Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

«Кондору» подрезают крылья

Аватар пользователя ko_mon

Вчера в Аргентине произошло историческое событие. Суд в Буэнос-Айресе признал сотрудничество военных диктатур Южной Америки в 1970—1980-х годах организованной преступной структурой (+ dw.com)

Процесс по делу начался в 2013 году и расследовал массовые преследования оппозиционеров, похищения их детей, пытки и убийства, которые координировались спецслужбами Аргентины, Боливии, Бразилии, Парагвая, Уругвая и Чили в операции под кодовым названием «Кондор». Суд приговорил 15 бывших военных к большим тюремным срокам.

Напомню, что грязная и жестокая операция «Кондор» - стала одним из примеров массовых политических убийств, осуществляемых США и ее сателлитами.

Операция «Кондор» – кампания по преследованию политической оппозиции в ряде стран Южной Америки в 1970-1980 годах. Проводилась правительствами Чили, Аргентины, Уругвая, Бразилии, Парагвая, Боливии при активной поддержке спецслужб США.

Спецслужбы этих государств, действуя скоординированно, организовывали похищения, пытки и казни без суда и следствия представителей оппозиции. Жертвами становились видные политики, дипломаты и общественные деятели. Точное число погибших неизвестно, однако оно оценивается в несколько тысяч человек.

Под эгидой ЦРУ и при участии нескольких западных стран латиноамериканские диктатуры объединили в 1970-х годах прошлого века усилия своих «служб» против активистов и участников прогрессивных движений и противников военных режимов.

В 1975 году в Сантьяго, Чили, прошла встреча между Мануэлем Кантреросом, шефом политической полиции ДИНА, и представителями ЦРУ, которая послужила началом официальной операции «Кондор», секретной операции, к проведению которой присоединились все диктатуры континента – возник настоящий рынок исчезновений, как это было доказано документами, которые медленно публикует само ЦРУ.

В июне 1976 года старший советник президента Ричарда Никсона Генри Киссинджер и секретарь по межамериканским делам Уильям Роджерс дали зеленый свет диктаторскому режиму Аргентины «на ликвидацию подрывных элементов в течение десяти месяцев».

На самом деле основы операции «Кондор» были заложены до переворота 1973 года, осуществленного под руководством Аугусто Пиночета. Под прикрытием ЦРУ и с целью искоренения «марксистских подрывных элементов и террористической деятельности», основная цель операции состояла в ликвидации основных препятствий на пути осуществления ультранеолиберальной политики, которую Вашингтон навязывал странам Латинской Америки.

Были подписаны первые соглашения между ЦРУ и антикастровскими группами, некоторыми фашистскими движениями, такими, как AAA – Аргентинский Антикоммунистический Альянс, созданный Лопесом Рега, советником президента Изабель Перон.

Начиная с 1976 года, чилийская полиция ДИНА и ее коллеги из аргентинской службы САЙД оказались передовым отрядом объединенных сил крайне правых. Первая фаза операции «Кондор» была ограничена Латинской Америкой. Но за ней последовала вторая – в Европе, прежде всего, во Франции, Испании и Португалии, как, впрочем, и в самих США.

В 1974 году, глава Штаба Вооруженных сил Чили при правительстве Сальвадора Альенде генерал Карлос Пратс погиб вместе со своей женой в Буэнос-Айресе. Аргентинская столица стала сценой покушений на бывших депутатов уругвайского парламента. Погибли Зельмар Мичелини и Гектор Гутьерес, а также бывший президент Боливии Хуан Хосе Торрес.

В Монтевидео, Сантьяго, Буэнос-Айресе, Асунсьоне совершались покушения на активистов Чилийской коммунистической партии и активистов организации МИР. Список оказался длинным: Перониста Монтенерос, члены МТО (Движение «Все за Страну»), две аргентинские группы, поддерживавшие вооруженную борьбу; похищали и переправлялись в неизвестные места участники уругвайского движения «Тупамарос» – многие позже числились среди «исчезнувших».

В 1976 году далеко от Латинской Америки, в Вашингтоне, тень операции «Кондор» вела к убийству Орландо Летельера, бывшего министра в правительстве Сальвадора Альенде, и его секретаря Ронни Моффит. Тот же почерк просматривается и в покушении в 1975 году в Риме на бывшего вице-президента Чили Бернардо Лейтона, в чью машину была подложена бомба. Лейтон едва избежал смерти. Провела эту операцию крайне правая группировка «Вангуардиа Итальяна», итальянское крыло «Кондора».
 

Южноамериканские организации, представляющие жертв репрессий и защищающие права человека, жаловались, что система юстиции стран, на территории которых осуществлялась операция «Кондор», «работала очень медленно». Политическое влияние военных и армия, вездесущая в политической жизни этих стран, часто не дают расследовать пытки и убийства.
       Но такое положение начинает изменяться в связи с новым климатом, наступающим по мере того, как к власти приходят правительства, решительно настроенные на защиту прав человека и судебные разбирательства всех преступлений. В Чили судья Хуан Гузман инициировал судебные дела по 30 случаям пыток, причем одно из таких дел было возбуждено в отношении Мануэля Контрераса и исчезновения 20 жертв чилийского плана «Кондор».

В Аргентине военные лидеры переворота 1976 года и другие высокопоставленные фигуры военного режима, как и палачи, например Альфредо Астис, который был приговорен заочно к длительному сроке во Франции за убийство двух монахинь, Алис Домонти и Леонии Дуке, также придется ответить за свое участие в проведении операции «Кондор».
        Первым шагом на этом пути было осуждение чилийца Арансибии Клавела за убийство генерала Пратса и его жены. В Уругвае только что арестованы бывший президент Хуан Мария Бордаберри, его министр иностранных дел и шесть военных офицеров, ответственных за исчезновение в Аргентине в 1976 году оппонентов уругвайского режима.

Тем не менее в большинстве этих стран судебные дела, возбужденные против авторов преступлений против человечности в период с 1970-х по 1990-е годы, тянутся долго и прекращаются благодаря изъянам законов об амнистии в большей степени, чем по воле правительств, которые, с другой стороны, размахивают флагом «национального примирения». Прискорбно, что двое главных действующих лиц операции «Кондор», Альфред Стресснер и Аугусто Пиночет, так и не заплатили за свои преступления и умерли, не ответив на обвинения по поводу исчезнувших. Память об этих событиях преследует людей, оказавшихся жертвами преступлений, совершенных в те годы...

Вот только некоторые жертвы «Кондора»:

Маркос Орландо Летельер дель Солар - чилийский экономист и дипломат, министр иностранных и внутренних дел в правительстве Альенде. 21 сентября 1976 г. был убит, вместе со своей секретаршей Ронни Моффитт (ее муж получил ранение, но выжил), агентами тайной полиции Пиночета в Вашингтоне в ходе операции «Кондор».




Хуан Хосе Торрес Гонсалес - боливийский военный и государственный деятель, президент Республики Боливия (1970—1971). В ходе операции «Кондор» был похищен и убит 1 июня 1976 года в провинции Буэнос-Айрес аргентинским «Эскадроном смерти».

Агостин Гоибуру - парагвайский политический деятель, руководитель оппозиционного Стресснеру Народного движения «Колорадо». Убит в ходе Операции «Кондор».

Бернардо Лейтон Гусман - один из основателей Христианско-демократической партии Чили, вице-президент в правительстве Эдуардо Фрея Монтальвы; оппозиционер режиму Пиночета, ставший целью итальянских неофашистов, участвовавших в Операции «Кондор».

Карлос Альтамирано Оррего - чилийский политический деятель, генеральный секретарь Социалистической партии Чили (1971—1979). Депутат Национального Конгресса Чили (1961—1965), сенатор (1965—1973); одна из целей Операции «Кондор». После прихода к власти генерала Пиночета смог скрыться от преследований хунты и жил в ГДР. В 1993 году вернулся в Чили.

http://kir-bor.livejournal.com/229786.html

см. по теме:

оригинал: L’opération « Condor »,une internationale de l’enlèvement d’opposants

перевод: Латинская Америка в 1970 е годы: "Операция Кондор", международная организация по похищению людей (Жерар Девьен) 

 

Суд Аргентины признал сотрудничество хунт Южной Америки преступным сговором (DW)

Суд в Буэнос-Айресе назначил большие тюремные сроки 15 бывшим членам военной диктатуры за скоординированные массовые преследования оппозиционеров в странах Южной Америки.

Бразилия. Акция в память жертв преступной Операции Кондор против оппозиционеров в Южной Америке

Бразилия. Акция в память жертв преступной "Операции "Кондор" против оппозиционеров в Южной Америке

Апелляционный суд в Буэнос-Айресе 27 мая приговорил 15 бывших военных к тюремному заключению сроками от 8 до 25 лет за участие в пытках и убийствах в Латинской Америке. Последнего военного диктатора Аргентины, 88-летнего Рейнальдо Биньоне, признали виновным в значительном участии в деятельности преступной группировки, совершившей более сотни убийств. Его приговорили к 20 годам лишения свободы. Сейчас он находится под домашним арестом в связи с обвинениями в похищении детей политзаключенных и другими нарушениями прав человека в годы военной диктатуры.

Аргентинский генерал Сантьяго Риверос и уругвайский полковник Мануэль Кордеро Пиацентини приговорены к 25 годам тюрьмы. Последний признан виновным в совершении 11 похищений, в том числе - беременной невестки аргентинского поэта и журналиста украинского происхождения Хуана Хельмана. Ее рожденную в тюрьме дочь незаконно отдали на удочерение уругвайской семье, о чем сама внучка поэта узнала уже в возрасте 23 лет. Ее мать была убита.

Впервые в истории суд признал организованной преступной структурой сотрудничество бывших диктатур разных стран - Аргентины, Боливии, Бразилии, Парагвая, Уругвая и Чили. Скоординированные репрессии в отношении граждан этих стран, совместно проводимые военными диктаторами и спецслужбами в 1970-1980-х годах, проходили под кодовым названием "Операция "Кондор". Режимы обменивались информацией, политзаключенными, преследовали, похищали, пытали и убивали оппозиционеров.

Процесс по делу о преступной операции "Кондор" начался больше трех лет назад. В числе обвиняемых фигурировал и другой аргентинский диктатор Хорхе Видела, который умер в 2013 году.

dw.com

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя AlexIzm
AlexIzm(4 года 6 месяцев)(00:50:25 / 30-05-2016)

арабам нужно было бы создать что то подобное против своих экстремистов  

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 3 месяца)(00:55:00 / 30-05-2016)

 Кроме как поганым мирикосам, такое никому не нужно - разводить банды подонков у себя в стране. Воистину - "разжигай и властвуй"

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 4 месяца)(01:02:11 / 30-05-2016)

Опять судят стрелочников: "Напомню, что грязная и жестокая операция <ВМВ> стала одним из примеров массовых <...> убийств, осуществляемых США и ее сателлитами" - ничего ведь не изменилось от слова абсолютно... фашингтонская птичка из семейства американских грифов (Кондор), единственная современная представительница монотипичного рода... нацистов в частности на БВ.

