже через год-другой. Ведь, в конце концов, могли же и американские друзья-хозяева им обещать, что президентом РФ скоро станет Ходор или Касьянов, и восстановит все контакты, проекты и т.д. А значит сейчас надо только притушить общественное мнение, перенаправив его справедливый гнев по поводу падающего уровня жизни на несговорчивую Россию.

А насчет шантажа типа "уйдем к русским" - дураков, конечно, нет, но политика Турции построена на этом процентов на 50. Особенно в области торгово-экономических отношений. Яркий пример - та самая АЭС. Существует договоренность о строительстве японо-французским консорциумом второй АЭС в Синопе. Так вот, турки, ссылаясь на шоколадные условия контракта с Россией, смогли выдавить консорциум на предоставление более низкой цены на электроэнергию, чем мы дали по договору об "Аккую". Мало того, потом этой ценой еще и перед лицом российской стороны махали, требуя, чтобы и мы цену сбивали.

Могу еще пример: пару, кажется, лет назад турки проводили тендер на закупку систем ПВО. Победили китайцы, обойдя европейцев и американцев. Самая лучшая цена. Вот только по окончании тендера никаких движений с КНР в этом направлении не было. Турки побежали к европейским участникам, и начали показывать им отличное ценовое предложение китайцев, и вуаля: через какое-то время результаты тендера отменили. Говорят, европейцы предоставили хорошую скидку и сейчас вне тендеров готовятся к подписанию контракта.

Грубо? Да. Всем все понятно? Да. Но ведь работает.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 9 месяцев)(23:49:18 / 31-05-2016)

Хороший, информативный коммент и хитрожопая турецкая метода подмечена тонко.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 недели)(11:21:09 / 01-06-2016)

Лёгкая тоже пошла по п... погулять с переносом производств в РФ и РБ. Пиндосы совсем не верх пищевойцепочки, их протеже был премьер подвинутый с превышением полномочий Реджепа, последний продвигался под проект новой империи, но проект отложили - соответственно последний сейчас как рыба на берегу выпрыгнувшая мимо порогов.

Аватар пользователя Dzheday
Dzheday(1 год 5 месяцев)(13:41:26 / 01-06-2016)

У пиндосов никогда не бывает одного протеже. Эрдоган со своей ПСР всегда был их креатурой. Только в последнее время больно распоясался - вот и понадобилась условно-альтернативная фигура, в качестве которой вытащили премьера.

Про проект новой империи ни от кого, кроме турок, что-то не припомню. А вот проект Большой ближний Восток помню очень хорошо - там Турцию дербанили. А как в эту ловушку будут завлекать аборигенов - не суть важно. Хохлам тоже европу обещали, а что в итоге?

Ну и насчет легкой - ее просто не упомянул. В целом, у нее судьба такая же, как и у сельского хозяйства - перенос конечных стадий производства из Турции. Плохо, но живут.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 6 месяцев)(13:08:45 / 01-06-2016)

Все это вполне обычное поведение в рамках торговли. Большого значения не имеет. Я вам могу сказать, что туризм для россиян закрыли по всему БВ, кроме Израиля, потому что опасаются захвата в заложники. По рекомендации силовых структур, это не экономическая санкция по замыслу. Торговлю закрыли для целей импортозамещения. Планировалось все это как минимум в момент присоединения Крыма, задолго до операции в Сирии.

Что касается Турции, и все прочих ситуаций, запомните, что только национальный вопрос разваливает страны. Хозяйственные показатели значения не имеют. И разваливает всегда, с неизбежностью. Однако напротив, при слабой экономике, нет ресурса для наращивания автономии этнических групп. Выпуклый пример- сепаратизм нубийцев в египетском Асуане. Племя на границе с Судане жило, как в глубинах Африки, первобытным строем, о политике и речи не могло идти. Когда русские построили ГЭС- сразу начались разговоры, а давайте отложимся от исламизированного Каира, вместе с плотиной, и заживем.

