Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

О коммунизме и Православии

Аватар пользователя Anisiya

В жж бушуют дискуссии на эту тему.  Прилагаю статью и дискуссию к ней. Вопросы-таки рассматриваются с философской точки зрения, а не с позиций "раз ты верующий - так иди поклоны бей в Церкви и не отсвечивай тут своей замшелой тупизной среди истинно свободных разумом атеистов с рациональным складом ума"))

"Сейчас в сети наблюдается очень много людей, страстно отстаивающих несовместимость идеи коммунизма и Православия. Почему вдруг возникла такая мода – отдельный вопрос; сейчас я остановлюсь на доводах сторонников этой точки зрения.

  Эти доводы отчетливо делятся на две группы.


Первая – «священников убивали, храмы жгли, государственный атеизм…», - строго говоря, вообще не имеет отношения к теме. Это претензия не к идее коммунизма как таковой, а к конкретно-исторической попытке ее воплощения. Внимательному наблюдателю очевидно, что в той исторической точке, в которой это происходило, реализация абсолютно любой идеи была бы связана с резней, причем не онтологических противников, а ситуативно подвернувшихся возмутившихся. Помимо этого, сама тогдашняя версия коммунизма политически была связана с либерально-демократическим движением, то есть ею увлекались как чем-то новым и прогрессивным те же самые люди, которые только что как новое и прогрессивное проповедовали Дарвина и – и Штайнера до кучи. Весь мусор, накопившийся в их конкретно-исторических головах, они несли в коммунизм – не могли не нести, куда б они его дели.  Короче, отрицать коммунизм как идею на этом основании – все равно, что отрицать весь свод трудов какого-нибудь философа-логика, Зиновьева или Витгенштейна, на том основании, что в тысяча девятьсот шестьдесят лохматом году он в семнадцатилетнем возрасте, распустив хайр, курил травку на обочине.

  И хватит об этом, скучно. Тем же, кто, потрясая томом Маркса, будет настаивать на неразрывности коммунизма и революций, напомню, что в то же самое мусорное время фабианцы видели другие пути. Тоже с дурью, но подход-то иной. Это уже не говоря о немецких социалистах-почвенниках, русских мыслителях и далее, далее, далее.

  Другая группа доводов требует более внимательного рассмотрения, хотя бы потому, что в отличие от первой она имеет не эмоционально-чувственный, а идейный  характер. Сводится она примерно к следующему рассуждению. Коммунисты-де хотят построить Царство Небесное на земле, а положено ему быть только на небе, а в юдоли земной христианину надлежит претерпевать страдания, спасать свою душу и уповать. И еще раз претерпевать страдания и ничего другого не хотеть, потому что ничего другого здесь и не должно быть, блаженство обещано в другом месте, а земля – это такая юдоль… Юдоль, в общем. Спасай каждый свою душу. И чем хуже – тем лучше, твердые духом спасутся, а слабым и сломавшимся под грузом – туда и дорога.

  Примерно так. Может, я чуть и заострила, но в конечном итоге смысл именно такой.

  Ну, первое замечание. Кто сказал, что коммунисты хотят строить на земле именно Царство Божие? Маркс? Смотри первый абзац. Не надо делать из Маркса, ученого своей эпохи, апостола и пророка какой-то веры. У него были, как и у любого, свои тараканы, и идея коммунизма за этих тараканов ответственности не несет. Потому что это его тараканы, Маркса, а вовсе не коммунизма.

О том, что именно хотят построить коммунисты на земле – чуть ниже, а сейчас поговорим об основном тезисе приведенного рассуждения. Юдоль и т.д.

  Что мы здесь видим? А видим мы здесь, друзья мои, осужденную Вторым вселенским собором манихейскую ересь во всей ее красе, полноте и цветении.

 Представление о земле как о проклятом месте, где не может и не должно быть ничего хорошего, - раз. Представление о том, что только особенным,  стойким, отринувшим земное душам надлежит спастись, – два.  И «чем хуже – тем лучше» - три. Этим последним, кстати, даже не все манихеи щеголяли, а только самые радикальные.

 И согласно решению Второго вселенского собора, именно носители таких взглядов покатятся туда, куда они так жаждут загнать слабых, пошатнувшихся и не нашедших  опоры братьев своих.

 А что же завещано христианам, православным людям - действительно завещано, а не по мнению лопающихся от самодовольства манихействующих субъектов?

А вот что.

34

Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.

35

По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

 Что значит любить? Это значит, делать лучше тому, кого вы любите, стремиться, чтобы он был счастливее в этой жизни (да, да! мы – не манихеи!) – и спасся к той. Другой человек, не вы лично, понимаете?

 Если бы нашей задачей было спасать только себя, то и Церкви бы никакой не было – сидели бы просветленные по углам и спасались, в то время, как все остальные жрали бы друг друга. А нам завещано заботиться о других тоже.

 Что это означает в социальном плане? Прежде всего вспомним: «…а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.»

 Преступить заповеди ради того, чтобы твои дети выжили, чтобы у них было, что есть,  чтобы мать излечили от тяжкой болезни, чтобы близкие не страдали, - страшный соблазн. Общество, множащее такие соблазны, не может считаться христианским, а тем, кто такое общество поддерживает и защищает, лучше бы жернов на шею себе надеть.

 Следовательно, быть христианином – значит, стремиться к другому устройству общественной жизни, хотя бы душой.

К какому?

«От каждого по возможностям, каждому по потребностям»? Ну что вы, это не цель, это всего лишь средство. Причем не единственное, а одно из.

 Подлинно счастлив человек бывает только в творчестве, в свободном осмыслнном труде, будь он хоть поэт, хоть ассенизатор. У марксистов это называется «неотчужденный труд», а означает всего-навсего труд в любви для ближних своих, а не потому, что другого выхода нет, чтобы прокормиться.

 Это и есть коммунизм.

 А Царство Божие – оно там."

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Дискуссия:

mr_quaternion Христианство несовместимо с коммунизмом вовсе не потому, что "стремиться к построению идеального общества на земле нельзя, так как человек должен страдать".

Христианство несовместимо с коммунизмом потому, что тот считает, что построить такое общество возможно, эрго и нужно. А христианин знает, что нет, невозможно.

Это не значит, что коммунистов надо ненавидеть и все такое. Просто они заблуждаются, а христианину заблуждаться не пристало.

edelberte "А христианин знает, что нет, невозможно."

Откуда?

mr_quaternion Из христианства. Первородный грех, и все такое. Причина несправедливости в мире вовсе не в экономических отношениях, как коммунисты учат, причина - внутри человека.

edelberte То есть Христос первородный грех искупать не приходил, а человек в своей душе измениться не способен, а способен быть только грязным и жадным животным? Вы это христианством называете?

mr_quaternion Нет, конечно. 

Но ни у одного человека вне Церкви первородный грех не искуплен. "Грязное и жадное животное" - это Ваш слова.

edelberte Человек, которого капитализм вполне устраивает, - грязное и жадное животное, хоть он из храма не вылезай. Потому что на других ему плевать. Да, это мои слова, и попробуйте их опровергнуть.

mr_quaternion Это Ваши слова, повторяю, не мои. Христос стал Человеком, и умер - за людей.

ganana Вы совершенно правы в том, что нельзя смешивать идеологию и политическую практику. 
Под знаменем веры Христовой, например, совершались чудовищные преступления, инквизиция одна чего стоит... но это не повод называть христианство человеконенавистнической идеологией.
Под знаменем демократии в одном только Ираке уничтожили более миллиона человек, да и в октябре 1993 года парламент (!) расстреливали из танков под знаменем демократии. Но это не даёт оснований называть демократию человеконенавистнической идеологией.


То же самое и с идеологией и политической практикой коммунизма... Идея социальной справедливости - самая красивая идея в истории человечества, это христианская и коммунистическая идея, в этом плане я назвал бы коммунизм "светским христианством".

neevklid Разумеется, всё, что реализовано практически в материальном бытии, не может быть идеальным, по определению. 
Никакой минимально образованный коммунист и не подумает с этим спорить.«фабианцы видели другие пути»
Фабианцы — вообще не в ту степь. Это прямая линия к попперам-хайекам, а не к коммунизму.

edelberte Повернулось так, да. Но не факт, что из их изначальных разработок нельзя извлечь ничего полезного.

neevklid Ну, "извлечь" что-то можно хоть из майн кампф, прошу прощения за банальность. Фабианство — исходно антикоммунистическое движение, и создано именно как таковое. Собственно, потому и Фабий Кунктатор в наименовании (измотать "коммунистического Ганнибала" в идейно-политической борьбе без прямой драки). И эмблемка у них говорящая, кстати :)

edelberte Эмблемка - да. :) Черепаха была лучше. Но Бернард Шоу - такой вот шутник. Но откуда сведения, что измотать "коммунистического" Ганнибала? У меня другие об этом Ганнибале сведения.

neevklid Не совсем понял. Какие "другие сведения о Ганнибале"? О коммунизме, то есть?

edelberte Изначально фабианское общество ставило своей целью построение социализма без революции - путем постепенного "втягивания". Множество мелких усилий, направленных на внедрение социализма - в экономике, социальной сфере, умах, должны были, по их мысли дать окончательный, хотя и не быстрый успех. Они исходили из мысли, что то, что переворотом достигнуто, - переворотом может и отняться: умы не готовы. Кстати, практика этот тезис подтвердила. Пусть через двести лет, пусть через триста - но надежный, неотнимаемый социализм. "Ганнибалом" для них был как раз капитализм, постепенное искоренение которого они ставили своей целью.

neevklid 

8 май, 2016 12:10 (местное)

«...должны были, по их мысли...»
И вы в это верите? В смысле, считаете возможным?
Если да, то почему у них получилось прямо противоположное?

edelberte 

Я - вообще-то верю. 

А почему у них получилось - отдельный вопрос. Если кратко, мусор, который они тащили из либерализма, перевесил первоначальную идею. Как-то так. Ну, это если не вдаваться в цивилизационные моменты и не задаваться вопросом, а возможен ли вообще социализм в Англии.

neevklid 

Мне такую веру сложно понять.
Считать этот путь реализуемым можно только при условии, что господствующий класс туп, вял, не способен к рефлексии, к прогнозированию и к политическому действию. Но это не так и не может быть так, иначе он не был бы господствующим.
Речь ведь идёт о том, что он должен добровольно отдать власть. Из соображений человеколюбия, ага.

edelberte  и само содержание господствующего класса - вопрос его идейной оснащенности.

neevklid 

Пусть власть идей, сколько угодно.
Что это означает в данном случае? Что господствующий класс, приняв какие-то иные идеи, добровольно перестанет быть господствующим?
Это даже не утопия, это просто оксюморон.

Можно верить, что верховная власть (обычно персонифицированная) сама, с опорой на иные слои общества, осуществит преобразования и лишит господствующий класс его господства. 
Вариант проблематичный, мягко говоря, но хотя бы как-то мыслимый. 
Но ведь это никак не "добровольное преобразование капитализма в социализм", а просто "революция сверху" вместо "революции снизу".

neevklid В вашем фейсбуке показательная дискуссия получилась. 
Теперь я могу просто показать на примере: удивление насчёт того Иванушкина — как у него получается не видеть и не понимать очевидного — сродни моему такому же удивлению по вопросу о фабианском "проекте" :)
Собственно, это "иванушкианство" и фабианство довольно близки концептуально.

edelberte Мне и самой пришло в голову, что что-то схожее есть. :) Впрочем, разница в том, что фабианцы делание не только не отрицали, но ставили во главу угла. Впрочем, еще подумаю, эта тема для меня новая.

neevklid Так и он не отрицает делание. Я вполне допускаю, что он добрый человек и делает своё малое добро по мере сил.
Загвоздка только в одном: невозможно решить системную проблему малыми действиями, не затрагивающими систему в целом. Это универсальный принцип.

edelberte Не могу не признать вашей правоты. Тут мне надо взять тайм-аут и хотя бы посмотреть, как они сами эту проблему решали, - и не по пересказам. Уж Бертран-то Рассел не мог этой загвоздки не видеть, а значит - как-то обдумывали. 

nikolay_zaikov На самом деле капитализм несовместим с православием, потому что в отличие от последнего предписывает человеку грешить, то есть руководствоваться в своей деятельности не соображениями христианской морали, а стремлением к увеличению прибыли. 
Естественно, помимо правящего класса капиталистов все прочие члены общества так же участвуют в грехе, что им предписывается либо обязанностями госслужащего (государство охраняет капиталистов, чтобы никто не мешал им грешить), либо обязанностями наемного работника.

edelberte Да! Ужас в том, что грехом повязаны все. Именно грехом, не надо себя обманывать.

mr_quaternion 

С Православием и вообще никакой "изм" несовместим. В смысле, не должен бы умещаться в одной голове.

edelberte 

То есть забота о других людях в христианской голове умещаться не должна?

mr_quaternion 

Забота о других людях вполне обосновывается изнутри христианства, без привлечения любого "изма".

Странно, что Вы спрашиваете, кстати.

edelberte 

Я спрашиваю: общество, основанное на том, что грехом повязаны все, - это вам нормально? Да или нет?

mr_quaternion 

Нет, спрашивали-то Вы другое. До сих пор. 

Ответ - нет, это не нормально. Но другого общества люди построить не в состоянии. Коммунизм этого не знает.

edelberte 

"Но другого общества люди построить не в состоянии."

Почему? Только не надо про первородный грех. В конце концов, почему не допустить общество, построенное людьми, которые воцерковлены?

mr_quaternion 

Если не надо про первородный грех - то не надо и про христианство. Вообще.

Воцерковленные люди не будут строить некое "коммунстическое общество". Воцерковленные, в заданных для них внешних условиях, будут стараться действовать справедливо, в меру своих сил. Никаких "измов" для этого, опять же, не нужно.

nikolay_zaikov 

Так действуя справедливо, по мере своих сил, они и построят справедливое, по мере своих сил, общество. И такое общество надо будет как-то назвать, используя суффиксы согласно правилам русского языка. "Справедливизм", например.

mr_quaternion 

Да и прекрасно. Построят, назовут как хотят. Проблема в том, что коммунизм уже назван, и это - теория.

nikolay_zaikov 

Не вижу в этом никакой проблемы.

mr_quaternion 

В топике рассматривается вопрос - совместим ли коммунизм с Православием. Коммунизм, а не «справедливизм» какой-то.
 

nikolay_zaikov 

Ну, тут пригодятся начальные аналитические навыки. В детском садике обучают - искать сходства и различия. Если "справедливизм" будет похож на коммунизм процентов так на 90, проблемы не вижу. 
У вас же получается неприятие любой системы идей в принципе, "интуитивизм" - можно только то, о чем еще никто ни разу не говорил, поскольку если идея или комплекс идей были чем-то озвучены, это уже "изм" и нельзя. Поэтому вы начинаете цепляться к словам и суффиксам, просто из спортивного интереса, всячески избегая смысла этих слов. Христианство - тоже система идей, причем достаточно сложная, запросто могло называться "христизмом", "патрохристизмом", "христопатризмом", есть параллельные названия - катофолическая вера, ортодоксия - смысл от этого не меняется. Как марксизм мог называться "марксианством", а коммунизм - "справедливизмом", общинничеством или трудовичеством. 
Именно потому что вы неправы - вы и спорите не о смысле и сути, а о суффиксах и словах.

mr_quaternion 

>> В детском садике обучают - искать сходства и различия. Если "справедливизм" будет похож на коммунизм процентов так на 90, проблемы не вижу. 

Послушайте, ну мы же не в детском садике, чтобы утверждать, что между солнышком и апельсином есть что-то общее только на том основани, что они оба - желтые.

>> У вас же получается неприятие любой системы идей в принципе,
Да нет.

>> Христианство - тоже система идей, причем достаточно сложная,
Да ничего подобного. Христианство - это никакая не "система идей", это реальность. Данная нам в ощущениях, замечу. И, Николай, чтобы не было разночтений - от того, что у какой-то "системы идей" появляется больше общих идей с христианством - ближе они не становятся. Это разные реальности, и именно на уровне смыслов, а не суффиксов.

Николай, наш "справедливизм" - это то, что получилось как бы само собой, потому что воцерковленные люди пытались жить по Заповедям. Вы придаете ему суффикс "изм", видимо для того, чтобы показать, что вот есть "изм", а хрстиане по нему живут. Но я-то Вам указываю на сущностное различие - у коммунизма практика следует из теории. "Справедливизм" - это термин, который описывает практику, буде таковая появится.

nikolay_zaikov 

+++Послушайте, ну мы же не в детском садике, чтобы утверждать, что между солнышком и апельсином есть что-то общее только на том основани, что они оба - желтые.+++

Да, естественно есть что-то общее - они оба желтые раз, шарообразные - два. 

+++Христианство - это никакая не "система идей", это реальность.+++

Вы путаете мягкое с теплым. Реальностью может быть совесть; христианство же - в том числе и система идей. Как вам в ощущениях может быть дано, что, например, Дух Святой исходит от Отца, но не от Сына? Что вы так боитесь разума, что раз за разом всю веру пытаетесь свести к ощущениям? 

+++И, Николай, чтобы не было разночтений - от того, что у какой-то "системы идей" появляется больше общих идей с христианством - ближе они не становятся.+++

Становятся, естественно. Отсюда у нас "некрещеных будут судить по закону совести" и "христиане до Христа". 

+++Это разные реальности, и именно на уровне смыслов, а не суффиксов.+++

Реальность для всех людей одна и та же, с одинаковыми законами. Даже гностики, полагая себя принципиально другими, духовными, в отличие от разного быдла, существами, не договаривались до того, что живут в другой реальности.

mr_quaternion 

>> Вы путаете мягкое с теплым. Реальностью может быть совесть; христианство же - в том числе и система идей.

Нет, это Вы, боюсь, путаете. Христианство - это жизнь во Христе. Это прийти в храм на исповедь и помочь вон тому бомжу - потому, что Господь заповедовал. То, что вокруг этого есть некоторая "система идей" - это вторично, первична именно реальность. 

>>Как вам в ощущениях может быть дано, что, например, Дух Святой исходит от Отца, но не от Сына?
Святым, вообще-то, было как-то дано. Фаворский Свет был дан св. Серафиму именно в ощущениях. 

>>Что вы так боитесь разума, что раз за разом всю веру пытаетесь свести к ощущениям?
Я просто знаю ему цену. И умею им пользоваться, замечу.

>> Становятся, естественно. Естественно, _нет_. Если Вы обнаружили, что солнце и апельсин не только желтые, но и круглые - это никоим образом не сделало их ближе. Это разные _реальные_ вещи, слабо зависящие от того, что мы о них _думаем_. 

>> Реальность для всех людей одна и та же, с одинаковыми законами
... а вот коммунизм - к области реальности как раз не относится. Коммунизм это именно система идей. Никто не жил при коммунизме, никто даже из самых упертых коммунистов не рисковал утверждать, что вот там-то и там-то коммунизм построен. Коммунизм был _придуман_ чтобы его построить, а христианство - нет. Христианство уже существовало, когда его начали осмыслять. 