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 3 месяца)(00:53:09 / 30-05-2016)

Как-то странно, что Фашистская волна не сделала никаких выводов в конце статьи, так, просто рассказала иторию. И никакой истерики.

Аватар пользователя jerry
jerry(4 года 8 месяцев)(01:04:28 / 30-05-2016)

А мы за кого? У меня сложилось впечатление, что на афтершоке недолюбливают оппозиционеров.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(01:41:59 / 30-05-2016)

мы? За Мир, Труд и Май!

Аватар пользователя vlad02
vlad02(1 год 11 месяцев)(11:15:04 / 30-05-2016)

июнь, июль и август

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 5 месяцев)(09:43:14 / 30-05-2016)

Здесь недолюбливают пиндоских шестерок. А в опозиции они или в правителстве - вопрос второй.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(01:11:48 / 30-05-2016)

и? где пиндосы? тут на АШ, в статье, а не у них в уг. делах?

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 7 месяцев)(01:25:44 / 30-05-2016)

ну вы и замахнулись. Ещё не вечер. 

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 4 месяца)(01:40:05 / 30-05-2016)

Пиндосы.... да вот например терпила, один из них - сакральная афца, члены сообщества инославных сектантов которой бы без "Кондора" не получили этот статус позволяющий иметь власть: Бернардо Лейтон Гусман - один из основателей Христианско-демократической партии Чили, вице-президент в правительстве Эдуардо Фрея Монтальвы; оппозиционер режиму Пиночета, жертва "суровых" итальяно-чилийских беженцев-неофашистов. И сие, само уже по себе смешно, ибо исследования отмечают более привилегированное положение в Чили маланцев-католическов, особенно, в больницах, школах и воинских частях.

Высокопоставленные американцами маланские лица этой страны принимае участие в католических, протестантских и иудейских богослужениях. Большинство граждан Чили официально ходят под маланцами из курии ватиканского Банка нищебродов (88,6 %, данные на 2010 год).

****

А тут на АШ их чой-то внатуре не видно... стесняются видимо, своей исключительной б-гоизбранности Иудой Князя мира сего))

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(01:40:51 / 30-05-2016)

Большинство граждан Чили официально ходят под маланцами из курии ватиканского Банка нищебродов 

finest.gif  ну и по всему тексту в целом!

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(01:25:54 / 30-05-2016)

Так, для того, чтобы показать масштаб страшных преступлений режима - за 15 лет страшный Пиночет замучил 3 тысячи.

При Альенде инфляция достигла 300%. Рабочих подбивали устраивать забастовки, чтобы, пользуясь древним законом, вводить государственное управление на бастующих предприятиях, проводя таким образом их национализацию без компенсаций владельцам. С/х угодья тоже национализировали по-хитрому, в некоторых случаях идя по пути убийства не хотевших расставаться со своими землями владельцев. Чего достиг этот Альенде, где его достижения реальные? Ну, замазался он союзником СССР, а какие у него заслуги перед страной-то? Балобол он был, ВВП при нём падал, внешний долг - рос, процветал чёрный рынок. Военные к власти ещё при Альенде пришли - главнокомандующий Пратс стал министром МВД.

Альенде страну в кризис загнал, поставил на грань гражданской войны, а Пиночет порядок навёл. Давайте уже смотреть на вещи объективно, а не по шаблону советской пропаганды.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(01:43:40 / 30-05-2016)

откуда дровишки?(с)

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(01:52:52 / 30-05-2016)

Из Чили, прямиком из Чили. Я там был, и мёд там пил. Уже в 71ом женщины выходили на "марш пустых кастрюль", а в сентябре 1973 большинство чилийцев были за то, чтобы Альенде ушёл. Молодому поколению сейчас Либерманы с их музеями диктатуры мозги промывают, как у нас с Ельцин-центром, а старое поколение помнит и плохое, и хорошее. Шоссе, связавшее Чили с севера на юг, построили, наркотики народ не долбил, как сейчас... 

Es cierto que en 1973 Chile se encontraba en un estado lamentable. Allende había estado en el poder tres años y el país estaba cada vez más dividido por la ideología.
Una serie de huelgas de camioneros y mineros del cobre había debilitado la economía. Grupos paramilitares de derecha estaban saboteando líneas de energía y rutas de transporte. El pan y la harina escaseaban.

En 1973, Allende llevaba tres años en el poder.
"Ya en diciembre de 1971, las mujeres salieron a las calles en lo que se conoció como 'la marcha de las cacerolas vacías', debido a los problemas para adquirir productos de primera necesidad", dice Adolfo Ibañez, historiador y columnista de El Mercurio.
"Y en 1972 y 1973 la situación empeoró".
Evelyn Matthei, candidata de la derecha en las elecciones presidenciales de noviembre, dijo este mes que en septiembre de 1973, "la inmensa mayoría" de los chilenos querían el fin del gobierno de Allende.
Las razones de esta animosidad y de la tormenta económica de la época todavía son objeto de acalorados debates.
La derecha dice que la administración de Allende era incompetente. La izquierda dice que el poderoso y conservador lobby empresarial, apoyado por una financiación encubierta de Estados Unidos, debilitó al gobierno.
Fue con este telón de fondo que el golpe de Estado tuvo lugar.

http://elcomercio.pe/mundo/actualidad/chile-argumentos-que-todavia-defie...

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(01:57:48 / 30-05-2016)

итак, "подбиваем бабки" -

1. 3тыщ замученных за 15-ь лет - не то число за которое стоит переживать...

2. заслуг у Альенде перед страной нет....

3. Пиночету СУГС Слава!

ничЁ не пропустил, всепрально?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(01:59:21 / 30-05-2016)

Подождите! А как вы относитесь к Сталину, и мульёнам им умученных?

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(02:01:18 / 30-05-2016)

та шо вы как холый ф баню? Успеем мы со Сталиным, я аж так с превеликим удовольствием...

к Альенде и вот этому всему вот - возвращаемся? Ну к "советской пропаганде" и тд?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(02:10:03 / 30-05-2016)

Альенде сам себя загнал в эту яму. И да - ничего хорошего для Чили с исторической т.з., кроме национализации медных компаний, он не сделал, и то было грязными методами достигнуто. Ничем он Пиночета не лучше. А чтоб понимать, почему Пиночет вёл себя, как Пиночет, надо с чилийцами очно познакомиться. Они такие прелестные вещи сами про себя рассказывают (обзывая Пиночета Пиноккио при этом) - враги такого не придумают. Типа, наши беженцы от Пиночета в Австралию бежали массово, так там на рынках объявления стали вешать, мол, не трогайте чилийцев, если они воруют у вас с прилавка - они не со зла, просто у них такая национальная культура.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(02:17:20 / 30-05-2016)

да да да, ша мы все енто конечно же обсудим... не надо только как голый в баню. Обстоятельно предлагаю - вы ж взрослый мужщина, верно? Сурьезный? Ну вот давайте впереди паравозного дыма не бегать, ога...

Итак, про бабки -

 
раз

на выборах одержал кандидат Народного единства Сальвадор Альенде, сформировавший в ноябре 1970 г. народное правительство с участием представителей всех партий, входивших в блок.

Начав свою деятельность в сложных условиях, когда законодательная власть продолжала оставаться в руках реакции, правительство Народного единства принимало меры, направленные на экономическое возрождение страны. Прежде всего был нанесен чувствительный удар по позициям иностранного капитала и буржуазно-помещичьей олигархии. За три года в государственный сектор перешло более 400 предприятий, на которых производилась почти половина валового продукта горнодобывающей и обрабатывающей промышленности. Государство контролировало 70% национальной экономики и 80% банковских кредитов, 85% железнодорожной сети, воздушного и морского транспорта, треть оптовой торговли, 90% производства меди. Под его контроль была взята внешняя торговля. Крестьяне получили 2,4 млн. га обрабатываемой земли, конфискованной у крупных землевладельцев — главной опоры прежнего режима. Даже буржуазная печать вынуждена была признать, что аграрная реформа, проводившаяся ускоренными темпами при правительстве Сальвадора Альенде и связанная с национализацией земельной собственности и частных предприятий, пользовалась большой популярностью.

 
два

В результате повышения минимальной заработной платы удалось поднять уровень реальных доходов трудящихся. В среднем покупательная способность рабочих и служащих увеличилась на 20%. Пенсии по старости возросли на 35— 66%, а пособия нуждающимся семьям — на 50—100%. Сократилась детская смертность. Стала снижаться безработица: с 8,3% от всего работоспособного населения в 1970 .г. до 3,8% в 1972 г. Одновременно были взяты под контроль цены на хлеб и другие основные продукты питания; в два раза увеличена программа жилищного строительства; расширена система просвещения. Английская газета «Таймс», внимательно следившая за развитием событий в Чили, откровенно сокрушалась, что политика правительства Народного единства свидетельствует о «классовой направленности в пользу рабочих и крестьян и против имущих классов». Несмотря на все экономические трудности, искусственно чинившиеся иностранными монополиями и национальной буржуазией, было создано 200 тыс. новых рабочих мест, росло производство.

 
три

американские компании по добыче меди «Кеннекотт» и «Анаконда» за 50 лет своей хищнической деятельности в Чили (до 1963 г.) выкачали из страны в виде прибыли 4106 млн. долл. Компании, занятые добычей селитры, вывезли за 80 лет 3937 млн. долл. «Бетлехем стил корпорейшн» за полстолетия «заработала» на чилийской железной руде 970 млн. долл.

Значительная часть населения Чили жила впроголодь, хотя при правильном использовании земли можно было прокормить минимум 30 млн. человек, т. е. втрое больше, чем в то время жило в стране. В связи с отставанием сельскохозяйственного производства от роста населения Чили постоянно была вынуждена наряду с промышленными изделиями импортировать и продовольствие. Это, естественно, увеличивало зависимость Чили от Соединенных Штатов Америки, как крупнейшего поставщика сельскохозяйственной продукции.

К началу 70-х годов монополии США контролировали добывающую промышленность страны, металлургию и металлообработку, химическую и фармацевтическую, электротехническую и пищевую промышленность, строительство, транспорт, банки, страховое дело и внешнюю торговлю. Каждый доллар, вложенный в чилийскую экономику, успел принести североамериканским монополиям 5 долл.