Аватар пользователя Dzheday
Dzheday(1 год 5 месяцев)(14:05:36 / 01-06-2016)

Ну так на всем БВ, кроме Израиля, сейчас, мягко говоря, неспокойно.

Насчет импортозамещения - согласен (это и про туризм, кстати, можно сказать). Но тут одно другому не мешает - в большой политике редко когда за каким-то шагом только одна цель стоит, а не сочетание плюсов в разных областях.

А насчет того, что разваливает страны: запомните (с) сытый, но сильно занятый работой средний класс вряд ли станет топливом для беспорядков и революций. Ему нужно кредит на новый айфон отрабатывать, отпуск планировать и повышение на работе зарабатывать. И ему в основном не до национального вопроса, пока он его напрямую не коснулся (уволили с работы, а вместо него наняли чукчу, например).

Массовку для "цветных революций" составляют два вида людей: 1. креаклы - люди, которые хорошо зарабатывают, но не нагружены реальными проблемами, и работу имеют не сильно напряжную. У них много времени на мечты о суперсправедливом (в их, естественно, понимании) государстве. И 2 - голытьба, у которой ничего нет, терять нечего, а хочется все и сразу (привет племени на границе с Суданом). Упадок в экономике приводит к росту этой самой второй группы. Это очень ярко видно на примере приграничных с Сирией районов Турции - там пришлые арабы выдавливают местную бедноту с низкооплачиваемых работ. Как итог - рост национальной нетерпимости по отношению к арабам.

В большинстве случаев национальный вопрос - лишь ширма и инструмент, за которым стоит либо экономика, либо большая политика. Те же крымские татары в Турции вспоминают о своей национальности только, когда надо на антироссйский митинг сходить и получить за это свои 50 баксов. Все остальное время они такие же турки, как и все - это банально выгоднее, так как в националистической Турции попытка выпячивать свое нетурецкое национальное происхождение сразу закрывает многие карьерные перспективы.

Ну и, как прикладной инструмент, национальный вопрос работает в самых разных экономических условиях, если в этом возникает необходимость. Есть экономические предпосылки - бенефециар развала страны использует их для экономии собственных же средств на разжигание розни. Нет предпосылок - они создаются искусственно за счет внешнего спонсирования. В конце концов, государство за счет чего-то все равно живет, а это значит, что при желании всегда можно найти какой-нибудь источник доходов (завод, торговый путь, лес, который можно вырубить), на который то или иное сообщество захочет наложить лапу. А там - дело техники.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 6 месяцев)(15:20:58 / 01-06-2016)

Нет. У него в Айфоне курдские песни. Пирамида Маслоу и т.п. чепуха работает только для культурно упрощенных людей, мигрантов без Истории и памяти. Т.е. для Американцев. Миром правят Идеи.

Оранжад не есть реализация фундаментальных факторов, ктр. два- это этническая и географическая карта. Это только формальный сценарий для спектакля сдачи Власти пятой колонной запада.

Экономика- совершенно размытое понятие. Есть люди, и ресурсы, ктр. нужны для установления Власти. Люди могут также выступать ресурсом. Этносы, религии, группы возникают неизбежно, со временем, для освоения ресурса. И, по мере роста самодостаточности, отпочковываются своей ветви. Несколько дней назад мы тут обсуждали будущее космических программ. тогда я написал, что через 300 лет возникнет сепаратизм Марса. Люди, ктр. будут осваивать его ресурсы, со временем осознают себя Марсианами, культурно отличными от Землян. Никакой Америки к этому моменту уже не будет, это социальные законы. Не надо смотреть на мир в узкой парадигме оранжада как метода Холодной Войны. Это узкий исторический период 1974-2014гг. Он уже кончился, Майдан был последней в Истории цветной революцией, созданной государством США.

Аватар пользователя Dzheday
Dzheday(1 год 5 месяцев)(16:41:21 / 01-06-2016)

Хорошо. Объясняю совсем на пальцах.