Коммунизм - это даже не "духовная реальность", о чем Вы упоминаете. Это интеллектуальная конструкция. Вопрос о связи его с реальной жизнью до сих пор открыт, и я Вам указываю, что это не физика, в которой принято считать, что все ясно.
nikolay_zaikov 

+++То, что вокруг этого есть некоторая "система идей" - это вторично, первична именно реальность.+++

Для нашего спора важно, что система идей существует, первична она или вторична - не важно, я бы сказал что они не первичны и не вторичны, а органично переплетены друг с другом, с самого начала: "В начале было Слово, и Слово было Богом, и Слово было Бог". Но, повторюсь, для нашего спора достаточно, что идеи есть, и мы не можем говорить что "их нет, а есть реальность". 

+++Фаворский Свет был дан св. Серафиму именно в ощущениях.+++

Всех прочих, надо полагать, нужно срочно деканонизировать и отлучить от Церкви - поскольку они жили и живут в другой реальности. 

+++Если Вы обнаружили, что солнце и апельсин не только желтые, но и круглые - это никоим образом не сделало их ближе. Это разные _реальные_ вещи, слабо зависящие от того, что мы о них _думаем_.+++

Это неодинаковые вещи, естественно, но с рядом общих признаков. Желтые, круглые, и, вдобавок, реальные в смысле материальные. В этом плане Солнце и апельсин ближе, чем, к примеру, Солнце и колобок из сказки. Колобок - желтый, шарообразный, но выдуманный персонаж, реально не существовавший. Вместе с тем Солнце, апельсин и колобок ближе друг к другу, чем лиса из той же сказки - лиса выдуманная, желтая, но не шарообразная. И так далее. Если близость подразумевается не в общем смысле слова, а в каком-то узком, то общность проходит по группе признаков, составляющих критерии "близости". 

+++Коммунизм это именно система идей. Никто не жил при коммунизме, никто даже из самых упертых коммунистов не рисковал утверждать, что вот там-то и там-то коммунизм построен.+++

Вы недавно утверждали, что коммунисты жили по своей теории, и теперь говорите что наоборот, они жили не по теории. Ну да ладно. В теории есть несколько стадий построения коммунизма, и первая из них - социализм - в СССР была успешно построена, это первое. Второе - мы еще более хреновые христиане, чем те коммунисты, которые не смогли подняться выше первой стадии коммунизма. Они были более коммунистами, чем мы христианами. Вера у нас, как вы помните, меньше горчичного зерна. Когда мы говорим что "христианство было", надо учитывать масштаб и качество этого бытия - в каком качестве было и с каким качеством было. И так далее. Христианство и коммунизм появились одновременно - у Христа с апостолами было все общее, первые христиане жили именно коммунами, а апостол Павел автор лозунга "кто не работает, тот не ест". 
Но мы раз за разом уходим от вопроса. Не надо противопоставлять христианство и коммунизм, это противопоставление теплого мягкому. Речь не о том что лучше. Коммунизм - не вера, христианство - не цивилизационный проект. Речь о совместимости друг с другом. 
 

mr_quaternion 

>> Для нашего спора важно, что система идей существует, первична она или вторична - не важно, 

Николай, для нашего спора важно, существует ли явление реально, или только в виде системы идей.

>> Всех прочих, надо полагать, нужно срочно деканонизировать и отлучить от Церкви - поскольку они жили и живут в другой реальности. 

Знаете, я был в Корее, Вы, наверное, нет. Корея была дана мне в ощущениях, а Вам нет. Но мне не придет в голову утверждать, что реальность у нас разная.

>> Это неодинаковые вещи, естественно, но с рядом общих признаков
Тут важно, что а) это вещи разные, и б) "расстояние" между вещами в реальном мире никак не зависит от того, сколько общих признаков между ними мы насчитали. То, что существует "моральный кодекс коммуниста" вовсе не означает, что коммунизм близок к Православию, это означает, что _внешние проявления их могут быть схожи_. Жить при мягкой форме коммунизма (если представть, что что-то у коммунистов выйдет) кому-то может быть так же, как при христианстве. Но не существует предельного перехода, последней идеи, заменив которую, мы переходим от коммунзма к Православию как к системе идей.

Еще раз. Вы можете насчитать между вещами сколько угодно общих признаков, это не говорит вообще ни о чем. Те более - о какой-то их "близости".

Не "близко" Православие к коммунизму. Это принципиально разные вещи. Вам кот в форме, между прочим, объясняет, что у коммунизме есть неизвлекаемые идеи, которые никогда не дадут ему с Православием сойтись.

>> Вы недавно утверждали, что коммунисты жили по своей теории, 
Ничего подобного я не утверждал. Я и коммунизм-то за теорию не признаю, вот в Попперовском смысле, хотя бы. Я сказал, что СССР был справедливее нынешнего общества, а вот заслуга ли это коммунистов - не уверен. Просто, что выросло - то выросло, а могло вырасти другое. 

>> В теории есть несколько стадий построения коммунизма, и первая из них - социализм - в СССР была успешно построена,
Это разные "изм"ы.

>> Второе - мы еще более хреновые христиане, чем те коммунисты, которые не смогли подняться выше первой стадии коммунизма. 
Все это очень мило, но к несовместимости коммунизма и Православия отношения не имеет.

>> Когда мы говорим что "христианство было"
Я говорю - "Христианство есть". Я не помню, кто говорил "было", извините.

>> у Христа с апостолами было все общее, первые христиане жили именно коммунами, а апостол Павел автор лозунга "кто не работает, тот не ест"
Николай, понимаете ли, сущность христианства немного не в том, чтобы "было все общее" или "кто не работает, то не есть". Сущность в том, чтобы Царства достичь, и люди, знаете ли, достигают.

А если на каком-то этапе вокруг христиан возникнет справедливое общество - этот эффект приятный, но побочный.

Но мы раз за разом уходим от вопроса. Не надо противопоставлять христианство и коммунизм, это противопоставление теплого мягкому. 

>> Речь не о том что лучше. 
Речь не о том, что лучше, да. Речь о том, что они разные. Они не совместимы, вот в одной голове. Христианин может жить среди коммунистов, но убежденный христианин не будет убежденным коммунистом.

Говорить же о совместимости хрстианства и коммунизма как общественных строев - вообще дико. Христианство - не общественный строй, а христианская община не становится коммунизмом только потому, что "все общее". Признаков сколько угодно, корни разные.

nikolay_zaikov 

+++существует ли явление реально, или только в виде системы идей.+++

У Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, СССР - с реальностью все в порядке. 
Как раз реальность явления, реальность того что более справедливое общество чем капитализм было построено - и решает наш спор в мою пользу. 

+++То, что существует "моральный кодекс коммуниста" вовсе не означает, что коммунизм близок к Православию, это означает, что _внешние проявления их могут быть схожи_.+++

Эти внешние проявления происходят из одного источника. То, что неверующие люди, когда стали строить справедливое общество, пришли к Евангельским по сути заповедям - аргумент в пользу православия, поскольку его духовная реальность, как еще раз было показано, имеет всеобщий характер. 

+++Еще раз. Вы можете насчитать между вещами сколько угодно общих признаков, это не говорит вообще ни о чем. Те более - о какой-то их "близости".+++

Кто кроме вас это утверждает?

+++Это разные "изм"ы.+++

Почему разные, если в теории они стадии одного и того же процесса, а социализм был построен коммунистической партией? Кто, опять же, кроме вас серьезно и основательно утверждает, что социализм не имеет отношения ко коммунизму?

+++Все это очень мило, но к несовместимости коммунизма и Православия отношения не имеет.+++

Это имеет отношение к вашему тезису, что поскольку не было идеальных коммунистов и идеального коммунизма, то это все выдумки и нереально. Точно так же не было идеального христианства и идеальных христиан. Тезис неверный. 

+++Николай, понимаете ли, сущность христианства немного не в том, чтобы "было все общее" или "кто не работает, то не есть". Сущность в том, чтобы Царства достичь, и люди, знаете ли, достигают.+++

Вот именно. "Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в Царствие небесное" - так сказано в Писании, но вам естественно лучше знать, что Царствие правильно достигать через апологию корыстолюбия, наживы, неравенства и обмана. У Христа с апостолами было все общее, но вам подлинно известно, что нам так жить нельзя. 

+++Они не совместимы, вот в одной голове. Христианин может жить среди коммунистов, но убежденный христианин не будет убежденным коммунистом.+++

Это голословные утверждения, вообще у вас много голословных утверждений. От того что вы раз за разом повторяете одни и те же, высосанные из пальца мантры, ничего не изменится - желаемое не станет действительным. Я, например, убежденный коммунист и убежденный христианин. В СССР, возможно, священнослужителю РПЦ было трудно открыто объявить себя коммунистом из-за репрессий, которые имели место в прошлом; это могли неверно истолковать - как будто он таким образом солидарен с этими репрессиями. В этом состояла позиция, например, Св. Луки Войно-Ясенецкого. Коммунизм замечательный и самый справедливый общественный строй, но вот репрессии не одобряю. У него в голове прекрасно все совмещалось, но у вас наверняка святости будет поболее, поэтому вам виднее. Если мы почитаем Кураева, окажется, что были священники состоявшие в комсомоле и партии - он упоминает о таких случаях. Ну и совершенно другая картина предстает, когда мы посмотрим на католиков на Западе. Коммунистов среди них навалом (репрессий не было). 

mr_quaternion 

>> Как раз реальность явления, реальность того что более справедливое общество чем капитализм было построено - и решает наш спор в мою пользу. 

Ну, неееет. Реальность в том, что построенное общество оказалось неустойчивым. Чего ни Маркс, ни Энгельс, естественно, предусмотреть не могли.

>> Почему разные, если в теории они стадии одного и того же процесса, а социализм был построен коммунистической партией?
Потому, что теория коммунзма колеблется вместе с линией партии (с). Она не предсказывает, она в лучшем случае догоняет и объясняет, почему получилось так, а не иначе. 

>> Это имеет отношение к вашему тезису, что поскольку не было идеальных коммунистов и идеального коммунизма, то это все выдумки и нереально. Точно так же не было идеального христианства и идеальных христиан. 
Гм, Нколай. Идеальный христианин был по крайней мере Один.

Вы, вообще-то, понимаете, что коммунзм имеет свои корни - в людях, а христианство - в Боге? именно поэтому "что невозможно человеку, то возможно Богу". И именно потому Ваш аргумент не работает - мы с Вами христиане не идеальные, но этого никто никому не обещал. Нам бы спастись. А вот святые, к слову - были.

А вот у коммунстов такого объяснения нет, они сами подряжались, сами.

>> У Христа с апостолами было все общее, но вам подлинно известно, что нам так жить нельзя. 
Почему, живите. Но вот у коммунистов так не получится, мне это известно доподлинно. 

>> но вам естественно лучше знать, что Царствие правильно достигать через апологию корыстолюбия, наживы, неравенства и обмана. 
Гм. Да? В самом деле?

Не вставляйте свои доводы в меня. Это плохой прием. Святителя Луки это тоже касается.

nikolay_zaikov 

+++Ну, неееет. Реальность в том, что построенное общество оказалось неустойчивым. Чего ни Маркс, ни Энгельс, естественно, предусмотреть не могли.+++

Мы живем в эпоху глобального кризиса капитализма (который как раз "пердусматривали" Маркс и Энгельс), когда капитализм уже пожрал сам себя, свое основание - средний класс; поэтому я бы про неустойчивость социализма так уверенно не говорил.

+++Потому, что теория коммунзма колеблется вместе с линией партии (с)+++

Изучайте историю Церкви - там много интересных колебаний. 
Впрочем, это опять же никак не влияет на рассматриваемый вопрос. Разговоры "социализм это не коммунизм" сродни заверениям "нацизм это не фашизм", и используются как правило в однотипных демагогических приемах. 

+++Идеальный христианин был по крайней мере Один.+++

А идеальных марксистов было по крайней мере два. Два больше чем один, поэтому я прав, а вы нет. Вы же не утруждаете себя тем, что ваш аргумент как-то должен быть связан с тезисом - пора и мне прекратить подобную практику. 

+++Вы, вообще-то, понимаете, что коммунзм имеет свои корни - в людях, а христианство - в Боге?+++

И коммунизм - в Боге. Потому что Бог через совесть мешает коммунистам жить во грехе. Поэтому сейчас и проблемы с коммунистами - общество сильно дехристианизировано. Вокруг голод, нищета, обман и много другой мерзости - а людям по барабану, совесть молчит. 

+++мы с Вами христиане не идеальные, но этого никто никому не обещал.+++

Так и идеального коммунизма никто не обещал. 

+++Но вот у коммунистов так не получится, мне это известно доподлинно.+++

Как это здорово - вы видите будущее, а значит ваше обожение началось уже при жизни. 

+++Не вставляйте свои доводы в меня. Это плохой прием. Святителя Луки это тоже касается.+++

Вы пытаетесь сказать, что являетесь сторонником не "красного" и не "белого", и некоего сферического в вакууме "третьего" цивилизационного проекта? Это с вашей-то любовью к "реальности" и неприятию "измов" и "существования только на уровне идеи"? Какие забавные метаморфозы. Тогда покажите мне, где вы столь же яростно нападаете на капитализм, как на коммунизм в этой ветке, и все станет на свои места. Если же вы на коммунизм нападаете, а на капитализм - нет, то с вашей позицией все предельно ясно. Предельно. 
А что не так с Св. Лукой?
«Я всегда был прогрессистом, очень далёким не только от черносотенства и монархизма, но и от консерватизма; к фашизму отношусь особенно отрицательно. Чистые идеи коммунизма и социализма, близкие к Евангельскому учению, мне были всегда родственными и дорогими; но методов революционного действия я, как христианин, никогда не разделял, а революция ужаснула меня жестокостью этих методов. Однако я давно примирился с нею, и мне весьма дороги её колоссальные достижения; особенно это относится к огромному подъёму науки и здравоохранения, к мирной внешней политике Советской власти и к мощи Красной Армии, охранительницы мира. Из всех систем государственного устройства Советский строй я считаю, без всякого сомнения, совершеннейшим и справедливым."

mr_quaternion 

>> Мы живем в эпоху глобального кризиса капитализма (который как раз "пердусматривали" Маркс и Энгельс), когда капитализм уже пожрал сам себя, свое основание - средний класс; поэтому я бы про неустойчивость социализма так уверенно не говорил.

Ну, вот а я бы говорил. 

Николай, я учился в советской школе, и отчетливо помню, что мне рассказывали про социализм с точки зрения коммунистической теории. Мне говорили, что социализм - это переходная стадия к коммунизму. Я в школе был комсомольским идеологом класса, я эти вещи помню отчетлво.

Подчеркиваю, это была официальная, проштемпелеванная версия, соответствующая господствующей тогда идеологии коммунизма. Тк вот, ничего не сбылось - СССР к коммунизму не перешел. Дальше у Вас вилка. Либо признать, что это как в случае с солнцем и апельсином - строй в СССР обладал признаками социализма, но им не был. Либо объяснить это какой-то новой теорией коммунизма, и подтвердить мой тезис, что да, теория колебалась вместе с линией партии.

Я лично уверен, что верны оба тезиса, да-сс. И кстаи, в истории Церкви того, что Вы декларируете - нет. 

>> А идеальных марксистов было по крайней мере два.
Это неважно, поймите, пожалуйста. Церковь декларирует, что человек может спастись - и спасает, не весь мир, но любого человека. Коммунизм декларирует, что можно построить коммунистическое общество - и не строит, см. выше. Наличие идеальных коммунистов не доказывает ничего, обещали-то общество.

А его нет. И самое интересное, коммунисты судя по всму ничему не научились. Выводов никаких не сделано. Я не будущее вижу, я настоящее вижу.

>> И коммунизм - в Боге. Потому что Бог через совесть мешает коммунистам жить во грехе.
Реально-то можно помешать только через Церковь.

>> Вы пытаетесь сказать, что являетесь сторонником не "красного" и не "белого", и некоего сферического в вакууме "третьего" цивилизационного проекта?
Ы-цц. Я Вам русским языком сказал, что не являюсь сторонником никакого "проекта", потому, что любой проект - обречен. Не нужно, повторяю, вкладывать в меня свои мысли, достаточно прочитать, что я пишу. Тогда, кстати, отпадет убеждение в "голословности".

>> А что не так с Св. Лукой?
А Вы читали его труды? я читал. Он, в общем, необыкновенно советский Святитель, и прямо говорит, что общество СССР передовое, справедливое и все такое.

Вот только он нигде не пишет, что это происходит потому, что учение Маркса всесильно потому, что оно верно. То есть, его-то позиция с моей совпадает - социализм в СССР хорош (и всяко справедливее того, что сейчас творится) - но это всяко не потому, что коммунисты правы. 

>> Тогда покажите мне, где вы столь же яростно нападаете на капитализм, как на коммунизм в этой ветке,
Да я и на коммунизм-то не нападаю. Я считаю, что для безбожника это, может быть, самая благородная позиция - быть коммунистом. Я Вам только пишу, что христианн-то знает, что у коммунистов ничего не выйдет, а потому за них впрягаться не будет, где же тут нападки? это не работает, ну и все.

Я с Вами-то общение начал с отрицания любого "изма", как раз когда Вы о капитализме говорили, проследите.

ctrl_points 

///Николай, я учился в советской школе, и отчетливо помню, что мне рассказывали про социализм с точки зрения коммунистической теории...
Подчеркиваю, это была официальная, проштемпелеванная версия, соответствующая господствующей тогда идеологии коммунизма. Тк вот, ничего не сбылось - СССР к коммунизму не перешел. Дальше у Вас вилка. Либо признать, что это как в случае с солнцем и апельсином - строй в СССР обладал признаками социализма, но им не был. Либо объяснить это какой-то новой теорией коммунизма, и подтвердить мой тезис, что да, теория колебалась вместе с линией партии.

Я лично уверен, что верны оба тезиса, да-сс. И кстаи, в истории Церкви того, что Вы декларируете - нет. ///

Это не у Николая вилка. Это у вас, миль пардон, - детерминальный тупик. На основе этого тупика вы и отрицаете пресловутые "-измы".
Строй в СССР обладал признаками социализма и обладал прихнаками капитализма. Признаками коммунизма он обладал тоже. А в кое-какие периоды, возму на себя смелость заявить, - и признаки фашизма были и признаки феодализма. Да и любого другого -изма.
И это обстоятельство, разумеется, - не отличительная черта СССР, а свойство практически любого живущего в динамической среде многогранного человеческого социума.

Вы почему-то решили, что именно то, что преподавали в школе, и есть законченная и достаточная, всеобъемлющая формула определения социализма (и других -измов тоже).
В таком случае, боюсь, вы и христиансво обязаны полагать одним из -измов, потому что его догматика сложена из учений святых отцев и решений соборов, а вовсе не потому, что положения христианства соответсвуют реальности.

В том же примере с солнцем и апельсином, вы видимо, готовы отстаивать случайную, независимую от общих законов мироздания связь их шарообразной формы, так штоли?:)))
Солнце и апельсин оба имеют шарообразность по одному закону оптимального соотношения поверхности к объему. Строй в СССР и "модель, называемая социализм" (а равно и модели коммунизм, капитализм и проч.) имеют общие признаки по законам, отвечающим за структуру отношений в человеческом обществе. В СССР было больше социализма и меньше капитализма. Причем, сам социализм - уже по понятию своей переходности, есть сочетание моделей коммунизм/капитализм, как ярко выраженных противоположностей. В западных странах наличествовало обратное соотношение капитализм/коммунизм, с подавляющей ролью отношений по первой модели, и соотношение в них было разным от страны к стране.