Медь составляла более 70% чилийского экспорта. Ярко выраженный односторонний характер экспорта — преимущественно медь и селитра — привел к тому, что на экономическом положении Чили весьма отрицательно сказывались колебания конъюнктуры мирового капиталистического рынка. Иностранные монополии всячески тормозили развитие обрабатывающей промышленности в Чили, чтобы удержать ее в роли поставщика важных видов сырья и рынка сбыта промышленных изделий, а доходы от добывающей промышленности шли прежде всего в карман иностранных компаний, главным образом североамериканских — их капитал контролировал основные месторождения полезных ископаемых.

вот собсна как бы так "Альенде загнал себя в яму", ога... Сладенький такой кусок пирога из пасти пиндосской выхватил...

Али нет?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(02:21:20 / 30-05-2016)

И что эти пространные цитаты опровергают из заявленного мной? Своими словами изложите.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(02:24:03 / 30-05-2016)

как шо, мил человек? Все! Это ж я только разминаюсь... ну перед Сталиным, ой - Пиночетом, мы ж еще до хлавнохо не доскакали - до братиков ЦРУшных, а что - у вас ужо нет желанья? Дюже будет жалко... я расплачусь.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(02:31:00 / 30-05-2016)

Пока вы только пустобрешеством занимаетесь, даже своими словами ничего сформулировать не берётесь - так, процитировали то, что сами не поняли, и скоморошествуете.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(02:34:16 / 30-05-2016)

я говорю что вы брехло пустоголовое, чилиец-любитель...

заодно взлелеиваете и прославляете неофашистский режим, распространяя тут жуткую вонь и ложь.

Я ясно выразился, или повторить?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(02:46:53 / 30-05-2016)

Пока брехать здесь только вы изволите, я же лишь процитировал то, что слышал своими ушами, и подтвердил это цитатами из латиноамериканских газет. Оценка роли Пиночета и Альенде очень подвержена искаженному восприятию из-за долгих лет пропаганды и навязанных нам с детских времён штампов. Поймите, вы вот кипятитесь сейчас, а я был абсолютно с вами одного мнения, пока в Чили сам не побывал. И не почитал потом дополнительно по теме, не порасспрашивал, какие ещё есть мнения.

Ваши злобные выпады я оставлю без внимания в надежде на то, что вы сможете позже трезво взглянуть на этот диалог, и осознать, что вы сейчас пытаетесь задавить неугодное вам мнение простым хамством, а не обоснованной взвешенной критикой, поддержанной фактами и весомыми доводами.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(02:58:58 / 30-05-2016)

какое хамство, неполживый вы наш? тут на грубость даже не тянет...

ну по экономике вскользь прошлись - и возражений по существу нет, стало быть двигаемся дальше...

Тут ведь вот какое дело, совестливый вы наш -

1. По свидетельству английской газеты «Файнэншл таймс», всего за время с 11 сентября 1973 г. по 30 июня 1975 г. было арестовано по политическим мотивам или бесследно пропало 95 тыс. противников хунты.

2. Только за первые четыре месяца господства фашистской диктатуры военной хунты около 20 тыс. человек было убито, 30 тыс. политических заключенных, подверглись жестоким пыткам, 25 тыс. студентов исключены из университетов и более 200 тыс. рабочих, придерживающихся прогрессивных взглядов, уволены.

 

жду очередных стенаний про "трезво взглянуть", "задавить неугодное мнение", "злобные выпады" icon_wall.gif

давайте адвокат неофашизма - расчехляйтесь, все едино "рубикон" уже перейден smile3.gif

а у нас ишо Сталин впереди, Иосиф Виссарионыч...

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(03:12:07 / 30-05-2016)

Он у вас впереди, это я вам вопрос задал.

А что касается ваших цитат - я говорил о замученных, т.е. об убитых, насмерть. Вы приводите цифры 1. арестованных, и какие-то дикие оценки 2. убитых. Файнэншиал Таймс? Зашибись у вас источники. Вот официальные отчёты чилийского правительства говорят о 3 тысячах погибших, причём из них далеко не все признаны политическими жертвами - в отчёте гос. комиссии признаётся, что из 2300 однозначно убитых в тюрьмах при Пиночете 164 - жертвы политических репрессий, а 2115 - погибли с нарушением прав человека.

Luego de nueve meses de trabajo, el 8 de febrero de 1991 la comisión entregó al presidente Patricio Aylwin un informe final en que se detallan 3550 denuncias de violaciones a los derechos humanos, de las cuales 2 296 fueron consideradas como homicidios calificados. Concluye el Informe que en total 2279 personas perdieron la vida en este período, de los cuales 164 los clasifica como víctimas de la violencia política y 2115 de violaciones a los derechos humanos.

http://web.archive.org/web/20121112094629/http://www.gobiernodechile.cl/...

http://web.archive.org/web/20121031030029/http://www.ddhh.gov.cl/ddhh_re...

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(03:23:28 / 30-05-2016)

да нормальный источник, рукопожатый, вполне причем - лишнего не припишет...

ога, так вот при Альенде -

В 1971 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос на 8,5%, в том числе промышленное производство – на 12% и сельскохозяйственное производство – почти на 6%.

Особенно бурными темпами развивалось жилищное строительство. Объем строительных работ в 1972 г. вырос в 3,5 раза. Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м – 8,3%). В 1972 г. ВНП вырос на 5%.

Замедление роста объяснялось тем, что в ответ на национализацию имущества американских компаний в Чили (кстати, большей частью не конфискованного, а выкупленного) США приняли экстренные меры по подрыву чилийской экономики – например, выбросили на мировой рынок по демпинговым ценам часть своего стратегического запаса меди и молибдена, лишив таким образом Чили основного источника экспортных доходов. От одного только демпинга меди Чили в первый же месяц потеряла 160 млн долларов.

так шо там про " Балобол он был, ВВП при нём падал, внешний долг - рос, процветал чёрный рынок. "???

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(03:27:21 / 30-05-2016)

Вы опять с темы на тему перескочили. Что там с десятками тысяч убитых в первые же годы? Про экономику я вам ниже скажу.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(03:33:20 / 30-05-2016)

да с экономикой мы еще не закончили, тута ведь какое дело -

Последствия «шоковой терапии» в Чили, как и у нас, были катастрофическими. ВНП за год сократился на 19 % (это выяснилось после падения Пиночета, официальная статистика времен диктатуры называла то 12,9 %, то 15 %), промышленное производство упало на 25 %, спад в строительстве превысил 50 %.

Стоимость жизни (опять же по официальным, явно приукрашенным данным) выросла в 3 с лишним раза. Безработица выросла до 20 %, а в отдельных районах – до 30 и даже 40 %, чего не было в Чили даже во времена Великой Депрессии. Это при том, что из 460 государственных предприятий 276 уже были возвращены прежним владельцам или проданы в частные руки.

Разорилось свыше 1200 средних и мелких предприятий. Иностранным (в первую очередь из США) инвесторам был разрешен вывоз 100 % прибыли.

Эскудо полностью обесценилось, и в октябре 1975 г. пришлось ввести новую денежную единицу – песо. Песо решили «привязать к доллару» (по курсу 1 песо – 1 доллар), но песо «отвязалось»,

и в январе 1977 г. за 1 доллар давали уже 18,48 песо,

в январе 1978-го – 27,47 песо,

в январе 1980-го – 39 песо,

в июне 1982-го – 46 песо и т.д.

К концу «эры Пиночета» стоимость песо по отношению к доллару упала более чем в 300 раз!

так шо там про инфляцию кто то кукарекал? ну у Альенде?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(03:39:04 / 30-05-2016)

Вы с убитыми здесь закончите, а про инфляцию я вам ссылок на официальные источники чилийских властей дам - до 606% процентов инфляция в 1973 доходила:

El colapso económico de 1973 en Chile fue una fuerte crisis económica que se vivió bajo el gobierno del presidente socialista Salvador Allende. Fue uno de los detonantes de la crisis política que vivió el país durante el gobierno de la Unidad Popular y, asimismo, uno de los antecedentes del Golpe de Estado del 11 de septiembre de 1973. Esta crisis económica se manifestó en una inflación de tres dígitos —cálculos contemporáneos estiman que ésta llegó a un 606%, la más alta en la historia de Chile

https://es.wikipedia.org/wiki/Colapso_econ%C3%B3mico_de_1973_en_Chile

http://web.archive.org/web/20131103090238/http://www.economia.puc.cl/doc...

Так что там с количеством убитых, а?

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(03:44:31 / 30-05-2016)

ога, тьак вот шо касается "счастливого царствования " Николая2 Пиночета -

С 1976-го начал быстро расти внешний долг – пытаясь как-то спасти экономику, хунта прибегла к массированным внешним заимствованиям. Альенде получил в наследство внешний долг в размере 4 млрд долларов, и за период его правления долг вырос лишь на 125 млн долларов. При Пиночете к 1976 г. внешний долг страны уже составлял 5,3 млрд долларов. Но внешние займы не помогали. Безработица оставалась на уровне 20%, цены на хлеб в 1976 г. выросли на 60 %, смертность за год выросла на 8 %, продолжительность жизни сократилась на 2 года. 34 % детей школьного возраста из-за отсутствия средств не ходили в школу. В стране наблюдалось массовое переселение из относительно благоустроенных квартир и домов (возведенных в конце 60-х и при Альенде) в трущобы. Число чилийцев, живших в условиях «абсолютной нищеты» (то есть на 20 и более процентов ниже прожиточного минимума), достигло к началу 1977 г. 2,2 млн человек

В первой половине 1977 г. промышленное производство в Чили упало до уровня 1968-го, а безработица выросла по сравнению с 1973 г. в 4 раза. Цены на хлеб и рис выросли на первое полугодие на 60%, на молоко – на 30%. Даже по официальным данным, 550 тыс. семей оказались живущими в трущобах. Вдвое выросла детская смертность, в 6 раз – заболеваемость туберкулезом. В конце ноября 1978 г. внешний долг Чили достиг 6,5 млрд долларов.

так шо там про Альенде и его неуспезхи и он с Пиночетом - один в один?

 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(03:55:18 / 30-05-2016)

Занимайтесь своим слаломом в одиночестве, я привык поддерживать диалог только с теми, кто на поставленный вопрос отвечают, а если не могут ответить, то или ошибку признают, или так и говорят - не могу ответить. Вы, по-видимому, не из такой породы.

Официальные данные по чилийской экономике с 1810–1995 (выше я уже приводил эту ссылку) - изучите, сравните, расскажите нам потом, предметно, где и как кто преуспел и кто как облажался, а ваши голословные заявления с запальчивыми выделениями, но без ссылок, я смотреть не буду:

“Economía Chilena 1810–1995: Estadísticas Históricas” http://web.archive.org/web/20131103090238/http://www.economia.puc.cl/doc...

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(03:59:07 / 30-05-2016)

да да да, конесчно же, щас...

и вот тоже, самый цимес -

С весны 1973 г. в Чили начался экономический застой, быстро переходящий в кризис – как результат откровенной кампании дестабилизации, превратившейся в марте, после поражения противников Альенде на парламентских выборах, в вялотекущую гражданскую войну.