Национальный фактор сам по себе - вещь несуществующая. Возьмем Ваш пример: да, у него в Айфоне курдские песни, и он их слушает. До тех пор, пока ему этого не запрещают, у него нет никакого стремления рвать налаженные связи с другими этносами, соседствующими с ним. Ему это просто не нужно (разумеется, если его не подталкивает к иному мнению некая внешняя сила). Раз уж мы заговорили про курдов - то таких полно. Живут себе потихонечку, и их все устраивает.

Вообще, взаимопроникновение и смена культур - это нормальное явление, которое в исторической перспективе было и будет всегда, и дело тут вовсе не в "мигрантах без Истории и памяти". Простой российский пример: Масленица. Языческий обряд мирно соседствует с православием. Тех, кто хотел только язычество, в свое время вычистили. Ради успеха этой чистки тем, кто хотел распространить православие, пришлось пойти на уступки и разрешить некоторые обряды. Все, кто был сторонником "чистоты культуры", до наших дней не дожили.

Вы говорите про самодостаточность. Но рост самодостаточности - это, в первую очередь, откат назад в экономическом и технологическом развитии. По мере усложнения экономических связей в обществе и улучшения условий жизни, усложняются производственные цепочки. Почему США вложили столько сил в отрыв от России бывших республик СССР, а они все никак не отрываются? Потому что есть прочные экономические, торговые, производственные связи. Людям, вне зависимости от национального фактора (который, кстати, те же США тоже вовсю раздувают) не выгодно их разрывать. Самодостаточность же развивается при разрыве производственных цепочек, их упрощении. Мы видим пример разрыва этих цепочек на Украине, и пример весьма печальный и бесперспективный.

Простому человеку, труженику (это не обязательно работяга на заводе - это может быть и врач, и инженер, и учитель) нет дела до национального аспекта, пока это не мешает его потребностям. В том числе, потребностям культурным, религиозным и другим. Я не беру ситуации, когда по национальному признаку подвергают гонениям и ущемлениям. А так, если человек работает - он смотрит именно на эффективность работы. Если предприниматель будет нанимать работников по национальному признаку, не глядя на способности, он прогорит. Если работник будет выбирать напарника только по национальности - он не сможет эффективно трудиться, не сможет самореализоваться (жаль, но в наше время самореализация меряется деньгами - потому и привел в предыдущем комменте не очень удачный пример про айфон).

Среди занятых людей нет объективных предпосылок для обострения национального фактора, пока не возникает внешнее давление. Люди не связанные с конкретными трудовыми цепочками (креаклы и крайняя беднота) - тут другое дело. Они связаны между собой другими факторами, определяющими их общность. Плюс у них или нет четкого осознания своих реальных потребностей, или нет даже теоретической возможности эти потребности удовлетворить. В их сознание национализм, как ответ на нереализованные потребности, внедрить проще.

В принципе, национализм - это самый простой способ групповой самоидентификации. Узнал национальность человека - и сразу понял, свой он, или чужой. Но это упрощенный взгляд. Он хорошо работает, когда нет других факторов самоидентификации. Лично видел, насколько близки оказываются представители разных культур и наций, связанные общей профессией. Можете считать это советским подходом - "пролетарии всех стран - объединяйтесь".

Очень хотелось бы верить в Ваши слова про последний Майдан - но, к сожалению, не приходится. По крайней мере, попытки будут точно, и много. И национальный фактор - только один из многих, которые станут "вспомогательным орудием" для создания этих самых майданов. Сами по себе эти факторы при грамотном государственном управлении и учете потребностей разных групп населения(!) не могут привести к распаду стран или революциям.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 6 месяцев)(17:02:39 / 01-06-2016)

Государство это Армия. Это средство реализации насилия. Мало ли, кто с кем торгует? Причем тут это вообще? Либо это одна Армию, и одно Знамя, либо разные, разделенные границей. И все. Когда ресурсов становится достаточно для того, чтобы нарастить разделение труда, и содержать Армию, как непроизводящую часть социума, отделение становится возможно. Масштабы необходимой Армии зависят от оперативной емкости ТВД. У ЛДНР достаточно ресурсов на содержание порядка 40тыс. личного состава, и соответственной территории из расчета взвод обороняет по фронту 300м, и т.д.