И реальность христианского взгляда на мир тоже обусловлена отнюдь не мнением учителей несоветских приходских школ и не неким изложением догматов, на которые можно ссылаться, а обусловлена достаточно точным отражением законов, описывающих самую сложную часть мироздания.

nikolay_zaikov 

Ну почему не должен - "Отдавайте кесарю кесарево, а Богу Богово". 
Если власть не заставляет тебя грешить, ну или, как оно бывает в реальности, предлагает менее греховный цивилизационный проект, чем ее политические конкуренты - христианин должен быть только за.

mr_quaternion 

Это все прекрасно, вот что Вы сказали только это не "изм".

Проблема с "менее греховным цивилизационным проектом", с любым "изм"ом в том, что проект подразумевает модель, причем модель человека. А человек самостоятельно себя познать не может - для того, чтобы это понять, христианином быть не обязательно, кстати, но уж христианину это должно быть ясно во весь рост. А потому строить будут один "цивилизационный проект", а получится что-то другое, что - заранее неясно. 

Поэтому, христианин не "должен быть только за", а должен, по идее, с настороженностью относиться к тому, чтобы сменить один цивилизационный проект на другой.

Я вот, например, считаю СССР более справедливым обществом, чем сегодняшнее. Но и не дернусь строить "СССР 2.0". Того, что было - уже не будет.

neevklid 

Таким образом, получается замечательная позиция: "Я точно знаю, что более справедливое общество возможно, но стремиться к нему не буду, а всех, кто стремится, буду осуждать".

mr_quaternion 

Замечательная, да, но не моя.

Моя позиция - я не знаю, возможно ли _построение_ более справедливого общества силами человека. Может быть, после всяких трясок переходного периода оно - получится. Может быть - нет. 

Про осуждение это Вы самостоятельно написали, у меня об этом ни слова нет. Но да, в том случае, если предлагается перешагнуть через труп конкретного человек ради возможного светлого будущего - это, гм, нехорошо.

nikolay_zaikov 

Почему нет. "Изм" - суффикс, путем которого мы можем образовать существительное откуда угодно. В нашем случае получится, к примеру, "христокесаризм". А там и модель, и проект, и все что угодно. 
Из того, что человек не может познать себя на сто процентов, не следует запрет на познание вообще. Вы же не предлагаете отказаться от достижений науки, техники, медицины, культуры, политики в конце концов - потому что человек познать себя не может, и заранее неясно, к чему это познание приведет. 
Почему надо с настороженностью, переходящей в полную апатию, относиться к стремлениям сделать нашу жизнь лучше - непонятно совершенно.

mr_quaternion 

В данном случае "изм" - это именно теория. Коммунизм - это теория, например. И как только Вы говорите о "цивилизационном проекте" - Вы говорите о теории, так что все в одну строку.

Знаете, пока наука занимается вопросами рассеяния электромагнитных волн на закрученном конусе, движущемся в вязкой среде - она прекрасна. Как только она теряет границы - она ужасна. Границы применимости, я имею в виду. 

Мы можем только приветствовать стремление сделать жизнь лучше. Но знаете, тут иногда не знаешь, полезно ли вот этому нуждающемуся подавать или нет, а предлагается сделать глобальный вывод о том, что если мы построим комбинат для помощи всем нуждающимся - им станет лучше.

nikolay_zaikov 

Исходя из ваших слов надо побриться налысо и уйти в даосский монастырь, предаваясь спасительному недеянию. 
Как вы вообще живете, если не можете определить кому надо помогать а кому не надо, где хорошо а где плохо? Вера без дел мертва, это пустая вера, вера ни о чем.

mr_quaternion 

Как-то вот помогаю. Без "измов" нормально получается, на самом деле.

Да, в "Измы" я не верю. Соответственно и дела такие.

drakonit 

Почитайте труда Маркса, Энгельса, Ленина. Почитайте что вытворяли коммунисты в отношении церкви. И все станет ясно. 
В идейном плане коммунизм отрицает душу и мораль, сводя все к постоянной борьбе за то, чтобы на шее у народа села коммунистическая партия и вела его к некоему аморфному "бесклассовому" обществу, где все якобы будут получать по потребностям, делая только по возможностям. А потребности и возможности будут определять... правильно коммунисты. И то, что Сталин во время войны обратился к церкви, к истории, к традициям не значит, что коммунизм исправился, это значит, что Сталин был не классическим коммунистом, а классическим главой государства диктаторского типа, который спасал свое государство любой ценой.
В практическом плане коммунизм стал антицерковью. Партия взяла на себя роль антидуховенства, которое единственно могла трактовать антиписание - труды Маркса, Энгельса, Ленина. Маркс и Энгельс стали антипредтечами "основноположниками", Ленин стал антибогом, по сути антихристом, труп которого был объявлен "живее всех живых", ну и далее - антимолитва - партсобрание, антикрестный ход - демонстрация, манифестация, антииконы - портреты Ленина всюду буквально как и изваяния и другие изображения, значки с красной звездой и Лениным на всех от малых детей как антипод креста. Ну и глумление ленинских времен типа "красной пасхи", журнала "Безбожник", сожжения икон и многое многое.
То, что сегодня КПРФ демонстрирует лояльность к Православию, как русской традиции, говорит о том, что КПРФ давно уже к счастью не классическая компартия, а так скажем левое социалистическое патриотическое движение, использующее символику и риторику коммунистов. 
Да и к счастью большая коммунистическая ложь уходит в прошлое. Ее нигде толком нет (Северная Корея даже не коммунистическое государство, а аналог древнего египта со "святыми" правителями).

edelberte 

Вы бы пост прочитали.

drakonit 

Прочитал. И это ваша трактовка. А не трактовка самих коммунистов и трактовка церкви. И показал в комментарии, что коммунизм враждебен, противопоставлен церкви, как попытка построить ложный рай без Бога и морали на земле. По сути коммунизм - идея антихриста.

edelberte 

Вы показали в комментарии, что конкретно-историческая попытка содержала неверные дискурсы. Только и всего. Так ведь и я про это же сказала.

drakonit 

А другой нет исторической попытки. И сама идеология коммунизма, все работы его теоретиков и лидеров антихристианские. Если коммунисты саму душу отрицают, то о чем еще говорить то?

edelberte 

Не живите прошлым.

drakonit 

Феерично. А Православие не из прошлого пришло? А тот же коммунизм? Что, верить в Бога, в душу - жить прошлым что ли? А что будущее тогда?

edelberte 

Что касается трактовки Церкви, то Патриарх относительно каитализма и его идейной основы высказался вполне четко. И ни слова подобного осуждения в адрес социализма как идеи.

drakonit 

Во-первых, не подменяйте понятия "коммунизм" и "социализм", во-вторых, коммунизм был предан анафеме еще Патриархом Тихоном.

sashov 

Ссылку не дадите? мне хотелось бы конкретно посмотреть, как и в каких выражениях.

Дело в том, что коммунизм слово конечно иностранное и после большевиков-безбожников его христианам, как правило, противно применять к чему-то хорошему, но если посмотреть на принципы и признаки, то увидим, что "коммунизм" не просто позаимствован у христиан, но и был христианами более серьезно реализован, уже давно. Причем именно "коммунизм", а не просто "социализм", если посмотреть, скажем, на хороший общежительный монастырь, который был в свою очередь лидером продвижения Русского государства в ненаселенных или иноверных пространствах и много еще каким столпом хозяйства, жизни, "социализма" и продовольственной безопасности. Такие принципы, как например "от каждого по способностям - каждому по потребностям" можно проследить в монашестве лучше, чем в большевизме, причем там коммунизм в пределах монастырской стены был не в том ироническом смысле, в каком внутри кремлевской итд.

Западные коммунисты внесли только два не слишком хороших отличия (и не от хорошей жизни, кстати) - это 1) принципиальный атеизм и (псевдо-)сциентизм, 2) принципиальное приоритетное упование на насилие и низшие моменты...

Так?

edelberte 

Абсолютно точно.

neevklid 

Видимо, критерии точности чересчур непритязательны.

drakonit 

Коммунизм отрицает суть человека - душу, любовь, мораль, семью. Там все сводится к эволюции, к классам, к станкам, к диктатуре и насилию. Чуждая русскому миру, напрочь германская - уныло-механистическая, шаблонная, агрессивная идеология.

sashov 

Одна из моих тупых теорий, что не так всё однозначно. Когда лично меня нынешние коммунисты обижали своими грубостями и самоуверенностью, пришло в голову приложить к их учению (конкретно Марксизму, а не какому-то коммунизму вообще) его собственный критерий. И получилось, что он, как и всякая идеология, по его же логике, призван служить правящему классу против эксплуатируемых. Но кто тогда кто? Тогда "правящий" (или стремящийся к этому) класс - это правящий класс Запада. Но против кого направлен его марксизм? Факты говорят, что успешен он был (первоначально) только в России, чуть позже и где-то на Востоке, хотя бы отчасти, но никак не на самом Западе (и, вот ведь интересно, на Западе почти монополия на насилие - у "правых", в "левые" всё больше как бы добрые да мирные, ну хотя бы сравнительно, особенно если говорить об успешных). Тогда напрашивается предположение, что он был приспособлен для (против) России.

Для этого он должен был не только взять что-то плохое или сомнительное (атеизм, скажем), но и что-то органичное для русских. То есть, иметь и достаточно глубокую положительную привязку к русским идеалам. А это те идеалы, который у общежительного монастыря, введенного Антонием и Феодосием, а потом Сергием.

Но поскольку на одном хорошем разделять не получится, требовалось иметь в этой контролирующей идеологии и то, что позволяло ее инициаторам разделять и властвовать.

Впрочем, отчасти все эти беды с насилием - увы - следствия антихристианского разложения до революций, насколько можно видеть. Игнатий Брянчанинов хорошо писал с точки зрения православной и конкретной. А в феврале 1917 стало ясно, что как бы вся верхушка общества, хоть и не без отдельных исключений, отрицает верность и присягу, которая на Евангелии и крестном целовании. (Народ же, предположим, не очень организован и "безмолвствует", и то если по-адвокатски; многие убеждают, что и с народом было не очень, но всё же не народ Царя предавал в первую очередь, и очень всё же правдоподобно, что народ "ничего поделать не мог", парализован был как бы).

Что после этого остается Сталину и большевикам кроме насилия? Очень это суровый вопрос, хотя и насилие в итоге помогло ненадолго. По историческим масштабам - на мгновение.

drakonit 

Именно: марксизм направлен против России. Т.е. чтобы прийти к власти всей этой космополитической околомассонской шушере надо было уничтожить, подменить национальную элиту. Как это сделать в традиционалистическом, православном славянском обществе? Ну вот и закинуть идею классовой борьбы, диктатуры промышленных рабочих (как наиболее удобных для организации протестных акций и боевых отрядов), крестьянам пообещать землю, люмпенам возможность грабить и убивать, национал-сепаратистам (этим обещания выполнили) по максимуму развития их местечковых культур, языков и т.д. 
И вот пришли к власти эти самые коммунисты. Но никакой диктатуры рабочих не организовали, никакой земли крестьянам не дали, никакого мира и свободы никому не дали, потому что для них Россия была плацдармом мировой революции.
А вот Сталин и его окружение стали уже себе красную империю строить, а не этот самый плацдарм. И космополитическую компашку перестреляли в немалой части (Бронштейна за океаном достали). И тут уже от марксизма все меньше стало оставаться, кроме обрядовой идеологии.

nikolay_zaikov 

А ты сам-то, Игорь, читал Маркса? Энгельса? Ленина? Что именно ты читал? 
Ты знаешь что вытворяли коммунисты по отношению к религии, например, на Кубе? Во Вьетнаме? В Болгарии? В Монголии? В Польше? В Чехословакии? 
Задумывался ли ты - почему не сложилась судьба у монархий и монархов там где не было "кровавых коммуняк"? Почему везде они если и живы, то отстранены от власти? Как у последнего императора Австро-Венгрии сложилась судьба - только честно - знаешь?
Как ты оцениваешь отношение капитализма к христианству? Ты считаешь что в Европе оно процветает, у него есть большое будущее?

sokol_888 

Хм, а в Болгарии коммунисти витворяли то же самое что везде - или Ви 
что то другое знаете ? И нелзя сказать, что били неправи свирепствовать со своей ортодоксалной точки зрения своих догм, т.к. 
крещение есть смерть коммуниста внутри. И не только коммуниста, ясно.

nikolay_zaikov 

+++Хм, а в Болгарии коммунисти витворяли то же самое что везде - или Ви что то другое знаете?+++

Коммунисты, надо полагать, расстреляли всех православных в Болгарии? 
Как вам живется в ЕС, кстати?

sokol_888 

А что , разве генсек на Пасхе свечку держал тогда? 
Пожалуйста , я не дитя 90-их, а дяденка уже ...

nikolay_zaikov 

Под зверствами коммунистов в Болгарии вы, надо полагать, вот это имеете ввиду?
Bulgaria-demography.png

sokol_888 

А при чем здесь вобще православние - не хотите же сказать, что ето християне виновати в уменшения населения в границах болгарских, а 
вот коммуняк-атеисти все били чики-пуки? Вот дали би себе труда хоть 
даже в википедии, откуда сдернули графичок, сами би увидели, что все 
наоборот - и ето даже не заикаясая, что развал 80-их и бардак 90-их как раз коммуняки и их детишки устроили и до сих пор номенклатурние 
кадри и их наследнички живи здорови и даже богати.

nikolay_zaikov 

Да, я хочу сказать что христиане виноваты, по крайней мере такие как вы - которые байками про кровавых коммуняк поддерживают и оправдывают геноцид собственного народа. Да, я именно это и имею ввиду - что вот эти два миллиона - на вашей совести. Как вам не стыдно - вы в ЕС с 2007 года, а у вас все коммунисты виноваты. Так и дальше будете вымирать, пока не поумнеете и не покаетесь за чудовищный, преступный идиотизм и беспрецедентную духовную слепоту.

sokol_888 

Байки о добрих коммуняк не лучше, в известном смисле и хуже. Ето две сторони одного листа и она сплошь и в глубину комунистическая, по сути; манифест один что твой европейский, что советский союз. И етот лист боевой агитпроп лжи, обмана и соблазна ближнего, но главним образом себя. 
Поетому и коммунист в етого смисла антитетичен христианина а если не в етого смисла уже не коммунист. Верное и наоборот - вера в коммунистический метод и морал уже не оставляет место для христианина в себе.

Самое ироничное в том, что я с Вами согласен, что яростний и воинственний, насилственний антикомунизм ето плохо, часто зло и не по християнски. Но Ви не со мной говорите, а отвечаете заготовленними болванками из вашего боевого листка кому то другому воображаемому опоненту, слепленного из соломи масмедийних фактоидних таблоидах. 
А оно не я

nikolay_zaikov 

+++Байки о добрих коммуняк не лучше, в известном смисле и хуже+++

А вы еще раз посмотрите на график и почувствуйте разницу. 
Та сторона листа, которая про цивилизованный европейский союз - минус два миллиона ваших соотечественников за весьма непродолжительное время. 
Та сторона листа, которая про кровавых коммуняк - плюс миллион.
И еще раз: минус два миллиона и плюс один миллион. 
Может, все-таки, какая-то сторона листа хуже?

ninaofterdingen 

Тут нам скажут, что жизнь не главное и лучше умереть, чем жить без Церкви.

nikolay_zaikov 

Так и у них, и у нас была Церковь все эти годы. 

sokol_888 А, Ви и вправда не понимаете почему етот график начат с 60-их, при том что данние идут с начала века и почему именно он красуется на верху страници вики по демографии болгарской ? 
Вот что меня лично раздражает и раздражало весма и очень и в страрого и нового режима ето вистановление вихолощених фактоидах агитпропа в качестве последной и окончателной истини, короче подмана реалности симулякрами. Так вот, если посмотрите на данних на той же самой странице, то увидите, что как раз в шестидесятих и рождаемость начинает падать, а смертность расти, так что уже в восмидесятих население уже не растет, а стагнирует и уже в Перестойки начинает уменшатся. Ето уменшение отлично видно и на того графика, что Ви дали и шестидесятие годи и именно та точка инфлексии, где рост населения начинает падать: коротко говоря новорожденние при коммунизма уменшались, а рожденние до коммунизма умирали и так до 97-ого года. 
За все время комунистического правления -с 45-ого по 92-ого население при запертих, на кордон, границ, увеличилось лишь на полтора милиона и то главним образом в первих двадцать лет,до 70-х.
В итоге сегодня имеем столько болгар на територии Болгарии, столько и в 56-ом, когда бил Конгрес победившего социализма. Для сравнения с 1900-ого по 1946-ого население удвоилось с три до шесть милионов, 
и то при незакритих границ: вот что значит монаргия, православие и традиционние ценности ).

nikolay_zaikov 

А кто вам даст - монархию и традиционные ценности? 
Вы - сателлит ЕС. Завоеванная - ну, современными методами ведения войны - страна. Кто вас спрашивает? Сегодня у вас нет выбора. 
Вы безвариантно вымрете в "цивилизованной Европе". 
Что потом тоже свалят на коммунистов - ведь у них были дети, а у детей внуки, и так далее, и все до седьмого колена заражены смертоносными коммунистическими бациллами.

sokol_888 

Ви опять о вере и православии забили то, и все про 
цезаря и геополитику толкуете- кажись у Вас все таки 
главное коммунизм и лозунги, цивилизации и нарративи.
Голимий пиар и джиар ето, извиняюсь, но боюсь, что к тому и 
малоосмисленний, буковки из листа того, циклостильного, светского 
прогрессивизма.