В день в Чили происходило до 30 терактов, фашисты из «Патриа и либертад» неоднократно взрывали ЛЭП, мосты на Панамериканском шоссе и на железной дороге, идущей вдоль всего побережья Чили, что лишало электроэнергии и подвоза целые провинции.

Были дни, когда в Чили происходило до 50 террористических актов (однажды, 20–21 августа, в течение 24 часов в стране было совершено свыше 70 терактов!).

Притом в основном это были теракты, направленные на разрушение инфраструктуры. Например, 13 августа 1973 г. фашисты провели полтора десятка взрывов на ЛЭП и электроподстанциях, лишив электроэнергии (а в крупных городах и воды) 9 центральных провинций с населением 4 млн человек.

Всего к августу 1973 г. ультраправые уничтожили свыше 200 мостов, шоссейных и железных дорог, нефтепроводов, электроподстанций, ЛЭП и других народнохозяйственных объектов общей стоимостью равной 32 % годового бюджета Чили.

ну и шо там в учебниках по экономике брешуть?

 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(04:04:30 / 30-05-2016)

Что - щас? Цитируете из Жижи и Одноклассников, а в данные государственного чилийского института экономики заглянуть боитесь. И даже стыдитесь признаться, откуда цитируете. Да уж...

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(04:07:36 / 30-05-2016)

и шо вы, стеснительные интеллихенты, такие нервные? прям как барышня на первом балу...

вот тут жеш исчо какая закавыка -

21 и 22 марта 1972 г. в газете «Вашингтон пост» были опубликованы две статьи американского журналиста Дж. Андерсона. В них говорилось, что согласно секретным документам корпорации «Интернэшнл телефон энд телеграф» (ИТТ), которые каким-то чудом уцелели во время чистки досье в ее конторах, эта корпорация в 1970 г. неоднократно оказывала помощь Центральному разведывательному управлению в том, чтобы не допустить прихода к власти в Чили левых сил. Все это подкреплялось вескими доказательствами. Секретные документы ИТТ — телеграммы, памятные записки общим объемом 80 страниц, которые американский журналист вскоре предал огласке,— раскрывали тайное из тайн корпорации.

Документы выглядели тем более убедительно, что в них шла речь об активной роли в этом сговоре Джона Маккоуна, бывшего главы ЦРУ, затем одного из директоров ИТТ.

В связи с публикацией Андерсоном разоблачительных документов американский конгресс вынужден был принять решение провести специальное расследование фактов, свидетельствующих о попытках транснациональных корпораций оказать воздействие на представителей высшей администрации США при выработке внешней политики, начав с деятельности ИТТ в Чили. Как выяснилось из показаний свидетелей, корпорация буквально осаждала Белый дом, госдепартамент и ЦРУ письмами, телеграммами, телефонными звонками и личными визитами своих представителей, стараясь заставить правительство вмешаться в чилийские события и «защитить ее интересы». «Если бы Альенде столкнулся с экономическим кризисом, он мог быть более сговорчивым в отношении выплаты им наших денег»,— заявил сенаторам вице-президент ИТТ Мерриам, разъясняя позицию корпорации. Так или иначе, но «неистовый лоббизм ИТТ, стремившейся заручиться поддержкой Белого дома в противодействии Альенде», был документально подтвержден обширным докладом сенатской комиссии, опубликованным в июне 1973 г.

и вот как прикажете теперь жидЬ? неполживо? или совестливо?

Аватар пользователя MyKG
MyKG(1 год 10 месяцев)(07:49:32 / 31-05-2016)

С чего вы взяли, что в "официальные отчёты чилийского правительства говорят о 3 тысячах погибших" можно верить больше, чем в "одноклассников". А о том, чтобы не знать, что именно СШП организовали и провели этот мятеж, это надо быть "альтернативно одаренным".

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(10:36:46 / 31-05-2016)

Где я дал понять, что не знаю, что США были вовлечены? Выдумываете, или на поводу у Джонни идёте, который, будучи неспособным обосновать приведённые им цифры, заводит разговор о црушниках.

А чтоб не понимать, почему отчёты современного чилийского правительства о многократно перепроверенных с 1992 по 2010 расследованиях достовернее перепечатки устаревших оценок из статей, ссылки на которые Джонни так и не дал, а я нашёл лишь в Одноклассниках и ЖЖ (да ещё и в ответ на ту часть диалога, где разговор про экономическую статистику) тут вы правы:

это надо быть "альтернативно одаренным".

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(2 года 2 месяца)(04:22:26 / 30-05-2016)

Из чистого любопытства:вы реально верите в графики экономики Чили с 1810 года написанные в 70-х годах?(на которых даже времена Депрессии лишь вскользь отразились). Может подскажите  где можно более правдиво почитать  на русском языке про эти чудные времена хотя бы с начала прошлого века до середины.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(05:08:05 / 30-05-2016)

У меня нет оснований не верить данным и выкладкам, сформулированным лучшим университетом Латинской Америки, при том что никто из современных ученых его данные не оспаривает. Чтоб вы понимали - Испания до 1880ых с потерей своих колоний не смирилась (Первая Тихоокеанская), и прилагала все усилия для того, чтобы хотя бы получить компенсацию, так что данные об экономике Чили и Перу тех времён проверены и подтверждены несколькими сторонами с противоположными интересами, и если бы там было к чему придраться, это стало бы предметом обсуждений на самых разных уровнях, но ничего такого нет.

И на русском, к сожалению, ничего не могу предложить. Вот, за неимением лучшего, реальные зарплаты в Чили с 1967 по 1977, в виде графика, оранжевым выделен период правления Альенде, правда посчитано американским вражиной из университета Сев. Каролины, но лучше что-то, чем ничего.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(2 года 2 месяца)(05:26:18 / 30-05-2016)

Там вроде с валютой у них была перетрубация ,вероятно и это наложило свой отпечаток. Политическая и экономическая нестабильность в Чили в послевоенный период привела к тому, что чилийский песо, введенный в обращение еще в период обретения страной независимости очень сильно обесценился. Поэтому правительство страны решило деноминировать национальную валюту, изменив ей при этом и название. Чилийский эскудо был введен в обращение Центральным банком Чили 1 января 1960 года, заменив чилийский песо в соотношении 1000:1. В самом начале своего существования чилийский эскудо был жестко привязан к доллару США с курсом: 1 доллар США = 1,053 эскудо. В средине 1962 года жесткую привязку отменили, и курс эскудо стал определяться рынком. Все это привело к катастрофическому снижению курса национальной валюты Чили. Этот процесс начался в начале 70-х годов прошлого века, а уже в 1973 году доллар США стоил более 280 эскудо, в 1974 – более 2000 эскудо, а в средине 1975 года за доллар США давали уже 6500 эскудо. Пришедший к власти в стране Пиночет принимает самолично решение провести очередную в стране денежную реформу. 29 сентября 1975 года в обращение был возвращен чилийский песо, при этом обмен эскудо на новый чилийский песо производился по курсу 1000:1.http://valuta-world.ru/chilijskij-eskudo/

Аватар пользователя oil_troll
oil_troll(2 года 11 месяцев)(10:25:28 / 30-05-2016)

Из чистого любопытства:вы реально верите в графики экономики Чили с 1810 года написанные в 70-х годах?(на которых даже времена Депрессии лишь вскользь отразились). Может подскажите  где можно более правдиво почитать  на русском языке про эти чудные времена хотя бы с начала прошлого века до середины.

А Вы, точно смотрели ту ссылку, что вам предлагали? Ну, вот эту самую

http://web.archive.org/web/20131103090238/http://www.economia.puc.cl/doc...

Вообще - это исследование не ранее 1995 года, а никак не 70-х годов.

Там есть таблица 1.1 на странице 25 или 32 (смотря как считать страницы), исходя из данных этой самой таблицы Великая Депрессия не кисло проехалась по Чили.

Справедливости ради необходимо сказать, что при Альенде был экономический рост, а при Пиночете бывали не слабые провалы в отдельные годы. Так что -  "не всё так однозначно" ©.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(2 года 2 месяца)(10:42:56 / 30-05-2016)

Конечно посмотрел ,и ту самую таблицу тоже видел ."Вскользь" имелось ввиду быстро очухались ,за счет чего только непонятно. А что касаемо дат исследования ,то там внизу используемая литература датируется разными периодами ,просто в глаза бросилось больше 60-70е годы. 

Аватар пользователя Сергей Капустин

да парень, ты КОНКРЕТНО СЛИЛСЯ.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(16:39:42 / 30-05-2016)

В таком контексте да не только не разобрать, но и не упомянуть такого интересного феномена современной исторической науки, как рукопожатная технология интерпретации тоталитарных (либо назначенных таковыми) источников?
Плохо!
Низачот!

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(03:22:32 / 30-05-2016)

ну по экономике вскользь прошлись - и возражений по существу нет, стало быть двигаемся дальше...

Эээ, нет, пустомелюшка, вы процитировали неизвестно что, никак не опровергающее моих заявлений - я вас попросил изложить своими словами, что именно вы своими цитатами опровергли из моих слов - вы слились. И дальше скакать по вопросам от неудобных для вам тем сами кинулись. Инфляция 300%, чёрный рынок, отъем предприятий у законных владельцев незаконными методами, недовольство политикой Альенде большей частью населения Чили не опровергнуты.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(03:29:04 / 30-05-2016)

я ниже привел темпы роста 0 какая инфляция в 300%, совсем самогон польский мозги вышиб?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(03:33:03 / 30-05-2016)

Ваш источник? 

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(03:39:59 / 30-05-2016)

я уже не помню имя и фахмилию того чилийского крестьянина, из высших армейских чинов, с которым мы в Мск смузи на брудершафт выпивали... сильно много выпили, наверно у него русские корни.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(03:47:10 / 30-05-2016)

¡No me tocas los cojones, coño!

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(03:50:56 / 30-05-2016)

это тебе гвоздь в правый глаз, адвокат неофашизма -

 

число жертв режима установлено довольно точно. Существует огромная документация на этот счет. Прошли (еще в 70-х) три международных трибунала по расследованию преступлений чилийской хунты: в Копенгагене, Хельсинки и Мехико. В них участвовали юристы из 100 стран. Заслушаны тысячи свидетелей, материалы слушаний сведены в 1260 томов. Вплоть до эпохи тэтчеризма и рейганомики первую цифру – 30 тысяч погибших за первый месяц переворота – никто и не пытался оспаривать. И лишь при Рейгане и Тэтчер ее стали настойчиво подменять другой – в 10 раз меньшей. При этом, однако, не предоставляя никаких доказательств своей правоты.