Аватар пользователя Dzheday
Dzheday(1 год 5 месяцев)(21:46:58 / 01-06-2016)

Интересно. Что-то я не помню, чтобы на Донбассе в 2014 г. резко прибавилось ресурсов, и чтобы эта прибавка спровоцировала создание собственной армии. А вот попытку Киева разорвать культурные и хозяйственные связи региона с Россией как раз была. Регион свои связи рвать не захотел, и пустил имевшиеся ресурсы на создание армии для защиты от навязываемой ему невыгодной и чуждой политики. Плюс внешний фактор, такой как влияние непосредственно России, тоже нельзя не признать.

Крым был еще более тесно связан с Россией - там базировался Черноморский флот, а значит весомая часть производства полуострова (как товаров, так и услуг) была непосредственно завязана на Россию. С прибавкой фактора "вежливых людей" это дало бескровное и уверенное отплытие в сторону России. На этом фоне какой-нибудь Ивано-Франковск, имевший намного меньшие связи с Россией, вообще не стал противиться смене курса.

Мне кажется, мы говорим просто о разных вещах. То, что упоминаете Вы - условия, необходимые для обособления какого-либо сообщества в государство. А я говорю о причинах, которые к этому приводят. Для того, чтобы возникла нужда в отдельной армии, у группы людей должны появиться общие потребности, которые не удовлетворяются центральной властью. Если эта группа достаточно большая и организованная, и обладает достаточными ресурсами, то и возникает раскол. Группа может быть национальной, а может объединяться и по другому признаку. Яркий пример такого другого признака - Северная и Южная Кореи (никто же не станет утверждать, что коммунист - это национальность). Ресурсы могут быть и внешними. Пример - Сирия. Тоже, кстати, к национализму не имеет никакого отношения - скорее фашизм исламского толка в разных вариациях, меняющихся от группировки к группировке. При этом вся так называемая "оппозиция" держалась и во многом продолжает держаться за счет внешних спонсоров. Главным фактором во всех случаях остается наличие группы людей, объединенных общим интересом (даже навязанным и нереалистичным, будь то истребление неверных или, допустим, вступление в ЕС), ради которого и происходит объединение и создание своего (или захват уже имеющегося) силового аппарата.

Для нормальных людей, не являющихся наемниками, фанатиками или профессиональными революционерами, базовые потребности - это "хлеба и зрелищ". То есть, человеку надо удовлетворять физические потребности - есть, спать, жить и быть здоровым и духовные - общаться. "Кто с кем торгует", как Вы выразились - это и есть инструмент и схема удовлетворения первого (и частично второго) блока потребностей. Этот инструмент необязателен, но его ликвидация затрудняет удовлетворение потребностей. Вы вряд ли согласитесь печь хлеб самостоятельно, если можно его купить (причем лучшего качества) у пекаря. Даже если пекарь не из Вашей этнической группы.

Другой блок потребностей вторичен, если удовлетворен первый. Это не значит, что человеку не нужно общение и культура. Но человек может адаптироваться к тому варианту культурного взаимодействия, к которому он объективно имеет доступ. Например, уезжая за границу на ПМЖ, люди со временем принимают язык и культуру той страны, куда они уехали. Этот блок не может стать основой для сепаратизма, если все в порядке в первом блоке. Вариант, когда евреев начинают сжигать в крематориях только за национальность - это уже тот случай, когда первый блок нарушается.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 6 месяцев)(01:51:11 / 02-06-2016)

Вы переливаете из пустого в порожнее. Смотреть надо в рамках столетий. Ресурс порождает группу, на разных уровнях организации сообщества племя, этнос, нацию. "Другие принципы организации" имеют значение только на срок 3 поколений, от деда ко внуку. В дальнейшем воспроизводство предполагает образование этноса. В первую очередь, языка. Отдельные слова и термины появляются сразу, после начала освоения ресурса. Об этом было мое высказывание. Как устроить майдан в Турции мне не интересно, сейчас это знают даже школьники.