А в конце концов все представятся Куда Надо, в том числе 
и коммунисти и европейци и вообще.

nikolay_zaikov 

Вера без дел мертва. 
Еще раз мертва. 
Вот ваши дела:
http://hippy-end.livejournal.com/943641.html
http://hippy-end.livejournal.com/944125.html
По-моему это вы там совершенно забыли, что такое православие. 
В конце концов все представятся, но Церковь никогда не была клубом самоубийц. 
А вы, болгары, совершаете самоубийство.

sokol_888 

Ну да, вся правда о Болгарии из ветеринаря на ПМЖ в Москве с нулевих, - на Ваше месте я би задумался, где и на чем я стою.

nikolay_zaikov 

+++на Ваше месте я би задумался, где и на чем я стою.+++

Кто не скачет, тот москаль красный -)? На этом стоите?
А кто вообще - серьезно, с цифрами, отрицает, что Болгария вымирает?
Все пишут одно и то же примерно:
http://www.pravoslavie.ru/66397.html
Что после вступления в ЕС у вас произошла глобальная катастрофа, но множество предателей, госдеповских холуев, живущих на американские гранты, на голых эмоциях раздувают русофобские и советофобские настроения, обвиняя СССР-Россию во всех бедах Болгарии. 
Отказ от Южного потока - когда умирающая страна отказывается от огромных денег - яснее ясного показывает, что вы полные марионетки США, которые проводят в Болгарии политику геноцида.

sokol_888 

Я на том, что человек должен бить трезвим и грамотним, а не 
поклоняться идеологическим тотемам, подменяя Бога идолищами.
И не говорить, а главное не думать лозунгами и повестками, любого толка. Присмотритесь, не раздуваете ли Ви лично, хотя и Вам кажется что верно и справедливо - я би сказал, что по всякому разжигаете то 
в чем некоторих других обвиняете и опять ссилку даете на медийного серого агитпропа/местами черного/, неумного и неграмотного. 
Вот например: 
"...В результате либерализации цен на услуги ЖКХ с начала этого года болгарские пенсионеры получили счета за электроэнергию, которые были вдвое выше их пенсий. Болгария – страна с теплым климатом, часто в квартирах нет батарей отопления вовсе, а в случае холодов люди используют электрические обогреватели. Но при таких ценах на электричество для многих это стало невозможным...." -
все ето далеко от истини и местами полная неправда. У нас климат умеренний и континенталний, что означает -15 -20 градусов зимой, +40 
летом, поетому батареи везде, где можно, и кондиционери в добавку. Но Вам похоже такие детали реалности незачем, медийних симулякров ближе как то...

nikolay_zaikov 

-)))
"Нас упрекают, что весь аппарат ездит на черных "Волгах". Это ложь, товарищи. Самая настоящая клевета. Инструктор Сидоренкова до сих пор ездит на серой. Мы ей так и сказали: и не надейся на черную, до конца года..."
Ну а если серьезно, то грустно. 
Страна ваша вымирает - с батареями или без, но вымирает. А вы это поддерживаете. Напрочь исчезла совесть у вас. "Медийные симулякры" есть, "идеологические тотемы", лозунги, повестки - все есть, а вот совести нету. 
Грустно. О каком православии может идти речь...

sokol_888 

вране есть вране, ложь есть ложь, неправда есть неправда - 
и то что безсовестно ето исползовать ее в политических целях 
безоглядно. А грустно то, что люди даже не задумиваются, насколко 
плоха такая порочная практика и продолжают стоять за и распространять пародии и фалшивки, подменяя им реалность. 
Вот здесь в етом и настоящие вирождение и вимирание, упадок и порча.

nikolay_zaikov 

А разве была какая-то подмена? Разве вы не вымираете? Разве разговор о том что вы вымираете - "вырождение, вымирание, упадок и порча?" 
Вы, судя по лексике (в одном маленьком абзаце умудрились разместить рекордное количество сов из "языка вражды" - этому учат, наверное?), тоже из этих 13 тысяч грантоедов, которые за делают деньги на костях своих братьев?

sokol_888 

Нормальная и стандартная лексическая грамотность не должна Вас впечатлять и удивлять, даже при том что я болгарин. Вот до какого безкултурия докатились, если в общем обичайний слог воспринимается как особенний удел медийних бесах.

И да, я отношусь весма нехорошо к тем, кто имея способности и таланти ими злоупотребляют хоть частно, хоть в СМИ, хоть за денги, и особо если за просто так: ето настоящая коррупция и аморалка, которая в головах, как у самих патронах, так и у их клиентах и слуг.

sokol_888 

25 май, 2016 13:55 (местное)

И ещо: 
"...По уровню рождаемости Болгария вышла на показатель годов Второй мировой войны. Да и этот показатель даёт в основном миллионная цыганская диаспора...". 
Вот вране на враня сидит - цигане не миллион и рождаемость не 
на уровне ни второй ни первой великой войни .
Как здесь не сказать что есть правда и есть Комсомолская Правда, 
а Новости херсоновие...и как прикажете потом относится к портала, которого Ви приложили, кроме как нехорошо. 
И в добавок и украинофобию разжигаете, тотальную...

drakonit 

8 май, 2016 15:49 (местное)

Читал. В том числе их высказывания о вере, о церкви, о душе. Несовместима эта махинаторская идеология, выдуманная только для разжигания ненависти к традиционным национальным элитам и замены их космпомолитической атеистической партией, с христианством. Никак не совместима.
И всюду, где приходили коммунисты, они начинали так или иначе бороться с церковью. Особенно с христианской.
При чем тут император Австро-Венгрии - как-то неясно. Если речь о Карле I, то он в 1918 году де-факто отрекся от престола (назвав это "временным отстранением"). Так как коммунистов там не было, то расстреливать, забивать прикладами и т.д. его не стали. Умер бывший Император своей смертью в 1922 году. И как эти факты влияют на противостояние коммунизма и Православия то?
Капитализм не является структурированной идеологией. По сути и единого капитализма то нет. Есть система частной собственности и коммерческих отношений в так называемом "демократическом" мире (куда и монархии входят кстати). Запрета на веру, церковь, обряды там нет. Другое дело, что для коммерсантов, банкиров и политиков у власти церковь зачастую "просто организация", к которой подходят с сугубо коммерческим подходом. А в США и Евросоюзе против христианства идет еще и борьба лобби всяких извращенцев, сектантов и т.д. При том, что в католических странах, например, позиции христианства куда сильнее.

nikolay_zaikov 

8 май, 2016 22:45 (местное)

А что конкретно - "Капитал" читал, например?
Что там "махинаторского"? Все правда. Где и когда ты видел "национальные элиты"? Все они с 1991 года интегрированы в американский капиталистический цивилизационный проект, на весьма второстепенных, надо заметить, ролях. При "космополитической атеистической партии" космополитизма было намного меньше, а суверенитета - и у страны, и у элиты - немного больше. И четко по американскому проекту наше государство развивается, образование целенаправленно разваливается например, и дальше будет разваливаться, потому что властям нужны дебилы. И имущественное расслоение будет только усиливаться, бедные станут еще беднее и станут жить в откровенной нищете, а богатые еще богаче. Статистика по этой теме закрыта с 2014 года. Так, иногда обмолвятся - мол, бедных было в 2013 году 12,7%, а стало 15,9 процентов, всего-то на всего 22,9 миллиона. 
Но у нас не было в 2013 году 12,7% бедных. У нас 12,7% жило в крайней нищете:
http://www.e-xecutive.ru/upload/medialibrary/144/Richest.png
Бедных, то есть получающих меньше 25 тысяч, у нас было в 2013 году 73%, а сейчас, как утверждают аналитики (Росстат стесняется), перевалило за 80%. 

И дальше ты также упорно отрицаешь очевидное. 
Коммунисты боролись в религией, в том числе и христианской, отнюдь не всюду, во многих местах им удавалось мирно сосуществовать. 
Императора Карла I заставили подписать отречение точно так же, как нашего императора Николая II. В обоих случаях августейших монархов "слила" (поддержала отречение) в том числе и Церковь - в одном случае католическая, в другом православная. Карл два раза пробовал вернуть власть, после второго, когда он возглавил повстанческую армию, его отправили в ссылку, где были такие условия существования, что он заболел и умер там через 3 месяца. Если это у тебя называется "по своей воле", "не стали расстреливать" и "умер своей смертью" - то ты явно говоришь неправду. "Цивилизованные европейцы" сегодня такими же методами ведут геноцид Донбасса - не забивают прикладами, нет, они же не кровавые коммуняки, фуры с продовольствием и лекарствами не пускают, свет-газ-воду перекрывают, и люди сами дохнут, "своей смертью". Цэевропа конечно же, не при чем. 
Факты эти свидетельствуют о том что нет и не было противостояния коммунизма и православия, было противостояние 1) коммунизма и 2) капитализма, уже разрушившего традиционное общество и подмявшего под себя религию. Православие мало того что оказалось пешкой в чужой игре, так еще и выбрала явно не ту сторону, что поставило крест на ее популярности и влиянии в народе. 

Если тебе лично не сообщили структуру капиталистической идеологии, это не значит что она не структурирована. Со структурой, тоталитаризмом, жестокостью там все в порядке, все зашкаливает. Но если коммунисты в СССР делали то же самое, что и говорили, то в цивилизованной Европе говорят одно, а делают другое. Запрета нет, а храмы внезапно пустеют и продаются с молотка, а само христианство плавно вырождается в свою противоположность. Есть лобби против извращенцев, но извращенцы почему-то все время побеждают, их точка зрения уже стала нормой, а христианство - извращением. Ситуация с "кровавыми коммуняками" чем-то напоминает обвинения иудеев в кровавости и жестокости христиан, хотя иудеям удаловь выжить только в христианском мире. Примерно так же обстоят дела с "кровавыми коммуняками" - только в СССР христианство смогло сохраниться в первозданной чистоте. 

drakonit 

9 май, 2016 14:14 (местное)

И "Капитал" тоже. Жутко мрачная, человеконенавистническая книга, рассматривающая людей, как муравьев. Всюду борьба, всюду деление на идиотские классы, весь смысл сводится к тому у кого мол станки. По сути нацисты у Маркса немало заимствовали.
При космополитичной компартии не было России, было аморфное в национальном плане "се-се-се-сер", где со всеми нацменами носились как с писаной торбой, нарезая им русские земли, финансирование, льготы, квоты и т.д. Из российского государства сделали лоскутную кучу республик, которая рухнула в 1991 году. И вся кровь Приднестровья, Абхазии, Осетии, Карабаха, Донбасса на большевиках, которые прирезали русские земли другим народам или перемешали земли злейших врагов.
Запад я не оправдываю. Но западу повезло, что коммунизм у них не победил (странно - в Германии его придумали и там он не победил). В результате у них не было резни духовной, военной, культурной элиты. Запад другое погубило, после диктатуры нацистов они кинулись в диктатуру торгашей и вседозволенность в моральном плане, что привело к нынешней толерастической деградации. Там людей поменяли так, что они сами отказываются от веры, духовности, традиций.
А твои любимые большевики понимали, что с русскими так не выйдет. И выбивали штыками и прикладами эту веру и традиции. Не вышло. И пропаганда омерзительная типа "союза безбожников" (это типа не было противостояния коммунизма и православия. Казненные священники, монахи, миряне, взорванные или превращенные в туалеты храмы, оскверненные мощи и иконы нам говорят обратное) не сработала. И уже красный диктатор Сталин кондовых марксистов перестрелял и стал себе псевдобольшевистскую империю строить. Ну а дальше к счастью марксизм превратили в обряд, стараясь сами книжки бородатых русофобов пореже открывать.
Христианство в первозданной чистоте сохранилось и в Греции, и в Сербии, и в русской эмиграции. А русский народ под советами его сохранил не благодаря, а вопреки большевикам. 
Это сегодня коммунисты слабые и потому Зюганов прется от мумии Ленина со свечой в храм. И дай им силу, снова Православие начнут давить. 
Так что и коммунизм русскому миру враг и западный капитализм. Обе идейки с запада явились и обе чуждые.

nikolay_zaikov 

9 май, 2016 21:08 (местное)

+++И "Капитал" тоже. Жутко мрачная, человеконенавистническая книга, рассматривающая людей, как муравьев. Всюду борьба, всюду деление на идиотские классы, весь смысл сводится к тому у кого мол станки. По сути нацисты у Маркса немало заимствовали.+++

Вижу, не читал. Прочтешь - поговорим.

drakonit 

9 май, 2016 22:42 (местное)

Т.е. надо восхвалять этот бред? А если не восхваляю Майн Кампф тоже не читал?

qoqa_gosha 

8 май, 2016 12:01 (местное)

Христианство и коммунизм едины в результате. Ни то учение, ни другое не привело человека в храм. В случае с коммунизмом, в партком.

osyotr 

8 май, 2016 17:24 (местное)

Я спорить не буду, хочу только замѣтить, что несовмѣстимость к-ма и православія — это классика, а новая мода — какъ разъ мысль объ ихъ комплиментарности, простирающейся даже до того, что можно обойтись и однимъ к-момъ.

medovnitsa 

8 май, 2016 18:06 (местное)

<<Почему вдруг возникла такая мода – отдельный вопрос; сейчас я остановлюсь на доводах сторонников этой точки зрения.

С моей точки зрения этот вопрос один из ключевых. Всё потому что ситуация терпимая. Т.е. в стане, да и в мире все плохо, но жить можно, есть время спокойно теоретизировать и строить в уме разные идеологические конструкции. Если запахнет жареным, то все начнет синтезироваться прямо на ходу, порой в весьма интересных формах. Как мне видится, сейчас всё идет к тому, что спасение начнется после того, как система сколлапсирует и люди почувствуют реальную угрозу жизни.

galickii_moskal 

Христианство несовместимо с коммунизмом потому что это два разных мировозрения, два разных способа жизни, коммунизм это плод масонско-протестанского взгляда на мир со своими божками.
Если же говорить о совместимости общественной формации то для Христианства они значения не имеют, грех в любой формации грех, любовь к ближнему то же остается самой собой.
А попытки построения справедливого общества, да стройте кто мешает есть масса примеров разных общин и христианских и нехристианских и удачных и неудачных и с измами и без.

edelberte 

Мне показалось, или многие оппоненты отстаивают точку зрения "пусть все остается на своих местах, каким я привык видеть"?

galickii_moskal 

Христианская точка зрения состоит в том что менять надо себя, а добро совершать при помощи милостыни конкретному ближнему, и тут кого на сколько хватает. А коммунизму идея милостыни чужда, в нем главенствует идея справедливость для всех и способы её достижения. Когда стоишь на этих позициях удивляет почему это христиане к справедливости в обществе не рвуться. Потому что мыслят другими категориям, человек и Церковь, а что такое общество это либо часть Церкви, либо люди вне Церкви. Если ты в Церкви живи по христиански, если нет то приходи если хочешь, а если не пришел то что можна менять?

 

poiupredatel 

Да текст провокационный, ответить хочется но до меня всё уже сказали. Остаётся только повторить прописные истины. Про то, что все видные коммунисты начиная с основоположников - Маркса, Энгельса, Ленина и заканчивая последователями, до любого преподавателя научного коммунизма, однозначно утверждали несовместимость коммунизма и религии. И даже сейчас большинство против религии. Неужели основатели и почти все сторонники понимали коммунизм хуже чем вы?
Про то, что в первом веке вообще было распространено рабовладение, но Иисус не сказал против него ни одного слова, хотя даже по Марксу рабовладение гораздо хуже коммунизма. Так почему быть христианином это стремиться к другому общественному устройству хотя ни Исус ни апостолы про это не говорили?
Дальше идёт перечисление шаблонных ужасов капитализма. Но простите, в теории современные капиталистические идеи достаточно красивые, людоедства, голодных детей и преступлений там не больше чем репрессированных священников и журналов безбожник в теории коммунизма. Так почему при рассмотрении коммунизма реальные воплощения нужно отбросить, а при рассмотрении капитализма они радостно смакуются? Нет ли в этом двойных стандартов?
Ещё там Николай напирает на сходство заповедей и кодекса строителя коммунизма. Предлагаю рассмотреть сходство заповедей с уголовным кодексом. А сходство Христианства с иудаизмом или исламом например, ещё больше. Значит ли это что христианин может одновременно быть мусульманином.

edelberte 

9 май, 2016 16:22 (местное)

Отвечаю.
1. Да, хуже.
2. Говорил.
3. Красивые? Хоть одну, смысл которой не сводился бы к потреблению, - в студию!
4. Ну зачем писать, если сами понимаете, что вздор.

neevklid 

Ничуть не поддерживая вашего собеседника, должен сказать, что ваш п.1 очень уж смел ))

edelberte 

Дело не во мне. Те, кто был до нас, не обладали теми полученными опытным путем знаниями, которыми мы, к сожалению или счастью, располагаем.

poiupredatel 

Мы обладаете более полными и совершенными знаниями о коммунизме, чем например Маркс или Ленин, то и результаты должны быть более впечатляющими. При всей неоднозначности вышепоименованных они оставили глубокий след в умах, а кое где даже захватили власть. Почему же современные христианокоммунисты находятся в гетто даже среди коммунистов?
2 Например Колоссянам 4.1? Как-то не очень революционно.
3 А коммунизм сводится к халяве и уравниловке? Если нет, то почему вы отказываете оппонентам в минимальной разумности и порядочности? Денежные отношения например сводят к справедливости. Частную собственность на средства производства можно вообще к прогрессу свести. Вообще, христианином можно быть при любом строе. И если собрать людей воплощающих все христианские добродетели то они превратят в рай и идеал любой строй. А если идеальные христиане не все, то при капитализме будут ради прибыли идти на преступления, а при коммунизме распределять будет партия и следить за теми кому это не нравится будет ЧК.
Вы "Письма Баламута" читали? Там бесы радуются когда христианство связывают с какой-то конкретной социальной программой и когда люди ради будущего счастливого общества идут на грех здесь и сейчас.

ninaofterdingen 

9 май, 2016 19:48 (местное)

Совершенно верно.

nikolay_zaikov 

9 май, 2016 21:39 (местное)

У фашистов были очень красивые идеи.


А вот чтобы у капиталистов были красивые идеи - не припомню.

 

userinfo.gif?v=17080?v=138.4sashov 

Коротко, я уже говорил как-то, что по сути настоящий коммунизм есть в христианстве, притом в основном православном. Притом реальный (реализованный в центрах роста, а не только загоризонтный, системный, а не случайно стихийный). И у себя что-то такое говорил, и тут успел где-то вставить.

Тем не менее, два отличия "реального коммунизма" советского образца довольно существенны, и все обращают на них внимание, правда? имею в виду 1) принципиальную приоритетность насилия, "действия через низкое" и прочий дарвинизм 2) принципиальный резкий атеизм (частность с точки зрения абстракций, но с точки зрения веры - очень исходная частность.

Мне пришло в голову сразу две взаимоисключающих (хотя возможно, парадоксально сосуществующих) интерпретации. Первая туповатая, которая сама в нос бьет: что у нас упорно кто-то хочет разделить и властвовать - разделить веру (в Бога) и коммунизм. Первый кандидат в эти кто-то - Западные апартеидчики конечно, поскольку метод их любимый и декларированный; да и следы всякого антихристианского коммунизма в Британский музей ведут обычно. (Какое-то уж резко тотально антикоммунистическое христианство - тоже обычно с Западом связано; хотя при желании последнее можно считать естественным и не вдаваться).

Вторая интерпретация же несколько более интересная, хоть может и небезупречная, она такая: есть два вида недоделанного христианства: "фарисейско-садуккейское капиталистическое" и "варравское большевицкое" (за справедливость! ну или по крайней мере чтоб контру в расход). И наш народ пытается лавировать. С оптимистической точки зрения с некоторым успехом, с пессимистической - "оказываются оба хуже", как у ФМ. Потому что недоделанности много, а христианства как такового маловато. Но тут вопрос даже не к детекции успешности\безуспешности, а к утверждению, что такая попытка народом предпринимается в принципе - т.е. как бы философский такой момент. Мечемся из огня в полымя (оптимистично было бы сказать, что ищем царский путь, но... может, царский ведь это тоже не само собой, не просто ни то ни сё, не теплохладность).

edelberte 

Обе версии мне кажутся интересными, причем первую я не считала бы такой уж примитивной. Потому что христианство, разведенное с коммунизмом, - это ведь протестантизм, нет?