а енто соответственно в левый -

 

Между тем очень легко доказать обратное. Печально знаменитый Национальный стадион в Сантьяго, превращенный хунтой в концлагерь, вмещает 80 тыс. человек. В первый месяц число содержавшихся на стадионе арестованных составляло в среднем 12–15 тыс. человек в день. К стадиону примыкает велодром с трибунами на 5 тыс. мест. Велодром был основным местом пыток, допросов и расстрелов. Ежедневно там расстреливали, по многочисленным показаниям свидетелей, в том числе иностранцев, от 50 до 250 человек. Кроме того, в концлагерь был превращен стадион «Чили», вмещавший 5 тыс. зрителей, но на нем содержалось до 6 тыс. арестованных. На стадионе «Чили», по свидетельствам выживших, пытки носили особенно чудовищный характер и превращались в средневековые казни. Группа боливийских ученых, попавших на стадион «Чили» и чудом уцелевших, дала показания, что видела в раздевалке и в помещении медпункта стадиона обезглавленные человеческие тела, четвертованные трупы, трупы со вспоротыми животами и грудными клетками, трупы женщин с отрезанными грудями. В таком виде трупы отправлять в морги военные не рисковали – они вывозили их в рефрижераторах в порт Вальпараисо и там сбрасывали в море.

 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(03:57:15 / 30-05-2016)

Ссылки! Откуда ты это берешь? Ну, реально ведь - один в один свидетельства уцелевших под молотом сталинских репрессий. Ты мне ещё Солженицына начни цитировать!

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(04:04:46 / 30-05-2016)

ну вкуснятинка пошла, про "братиков" -

Уильям Колби, в то время директор Центрального разведывательного управления, выступая перед комиссией палаты представителей по делам вооруженных сил, скажет прямо противоположное тому, что утверждали Г. Киссинджер и его помощники: «Правительство Никсона уполномочило ЦРУ тайно выделить за период с 1970 по 1973 г. 8 млн. долл. для расшатывания позиций правительства Альенде»; а еще через полгода президент США Форд добавит: «В Чили были тайно использованы средства, переданные ЦРУ для поддержки оппозиционных партий и средств массовой информации».

Аватар пользователя vlad02
vlad02(1 год 11 месяцев)(11:22:32 / 30-05-2016)

Может быть  дождусь от теб кроме визга-караул насилуют, хоть каких либо фактиков-типа порванного плать? А то как законченна шалава требуешь от собеседника свего а сама даже за свои бредни нормальной ссылкой ответить не способна?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(13:00:26 / 30-05-2016)
Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(03:05:43 / 30-05-2016)

ну шо там у нас, ась? куда запропастился стеснительный интеллигент?

мы ж еще к главному не прикасались...

Аватар пользователя следопыт
следопыт(5 лет 9 месяцев)(12:59:22 / 30-05-2016)

Молодчик, Джонни! Играючи расчехлил, тебе в котрразведке работать )))
 

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 7 месяцев)(13:41:06 / 30-05-2016)

да! Джонни - мастер. Даже вмешиваться не решилась. 

Аватар пользователя beck
beck(2 года 2 месяца)(10:35:21 / 30-05-2016)

Камрад, ситуация в Чили ровно такая же кристальная, как, к примеру, на нынешней Украине. Золотой батон, золотой унитаз, марши пустых кастрюль, ничего не изменилось с 1970-х. 

Зачем нас держать за болванов в старом добром польском преферансе?

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(2 года 2 месяца)(18:11:34 / 30-05-2016)

Пока вы только пустобрешеством занимаетесь, даже своими словами ничего сформулировать не берётесь - так, процитировали то, что сами не поняли, и скоморошествуете.///

///Это ты здесь кривляешься, петрушка хренова, пытаясь навести тень на плетень, да еще и Сталина помянуть не забыл с "мульёнами", белогандонный ты наш. Тебе человек цифры привел, опровергни или сдавайся, а болтать тут чем попало не надо, да-а?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(18:39:24 / 30-05-2016)

Ещё один буйный? Нет, это я привёл цифры из официальных источников. Раз вам не нравятся непосредственно публикации отчётов расследовавших преступления диктатуры комиссий на сайтах чилийского правительства:

http://web.archive.org/web/20121112094629/http://www.gobiernodechile.cl/...

http://web.archive.org/web/20121031030029/http://www.ddhh.gov.cl/ddhh_re...

тогда смотрите тут, на русском и английском:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4_%D0%9...

Первоначальный доклад основывался на показаниях 35868 человек, из которых 27255 были сочтены удовлетворяющими критериям. Еще 8000 случаев были рассмотрены в следующие полгода, и доклад был дополнен 1204 случаями, 86 из которых относились к детям младше 12 лет, в том числе неродившимся, что составило в целом 28459 случаев.
По результатам работы комиссии, государство назначило жертвам пожизненную денежную компенсацию, которая в год составит от 1 350 000 песо до 1 550 000 песо (на декабрь 2005 года около 2300 и 2600 долларов США); дети, родившиеся в тюрьме или арестованные вместе с родителями, получат одновременную выплату в размере 4 миллионов песо[2].

30 тысяч - это кто был арестован, а не убит, они теперь пенсию как пострадавшие получают, и все, кто хоть какие-то основания имел претендовать на статус жертвы или потомка жертвы - заявились.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rettig_Report

The report determined that 2,279 persons were killed for political reasons. This figure included 957 disappeared after arrest and 164 "victims of political violence", a figure that included police officers and others killed by left-wing extremists.[1](p1122)

In 641 cases, the commission could not conclusively determine that the person was killed for political reasons. It found 508 cases that were beyond its mandate, and that in 449 cases, no information beyond the name of a disappeared person could be determined.[1](p1122)

Оценка погибших нигде, ни у кого из современных исследователей, властей или активистов не превышает 3,5 тысяч, причём сюда включены и пропавшие без вести, и даже полицейские, которые погибли от рук левых.

А про Сталина помянул потому, что в данном случае чилийцев те же самые люди и организации заставляют "платить и каяться", что и в случае России и Сталина.

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(2 года 2 месяца)(20:29:39 / 30-05-2016)

Оценка погибших нигде, ни у кого из современных исследователей, властей или активистов не превышает 3,5 тысяч, причём сюда включены и пропавшие без вести, и даже полицейские, которые погибли от рук левых.///

///Сынок, ГДЕ я оспаривал цифры погибших и пропавших без вести? Спор ведь идет о ДОСТИЖЕНИЯХ Правительства Альенде с цифирью и другой конкретикой, а также об общей оценке периода его правления и героической смерти от рук заговорщиков (даже если выяснится, что он трижды самоубился в спину cool). И о его провалах, конечно, такое тоже нужно признать, причем в-основном, во внутренней политике; хуже, чем госпереворот со сломом и сменой самым кровавым путем политической и экономической парадигмы развития/жизни доверенного правителю государства, провала не бывает. "Хорошо" для его почитателей и родных, что он так достойно погиб, "мертвые сраму не имут".

Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(3 года 8 месяцев)(06:00:28 / 30-05-2016)

молодец! хорошо макнул невежду vadesi  в факты, прямо, как фэйсом об тэйблyesyes

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(06:08:40 / 30-05-2016)

Факты из ЖЖ и Однокласников?! Вот макнул так макнул!

А вы давайте, подзуживайте фанатам вот таких организаций:

https://en.wikipedia.org/wiki/Revolutionary_Left_Movement_(Chile)

Знакомые цвета?

Аватар пользователя kab249
kab249(5 лет 6 месяцев)(08:39:29 / 30-05-2016)

Присоединяюсь. Джонни красава.

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 3 месяца)(02:19:50 / 30-05-2016)

Хорошо, теперь понятно, что Альенде просто заслужил смерти, как и те, кто погиб за его поддержку. Чо там за остальные страны можете сказать?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(02:24:15 / 30-05-2016)

Кто там погиб-то? Его все оставили. Никто его защищать не кинулся, как мне рассказывают - навыдумывали всякого, а так он один в своей резиденции остался, и никто его особо и не штурмовал - чуть ли не сам застрелился. Я проверить не могу, но и словам людей, которые там в те годы жили, не верить совсем не могу.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(02:31:27 / 30-05-2016)

ой ёй ёй, какой стеснительный, совестливый и неполживый интеллигент к нам забрел... и видать сразу после польского самогону не иначе...

и никто его особо и не штурмовал - чуть ли не сам застрелился.

11 сентября 1973 г. чилийская военщина, поощряемая из-за рубежа империалистическими кругами, совершила злодейское преступление — убила законного президента страны, свергла правительство Народного единства и, захватив власть, установила режим фашистского типа. Во главе государства и правительства встала хунта, состоящая из представителей трех родов войск и корпуса карабинеров. Председатель хунты генерал Аугусто Пиночет Угарте указом хунты был объявлен президентом республики. В правительстве ключевые посты заняли военные. Национальный конгресс и палата депутатов были распущены. Таким образом, военный переворот, при совершении которого интересы чилийской буржуазии совпали с интересами крупных североамериканских монополий, не только уничтожил конституционное правительство страны, по и покончил с самой конституцией, на которой основывалась буржуазная демократия в Чили. «На ее развалинах,— пишет чилийский журналист Хосе Мигель Варас,— возник неофашистский режим, имеющий свои специфические особенности и вместе с тем ужасающе схожий с известными европейскими образцами».

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(02:37:57 / 30-05-2016)

Ну, давайте, приведите конкретные свидетельства, со ссылками на архивные документы, кто, какой батальон, взвод заштурмовал Ла Монеду, какой солдат застрелил Альенде? Я понимаю, что вам неприятна озвученная мной точка зрения, только вот ссылки на чилийского журналиста, сбежавшего от Пиночета в СССР, заведомо объективности не предполагает, и ничего из озвученного мной не опровергает.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(02:40:14 / 30-05-2016)

гильзу предьявить не нужно, отбеливатель фашизма?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(03:14:45 / 30-05-2016)

Зачем гильзу, что вы в демагогию ударяетесь - дайте ссылку на документ, ведь было же следствие, всё запротоколировано, нет?

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(03:27:07 / 30-05-2016)

ну да, конечно же там все было тщательнейшим образом запротоколировано, не может быть в этом никаких сомнений!

Точь в точь как у Куевской хунты в Одессе - протокол на протоколе и протоколом погоняет, ну и логичный вывод - самосожглись, да...

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(03:29:53 / 30-05-2016)

Вы отрицаете то, что дочь замученного Пиночетом генерала Бачелет провела адекватное расследование и осталась удовлетворена результатами? Ну, вы просто святее папы римского хотите быть.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(03:38:02 / 30-05-2016)

я не отрицаю, а утверждаю, что вы есть наглый лжец, сознательно дисредитирующий народом избранное правительство и курс этого правительства.

Также вы самым возмутительным образом пытаетесь в режиме троллинга отбелить преступления неофашисткого режима!