Аватар пользователя Dzheday
Dzheday(1 год 5 месяцев)(08:09:32 / 02-06-2016)

Вы переливаете из пустого в порожнее

Ну, раз мы переходим на такой уровень аргументации...

Это разговор слепого с глухим, который нет смысла продолжать. Я называю Вам конкретные примеры, на которые Вы отвечаете теоретическими разглагольствованиями. При этом Вы в нескольких комментариях ловко соскочили с масштаба первобытного племени на границе с Суданом на "рамки столетий".

Более того, если развивать Вашу же мысль о том, что совместное освоение ресурса делает нацию, то мы приходим как раз к тому, что цементирующей связью являются производственные цепочки (производство и есть освоение ресурса, Карл!), о которых я и писал. Когда цепочки распадаются на отдельные сегменты - появляется основа для распада нации (либо другого вида группы, обусловленной данным ресурсом). Когда цепочки объединяются (т.е. разные народы переходят к совместному освоению каких-либо ресурсов), возникает предпосылка для наднационального объединения. Посмотрите на любую страну в Европе - это конгломерат народностей, различия между которыми уже почти стерты за счет многих сотен лет совместного освоения ресурсов ( что = совместному производству).

Никто не оспаривает саму теорию, которую Вы так яростно защищаете. Но, смотря настолько глобально, Вы упускаете из виду многие детали ее практического воплощения на данном конкретном этапе. Это может быть не столь существенно, например, для историка, который лет через 300 будет изучать наше с Вами время. Или для школьника, который по этому времени будет сдавать экзамен. Для современников эти детали очень важны, поскольку от правильного их учета и использования зависят жизни тысяч и миллионов человек.

При этом дискуссия, кстати, началась с Вашего безапелляционного утверждения о том, что "только национальный вопрос приводит к распаду государств", хотя этот предмет спора уже как-то оказался забыт за ломаньем копий по другим аспектам нашего диалога.

И последнее: если каждый школьник знает, как устроить майдан в Турции - будьте так добры, напишите об этой простой и всем известной истине в МИД и в Администрацию Президента. Они, похоже, последние, кто не в курсе, как это делается. По крайней мере, пока у них не получается.

Благодарю за внимание!

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 6 месяцев)(11:51:35 / 02-06-2016)

Потому что вы катастрофически многословны. В таких делах всякий лишний термин запутывает, мешает пониманию. Вот зачем вы протащили контрабандой "производственные цепочки"? Люди также ресурс, о чем указано. Ну и что теперь, будем обсуждать цепочки воспроизводства популяции?

Тезис состоял в том, что есть только 2 фундаментальных фактора, география и этническая карта. География и подразумевает дорогу от леса, где надо ловить бобра, до реки, где на лодку грузят шкурки. Ну и все. Можете плясать сколько угодно на тему местной религии или идеологии, а я вам заранее скажу, что река это естественная граница будущего Государства бобровиков. Дальше- я могу полностью описать историю разумной жизни на Марсе, если бы там была вода, и она зародилась. Какие государства там бы сформировались, с какой идеологией, и где происходили бы Великие битвы.

Аватар пользователя Dzheday
Dzheday(1 год 5 месяцев)(13:50:56 / 02-06-2016)

Ну вот, а начинали-то с:

запомните, что только национальный вопрос разваливает страны. Хозяйственные показатели значения не имеют .

Если я пляшу на тему местной религии и идеологии - то Вы просто не читали моих комментариев. Или не поняли... Что ж, виноват я - недостаточно понятно излагаю.

Потому что вы катастрофически многословны

Это Ваше мнение. А мое заключается в том, что Вы уперлись в крайне общую теорию, требующую более подробного разъяснения для каждых конкретных условий. С тем же успехом можно утверждать, что жизнь на Земле поддерживается благодаря энергии Солнца - справедливо, но никак не объясняет ни происхождения видов, ни принципы их взаимодействия.