Но вторая, конечно, пронзительнее.

sashov 

Про протестантство - пожалуй. Хотя не уверен, что это первоначально в нем. Больше похоже на инфильтрацию антихристианского влияния пользуясь случаем в процессе Реформации. Инструменты - деньги, заговор итд. Т.е. первоначальный посыл мог быть и вполне себе коммунистическим (одна борьба против торговли индульгенциями чего стоит, в принципе - и по-христиански это, и вполне коммунистично), но итог всё же известен. Не в последнюю очередь через то, что через "свободу" раздули обратную эволюцию, в как бы "ветхозаветную" сторону.

... А я даже краем глаза видел о том, что схема у них бывает и в популярной художественной литературе даже уже: религиозное, но личемерное устройстов общества против искреннего (в своем буйстве), но атеистического. Искреннее и теистическое у них исключено, как правило. И есть подозрение (если не уверенность), что заготовлен уже вполне путь взять худшее у каждого: вести дело к лицемерному атеистическому. (Не в том смысле, что атеизм неискренний, а в том, что всё вообще лицемерно). Ну, собстренно, оно уже и наблюдается почти в полный рост, а не только запланировано. Евросоюз, это вряд ли уже что-то сильно меньше, чем оно самое. Что-то там религиозное еще осталось, местами, но уже наверное в целом никак не больше, чем в позднем СССР. До идеала, конечно, еще есть расстояние... но не кажется оно существенным. Тем более, что "правда это ложь" всё более актуально, так что особенно чистого и искреннего атеизма ждать у Запада не следует, это было бы недостаточно лицемерно.

Мы, кстати, этого всего не очень здорово избегаем тоже... и тут противостояние коммунисты vs верующие тоже не последний инструмент зла, ведь их непримиримость - это очевидный предлог для внедрения отвратительной теплохладной как бы политкорректности.


neevklid 

«"действия через низкое" и прочий дарвинизм »
Ерунда какая-то, прямо обратная реальности.

«принципиальную приоритетность насилия»
Само по себе количество насилия — не свойство коммунизма, а неизбежная характеристика любого общества в состоянии гражданского идейного противостояния и мобилизационности, причём одновременно.

Смешение разных характеристик предмета, обусловленных разными причинами — типовая ошибка либо манипуляция.
К примеру, все обоснования расистских или социал-расистских измышлений построены по такой схеме.

sashov 

1) какая ж ерунда. "Материя первична", вы ж в курсе. Достаточно купить хорошую дурь, то есть базис, а дальше всё само. В общих чертах.
Понятно, что если вы хорошо вкоренились там, то у вас шкала высокое-низкое модифицирована.
Понятно, что бывают и "диалектические" моменты.
Но ничего обратного. Базис, базис и базис. А когда это вдруг не срабатывает, то сдаваться, сдаваться и сдаваться.
В этом, если хотите, и преемственность идеологии 90-х и идеологии коммунистов. Ельцин то есть был не такой уж перевертыш. Они привыкли к примату материального, его и искали. Приправленному красивой риторикой - она тоже была.

2) мне кажется, не так много есть идейных систем, где насилие не только так центрально, но и так пафосно воспевается. Может быть, не без той причины, что указываете вы, так что ж. Во всех старых и умеренных идейных системах насилие - это нежелательный в принципе элемент, часто, конечно, получающий статус необходимого зла, но зла, и притом ограниченного в своем пафосе, месте в идейной системе, да и функционально. У большевиков роль насилия резко подчеркивается, ему отводится ключевая роль во всей большевицкой хилиастической эсхатологии.
Вы не исключение, и у вас оно "неизбежно". Может быть, правда, вы не как большевицкие романтики, а как старые прагматики это говорите. Но вообще характерно. Что вы даже из анализа исключаете формальную возможность как-то снизить градус пафоса насильственности. Известно, что в реальности насилие бывало почти исключено или резко снижено при идейном противостоянии по крайней мере, одной из сторон.

3) не понял.

neevklid 

10 май, 2016 22:36 (местное)

«Достаточно купить хорошую дурь, то есть базис»
Такой высокий уровень дискуссии я не потяну. Эту тему вам лучше знать, судя по стилистике текста.

sashov 

Это хорошая модель материализма. Хоть и кривоватая.
Пардон.

А почему вы игнорируете весь пафос спуска, такой важный для марксистов?

Со стороны это очень хорошо видно, в принципе, должно же что-то быть видно и изнутри.

neevklid 

Примерно по той же причине, по которой вы душите котят по четвергам.

ninaofterdingen 

=1) принципиальную приоритетность насилия, "действия через низкое" и прочий дарвинизм = - В нашем, советском варианте как раз нет. Это же и был момент, использованный в пропаганде в перестройку - на Западе награждают деньгами, а у нас грамотой, уважением и почетным званием, это, мол, несправедливо.

sashov 

Когда насилия стало мало, всё совсем посыпалось.
За пустую бумажку невозможно рогом упираться.
За ней или что-то стоит (чего было всё меньше), или она перестает работать, вызывать уважение.

Это, кстати, далеко не изобретение перестройки (хотя пораньше, при Хрущеве, крипто-перестройка уже вовсю была, а раньше я уже лично не жил), вот мой дедуля называл медали (не боевые конечно, а юбилейные) побрякушками и говорил, что лучше бы деньгами дали.

Впрочем, и Менделеев, по рассказам, держал свои ордена в ящике с гвоздями. Когда знаки воспринимаются как довольно пустые, они перестают работать. И это, видишь, было еще даже в РИ.

Насилие, кстати, - одно из подкреплений знака.

Резюмируя: в идейном никуда приоритет низов не ушел, а гуманизм болтался как-то немного абстрактно:) сбоку. А раз не ушел, то и знаки становились пустыми. Пропаганда она не дура, бьет по слабым местам. А Запад собаку съел на пропаганде, пусть и не беспредельно гигантскую, но чисто в молоко стрелять не будет.

sashov 

Кстати, если дарвинизм господствует в теории и идее, а на практике как-то всё наоборот, так это же страшная слабость системы. Понятно, что так работать ничто не будет.

Мы тут обсуждали как-то с одним умным немолодым человеком, что там при Хрущеве ушло (ну, там почти всё поуничтожали что можно, но всё же), в частности, важно, что ушла приоритетность (сверх-уважаемость) образования, образованности, статуса ученого мужа итд. Да что сверх-, простая уважаемость стала сомнительной. "Профессор, снимите очки-велосипед". А раз даже такая "высота" теряет уважение, то кто будет вообще уважать бумажки, гуманизм "не-денежное" и "не-колбасное" итд.

Бумажку, насколько помню, как "высокое" вообще-то никто толком не воспринимал. Какое-то уважение конечно бывало, но очень так себе, и не без перехлестов в обратную сторону.

Положительные высокие или хоть средне-высокие идеалы были слабоваты. Были, конечно, но слабоваты. Хотя были. А дарвинизм их подтачивал, пусть и сто раз повторили, что наш дарвинизм - он не социал-, но во рту особенно сладко не стало.

illiquidum 

1. Первая – «священников убивали, храмы жгли, государственный атеизм…», - строго говоря, вообще не имеет отношения к теме.

Конечно же имеет. Именно по этой причине сторонникам коммунизма сейчас почти невозможно возродить идею коммунизма на русской почве. Если Вы, Оля, считаете, что какие-то абстрактные, умозрительные построения заставят народ забыть весь ужас "конкретно-исторической реализации коммунизма" в России, - то это наивность. Тем более, что коммунистические идеи в результате социально-исторической практики построения коммунизма в России в течение более 70-лет изжили себя внутренним образом, что и обусловило реставрацию капитализма в России в 90-е. Так что "сущностные" построения, оправдывающие идею коммунизма, являются лишь интеллектуальной игрушкой для постсоветской интеллигенции прокоммунистического толка. Играйтесь, конечно, если хотите, но вы ничего не сделаете с исторической памятью народа. К сказанному добавлю, что "конкретно-историческая реализация коммунизма" (в России), которую Вы рассматриваете как случайность, случайностью не является. Она исторически, а значит, сущностно обусловлена.

2. Сам же коммунизм восходит в своём генезисе к древней инфантильной мечте о бесконфликтном обществе всеобщего благоденствия, возникшей на заре человеческого детства. В первые века христианства эта идея была представлена хилиастической ересью, осуждённой Церковью. Трудно Вам будет на пути синтеза Православия и коммунизма... 

edelberte 

1. Я этого всеобщего народного ужаса как раз и не наблюдаю. Нет его. По моим наблюдениям, в разных социальных слоях к конкретно-историческому относятся именно как к конкретно-историческому. А если вам кажется, что с дрожью произносимое "Бутовский полигон!!!" что-то означает для окружающих, постарйтесь выйти за пределы своего привычного круга общения. :)
2. Во-первых, коммунисты трудностей не боятся, во-вторых - мое дело прокукарекать, а рассвет наступает по объективным причинам. Уже очень скоро станет ясно, что чудовищное порождение западной греховности, именуемое капитализмом, ведет к гибели как души, так и тела абсолютно всех. И лучше это понимать зранее как можно большему количеству людей - тогда есть шанс обойтись без большой крови.

neevklid 

Ну так серьёзные социсследования есть, ресоветизация общества налицо с положительным трендом.
Правда, нестыковок в общественном сознании ещё много, вроде популярности "правого сталинизма". С целостностью проблемы.

ИСТОЧНИК

В связи со спорами о Православии и коммунизме вспомнился анекдот (а может, быль), который я слышала, когда на заре туманной юности работала... ну, неважно где.
   На отдаленном полигоне идут испытания очень умного изделия. Задача - "протянуть траекторию", то есть отследить  весь полет некого объекта, который летит так далеко, что ни глазом, ни локатором не возьмешь.
   Инженер-геофизик, дело которого - со своего поста передавать информацию на центральный пост, и который, соответственно, в основном действе не участвует, в свой короткий перерыв выходит на крылечко перекурить. От нечего делать спрашивает у солдатика-срочника, мающегося на посту: "Ну, как дела, какие новости?"
"Тянем!" - радостно отвечает мальчишка.

Собственно, в этом "Тянем!", которое разрушила перестройка и по которому я потом тосковала всю жизнь, и есть весь смысл коммунизма. Только ради этого и стоит жить и работать. А то тут добрые граждане с унылой настойчивостью приходят рассказывать мне про распределение материальных благ.

smirnoff_v 

29 май, 2016 09:26 (местное)

Смысл коммунизма в свободе, в освобождении человека, а не в "тянем".

edelberte 

Когда я слышу слово "свобода"... :)
Виктор, ну мне, что ли, вам объяснять, что настоящая свобода - это не когда нет часовых и постов, а когда даже часовому на посту интересно и важно участвовать в том, в чем он участвует?
smirnoff_v 

А разве я имел в виду что то иное? Я вовсе не о свободе частного /частичного/ человека. 
Человек многие тысячелетия был рабом и жертвой природных сил. Но познавая оные освобождался из под их диктата, используя их, поставив их себе на службу.
Но он продолжает быть рабом и жертвой сил социальных.

zimopisec 

Был ли Диоген коммунистом?

Анонимно

Первый раз прочитал ,совпадающую мысль с моей.Если позволите добавить от себя-общее дело- трудности и победы, , задачи и планы, разрешать которые интересно,плотом все потухло...

edelberte 

Да, именно так.

ИСТОЧНИК

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Владимир Лафет

"Коммунизм" надо правильно понимать, как и реальное христианство.

Маркс как великий гений и гуманист в своем понимании "КОММУНИЗМА" видел ОБЩИНУ (прим.В.Лафет: "коммунизм" по Марксу - это неродовая община=социальная материя  УЖЕ на этапе ЕСТЕСТВЕННОГО РАЗДЕЛЕНИЯ ТРУДА на "таланте" каждого) :

 "...  Такой "КОММУНИЗМ", как завершенный натурализм, =гуманизму, а как завершенный гуманизм, =натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он – решение зaгадки истории, и он знает, что он есть это решение". Маркс К., Энгельс Ф. Соч. т. 42.

Аватар пользователя Владимир Лафет

РЕАЛЬНОЕ ХРИСТИАНСТВО - это программный прошитый КОД русской неродовой общины!

Это то, что вечно с нами!

Россию КРЕСТИЛИ в то, что как программа зашита в неродовой общине!

Кесарю кесарево богу богово слесарю слесарево и сей дом домом молитвы наречется, нет торговли Богом (коммунизмом, демократией, либерализмом, КОБой и т.д.) - а это и есть справедливый порядок (равные правила) для всех с "КРЕСТОМ ОТВЕТСТВЕННОСТИ"(равное равным и чем выше тем более ответственность).

ЭТОТ справедливый порядок и ЕСТЬ ПОРЯДОК неродовой ОБЩИНЫ.

По Марксу единственная в мире неродовая община - русская и других НЕРОДОВЫХ уже нет.

А почему не РОДОВОЙ?! (не рассматриваем здесь правильное понимание материи)

Мф 10 34: Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести , но меч ,

Лк. 12, 51-52 (N61): Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; 52 ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех .

Фома, 17. Иисус сказал: Может быть, люди думают, что я пришел бросить мир в мир, и они не знают, что я пришел бросить на землю разделения, огонь, меч , войну. Ибо пятеро будут в доме: трое будут против двоих и двое против троих. Отец против сына и сын против отца; и они будут стоять как единственные.

ЛЮБОВЬ (слепая) есть закрепощение, об этом же пишет и К.ЮНГ: "Строгое размежевание с коллективной психикой является, таким образом, безусловным требованием к развитию личности, так как любое недостаточное размежевание вызывает немедленное растекание индивидуального в коллективном. И опасность заключается в том, что в ходе анализа бессознательного коллективная психика сплавляется с личностной, что влечет за собой заранее намечавшиеся безрадостные последствия. Эти последствия вредны либо для жизнеощущения, либо для ближних пациента, если последний пользуется каким-либо влиянием на свое окружение. В своем отождествлении с коллективной психикой он непременно будет пытаться навязывать другим притязания своего бессознательного, ибо отождествление с коллективной психикой несет с собой чувство общезначимости («богоподобия»), которое просто не желает считаться с инородной, личностной психикой ближнего. (Чувство общезначимости происходит, конечно, из универсальности коллективной психики.) Коллективная установка естественным образом предполагает наличие у других все той же самой коллективной психики. Но это означает бесцеремонное игнорирование индивидуальных различий". Карл-Густав Юнг. Личное и коллективное бессознательное. Психология бессознательного. — М., 1994.

Диалектическое противоречие(дуализм живой системы) и есть МЕЧ Иисуса!

В "русской" НЕРОДОВОЙ общине этот МЕЧ есть, в родовой нет - а есть ЛЮБОВЬ... ЗАКРЕПОЩЕНИЯ (Рода как стаи).

Социализм же есть стайная социализация с любовью закрепощения и "расстворения" в Общем (стаи, Рода)! Поэтому Маркс: "Я пришел к такому выводу. Если Россия будет продолжать идти по тому пути, по которому она следовала с 1861 г., то она упустит наилучший случай, который история когда-либо предоставляла какому-либо народу, и испытает все роковые злоключения капиталистического строя."т.19, ПСС Маркса и Энгельса.

Аватар пользователя Arandr
Arandr(2 года 6 месяцев)(14:23:48 / 29-05-2016)

Хосподи, да проще же всё.

Религия основана на обмане и невежестве. Коммунизм - на знании и понимании. Как они могут быть совместимы? Никак.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции предвыборной политоты ***
Аватар пользователя Владимир Лафет

Комментарий незасчитан, так как неверен.

Вы сюда из уолдкризиса перебрались?!
 

Аватар пользователя Владимир Лафет
Аватар пользователя Arandr
Arandr(2 года 6 месяцев)(16:12:41 / 29-05-2016)

Проверялку сначала отрастите.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции предвыборной политоты ***
Аватар пользователя Владимир Лафет

Некультурненько как-то.

И этот комментарий незасчитан.
 

Аватар пользователя November5
November5(3 года 10 месяцев)(11:52:51 / 29-05-2016)

Вот это портянка!

Аватар пользователя True
True(5 лет 6 месяцев)(14:17:52 / 29-05-2016)

Я бы даже сказал - всем портянкам портянка.

А если по содержанию, то суть статьи можно выразить одной фразой: сова пищала-пищала, но послушно натягивалась на глобус.

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя stas1980
stas1980(1 год 7 месяцев)(11:57:17 / 29-05-2016)

Коммунизм - это к Платону, а не к Христу. А христианство - да это первый вариант последовательной социалистической концепции.  Абсолютно социальное,  гуманистическое учение с акцентом на реальные дела, а не на мистику.  Прочитайте евангелие самостоятельно. У попов и церкви как феодального института, естественно, были совершенно другие задачи, потому по другому расставлены акценты. Все это разбиралось давно и многократно,  на русском языке С.Булгаковым,  например.

Комментарий администрации:  
*** Распространяю мусор из помойных ям ***
Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(12:08:18 / 29-05-2016)

Спасибо, Анисья!

Очень качественный материал.

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 4 месяца)(12:22:32 / 29-05-2016)

Коммунизм и православие это две независимые друг от друга плоскости, зачем пытаться их пресекать под эгидой естественного процесса? Ежа с ужом.

п.с. аффтар, ты этой простынью столы в виларибо и в вилабаджио накрой, никто в здравом уме не станет это читать.

Аватар пользователя Arandr
Arandr(2 года 6 месяцев)(14:28:51 / 29-05-2016)

Вы думаете, эта портянка выложена для того, чтобы её читали? Сомневаюсь. Истинную причину называть не буду, а то скажут, что это я разжигаю.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции предвыборной политоты ***
Аватар пользователя vitenok
vitenok(2 года 9 месяцев)(21:49:02 / 30-05-2016)

Странно. Я прочитал. И скопировал, еще раз перечитать на досуге. Со мной что то не так?

(Пока читал, материться разучился,... а нет, возвращается.) 

Аватар пользователя dimks
dimks(1 год 9 месяцев)(12:39:56 / 29-05-2016)

Что значит любить? Это значит, делать лучше тому, кого вы любите, стремиться, чтобы он был счастливее в этой жизни (да, да! мы – не манихеи!) – и спасся к той. Другой человек, не вы лично, понимаете?

Хотелось бы увидеть подтверждение именно этих слов в Евангелие. По-моему, так и происходит подмена смыслов. Приводятся слова из Евангелие, с которыми не поспоришь, а вслед за ними, как догмат, приводится свое понимание этих слов. При этом я не ставлю под сомнение основную идею текста, что человек должен стремиться к построению справедливого общества, если я правильно ее понял. Но хотелось бы четкости и в сопутствующих соображениях. А вообще о любви, если уж говорить о ней, четко сказано у Апостолов. Вот к ним за смыслами и стоит обращаться.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(1 год 10 месяцев)(12:55:58 / 29-05-2016)

Для того, чтобы совместить православие и коммунизм, нужно выбросить из коммунизма атеизм как минимум. А это потянет за собой целую цепочку последствий, например, более трезвое отношение к плодам прогресса (поскольку если Бога нет, то его место занимает научно-технический прогресс, который автоматически должен принести благо). На самом же деле, технический прогресс, без морального совершенствования приведет только к гибели человечества (наклепают роботов, которые в очередной войне просто истребят людей). И если Бог есть, то это моральное совершенствование просто невозможно без связи с ним. Вот такие барьеры сейчас стоят на пути примирения православия и коммунизма. 