ну и о котиках, т.е. о 3,5тыщ якобы и всего, тут ведь вот какое дело -

с редкой наглостью постоянно говорят и пишут, что жертвами режима Пиночета стали 3,5 тыс. человек. Подразумевается: совсем немного! На самом деле 3,5 тыс. – это так называемые пропавшие без вести, т.е. те, кого пиночетовская политическая полиция ДИНА (с 1978 г. – СИМ) похитила, но отказалась официально признать свою причастность к их исчезновению.

Похищение было очень эффективным средством устрашения.

Родственники 1,2 тыс. похищенных до сих пор безуспешно пытаются найти даже могилы жертв ДИНА (и именно эти люди активнее всего бушевали на улицах во время «британской эпопеи» Пиночета – они (что вполне понятно) хотели, наконец, узнать судьбу своих детей, мужей, братьев: если не найти могилу, то хотя бы получить официальное подтверждение, что труп – как это часто бывало – сброшен в море, на корм акулам).

и кто тут кукарекал про "совсем чуть чуть и за 15-ть лет"?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(03:44:26 / 30-05-2016)

Это ВСЕ убитые, не все пропавшие насмерть пропали, Иванушка! Пиночета когда отстранили, всех погибших очень тщательно посчитали - мало показалось, пересчитали ещё раз - всё равно мало... Короче, до сих пор не смогли больше народу убитого ему приписать, сколько ни старались. Не верите - спорьте с правительством Чили и комиссией "по правде и примирению".

 И возьмите за труд ссылочки давать на то, откуда свои цифры берёте, чтобы можно было оценить, так сказать, легитимность источника вашей информации.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(03:48:03 / 30-05-2016)

да, неофашистик, тут еще вот ведь какое дело -

11 августа 1971 г. госдепартамент исключил Чили из перечня стран континента, получающих от Соединенных Штатов займы на нужды развития. В рамках уже упоминавшейся специально созданной при Совете национальной безопасности «рабочей группы» по Чили еженедельно устраивались межведомственные совещания, на которых вырабатывалась политика экономических санкций против Чили (так называемая программа возмездия). «Цель всех этих заседаний, проводившихся в течение первых двух месяцев после избрания Сальвадора Альенде, состояла в том,— писала «Нью- Йорк таймс»,— чтобы ни одно правительственное ведомство по оказанию помощи и ни одно ведомство, предоставляющее займы, не дало Альенде ни цента»11. Одновременно, словно сговорившись, и все частные североамериканские банки приостановили кредиты (на общую сумму 220 млн. долл.) для финансирования внешней торговли. Размеры кредитования закупок зерна, в котором чилийцы остро нуждались, были резко ограничены.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(04:01:17 / 30-05-2016)

Вот каким образом ваш очередной комментарий с рассказом про ЦРУ соотносится с моим предыдущим сообщением? 

vadesiРоссия(3 года 7 месяцев)(05:44:26 / 30-05-2016)
Это ВСЕ убитые, не все пропавшие насмерть пропали, Иванушка! Пиночета когда отстранили, всех погибших очень тщательно посчитали - мало показалось, пересчитали ещё раз - всё равно мало... Короче, до сих пор не смогли больше народу убитого ему приписать, сколько ни старались. Не верите - спорьте с правительством Чили и комиссией "по правде и примирению".

 И возьмите за труд ссылочки давать на то, откуда свои цифры берёте, чтобы можно было оценить, так сказать, легитимность источника вашей информации.

Вы - неадекват, научитесь вести диалог.

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 1 неделя)(06:42:13 / 30-05-2016)

Оппонент приводил ссылки из разных источников, в том числе Файнэншл Таймс и Вашингтон Пост, которых в симпатиях к Альенде заподозрить трудно. Не спорю, что советская пропаганда как раз отличалась такими симпатиями, но и тогда можно было найти сведения из нейтральных источников. И общее впечатление было как раз таки в поддержку Альенде и против Пиночета. А с учётом никем не опровергнутых сообщений о "кураторстве" антиальендевского переворота и последующей диктатуры пиндосами, убедить кого-то в противоположном вам не удастся.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(13:22:29 / 30-05-2016)

Ну, курировали и курировали - они там всё курировали с 19 века и по сейчас, а до них - англичане. Я не брался ничего противоположного доказывать, я лишь высказался о том, что не надо рисовать лишние нолики за цифрами убитых - всё проверено и перепроверено детьми жертв диктатуры, в том числе президентшей Бачелет, и были бы если основания для цифр из тех статей с ранними оценками количества жертв, их бы подтвердили.

И не надо в розовых очках смотреть на  Альенде. Вот что за "общее впечатление было как раз таки в поддержку Альенде и против Пиночета", когда Альенде на каждых выборах меньше 50% голосов получал?  Популист, национализировал горнодобывающую промышленность, потом неразумно распорядился доходами от  неё, сам же Пиночета назначил главнокомандующим - ну, как такое не назвать "сам себе вырыл яму"?

Аватар пользователя vlad02
vlad02(1 год 11 месяцев)(11:26:13 / 30-05-2016)

Слышь урод либо крестик сними либо трусы натни,  тебе именно твоим жаргоном посню, неадекват тут вно ты, повторю-ты , урод, начал предъвы кидать, так ответь за слова по мужски. шелопендарь творческий

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 7 месяцев)(13:46:21 / 30-05-2016)

возможно, вы, как новичок, упустили некие правила ведения дискуссии в этом бложике.

пожалуйста, примите к сведению. 

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 7 месяцев)(13:43:49 / 30-05-2016)

Вы - неадекват, научитесь вести диалог.

Джонни ведёт диалог адекватно. Это вы "играете не в мяч, а в игрока". Постарайтесь у меня в бложике воздерживаться от личных выпадов в дискуссии. Вы тут не в пивной(с). 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(13:49:19 / 30-05-2016)

Мадам, вы бы лучше vlad02 отчитали. (хорошо, уже) А Джонни почти ни на один мой комментарий прямо не отвечал - ему про Фому, он про Ерёму, я ему про цифры убитых - он про экономические успехи в 1971, я ему про экономические неудачи в 72-73, инфляцию и падение ВВП, а он - про ЦРУ и опять про убитых. Это - не адекватный формат ведения диалога, нет.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 7 месяцев)(23:06:04 / 30-05-2016)

месье, прочитала уже. Но в сё равно - спасибо за сигнал. Предупредила новичка (видимо, настало времечко в очередной раз пальнуть из двустволки в крышу амбара в кач-ве предупреждения ^__^ провести разъяснительную работу по правилам ведения дискуссии для недавно присоединившихся). 

с Джонни у вас дискуссия, а не выяснение кто тут круче на районе, постарайтесь аргументированно обсуждать (не скатываясь до оскорблений).

про важность экономич.составляющей вопроса: экономич.неудачи, ведь, не взялись ниоткуда, там выше это, кстати, упоминалось. Да и вмешательство цру - объективный факт. Нельзя всё сводить только к экономике, особенно при внешнем вмешательстве, а то, что пресловутый "бунт пустых кастрюль" был не без поддержки извне, по столь знакомой нам недавней схеме  (и там тоже кастрюли сыграли свою роль, помните?) отрицать не стоит.  Вообще, если смотреть на тогдашнюю ситуацию в Чили с учётом нынешнего опыта, то невольно бросаются в глаза некие общие приметы. Со временем схема получила развитие/была отшлифована, но основа сценария прослеживается вполне отчётливо. 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(00:40:38 / 31-05-2016)

Согласен, но с теми оговорками, что военные перевороты в ЛА - давняя традиция, и Уго Чавес в 1992 году тоже переворот устроил, даже два (второй его из заключения освободил), и, что самое характерное, президент Аргентины Хуан Перон 8 сентября 1973, за несколько дней до переворота в Чили, встречался с аргентинской молодёжью различных политических взглядов, и сказал им:

Я тут общался с некоторыми молодыми людьми, и они мне говорили, мол, надо предпринять то, надо сделать сё, а я им ответил, что "если вы хотите сделать то же самое, что делает Альенде в Чили, посмотрите сначала, что у Альенде в Чили получится". Надо действовать спокойно, Нельзя с этим играть, потому что внутренняя реакция, поддержанная извне, очень могущественна. Ингредиентов у революции всегда два – кровь и время, и если потратить больше времени, можно сберечь много крови. Это единственное, что стоит сказать. Но всегда это подразумевает борьбу. С нашей стороны, мы тратим время, чтобы не расходовать напрасно кровь. С другой стороны, большой ошибкой многих, и в том числе Сальвадора Альенде, является то, что они пытаются поменять систему. А система – это совокупность дискреционных прав, которые составляют единый организм, вот что такое система, и никому не следует задаваться целью изменить систему. Потому что надо менять, причём постепенно, структуры, из которых состоит эта система. Некоторые хотят перепрыгнуть от одной системы к другой. А система не меняется. Система изменится тогда, когда изменятся структуры, складывающие и развивающие её. Как это сделать? Наше отношение к этому вопросу таково, что есть лишь один путь – легислативный. Ломать что-либо – не конструктивно. Советский Союз сломал систему и создал новую 56 лет назад. А сегодня, несмотря на то, что им все помогали, и сами они технологически очень продвинулись, Брежнев вынужден просить помощи у США.

(Это из книги "Ни янки, ни марксисты, а перонисты!"

https://books.google.ru/books?id=dyn4AwAAQBAJ&pg=PA143&lpg=PA143&dq=pero...

Я специально перевёл его сентенции до конца, к моменту про СССР он загнался хорошенько уже, конечно, но дедушка был стар и слегка фашист, и, в любом случае, это его выступление хорошо показывает отношение местных латиноамериканских элит к реформам Альенде, и куда там у всех, и без црушников, мозги были повёрнуты. Альенде начал систему через коленку ломать - а был ли в этом смысл, если диктатура после его свержения компании национализированные иностранцам не вернула, хотя денег и заплатила бывшим владельцам, и Бюро государственного планирования оставила. Был бы Альенде аккуратнее с местной элитой, контролировал бы по-лучше и по-жёстче индейцев, которые начали поля и фабрики захватывать без разбору в своей трёхсотлетней традиции сопротивления испанским колонистам - остался бы у власти, и много полезного бы ещё сделал для своей страны. Короче, не в ЦРУ всё дело, не только и не столько в ЦРУ. Вот, чтоб вы знали, прологом к перевороту и приходу к власти Пиночета был инцидент с Алехандриной Кокс:

https://en.wikipedia.org/wiki/Alejandrina_Cox_incident

Главнокомандующий Пратс вспылил в ходе незначительного дорожного происшествия, когда ему фигушки из проезжавшей мимо машины стали показывать, и слегка пострелял по машине этой дамы, а потом ругался с ней, собрав толпу, которая быстро встала на сторону г-жи Кокс, в результате чего Пратс бежал с места происшествия, а развившийся из этого скандал вынудил его подать в отставку, и естественной заменой ему стал Пиночет. Если бы Пратс не ушёл, никакого переворота бы не было - он был категорическим противником вмешательства военных в дела правительства.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(00:38:08 / 31-05-2016)

вы про Сталина давеча упоминали, или это так... просто к слову?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(00:44:26 / 31-05-2016)

https://aftershock.news/?q=comment/2660872#comment-2660872

А про Сталина помянул потому, что в данном случае чилийцев те же самые люди и организации заставляют "платить и каяться", что и в случае России и Сталина.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(00:47:00 / 31-05-2016)

ах вон оно чЁ!