Я привожу Вам конкретные примеры и объясняю их со своей точки зрения (которая, кстати, не противоречит Вашей, а лишь дополняет ее). Ожидаю от Вас столь же конкретного ответа, в чем я, по Вашему мнению неправ. Получаю же, по сути: "Вы дурак, а я могу предсказать развитие жизни на Марсе".

Понимаю, что таким образом Вы пытаетесь объяснить универсальность своей теории. Но жизни на Марсе нет. До колонизации ни я, ни Вы не доживем. Поэтому проверить Вашу теорию Марсом вряд ли получится.

Я даже не говорю, что Вы неправы! И тем более - не собираюсь Вас переубеждать.

 

Аватар пользователя str68
str68(2 года 6 месяцев)(13:32:48 / 31-05-2016)

Лавров тоже не предоставляет доказательства, когда говорит, что Турция снабжает оружием "умеренных" .

Как это? МО с радостью предоставляет все доказательства, даже если их никто не просит. Вы же понимаете, что МО такой же инструмент для проведения внешней политики, как и МИД? Или не понимаете? Или доказательств не видели?surprise

Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 3 месяца)(15:29:04 / 31-05-2016)

Экзистенциальная проблема в том, что по крайней мере в нынешние времена имперский османизм и халифатчество несовместимы. Либо империя - либо халифат.

Если Эрдоган влезает на светский трон императора наций, то он становится такфиром, и он будет вражьем семенем для всех космополитов-салафитов, в первую очередь ДАИШ..

Если Эрдоган претендует на Халифа, то должен забыть слова "Турция" и "турки". И при этом он становится прямым конкурентом руководящей банды  ДАИШ и всех своих салафитских спонсоров.  

Если и то, и другое одновременно, то подобный микс вызовет отрицательную синергию, что еще хуже.

Если не то и не другое, а в ЕС с его догмами прав скота в человеке, то врагами Эрдогану станут не только салафиты, но и братья-мусульмане, и националисты, и османские империалисты.  

Кругом вырисовывается какая-то эрдоганьба).

Имхо, его и колбасит-то от этого понимания, что во все стороны цугцванг. 

 

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 6 месяцев)(17:06:17 / 31-05-2016)

В Армии сильны нацики Бозгурд, ктр. геноцидят курдов. В спецслужбах и Партии исламисты, ктр. торгуют с ИГИЛ. В экономике про-западные круги. Никакого противоречия тут нет, их объединяет Центральное Разведуправление. Как либералов, коммунистов и правосеков на Майдане, Болотной, Тахрире и т.д. Но только пока работает Программа.

Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 3 месяца)(19:42:03 / 31-05-2016)

Халифат и новая Османская империя - это не внутри-турецкие, а внешние программы. Поэтому мало иметь внутренний консенсус (хотя в Турции он давно утерян как раз по вине эрдоганяк), надо еще иметь по крайней мере непротивление извне. А во всей округе Эрдоган нах никому не нужен ни как султан, ни как халиф. 

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 6 месяцев)(21:48:56 / 31-05-2016)

География, география. Султан нужен суннитам Залива, чтобы противостоять влиянию Ирана в Средиземноморье и Европе. В Сирии, собственно. Нужен для экспорта ваххабизма в Европу и Россию, Крым. Нужен как "наш человек в НАТО".

Аватар пользователя beck
beck(2 года 2 месяца)(15:35:34 / 31-05-2016)

"У турок три проблемы..." 

Аватар пользователя СавДеп
СавДеп(1 год 5 месяцев)(17:25:12 / 31-05-2016)

Пока турки не перейдут на поясное врем +3 Империи им не видать.

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 8 месяцев)(19:55:48 / 31-05-2016)

Я не понял, таки кто вырыл море, древнеукры или древнетурки?

Аватар пользователя issima
issima(1 год 8 месяцев)(21:21:03 / 31-05-2016)

Рыли и те и эти,с двух сторон одновременно. 

Аватар пользователя Болт
Болт(3 года 10 месяцев)(21:30:33 / 31-05-2016)

Да, рыли напару, не иначе!

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...