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 4 месяца)(13:20:08 / 29-05-2016)

Сейчас в сети наблюдается очень много людей, страстно отстаивающих несовместимость идеи коммунизма и Православия.

Вы можете совместить любые общественные идеи. Просто всегда нужно помнить, что любая такая совместимось временна и со временем будет разрушена. Нет ничего ОБЩЕСТВЕННОГО, что не было бы со временем трансформировано или разрушено. Для чего-то достаточно минуты, а что-то просуществует годы, но всё равно развалится. 

Это было известно ещё до рождения Иисуса, но тем не менее, люди сначала с искоркой, а затем с тоской в глазах регулярно лезут на этот скользкий забор.

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(2 года 10 месяцев)(13:36:07 / 29-05-2016)

Я не коммунист и некрещёный. Мне в какую кассу?
 

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 8 месяцев)(13:46:46 / 29-05-2016)

Так то извечный вопрос)

Каждый решает самостоятельно)

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(13:58:52 / 29-05-2016)

laugh

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 8 месяцев)(14:24:00 / 29-05-2016)

Все аргументы православных и коммунистов друг против друга мне напоминают вот это:

А связывает коммунизм и православие не только философские размышления над аналогиями, а, прежде всего, то, что один народ несёт в себе ОБЕ идеологии (идеи). Примерно на одном и том же историческом отрезке времени. 

Русское сознание, пробуя на вкус разные картины мира, переварив другую картинку - устойчиво и упорно возвращается почти что на круги своя, обогатив себя новым опытом.

Точно так же, как и русская государственность, покувыркавшись в различных экспериментах, устойчиво и упорно возвращается к одной и той же смысловой форме государствености, что когда-то была установлена Иваном Грозным.

Разве сталинский СССР не напоминал его?)  Та же народная демократия, та же передача основных функций государству на основе общественного договора, та же идея сильной власти.

Какой-то ванька-встанька, а не русское мироощущение)))

Причём русские с удовольствием экспериментируют над собой. С удовольствием заимствуют и пробуют на вкус всё новое, что идёт от других народов....переваривают, берут лучшее - и опять, как та неваляшка, возвращаются к привычному мироощущению и к привычной форме государственности (обогатив себя, разумеется, интересными и полезными заимстованиями).

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(14:25:32 / 29-05-2016)

да, примерно так

но это пройдет, со временем)

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 8 месяцев)(14:30:12 / 29-05-2016)

Что - пройдёт со временем?)

Не пройдёт. Русское мироощущение демонстрирует потрясающую устойчивость, несмотря на все мыслимые эксперименты.

Я этот момент давно уловила. И долго докапывалась до первоисточника)

Аватар пользователя Владимир Лафет

русское мироощущение есть:

мир(община) есть движущаяся социальная материя,

где социальная материя есть содержание, а не форма.

При человек и социальная материя "появились" (антиномия-сингулярность) одновременно.

Вот антиномии-сингулярности - это вопрос религий и идеологий.

А вопрос науки - это законы развития этой движущейся материи в рамках граничных условий - антиномий-сингулярностей.

Понятно?!
 

Аватар пользователя Непонял
Непонял(1 год 10 месяцев)(22:31:36 / 29-05-2016)

Понятно. А как "общинник" Вы всех соседей знаете?

Аватар пользователя Владимир Лафет

 

Итак, разберем с помощью современной науки ВАШЕ "ЗНАЕТЕ"...

Чтобы более полнее понять происходившие и происходящие процессы развития России  воспользуемся таким термином как "коммуникация" и её отличием от "информации".

Современная социология говорит нам следующее: "единственной подлинно-социальной операцией выступает коммуникация" и "коммуникация как таковая есть триединство информации, сообщения и понимания", т.е просто информация без СООБЩЕНИЯ И ПОНИМАНИЯ это ничто (КАСАТЕЛЬНО ВАШЕГО "ЗНАЕТЕ").

Итак, что мы и ВЫ, т.е. все вместе, должны уяснить?!

1. Оптимальная стратегия развития на динамическом равновесии Д.Нэша реализуема (т.е. принимается игроками) в социальной системе, когда каждый игрок (член общества) обладает кроме определенном образом сформированным и сформатированным мозгом с амбивалентностью и эмпатией ( о чем я писал ранее о нейрофизиологии) ещё и более-менее "полной" информацией для принятия решения.

"Мы говорим, что игра является игрой с полной информацией, если все игроки знают характер игры в смысле знания развернутой формы игры (дерева игры) или нормальной формы игры (матрицы выигрышей)."

Вопрос порядка организации социальной системы для реализации равновесия Д.Нэша и в чем разница между живой социальной системой (социальная материя) и живой системой (живая материя), с определенными для живой системы формами социализации, также рассматривался мной раньше.

2. Когда мы имеем дело с информацией - мы имеем дело с КОММУНИКАЦИЕЙ, т.е. с процессом сообщения и понимания информации.

3. С точки зрения коммуникации "ПОЛНАЯ ИНФОРМАЦИЯ" с её пониманием и сообщением и определяла максимальные размеры социальной материи=неродовой общины и , главное, её ( и как я показывал ранее только неродовая община и есть община в научном понимании - см. ниже прим.) системное функционирование - ВОЛОСТЬЮ или одним или несколькими деревнями-селами.

4. В результате характер Российской Империи при всей его монархической "корпоративной" иерархии носил СЕТЕВОЙ ХАРАКТЕР (отсюда легкость масштабирования в размерах) из-за... ВОЗМОЖНОСТЕЙ сообщения при передаче информации, которые и обеспечивало государство в рамках всей страны и уже говорил ранее: старейшины по ряду причин - пригласили Рюриковичей!

Государство в России было приглашено! "Бандит", о котором постоянно и всюду говорят либералы и прочие с ними, не захватил Россию ни разу.

Здесь на государство смотрим с позиции КОММУНИКАЦИИ.

И здесь также не рассматриваем иерархическую игру государства с точки зрения управления, которая оптимальна только в варианте "Диктатор", как и в любой современной корпорации.

5. Т.е. социальная материя=(неродовая община) в аграрной форме существовала в рамках всей Российской Империи в сетевом виде. И сетевая игра оптимальна в стратегическом плане также только на равновесии Нэша.

6. Крепостное право (это отдельная тема, связанная с построением Петром 1 и до него современной армии "нового строя" и государства), наступление на общину при Екатерине Великой - это не что иное как попытка "захвата" собственности управленцами-"менеджерами" (тоже самое при "приватизации" после 1991 года) на базе коммуникативного превосходства - всё как всегда, но восстанием Пугачева социальная материя=неродовая община смогла себя отстоять и отстоять свой сетевой характер.

 Отмена крепостного права и реформы Александра 2 также были в пользу "менеджеров", т.е. дворян и 1917г. был неизбежность - сетевой характер игры утратил свою оптимальность.

На Западе же - неродовая община=социальная материя была разрушена полностью... Там "менеджеры" полностью захватили собственность общины, а с ней и власть, только на Западе работает теория "стационарного бандита".

7. Научно-технический прогресс изменил возможности коммуникации и "наказ" Маркса (о чем я писал ранее) по изменению формы социальной материи с точки зрения развития коммуникации и был обусловлен технически новыми возможностями коммуникации для новой индустриальной формы социальной материи=неродовой общины в соответствии с: мир есть движущаяся материя

и для социальной материи: мир (неродовая община) есть движущаяся социальная материя.

8. Новые возможности коммуникации к 1917 году уже позволяли переход - но только к квазииндустриальной форме социальной материи=неродовой общины (как содержания) в силу ещё недоразвитости коммуникаций.

9. Революция 1917 года в силу своей необходимости привела к созданию квазииндустриальной формы социальной материи=неродовая община, но... из-за неразвитости коммуникаций она ещё носила сетевой характер в рамках всей страны.

10. А сетевой характер УЖЕ УСЛОЖНЕННОЙ квазииндустриальной общины=социальной материи в рамках всей страны требовал большой аппарат партийной бюрократии для обеспечения КОММУНИКАЦИИ. Партия на том уровне развития коммуникации выполняла роль менеджмента в сетевой игре, которая оптимальна СТРАТЕГИЧЕСКИ только в условиях равновесия Нэша, т.е. роль административной системы с её эффективностью только при жестком и тотальном контроле, осуществляемый ЧК и т.д., который в свою очередь опирался на "сигналы снизу".  Одним из первых шагов Хрущева было выведение партии из под контроля КГБ и далее уже СССР был обречен с точки зрения эффективности управления в сетевой игре.

11. ИТ-революция в 60-х годах поставила с позиции КОММУНИКАЦИИ вопрос перехода к уже индустриальной социальной материи=неродовой общины в рамках уже всей страны (социальный эксперимент с Киберсином в Чили показал возможность этого, а также общегосударственная автоматизированная система учёта и обработки информации (ОГАС) академика Глушкова в СССР) и уходу от сетевого характера государства с административной системой в виде КПСС.

12. Потребность в партаппарате в его виде исчезала...

Но опять в силу своего коммуникативного превосходства бюрократия навязала (опираясь на "научную" свою обслугу, которая до сих пор рулит в России) такой путь развития (назовем "либеральный"), который позволил ей "приватизировать" собственность ( но не всю!!! - сейчас она стремится довести этот процесс раздербанивания до конца), составляющую основу собственности Общего и основу перехода к полноценной индустриальной общине=(социальная материя) в рамках всей страны как гражданская индустриальная община, т.е. окончательную трансформацию аграрной формы как гусеницы в индустриальную форму на подобие бабочки для освоения Космоса.

И опять мы удалились от оптимальной стратегии общины и все общественные и экономические проблемы с этим и связаны. Т.е. вопрос в институциональных реформах в России, но их надо правильно понимать, а не так как навязывают нам либералы: "Про институциональные реформы от либералов." http://worldcrisis.ru/crisis/2182334

13. В итоге: возвращаясь к п.1, где: "Мы говорим, что игра является игрой с полной информацией, если все игроки знают характер игры в смысле знания развернутой формы игры (дерева игры) или нормальной формы игры (матрицы выигрышей)" можно утверждать,

что современные технические возможности КОММУНИКАЦИИ уже позволяют перейти к полноценной  индустриальной общине в рамках всей страны для реализации оптимальной стратегии развития России.

Мы подошли сейчас к такому этапу развития, когда общинное устройство готово к реализации в рамках всей страны, т.е. к окончательному уходу от сетевого характера ибо коммуникации достигла такого технического уровня, который позволяет это реализовать.

Поэтому и требуется смена власти от менеджмента в сетевой игре к власти общины, т.е. к власти организованной как в общине ( "О Справедливости или... о " железной, автоматической решимости"" http://worldcrisis.ru/crisis/1995379 ).

Примечание:

Правильно научное понимание будет неродовая Община,

 т.е. когда мы говорим Община, то под этим термином с точки зрения науки понимается неродовая община.

 Родовая община - это АНТИНАУЧНЫЙ ВУЛЬГАРИЗМ.

 Итак, смотрим:

 "Община и семья - это основные ячейки первобытнообщинного строя. Род играл второстепенную роль. Его основной функцией являлось регулирование брачных отношений. "(см.ниже дополнение).

 Отсюда, кстати, видно, что Маркс и Энгельс как ученые ТОГО своего времени, путались в понимании и в терминах, как практически ВСЕ СЕЙЧАС.

 Сила Маркса в том, что он как ученый-диалектик "вытащил" дуализм неродовой общины, т.е. её источник развития.

 Но сформировать понимание дуализма между Личным и Общим неродовой общины и всё что отсюда следует - социальная материя как содержание и триединство материи и развитие формы вместе с содержанием как

 мир (община) как движущаяся социальная материя - это уже не его заслуга.

 Дополнение:

 "Они выступили с критикой почти всех положений, выдвинутых Л. Г. Морганом в "Древнем обществе", принятых Ф. Энгельсом и изложенных им в "Происхождении семьи, частной собственности и государства". В прошлом человечества, утверждали эти ученые, никогда не существовало ни промискуитета, ни группового брака. Брак всегда был индивидуальным, а семья, состоящая из мужа, жены и детей, представляла собой универсальную ячейку общества. Всегда состоявшая из семей община, а вовсе не род, являлась основой первобытного общества. "Община и семья,- писал Н. А. Бутинов,- это основные ячейки первобытнообщинного строя. Они универсальны - нет такого племени, даже самого отсталого, в котором не было бы общин и парных семей" Род играл второстепенную роль. Его основной функцией являлось регулирование брачных отношений. " http://scepsis.net/library/id_142.html
 

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 4 месяца)(14:15:11 / 29-05-2016)

Каждый решает самостоятельно...

Тогда о каких общественных идеях речь?laugh 

Видите, Вы и сами всё понимаете, но только почему-то не хотите в этом признаться.

Никогда не будет так, что все выберут одну и ту же дорогу. Мало того, на выбранной дороге, будут свои перекрёстки, где снова нужно будет выбирать. И так до бесконечности.

Аватар пользователя Anisiya
Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 4 месяца)(15:10:59 / 29-05-2016)

Не загадко. smiley

Жизнь в постоянном ощущении, что некто хочет придти к тебе и выгнать тебя из дома, забрав всё, что было, знаете-ли стимулирует ум и постоянную готовность к действиям. Регулярные попытки обманом забраться к тебе в дом стимулируют вменяемость. Наши соседи много чего стимулируют, поэтому русское мироощущение совсем не загадко.

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 8 месяцев)(15:42:08 / 29-05-2016)

И не только готовность отражать агрессию. Если бы дело было только в этом.

Но постоянная готовность к развитию. И взрывной переход на следующий уровень.

Волошин это очень хорошо заметил)

" Вздеть на виску, выбить изподклетья,

И швырнуть ВПЕРЕД ЧЕРЕЗ СТОЛЕТЬЯ

Вопреки  законам естества."

Иещё:

"В комиссара дурь самодержавья.

Взрывы революции в царях"

Даже интеллигенция здесь имеет свою нишу)

Как жуки-древоточцы, готовые голосить и хаять власть по поводу и без повода-онине дают обществу застыть в самодовольстве.

Русская национальная забава - донырнуть до дна, чтобы сильнее оттолкнуться.

 

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 4 месяца)(16:25:24 / 29-05-2016)

Русские не доныривают до дна. Они просто расслабляются. Это видят другие и пытаются воспользоваться.

Такие люди есть везде. Просто у нас в России их концентрация на 1км2 максимальна, вот и всё.

Поверьте, двиглом ко всему является агрессия. Кое что могут и инстинкты с рефлексами, но агрессия вооружённая логикой людей, это полная жесть!laugh

 

Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 1 неделя)(16:25:36 / 29-05-2016)

Только русское мироощущение постоянно возвращается к основной своей форме. Загадко)

Никакой загадки здесь нет. Основа государственности России были заложены не Иваном IV Грозным, а Иваном III Великом, в его ответе Императору Священной Римской Империи на предложение короны, архидьякон Курицын сформулировал от имени царя: "Наш государь получил свою власть от Бога через своих прародителей и никакого другого поставления ни себе, ни потомкам своим не желает".

С тех пор было много всяких претендентов на власть в России и внешних, и внутренних. Коммунисты, в этом смысле, мало чем отличаются от еретиков-новгородцев, которых Ивану III пришлось "урезонивать" на заре государства. Теперь они мимикрируют, осознав что "коммунистическая ересь" не пройдет силой. А что православные? Да какая разница коммунисты, сатанисты, мало ли кто примазывается, имитирует или противостоит. Внимание коммунистам от того, что они единственные, кому из внутренних борцов за власть, удалось нанести такой физический ущерб православным и идеи их еще имеют достаточное количество носителей. Но духу народа - ущерб значительно меньше, и это дает уверенность развитию России в христианской традиции, но отнюдь не в коммунистической. Равенства между ними нет и быть не может, как бы не стонали и не стенали потерявшие власть.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(2 года 4 месяца)(13:46:22 / 29-05-2016)

Все верно, у коммунизма и христианства общий базис: альтруизм (он же - любовь).

Аватар пользователя Владимир Лафет

О "любви"...

" Если имена неправильны, то слова не имеют под собой оснований. Если слова не имеют под собой оснований, то дела не могут осуществляться. Если дела не могут осуществляться, то ритуал и музыка не процветают. Если ритуал и музыка не процветают, наказания не применяются надлежащим образом.. Если наказания не применяются надлежащим образом, народ не знает, как себя вести. Поэтому благородный муж, давая имена, должен произносить их правильно, а то, что произносит, правильно осуществлять. В словах благородного мужа не должно быть ничего неправильного".

 Почему Апостол Павел говорит?!:

"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.

И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.

Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.

Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.

Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна'ю, подобно как я познан.

А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но ЛЮБОВЬ из них больше."Первое Послание Апостола Павла к Коринфянам. Глава 13.

Если РАНЕЕ БЫЛО СКАЗАНО:

"Мф 10 34: Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести , но меч ,

Лк. 12, 51-52 (N61): Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; 52 ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех .

Фома, 17. Иисус сказал: Может быть, люди думают, что я пришел бросить мир в мир, и они не знают, что я пришел бросить на землю разделения, огонь, меч , войну. Ибо пятеро будут в доме: трое будут против двоих и двое против троих. Отец против сына и сын против отца; и они будут стоять как единственные. "

Т.е с одной стороны МЕЧ, а с другой стороны Любовь, т.е. "Постоять за други своя"...

ЛЮБОВЬ (слепая) есть закрепощение, об этом же пишет и К.ЮНГ:

"Строгое размежевание с коллективной психикой является, таким образом, безусловным требованием к развитию личности, так как любое недостаточное размежевание вызывает немедленное растекание индивидуального в коллективном.

И опасность заключается в том, что в ходе анализа бессознательного коллективная психика сплавляется с личностной, что влечет за собой заранее намечавшиеся безрадостные последствия. Эти последствия вредны либо для жизнеощущения, либо для ближних пациента, если последний пользуется каким-либо влиянием на свое окружение. В своем отождествлении с коллективной психикой он непременно будет пытаться навязывать другим притязания своего бессознательного, ибо отождествление с коллективной психикой несет с собой чувство общезначимости («богоподобия»), которое просто не желает считаться с инородной, личностной психикой ближнего. (Чувство общезначимости происходит, конечно, из универсальности коллективной психики.)

Коллективная установка естественным образом предполагает наличие у других все той же самой коллективной психики. Но это означает бесцеремонное игнорирование индивидуальных различий".  Карл-Густав Юнг. Личное и коллективное бессознательное. Психология бессознательного. — М., 1994.

Диалектическое противоречие(дуализм живой системы)  НЕРОДОВОЙ ОБЩИНЫ ( о чем я в своих статьях ) и есть МЕЧ Иисуса (т.е дуализм живой системы)!

 В русской НЕРОДОВОЙ общине(цельная живая система) этот МЕЧ есть, в РОДовой нет - а ЛЮБОВЬ ЗАКРЕПОЩЕНИЯ (Род - это подсистема цельной живой системы).

 Ещё раз ПОВТОРЮСЬ (очень важно): диалектическое противоречие и есть МЕЧ Иисуса!