и типа потуги Мемориала и прочих НКО как раз есть прямое тоже самое, что происходит в Чили - в расследованиях преступления фашизма?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(00:57:05 / 31-05-2016)

Угу. Только не в расследованиях - расследовали уже всё давно и не по разу, не осталось там больше ничего расследовать, (ссылки на отчёты я вам привёл, загляните хоть на сайте википедии на страницу про эти комиссии - сколько их было и когда https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4_%D0%9... ) - а в стенаниях по поводу замученных сотен тысяч, с преувеличением числа жертв, в требованиях каяться всем поголовно военным, полицейским и морякам, даже ещё не родившимся на момент переворота, и в учреждении музеев жертв репрессий с тенденциозной подачей материалов.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(01:26:04 / 31-05-2016)

скажите, а вот вы логически рассуждаете?

ну хоть немного?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(01:35:05 / 31-05-2016)

Стараюсь.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(01:41:33 / 31-05-2016)

Это похвально! Скажите - сколько примерно жителей Сантьяго было в начале 1970х?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(01:57:44 / 31-05-2016)

К чему? Вы хотите сами посчитать убыль населения? Потому что не доверяете цифрам официальных расследований? Ну, по Сантьяго вам цифры вряд ли помогут - там город состоит из нескольких районов, и они росли неравномерно, и к 1970 население самого Сантьяго-Сантьяго уменьшилось:

Относительный порайонный рост населения Сантьяго:
                    1940    1952    1960    1970
Barrancas     100    223    792    1978
Conchalí       100    225    440    684
La Granja      100    264    1379    3424
Las Condes   100    197    506    1083
Ñuñoa           100    196    325    535
Renca           100    175    317    406
San Miguel    100    221    373    488
Santiago        100    104    101    81

По стране изменение численности населения:

En 1907 se contaron 3.231.531 habitantes.
En 1920 se contaron 3.730.235 habitantes.
En 1930 se contaron 4.287.445 habitantes.
En 1940 se contaron 5.023.539 habitantes.
En 1960 se contaron 7.374.115 habitantes.
En 1970 se contaron 8.884.115 habitantes.
En 1982 se contaron 11.329.736 habitantes.
En 1992 se contaron 13.348.401 habitantes.
En 2002 se contaron 15.116.435 habitantes.
En 2012 se contaron 16.572.475 habitantes.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(02:17:14 / 31-05-2016)

Вадеси, вы не на ту воду дуете...

У меня нет точных (более-менее) данных на начало 70-х, я знаю что в 60-м было 2ляма. Можно смело предположить, что был за десять (ну будем считать за десять) лет прирост - ну на % 10 так точно.

Т.о. Сантьяго как столица вмещала не менее 2,2ляма, помимо этого еще и агломерация Сантьяго, ну для простоты давайте посчитаем ее всего то в 300к - итого получается в столице и пригородах 2,5ляма.

Все это я к тому, что как вы себе представляете - насколько сильно будет заметна пропажа 3тыщ человек? Причем на протяжении года (15 лет я отметаю сразу, для максимального упрощения)?

Так же я отметаю прочие города и территории, 3тыщ пропали только в Сантьяго и пригородах.

Как вы считаете - это будет сильно заметно, на протяжении года?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(02:22:17 / 31-05-2016)

Это - сферический конь в вакууме. Пропали не 3 тысячи человек, а меньше, и не за год, 3 тысячи - это общее количество погибших, включая пропавших без вести. Арестовано было за год порядка 30 тысяч, но не разом, и их не держали всё время. Разъехалось по миру около миллиона. Сколько кого конкретно пропало было неясно, пока не пересчитали всех несколько раз. Обнаружили некоторое количество и таких, кто был заявлен, как пропавший, похищенный военными, но кто спокойно жил на самом деле, и никуда не пропадал - просто переехал и не сказал соседям. И тех, кто умер своей смертью в больнице, а был объявлен жертвой режима. Обо всём об этом подробно изложено в отчётах правительственных комиссий, которые в 2006-10 пересматривались при Бачелет, которая сама в ГДР эмигрировала в своё время от Пиночета. Что вы хотите, какую-то тайную тайну вскрыть, которую не смогла сама жертва репрессий и дочь погибшего в заключении генерала и члена правительства Альенде, придя к власти, обнаружить?

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(02:25:35 / 31-05-2016)

Вадеси, вы не пишите пространные речи, не надо бежать впереди паровозного дыма...

Мы упрощаем - только Сантьяго с пригородом и только 3тыщ, и только за год.

Прикинули что (надеюсь вы не против) в столице с пригородами - 2,5ляма населения.

Забудем (пока) про все остальное.

3тыщ на фоне 2,5лямов, за год, пускай 2/3 было в первые месяцы...

Сильно заметно?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(02:27:30 / 31-05-2016)

Миллион из страны уехал - сильно заметно? В стране на тот момент 10 миллионов населения.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(02:34:23 / 31-05-2016)

Вадеси.... ну е-мое... мы же про 3тыщ - на фоне 2,5лямов, и про то насколько это заметно. Убитыми, разумеется.

Просто я, в отличие от вас, имею представление насколько и как ощущается "прореживание" живущих...

Вы же вроде как видите где я живу?

Итак, за год, динамика от большего к меньшему, 3тыщ "пропавших" в 2,5млн агломерации - насколько сильно заметно это, живущим в этой самой агломерации, Как вы думаете?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(02:42:33 / 31-05-2016)

Вы софистикой занимаетесь, и кота за хвост тянете при этом. Есть соображения - выскажите их, а так я должен на ваши воображаемые цифры, не имеющие к правде отношения, какие-то соображения высказывать. Народ массово поехал заграницу, причём без лишнего шума, не говоря куда - просто в Аргентину ли выехал, или убежища, пользуясь случаем, в Европе попросил, кого-то в тюрьму посадили, это было заметно. Никто не знал, где человек - может, сидит, а может за границей. Какие вы "3тыщ "пропавших" в 2,5млн агломерации" выдумываете - не знаю, отток был гораздо больше.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(02:45:16 / 31-05-2016)

я внятно задал вопрос - сильно заметна пропажа 3тыщ в 2,5млн агломерации, ТБМ?

Пусть даже за сутки? Причем тут выехали-не выехали?

На вопрос готовы ответить или проезжаем и двигаемся дальше?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(02:53:02 / 31-05-2016)

Вы внятно задали фиктивный вопрос, ответа на который я не знаю, но знаю то, что фактически исчезновение людей было заметно, и объяснил вам - почему. 

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(02:56:59 / 31-05-2016)

я задал "арифметический" вопрос, который позволяет спокойно рассудить - насколько сильно (заметна) была бы "пропажа" 3тыщ чел в 2,5млн агломерации..

Чего хвостом крутим? Да-да, нет-нет... делов то, я ж не заставляю отвечать - всегда есть альтернативный вариант, а за ним еще один, а за ним... и тд.

Отвечаем или "едем дальше"?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(03:00:26 / 31-05-2016)

Я сказал - не знаю, я занимаюсь другими делами, а этот вопрос вне моей компетенции. Высказывайте своё субъективное мнение, приводите факты, а нечего сказать по делу - заканчивайте.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(03:03:50 / 31-05-2016)

О,кей... ну а почему иммигрировал каждый десятый чилиец?

не сколько то там... а каждый десятый?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(03:12:05 / 31-05-2016)

Может, вы всё же выскажете свои соображения, к которым так долго подводили? Договорите уж, а то заинтриговали.

A уехал народ из страны из-за того, что не хотели сидеть, и из-за экономических трудностей, которые начались ещё при Альенде, и продолжились при Пиночете, и от последующей шоковой терапии "чикагских мальчиков", и от кризиса 1982.

Так что вы там знаете на своём опыте, сколько у вас людей в городе исчезло, и как это заметно?

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(03:14:24 / 31-05-2016)

понятно, т.е. в период "великой депрессии" не уезжали, а тут прямо с цепи сорвались? И все из за "экономических трудностей"? Да еще добегали аж до Австралии?

Кстати, а какие у вас претензии к "советской оценке" хунты Пиночета? Что там не так?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(03:31:29 / 31-05-2016)

Ну, раз вы опять с темы на тему перескакивать стали, и ничего конкретного со своей стороны не привносите в диалог, я пока отложу с вами общение - работу работать надо, а оценочные высказывания почему и как потом свои сформулирую, заодно проверю, кто когда уезжал. 

Вы же могли бы пока не терять времени, а пошерстить чуток в интернете по интересующим вас вопросам, и предложить нам обсудить какое-нибудь опубликованное там исследование - наверняка этими вопросами задавались компетентные исследователи, советские в том числе, и было бы интересно ознакомиться с ними.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(03:36:21 / 31-05-2016)

да не вопрос, я же не настаиваю...

от меня презент, как люди горевали когда скот сдох -

заодно похухлите такую фамилию, советского гражданина - Кармен. Точнее хухлите сразу две - отца и сына его... Ну а если ненахухлится - дайте знать, я подскажу, да...

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(10:29:51 / 31-05-2016)

Не арифметический, а вполне себе годный вопрос.
Только я бы его смотрел с точки зрения влияния дистанции до проблемы. Хотя бы идентификация (не говоря о понимании и тем более практическом применении) многих критически важных нюансов с удаления (сверхличного уровня) является нетривиальной задачей. А уж доказательство твёрдо стоящему на позиции нежелания понимать — вообще фантастика из разряда создания вечного двигателя.

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(3 года 6 месяцев)(07:29:02 / 30-05-2016)

Нормальненько ты его так приложил!

Аватар пользователя trafff
trafff(4 года 1 месяц)(12:01:05 / 30-05-2016)

На сколько же Януковичу повезло, что он успел скрыться в России. А то и его бы никто особо не штурмовал - сам бы застрелился.

Сколько времени прошло, разные части света - а инструменты у наших "партнеров" все те же. 

Аватар пользователя RedEye
RedEye(2 года 9 месяцев)(02:24:00 / 30-05-2016)

Альенде сам себя загнал в эту яму. И да - ничего хорошего для Чили с исторической т.з., кроме национализации медных компаний, он не сделал, и то было грязными методами достигнуто. Ничем он Пиночета не лучше.

Т.е. Альенде собирал пачками оппонентов  тюрьму, кое кого расстреливал без суда и следствия?

А чтоб понимать, почему Пиночет вёл себя, как Пиночет, надо с чилийцами очно познакомиться. Они такие прелестные вещи сами про себя рассказывают (обзывая Пиночета Пиноккио при этом) - враги такого не придумают.

ааа, понятно, не стерпел насмешек... давай валить, опять же без суда и следствия всех недовольных. А так был добрым бы был этот Пиночет, если бы насмешки...

(П.С, Какое железное терпение у ВВП)

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(02:24:59 / 30-05-2016)

Добрым- не добрым, а власть отдал добровольно.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(02:44:51 / 30-05-2016)

ну канешна, попробовал бы он не "отдать добровольно"

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 4 месяца)(02:17:51 / 30-05-2016)

Из этой страны 404... Испании Израиля: "Альенде Янукович страну в кризис загнал, поставил на грань гражданской войны, а Пиночет Франко порядок навёл. Давайте уже смотреть на вещи объективно, а не по шаблону советской российской пропаганды" - бгг. А еще лучше, вот так:

"Власти подмандатной британцам американцам Палестины эту страну в кризис загнали, поставил на грань гражданской войны, а Голда Мейер порядок навела. Давайте жеж уже смотреть на вещи объективно, а не по шаблону советской пропаганды".

Нетаньягу Вальцман-Пиночет приде и порядок наведе, адназначно!

 

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(02:19:47 / 30-05-2016)

Хероям - сала! Щенявмерло! Амэрыка з намы!

Аватар пользователя RedEye
RedEye(2 года 9 месяцев)(02:15:21 / 30-05-2016)

И ты думаешь что ты объективен?

С СССР Альенде не сотрудничал, вот США он дружбу водил. Когда решил завязать дружбу с СССР, так как от друзей США толку не было (инфляция, забастовки). Так его сразу и ликвидировали.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(02:18:13 / 30-05-2016)

Нет, вы объективнее - я лишь в русле устоявшихся шаблонов ляпнул. Прошу извинить, если кого ввёл в заблуждение своим косноязычным заявлением.

Аватар пользователя RedEye
RedEye(2 года 9 месяцев)(02:24:55 / 30-05-2016)

лучше убей себя ап стену

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(02:27:05 / 30-05-2016)

Что-то вы хамить кинулись, батенька. Нервишки? Зря вы тогда в интернет-дискуссиях участие принимаете.

Аватар пользователя RedEye
RedEye(2 года 9 месяцев)(05:58:36 / 30-05-2016)

Это не хамство, это способ излечения поциента, тут врачи есть на сайте, можете у них проконсультироваться. Если ч/ю нету.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(06:04:08 / 30-05-2016)

Вам виднее, вы к докторам, видимо, часто обращаетесь. Здоровья вам, болезный.

Аватар пользователя RedEye
RedEye(2 года 9 месяцев)(06:18:59 / 30-05-2016)

Вижу, что ты избегаешь общения с докторами.. болезнь прогрессирует.

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 1 месяц)(07:43:26 / 30-05-2016)

лживая тварь просто извивается и не желает знать, что 

--

Реально же в Чили только в первый месяц после фашистского переворота – до «нормализации» – было убито 30 с лишним тысяч человек.

---

убивали и потом

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 1 месяц)(07:37:18 / 30-05-2016)

неа, ты просто лживый брехливый пропагандон

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 1 месяц)(07:36:34 / 30-05-2016)

т.е.е  ты обычная лживая брехливая мразь

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя Электрик
Электрик(1 год 9 месяцев)(22:46:10 / 03-06-2016)

vadesi  Альенде страну в кризис загнал, поставил на грань гражданской войны, а Пиночет порядок навёл. Давайте уже смотреть на вещи объективно, а не по шаблону советской пропаганды.

Давайте. Объективно. Не по шаблонам. Причем не только советской пропаганды, но и либерастической, которой придерживается  vadesi  

1. СТИВ КАНГАС  Чикагские мальчики и чилийское экономическое чудо

хорошо бы взять и создать страну, основанную исключительно на ваших собственных политических и экономических представлениях. Представьте себе: никакой оппозиции, никаких политических противников, никаких моральных компримиссов. Один только, если можно так выразиться, «великодушный диктатор», строящий общество в соответствии с вашими идеалами. Чикагская экономическая школа получила такой шанс в Чили... в почти лабораторных условиях, продолжавшихся 16 лет. За время 1973-й по 1989-й год команда правительственных экономистов, выученных в чикагском университете, демонтировала и децентрализовала чилийское государство до предела человеческих возможностей. План включал в себя приватизацию благотворительных и социальных программ, дерегуляцию рынка, сворачивание профсоюзов, и полное переписывание законов и конституции. Все это - в отсутствии самого ненавидимого крайне правыми общественного института: демократии. Результаты в точности совпали с тем, что предсказывали левые. Экономика Чили превратилась в самую нестабильную в Латинской Америке и по очереди испытывала глубокие падения и запредельные взлеты. Однако если взять среднее по всему этому хаотическому развитию, то темпы роста чилийской экономики за 16-летний период окажутся среди самых медленных в Латинской Америке...

2 Пайдиев Леонид  Памяти провалившегося эксперимента​

В принципе, с пиночетовщиной любому специалисту всё давным-давно понятно. Массовые зверства со скромным экономическим результатом. Обсуждать нечего: марионетка американских сырьевых компаний. Однако в России его смерть вызвала фантастические панегирики по покойному и страстную апологетику его деяний. Причем пишут вполне квалифицированные журналисты на хорошей зарплате. Когда их поправляют, они в наглую валяют дурку, мимоходом показывая знание испанского языка. Наглая ложь спецпропагандистов получила в инете отпор. Левые публицисты ответили достойно. Скрепя сердце признали, что было убито не 3 тыс. человек, а 29 997 (о, эта точность из рекламки универсама!). Что успехи настолько малы, что стандартные статистические методы их не ловят. В итоге, пиночетофилам осталось лишь одно нытьё, что их любимец предотвратил коммунистический переворот, превращение Чили во вторую Кубу. Осталось опровергнуть лишь эту ложь, хоть я и не сторонник левых. Да. Я не левый, я — буржуазный националист...

3 Кляйн Наоми  Доктрина шока

...раскрывает разительную параллель между техникой допроса заключенного в ЦРУ и техникой шантажа, применяемой Всемирным банком и МВФ ради насаждения капитализма катастроф по всему миру; в обоих случаях применяется шок, ведущий к утрате идентичности. Поэтому покой есть форма сопротивления. Эту книгу нужно читать повсюду.  Джон Бергер, автор книг «G.» и «Пути зрения», лауреат Букеровской премии

«Доктрина шока» — книга уникальная, это эпическое творение, это весть, которую необходимо услышать, С настойчивостью журналиста и ответственностью подлинного ученого Наоми Кляйн предлагает не что иное, как новую парадигму для понимания политики. Это честная и крайне необходимая книга. Благодаря точному анализу и удивительно широкому охвату мы можем противостоять высокомерным фанатикам воображаемого «чистого листа», оставляющим после себя только выжженную землю. «Доктрина шока» — это настоящая книга, и только Кляйн могла ее написать. Энтони Шедид, иракский корреспондент газеты Washington Post, лауреат Пулитцеровской премии

Обобщенное мое резюме: натурные испытания в Чили затем были воспроизведены в СССР командой гайдаров. Трудно сказать каким чудом не началась тотальная гражданская война. Для меня это остается загадкой. Появление Геращенко на ЦБ и Примакова в правительстве не следовало ниоткуда. Предположение: "семья" конкретно наложила в штаны и сдала позиции конторе глубокого бурения, причем группировке более сильной, чем генерала Бобкова, например (Гусинского империя)

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(11:57:21 / 04-06-2016)

Ну, всё, моя карта бита - на меня обрушилась ещё одна агитка, не содержащая ничего кроме эмоций и передёргиваний.

Наглая ложь спецпропагандистов получила в инете отпор. Левые публицисты ответили достойно. Скрепя сердце признали, что было убито не 3 тыс. человек, а 29 997 (о, эта точность из рекламки универсама!). Что успехи настолько малы, что стандартные статистические методы их не ловят.

А как называть ваше опубликование вышеприведённого пассажа, где заявляется, что неизвестно кто признал количество погибших равным 29997 человек, при этом никакого подтверждения этому нет? Кто сердце-то скрепил и что признал, может как раз жертвы пропаганды были вынуждены признать, что за 15 лет от рук военных и  полиции погибли не подсчитанные ими из Европы на основе рассказов беженцев и косвенных данных 30 тысяч, а 3 тысячи, включая самоубийц и пропавших без вести?

А заявление - со ссылкой - что ложь пропагандистов встретила отпор, "левые публицисты ответили достойно", где переходишь по ссылке, а там ещё одна такая же точно агитка, без цифр и без ссылок на что-либо, что можно счесть достойным ответом? Неуклюжая ложь?

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(2 года 2 месяца)(02:47:00 / 30-05-2016)

 

Аватар пользователя Алексей N
Алексей N(1 год 4 месяца)(08:23:42 / 30-05-2016)

Кстати , а кто ведет счет пропавшим без вести и убитых нациками граждан Украины ? Не только на линии соприкосновения .

Слышал наш МИД ведет Белую книгу , но это наш МИД информация там не может быть полной.

 А ведь через пару лет уже будут спорить , сколько народу загеноцидила кровавая хунта . Миссию ООН с Укропии выгнали , ОБСЕ - холуи . И цифры будут разниться на порядок .

 И вот такая дребедень каждый день ..

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(15:56:42 / 30-05-2016)

ведут, не сомневайтесь, так же ведут счет тех кто убивает и тех кто им в этом помогает

Аватар пользователя IgnisSanat
IgnisSanat(1 год 6 месяцев)(23:48:39 / 30-05-2016)

Смотрим табличку что уважаемый oil_troll привел и из данных ДО переворота Пиночета никак не следует уровень инфляции в 300%, от слова совсемникак. А вот ПОСЛЕ переворота.... Там реальный ВВП падает, а номинальный растет в разы (!). Так что вопрос об инфляции - Пиночету и его либерастикам, устроивших "рыночное чудо".

Как говаривал один из соучастников министров Пиночета: "У нас все цены регулируются рынком, кроме цена труда, которая регулируется пулеметами".

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(10:55:23 / 31-05-2016)

Не надо делать предположения, надо просто зайти в документ ( http://web.archive.org/web/20131103090238/http://www.economia.puc.cl/doc... ), ссылка на который рядом с рисунком, и посмотреть изменения индекса потребительских цен и цен на неторгуемые услуги, стр. 103 (112 по пдф)

 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...