 В русской НЕРОДОВОЙ общине этот МЕЧ есть и есть развитие, в родовой нет этого МЕЧА - а есть ЛЮБОВЬ... ЗАКРЕПОЩЕНИЯ и "растворение Личного в Общем".

 Т.е с одной стороны МЕЧ, а с другой стороны Любовь...

 Не любовь к близким по роду и ВОЙНА с теми кто вне РОДА, а ЛЮБОВЬ на уровне НЕРОДОВОЙ ОБЩИНЫ, т.е. ."На миру и смерть красна"..., "Постоять за други своя".

 Поэтому и обращение к русской НЕРОДОВОЙ ОБЩИНЕ имело такую мобилизирующую огромную силу:

 Вставай, страна огромная,

 Вставай на смертный бой

 С фашистской силой темною,

 С проклятою ордой!

.....

И только конструкция неродовой общины удовлетворяет реальному христианству, где богу богово кесарю кесарево и человеку человеково.

 Т.е. через "русскую" неродовую общину в рамках всей страны реальное Христианство может быть АКТУАЛИЗИРОВАНО(его до этого не было - было "говорение") - стать действительным.

 (Актуализация  (новолат.) - осуществление; переход из состояния возможности в состояние действительности.)

В рамках родовой общине христианство не может быть реализовано — не Мир, а Меч, а это и есть актуализация противоречия между Личным и Общим.

 В родовой нет Меча, а есть «Любовь» закрепощения, поэтому и нет развития, а есть война с другими РОДами  в рамках цельной живой системы ПРИРОДЫ (живой материи).

 Мы не трогаем САКРАЛЬНОЕ и молитвы—так как Христос говорит: не отменить я пришел.

Кесарю кесарево богу богово человеку человеково и сей дом домом молитвы наречется, нет торговли Богом (коммунизмом, демократией, либерализмом, КОБой и т.д.) - а это и есть справедливый порядок (равные правила) для всех на "КРЕСТЕ ОТВЕТСТВЕННОСТИ"(равное равным и чем выше тем больше) или как говорит ещё один мудрый старый еврей Р.Ауманн: " железная, автоматическая решимость " ( https://aftershock.news/?q=node/393840 )

ЭТОТ справедливый порядок и ЕСТЬ ПОРЯДОК ОБЩИНЫ ( но не РОДовой) или порядок социальной материи для Человека.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(2 года 4 месяца)(15:30:07 / 29-05-2016)

Диалектическое противоречие(дуализм живой системы)  НЕРОДОВОЙ ОБЩИНЫ ( о чем я в своих статьях ) и есть МЕЧ Иисуса 

Меч Иисуса это Самопожертвование. Акт, выявляющий противоречие в ущербной логике рационального эгоизма.

Аватар пользователя Владимир Лафет

Напрасные слова - виньетка ложной сути.
Напрасные слова, нетрудно говорю...

Всё немного сложнее...

Этот "меч" многогранен и, главное:

окончательно отделить ЧЕЛОВЕКА от зверя, т.е. от того, из чего был человек "создан".

Т.е. отделить социальную материю от живой материи.

"Смертью смерть попрал..." и даже разбойник может умереть не зверем, а человеком.
 

Аватар пользователя Владимир Лафет

рациональный эгоизм - это логика человека-зверя, оказавшегося вне Общины и вынужденного действовать в рамках живой материи (живой природы), в рамках законов живой материи.
 

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(2 года 4 месяца)(20:00:05 / 29-05-2016)

Вы уж простите, но пропагандировать индивидуализм в рамках "теории общины" это, знаете ли, шизофренией попахивает.

Не выйдет у вас общины на таком базисе. Выйдет, в лучшем случае, казацкая вольница или Дикий Запад. В худшем - просто сборище алчных хатаскрайщиков, вечно грызущихся друг с другом.

Суть стратегии так полюбившегося вам Нэша, в переводе на русский язык, звучит не иначе как "нае... ближнего" А община или, по-ихнему, коммуна, подразумевает, как ни вертите, сознательный отказ от частного в пользу общего, то бишь - альтруизм.

Аватар пользователя Владимир Лафет

Господа, внимательно изучаем равновесие Нэша:

"Допустим, \ (S, H) — игра n лиц в нормальной форме, где \ S — набор чистых стратегий, а \ H — набор выигрышей. Когда каждый игрок i \in \{1, ..., n\} выбирает стратегию x_i \in S в профиле стратегий \ x = (x_1, ..., x_n), игрок \ i получает выигрыш \ H_i(x). Заметьте, что выигрыш зависит от всего профиля стратегий: не только от стратегии, выбранной самим игроком \ i, но и от чужих стратегий. Профиль стратегий x^* \in S является равновесием по Нэшу, если изменение своей стратегии с x_i^* на x_i не выгодно ни одному игроку \ i, то есть для любого \ i
 

 H_i(x^*) \geq H_i(x_i, x^*_{-i}).  "

 ЗАМЕТЬТЕ, что "выигрыш зависит от всего профиля стратегий: не только от стратегии, выбранной самим игроком \ i, но и от чужих стратегий".

Вот это есть равновесие Нэша и "диллема заключенного" для данного равновесия решается через долговременные отношения (работы Ауманна, Тироля, Маскина  и др.) и ничего более!

Аватар пользователя Владимир Лафет

Почему я "циклю" на равновесие Д.Нэша для некооперативной игры с учетом долговременных отношений (вульгарно о равновесии Нэша: Про взаимопомощь и ошибки Адама Смита. Джон Нэш.  http://www.youtube.com/watch?v=ERikN13y4iw )?!

 1. Суть равновесия - суть того что он ДОКАЗАЛ и что НИКТО НЕ ОПРОВЕРГ!: каждый (Личное) должен действовать в интересах себя и группы (Общего) ОДНОВРЕМЕННО, но и группа (Общее) должна действовать в интересах себя (т.е. группы (Общего)), так и каждого (Личного) ОДНОВРЕМЕННО для достижения в игре оптимальной стратегии, т.е. БЕСПРОИГРЫШНОЙ ДЛЯ ВСЕХ - т.е. ты не выигрываешь за счет других ( либерализм), но и ГРУППА на выигрывает за счет каждого (социализм, религиозные государства) и одна группа не выигрывает за счет другой (нацизм-фашизм, национализм)!

 2. ПОВТОРЮСЬ!: никто не опроверг уже с 1950 года - и нобелевскую премию в 1994 году этому "СУМАШЕДШЕМУ МИРА" (посмотрел бы я на какого-нибудь "чудака", чтобы с ним стало после "инсулиновой терапии", накачивания сверхсильными дозами нейролептиков, неулептилом, галоперидолом в психбольнице - это же полное разрушение мозга! - см."Полет над гнездом кукушки") дали ВЫНУЖДЕННО, все стали ссылаться как на БАЗОВОЕ НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ!, кроме экономистов-либералов в России (Гайдар, Ясин и т.д.) и господ Глазьевых... и здесь УЖЕ вопросы к ним и российскому как бы научному обществу! Но не об этом!

3. Суть в применение к обществу ( а мы все разные, Вы,я и т.д. - т.е. игра некооперативная): социальный паразитизм в обществе в любом виде не удовлетворяет равновесию Джона Нэша как государства в лице бюрократов, как компаний, так и каждого члена общества (исключая инвалидов детства - это страховой случай для общества).

 4. Т.е. общество и государственная парадигма данного общества должны быть так организованны, чтобы исключать социальный паразитизм для обеспечения оптимальной стратегии развития общества беспроигрышной для всех по равновесию Джона Нэша.

Подытожим:

Равновесие Д.Нэша вместе с работами других ученых (Э.Маскина, Р.Ауманна, Ж.Тироля, Э.Остром, Э.Фера и др.) показывает какова должна быть общественная стратегия для оптимального устойчивого развития.

 Если же через это (динамическое) равновесие мы смотрим на либерализм и социализм мы получаем проигрышные стратегии.

 Это скорее всего и "почувствовал" Маркс ещё раньше, изучая неродовую общину народов России:

 "Чтобы иметь возможность со знанием дела судить об экономическом развитии России, я изучил русский язык и затем в течение долгих лет изучал официальные и другие издания, имеющие отношение к этому предмету. Я пришел к такому выводу. Если Россия будет продолжать идти по тому пути, по которому она следовала с 1861 г., то она упустит наилучший случай, который история когда-либо предоставляла какому-либо народу, и испытает все роковые злоключения капиталистического строя. " К. МАРКС. ПИСЬМО В РЕДАКЦИЮ «ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ЗАПИСОК»

И соединяя "ПРОЗРЕНИЯ" Маркса о русской неродовой общине ( о её идейной конструкции) с равновесием Нэша, МЫ и ПОЛУЧАЕМ ВЫИГРЫШНУЮ ОБЩЕСТВЕННУЮ СТРАТЕГИЮ вначале для РОССИИ (при определенной "изоляции" России на период переформатирования своей государственной парадигмы), а через Россию и для всего мира.

РЕКОНКИСТА ОБЩИНЫ неизбежность!

Т.е.  ещё раз СОВРЕМЕННАЯ НАУКА математическим языком: только когда ты на своем прирожденном в соответствии со своим талантом месте, ты приносишь максимальную пользу или действуя в своих интересах, ты одновременно действуешь в интересах общества, но и общество должно обеспечить такой порядок , действуя в своих интересах, чтобы каждый член общества максимально реализовал свой талант, что по Марксу и есть АССОЦИАЦИЯ ИНДИВИДОВ(коммунизм по Марксу, его мечта)

 Современная наука достигла не только этого, но мы уже с помощью науки можем помочь человеку определиться с его место в социуме в соответствии с его ТАЛАНТОМ!, т.е. АССОЦИАЦИЯ ИНДИВИДОВ уже не фантастика - а просто НЕРЕАЛИЗУЕМАЯ РЕАЛЬНОСТЬ и в этом беда нашего времени:

 Мозг, гении и социальные инстинкты. https://www.youtube.com/watch?v=T-fhi9u0pxs

"...Что есть нового? Ничего. Но есть лишь новое осознание явлений свойств материи для современного состояния ума. Нужно понять, что истинные утверждения не в самодовлеющем отрывании, но в действительной преемственности. ...». стр.192. «Община», 1927, МЦР, Мастер-Банк, Москва, 2004г.

 Мое уточнение мысли Рерих - нужно выделить СОЦИЛЬНУЮ МАТЕРИЮ и смотреть на государство, деньги, закон стоимости, РТ с воспроизводственным контуром и т.д. с точки зрения: есть эта материя или уже разрушена и не существует?!

 Тогда и получаем точные и однозначные ответы.

P.S.:

Сотри   случайные   черты  —

 И   ты   увидишь :  Мир(Общины)   прекрасен!

Аватар пользователя Владимир Лафет

в альтруизме нет дуализма и в результате нет развития.

Т.е. диалектика и ничего более.
 

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(2 года 4 месяца)(12:31:23 / 30-05-2016)

Еще раз, специально для гуманитариев: с возрастанием числа итераций равновесие Нэша стремится к оптимуму по Парето. На практике это означает, что итоговые стратегии будут одинаковы, независимо от первоначального выбора. С той разницей, что разумные люди сделают это сразу, а хитрые - предварительно наигравшись в игру "обмани меня", растратив впустую время и ресурсы и набив изрядное количество шишек.

 

в альтруизме нет дуализма и в результате нет развития.

Т.е. диалектика и ничего более.

Вы принципиально не читаете то, что вам пишут? Дуализм всего лишь один из стимулов, далеко не единственный.

Аватар пользователя Владимир Лафет

1. Про Оптимум по Парето как неработающем критерии кратко повторюсь:

" Амартия Сен ( нобелевский лауреат по экономике 1998г. "за вклад в экономическую теорию благосостояния"): "..состояние общества может быть оптимальным по Парето, но при этом одни могут находиться в крайней нищете, а другие купаться в роскоши, поскольку нищета одних не может быть смягчена без снижения уровня роскоши богатых..", , т.е. чтобы не нарушать оптимальность по Парето требуется "добрая воля" богатых на благотворительность или оказание помощи бедным для поддержания социального мира и спокойствия, т.е. "сотрудничество".

 Т.е. А.Сена прав, что оптимум по Парето - это неработающий критерий в силу своей станционарности, нединамичности.

Но А.Сена не понимает следующее: 
  С одной стороны, оборотная сторона принуждения одних к доброй воле порождает иждивенчество и социальный паразитизм других, т.е. "как бы" нет стимулов к активной деятельности (активной жизненной стратегии).

 А другой стороны и это главное, ПРИ ПРАВИЛЬНОМ ПОНИМАНИИ МАТЕРИИ (содержания и формы о чем я постоянно пишу) социальный паратизм и есть активная стратегия в рамках действия законов живой материи (живой природы).

 И ничто и никто сейчас не остановит волны мигрантов в Европу ради "халявы" - законы живой материи (живой природы) в действии. 
  И остановит только фашизм и мы видим рост влияния правых в Европе.

 P.S.: критерий эффективности экономики и не только - динамическое равновесие Нэша для некооперативной игры с учетом долговременных отношений.."
 

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(2 года 4 месяца)(16:39:45 / 30-05-2016)

Вы этот самый кусок текста мне уже копировали в комментариях к статье пользователя Т55М.

В общем и целом, диагноз подтвержден. Бездумная копипаста без намека на понимание сути. Прощайте, Изобретатель Велосипедов.

Аватар пользователя Владимир Лафет

статью пишу про критерий эффективности, про разумность там и обсудим.

В силу разрушения Общины равновесие Нэша для оптимальной стратегии развития в западном обществе невозможно от слова "совсем".

В России ещё пока возможно.

Ваша игра в красивые слова типо  итерации и прочее от ПОЛНОГО непонимания (т.е. у Вас полный аут) - как МИФИСТ с красным диплом Вам говорю.

Нет ничего более вредного для общества как альтруизм - это разновидность заболевания или "только нищие духом спасутся". 
 

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 8 месяцев)(18:26:51 / 30-05-2016)

Это ж надо - весь пост мне замусорили хламом. Ещё одно высказывание про своих нэшей - и попрошу вон.

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 4 месяца)(16:59:09 / 29-05-2016)

Меч Иисуса, это самоконтроль. Победа осознанности над животными проявлениями. Заповеди начинающиеся с "НЕ", говорят о личном противостоянии тому, что хочется. А хочется нам, благодаря животному началу. Животное начало присуще телу. Некоторые глупые, поняв, что засада сидит в теле, изобрели вериги и давай себя хлестать. Достаточно одной осознанности, чтобы взять своё животное под контроль.

А самопожертвование было признаком не уподобления животным в их страхе перед словом Иисуса, пытавшемся как раз низвергнуть животную суть - дьявола. Сначала они поддались ему и убили Иисуса, но затем некоторые поняли свою ошибку. Кто-то даже изгнал этого дьявола из себя. Ради этого всё и затевалось.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(2 года 4 месяца)(19:52:31 / 29-05-2016)

В части борьбы разумного с биологическим согласен на все сто.

Касаемо самопожертвования, я, естественно, не могу с уверенностью сказать, чем руководствовался Иисус, а также, что из дошедшего до нас правда, а что - вымысел. Но самопожертвование, как явление, ставит жирный крест на теории об абсолютной эгоистичности человека, поскольку, в рамках этой теории, эго не способно уничтожить само себя.

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 4 месяца)(12:36:23 / 30-05-2016)

Эго вообще невозможно уничтожить.

У Вас......

У настоящего Вас. У того, кто осознаёт факт наличия эго, есть отличный инструмент, с помощью которого он творит свою жизнь. Это внимание.

Вы можете управлять только вниманием, но ничем другим. Вы можете направлять внимание в тело, в ум, в эго. Чаще всего Ваше внимание рассеяно. Оно и в теле и в уме, но всегда самая большая его часть находится в эго. Победить эго нельзя. можно только лишить его внимания. Это называется стать осознанным, т.е. выйти из под контроля эго.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(2 года 4 месяца)(16:28:50 / 30-05-2016)

Внимание само по себе ничто, причина любых изменений - действие. От сидения на месте и занятия "ментальным онанизмом" ничего не изменится. И потом, вот это вот "лишить внимания" здорово смахивает на "не думать о белой обезьяне"

Уничтожить невозможно, это верно, а вот поставить под контроль - вполне. В сущности, любая ситуация, в которой "надо" берет верх над "хочется" и есть маленькая победа разума над эго. А заодно и маленький шажок на пути от обезьяны к Человеку. ;)

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 4 месяца)(19:12:46 / 30-05-2016)

Уничтожить невозможно, это верно, а вот поставить под контроль - вполне.

Вы можете сделать это только с помощью своего внимания.

Практике уже не одна тысяча лет и теперь мной она проверена лично. Для не пробовавших всё выглядит так как Вы говорите - действие и всё такое....

Проведите эксперимент. Проверьте, как долго Вы сможете удерживать своё внимание на эго. Да хотя бы просто на мысли о том, что у Вас есть эго. laugh

Дальше обсуждать это нет смысла.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(2 года 4 месяца)(01:36:53 / 31-05-2016)

Ох уж мне эти "супертехники" по превращению себя в сверхчеловека, ничего для этого не делая... ))

Звучит заманчиво, согласен, вот только результат всегда не тот...

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 4 месяца)(10:32:23 / 03-06-2016)

laugh

Не нужно никаких супертехник. laugh

По крайней мере, я говорю не о них.

Это просто банальнейший контроль своего внимания. Самый банальнейший.

Ничего суперского в этом нет.

Люди разбираются во всём, чём угодно, кроме себя.

Не нужно ничего ДОСТИГАТЬ! laugh

Нужно просто научиться пользоваться собой,laugh своим телом и умом.

Болт создан (в том числе) для накручивания на него гайки. Болт с гайкой не есть нечто суперское. Это просто практически законченная композиция.

Я про это говорю.

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 8 месяцев)(13:58:22 / 29-05-2016)

Эко ))))))))) прочитал.Русский Православный народ,принял(пускай и не хотя),коммунизм интересно будет ли он иметь много общего с Православием???Второе прочитавши не вижу отсылок к Нагорной проповеди,вечно эти спорящие будут цитировать всю Библию кроме этих слов,а для паствы больше кроме этой части и не нужно.А если принять правила Нагорной проповеди (что Православные Христиане делают априори) то сравнение просто большая глупость

Аватар пользователя Дядя Иштван

>>Коммунизм был _придуман_ чтобы его построить, а христианство - нет. Христианство уже существовало, когда его начали осмыслять.<<

Это всё, что нужно знать о принципе работы мозга у христиан.

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 4 месяца)(14:20:43 / 29-05-2016)

Это всё, что нужно знать о принципе работы мозга у христиан.

Принципы работы мозга одинаковы для всех. А различают этих всех только то, что в них заложено с детства.

Миксер одинаково перемешивает всё, и яйца с мукой и молоко с крахмалом. Конечные продукты будут разные. 

Аватар пользователя Дядя Иштван

Вот об этой разновидности готового продукта я и сказал.

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 4 месяца)(14:35:17 / 29-05-2016)

Да, но продукт готовит не мозг, а тот, кто подбирает ингридиенты. Просто он пользуется ресурсами мозга. laugh

Аватар пользователя Дядя Иштван

Повторяю, я говорю о конечном продукте. А методы и способы приготовления, в данном контексте, чисто техническая подробность.

Кроме того, я считаю, что с человеком происходит только то чему он позволил происходить. Так что...

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 4 месяца)(15:14:02 / 29-05-2016)

Да, возможно я просто придрался к слову. Но обосную это тем, что для меня это пунктик. Это как для многих правописание "тся" и "ться". Деятельность мозга и деятельность ума, для меня, обалдеть какие разные вещи. laugh

Не судите строго.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(2 года 10 месяцев)(14:21:42 / 29-05-2016)

Исключительно умный, логически последовательный материал. Спасибо автору !

Да, именно так : "вера без дел мертва".

Но почему-то под "делами" церковь упорно понимает какие-то _М_Е_Л_О_Ч_И_ (типа убогому в переходе копеечку подать, или десятку на храм пожервовать...) - и этим ОГРАНИЧИВАЕТ круг возможных ДЕЛ.

А ведь если продолжить выделенные в кавычки тезис, то можно сказать и так :

малая вера - малые дела

большая вера - болшие дела.

Чем больше вера - тем больший масштаб дел она требует для реализации.

Но мастабные дела отдельных людей не могут противоречить друг другу (т.к. по Писанию общий базис социальности - любовь, альтруизм).

А следовательно, совершенно естественно переходим к самому настоящему коммунизму как социальной системе и системе иделогии (которая в двух словах изложена выше и главное - целиком и полность ювытекает из Писания).

И Вы совершенно правильно заметили в диалогах :

это не христианство несовместимо с коммунизмом, а ПРОЧТЕНИЕ христианства феодальной церковной системой.

Не на тех местах акцент сделан в "прочтении" (а не которые тезисы вообще как бы "пропущены" словно бы и нет их в Писании).

Так что если "прочесть" без канонических штампов восприятия, без этих вот многовековых "толкований" (в угоду абсолютизации понятий "Царства", "вся власть от Бога" и т.д. ради которых и затевалось все "единообразие" Константином на Никейском соборе), то ни у одного нормального человека никаких противоречий не возникнет между догматами христианства и коммунизма.

Второе - всего лишь СИМФОНИЯ ДЕЛ христианского социума.

Но повторюсь :

надо в этом "позитивном прочтении" христианства очень серьезно "поставить на место" такие понятия как "раба Божьего" и корыстную (ЕДИНОЛИЧНО - КОРЫСТНУЮ !!!) идею "единоличного спасения".

Вот эти тезисы - они и есть подлинное различие "современнго прочтения" Христианства с Коммунизмом.

Потому как "спасение" современными христианами понимается точно так же, как крысами с тонущего корабля (и это даже по-человечески _Г_А_Д_К_О_ и "нечестно", подло).

А тут еще и "мотивация" этого спасения (ох нехорошая... нечестная...) : вы "тут" пострадайте ребята, помучайтесь, побудьте рабами, зато "там" - вот уж развернетесь ! Сядете "по правую руку", и ...

(и через каждые два слова повторяется "царство", "властвовать", "рабство" и т.д.)

Вот в этом - коренное противоречие "нынешнего прочтения" (а вернее прочтения Константином на Никейсвом соборе) христианства - с Коммунизмом.

Христиане "спасаются" из ЛИЧНОЙ КОРЫСТИ (надеясь потерять в этой жизни, но сторицей получить возмещение "в той"),Ю и ради этого (а не просто так, "забесплатно") они так уж и быть соглашаются возлюбить ближнего своего

А коммунисты - СОВЕРШЕННО БЕСКОРЫСТНО идут на тоже самое. Им никто даже реинкарнации не обещает.

Так что, если бы перед Богом рядом поставить нынешнее "христианство" и тот идеальный "коммунизм", то просто по сумме признаков (если оставаться в рамках предположения, что БОг - это любовь) второй гораздо ближе к Богу чем первый (хотя бы потому, что 100%-но бескорыстен).

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 4 месяца)(14:32:26 / 29-05-2016)

Но почему-то под "делами" церковь упорно понимает какие-то _М_Е_Л_О_Ч_И_ (типа убогому в переходе копеечку подать, или десятку на храм пожервовать...) - и этим ОГРАНИЧИВАЕТ круг возможных ДЕЛ.

Ограничить свои возможные дела, можно только самому, церковь тут не при чём. Она сама давно забыла, для чего советует всем давать копеечки. Это просто указание на тот самый пресловутый альтруизм, желание делиться с миром. Собирание церковью денег на храм, это её же заблуждение. Нельзя СОБРАТЬ денег на храм. Их можно только ПРИНЕСТИ. Храмы строят, когда в этом есть необходимость. В храмах всегда делились истиной, помогали словом. Сегодня от истинного предназначения храма осталось только физическое его наличие. Есть храм, значит мы христиане. Всё. Нет никакого христианства и никогда не было. Есть только христиане.

 

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(2 года 10 месяцев)(14:55:26 / 29-05-2016)

Про то, что церковь сама запуталась в своем "охранительстве" и предназначении (а следовательно и в выводх из них - как вести себя в миру на тактическом уровне и что собственно церкви в миру надо, и надо ли хоть что-то) - это уже и каждый второй священнослужитель говорит.

Сейчас вообще от каждых двух из троицы православных можно слышать такую точку зрения, что церковь вообще в миру никаких интересов не имеет, а это как бы "клуб готовящихся к переходу в мир вечный" (и все дела у церкви "там" и не "здесь").

Это я слышую постоянно и от рядовых верующих, и о тсвященников. Что "идеальный верующий" - это тот, кто "тут" уже умер (для мира) и  всей лушою уже "там" (и очень огорчается, что не до конца еще "там").

Вот это вот "прочтение" Писания и губит самую идею Христианства (заставляя церковь реалзовывать ее в совершенно отвратной и БОГОПРОТИВНОЙ форме).

Коммунизм в этом плане - гораздо более привлекательная и ЖИЗНЕУТВЕРЖДАЮЩАЯ (без этого всепронизывающего "мертвяцкого" антуража) концепция.

И вообще, если трезво разобраться, то получится что ""после-Никейское" христианство - это просто "отформатированное" под два ключевых тезиса идеологическое клише :

1) Вся власть от Бога (обеспечить легитимность и автоматическое раболепие перед Кесарем)

2) "Наркотик для рабов" (чтобы люди не боялись мучений при жихни, не противились мучениям и мучителям, и даже смерть встречали как радость и избавление).

Под это  и "форматировалось" Писание десятками веков.

И теперь _Э_Т_О_ "целевое изделие" мы пытаемся сравнивать с коммунистической идеей ???

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 4 месяца)(15:29:43 / 29-05-2016)

Что "идеальный верующий" - это тот, кто "тут" уже умер (для мира) и  всей лушою уже "там" (и очень огорчается, что не до конца еще "там").

Настоящий "верующий" никогда не огорчается, чтобы не происходило, потому он и настоящий, что понимает, что всё происходит так как должно происходить. smiley

Коммунизм в этом плане - гораздо более привлекательная и ЖИЗНЕУТВЕРЖДАЮЩАЯ (без этого всепронизывающего "мертвяцкого" антуража) концепция.

Коммунизм это действительно просто концепция. Гимнастика для ума. laugh

О коммунизме говорят только тогда, когда не жили в нём в реальности, а только моделировали эту жизнь в своём уме. Вот так как сейчас. Это касается не только коммунизма, это касается любых концепций, призывающих людей к объединению в сверхмассивные группы.

В любом большом социуме с установленными правилами и порядками никогда не перестанет действовать правило указанное Anisiya - Каждый решает самостоятельно.

Управляющие человеком механизмы, лежат глубоко внизу и оттуда управляют нами. Мы слушаемся их неосознанно.  Любые правила и ограничения, это попытка влиять на рефлексы, что всегда в ответ вызывает только агрессию. В любом обществе, эта агрессия копится годами, а затем всё равно прорывается наружу, сметая всё на своём пути.

Всё, что Вы можете предложить сегодня, это временную замену сегодняшнему устройству, т.е. смену факторов, в которых и копится агрессия. Так человечество живёт уже тысячи лет.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(2 года 10 месяцев)(19:36:52 / 29-05-2016)

>Коммунизм это действительно просто концепция. Гимнастика для ума. laugh
О коммунизме говорят только тогда, когда не жили в нём в реальности, а только...
---
О Царстве Божием тоже говорят в форме "гимнастики для ума" - и ничего, остается этот тезис центральным и основным смыслом ВСЕГО ХРИСТИАНСТВА : убери эту "наживку" (на которую приманивают свой улов "ловцы человеков" - и число "христиан" (а реально - всего лишь корыстных людей, рассчитывающих на выгодный обмен : я тебе так и быть безгрешие здесь, а ты мне царство "там") проредеет на пару порядков !
Вот например показатель : после того, как в 1916-м на фроне отменили обязательные (принудительные) богослужения в войсках - на "не обязательные" (по желанию) стали приходить не более 10-15% личного состава.

> В любом большом социуме с установленными правилами и порядками никогда не перестанет действовать правило указанное Anisiya - Каждый решает самостоятельно.
---
Безусловно.
Но почему Вы это самое "каждый сам" обзательно постулируете как социальный нигилизм ?
Вот в РПЦ, в любом храме на службе - тоже "каждый решает сам", правда ?
Но много Вы видели прихожан во время службы танцующих твист на алтаре или устанавлиющих биллиард посреди церкви, расталкивая попов и прихожан ?
Индивидуальная свобода - она, знаете ли, все-таки РЕАЛЬНО БЫВАЕТ "социально - когерентной" (когда вектора отдельных индивидуумов в целом "сонаправлены").
Вопрос только как создать такие условия, чтобы это реально осуществилось.
Но сомнений в том, что эти условия реально можно создать - нет.

> Управляющие человеком механизмы, лежат глубоко внизу и оттуда управляют нами. Мы слушаемся их неосознанно.  Любые правила и ограничения, это попытка влиять на рефлексы
---
Вы знаете, вот это как раз ПРАВОСЛАВНАЯ точка зрения :)
Мой школьный друг (очень "воцерковленный" человек) только так и думает, только так и выражается, когда мы с ним спорим порой.
И другие "православные" тоже (вот ведь совпадение !) человека мыслят скотиной и животным, которое никогда не эволюционирует, так и оставшись куском мяса.
А если люди более - менее "мирские", то про человека они думают куда лучше, и в целом допускают возможность социальной и личностной эволюции.

Видимо тут тоже "КОнстантиново прочтение" Писания подпортило :( Первородный грех а следовательно = скотская основа во веки веков и т.д.

Так что "коммунизм" и здесь выше, духовно чище, оптимистичней и "позитивнее" :)


> Всё, что Вы можете предложить сегодня, это временную замену сегодняшнему устройству, т.е. смену факторов, в которых и копится агрессия. Так человечество живёт уже тысячи лет.
---
Нет, не так.
Сейчас "социальнеые технологии" настолько шагнули вперед, что мы уже вполне осознанно можем делать серьезные трансформации социума, которые ранее делались "перекрестившись и на авось" с неопределенным результатом.
Была бы политическая воля, а "предложить" можно хоть сейчас ! Причем максимално реалистично, гаратированно реализуемо и прямо по проекту "Царства Божия" : сам Господь не отличит, если почтит вниманием сей проект.
Вопрос только в политичесом заказе "сверху"...
(а "технических проблем" как говорится - _С_Е_Й_Ч_А_С_ уже нет ни малейших, это Вам не 17-й год).

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 4 месяца)(12:29:46 / 30-05-2016)

Но почему Вы это самое "каждый сам" обзательно постулируете как социальный нигилизм ?

Не социальный. Я имел ввиду только сверхмассивный социум. Я не знаю, где граница между сверхмассивным и остальными, это должен показать опыт.

Человек постороен на желаниях. Чем больше общество, тем больше внутри его борьба за осуществление личных хотелок каждого гражданина. Если люди хотят сами воспитывать своих детей, то и жить им следует семьями. Если хотят большое государство, то должны сдавать своих детей в государственные воспитательные школы, где дети не смогут видеть своих родителей в антагонистических настроениях и прочих "низких" ситуациях. 

Но это ведь нонсенс.

 Управляющие человеком механизмы, лежат глубоко внизу и оттуда управляют нами. Мы слушаемся их неосознанно.  Любые правила и ограничения, это попытка влиять на рефлексы
---
Вы знаете, вот это как раз ПРАВОСЛАВНАЯ точка зрения :)

А я ничего не говорил про то, что якобы православие неверно. Мало того, я заявляю, что большинство религий несут в себе реальный адекват. Но дело не в религиях, дело в людях.

Вот у Вас знакомый православный говорит так, а у меня  знакомые православные слабоадекватные люди.

Ещё раз повторяю: Нет никакого христианства и православия. Это просто термины для облегчения разговора. Есть люди, которые живут в соответствии с православным пониманием, а есть люди, которые просто называют себя таковыми, но внутри таковыми не являющиеся. Все они называются православными христианами, но чётко опознать мы их можем только по делам их и никак по другому.

Я Вам даже усложню задачу. Бывают такие ситуации, что сегодня один и тот же человек поступает по православному, а завтра и послезавтра, ему вожжа под хвост попадает, затем опять он может поступить разумно. Это по Вашему кто?

А если люди более - менее "мирские", то про человека они думают куда лучше, и в целом допускают возможность социальной и личностной эволюции.

А разве кто-то против? Но что есть социальная эволюция по Вашему? Все держатся за руки, улыбаются и водят хороводы? Социальная эволюция, это когда у социума нет повода не для нападения, не для защиты от другого социума. Социальная революция, это когда весь биологический вид человека будет единым социумом. Иначе не возможно. Можно долго жить в обособленном социуме, но в любом случае его стабильности придёт конец.

Сейчас "социальнеые технологии" настолько шагнули вперед, что мы уже вполне осознанно можем делать серьезные трансформации социума......Была бы политическая воля, а "предложить" можно хоть сейчас ! Причем максимално реалистично, гаратированно реализуемо и прямо по проекту "Царства Божия" : сам Господь не отличит, если почтит вниманием сей проект.

Боже, вот это жесть. laugh

Знаете, я не утверждаю, что я прав в отношении Вас, но я считаю Вас КРАЙНЕ наивным человеком. laugh

Не примите за оскорбление.

На самом деле, хорошо, что есть такие люди как Вы, которые думают об этом. Но Вам придётся увидеть ещё много подводных камней, которые легко поставят крест на Ваших планах.  

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(2 года 10 месяцев)(18:57:39 / 30-05-2016)

>> Но почему Вы это самое "каждый сам" обзательно постулируете как социальный нигилизм ?
>Не социальный. Я имел ввиду только сверхмассивный социум. Я не знаю, где граница между сверхмассивным и остальными, это должен показать опыт.
---
[1] Нет, все эти параметры _У_Ж_Е_ элементарно вычисляемы (прикладная социология и социодинамика).

> Человек постороен на желаниях. Чем больше общество, тем больше внутри его борьба за осуществление личных хотелок каждого
---
[2] Уже второй раз повторяю Вас одну и ту же мысль (которую Вы пропускаете) : с чего Вы взяли, что социум эволюционирует только количественно и структурно, а "атомы" социума неизменны ?
Вы не видите разницу например между "хотелками" КОролева, Челомея, Курчатова... (еще сотню тысяч фамилий добавьте сами) и "хотелками" Васи пупкина безработного алкоголика и наркомана?
Неужели нет для Вас разницы ?
А ведь это по сути ДВА РАЗНЫХ БИОЛОГИЧЕСКИХ ВИДА, просто существующих в одном и том же ареале.
Поэтому говоря "человек" нужно уточнять какой из его биологических видов Вы имеете в виду.


> должны сдавать своих детей в государственные воспитательные школы, где дети не смогут видеть своих родителей ... Но это ведь нонсенс.
---
[3] См. комментарий выше : у первого вида - да, детей надо изимать прямо-таки принудительно (если не ставить целью воспроизводство Вась Пупкиных в следующих поколениях).
И эта задача фактически и решалась и церковью (церковно-приходские школы при монастырях, которые были фактически интернатами) и в СССР (училища, детские лагеря, круглосуточные садики, школы с полным днем пребывания (дети только спать домой ходили) и т.д.)
И что, плохой был результат ?

>>> Управляющие человеком механизмы, лежат глубоко внизу и оттуда управляют нами. Мы слушаемся их неосознанно.  Любые правила и ограничения, это попытка влиять на рефлексы
>> Вы знаете, вот это как раз ПРАВОСЛАВНАЯ точка зрения :)
> А я ничего не говорил про то, что якобы православие неверно. Мало того, я заявляю, что большинство религий несут в себе реальный адекват. Но дело не в религиях, дело в людях.
Ещё раз повторяю: Нет никакого христианства и православия. Это просто термины...
---
[4] А вот тут я, увы, с Вами не соглашусь...
С точки зрения СОЦИАЛЬНОЙ ПРАКТИКИ - да, термины. А вот с точки зрения СУЩЕСТВОВАНИЯ ИДЕАЛЬНОГО ВЫСШЕГО - это как ?
Вообще, даже Эйнштейн в своих интервью неоднократно признавался, что сам фиксировал вмешательство "высших сил" в свою жизнь.
(и очень многие физики это же говорили - могу привести цитаты, если Вы не в курсе).
Так что религия - это не "просто термины".
Это РЕАЛЬНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ некоего "надмирного" идеального начала.

[5] И вот тут как раз очень "выручает" мой первоначальный тезис : что если бы Бог сравнил нынешнюю церковь и "коммунизм", то выбрал бы второе, т.к. оно ближе к Богу и "святее" :)
(фактически коммунизм - это "церковь в идеале" (какой она должна бы быть в самых розовых мечтах), но только без этих вот танцев с бубнами и свечками в доисторических балахонах).

[6] А в остальном, "коммунизм" вполне попадает под формулу "там где двое собрались во имя Мое - там и я среди них".

[7] Вот на это и надежда : что это самое "идеальное надмирное начало" все-таки разберется что к чему и выберет из двух вариантов лучший по принципу :
"и многие тогда скажут, господи, господи, не твоим ли именем... и скажу я им не знаю вас, отойдите от меня делающие беззаконие"

Вот об этом разговор, а не о "просто формуле"...

> Я Вам даже усложню задачу. Бывают такие ситуации, что сегодня один и тот же человек поступает по...  а завтра и послезавтра... он может...Это по Вашему кто?
---
[8] А где тут собственно "задача" ? (а уж тем более усложнение ?)
Тривиальная ситуация миллион раз рассмотренная и объясненная и социологией и всеми религиями. Где проблема - то ? Будет личность себя "делать лучше" - будет уменьшаться частота "греховных" ситуаций и повышаться частота "богоугодных". Далее рассматриваем функциию в пределе по асимптотикам - и ...  (можно еще и количественный анализ добавить над социальным множеством).
Но и так все ясно, в качественном рассмотрении.


> А разве кто-то против? Но что есть социальная эволюция по Вашему? Все держатся за руки, улыбаются и водят хороводы? Социальная эволюция, это когда у социума нет повода не для нападения, не для защиты от другого социума. Социальная революция, это когда весь биологический вид человека будет единым социумом. Иначе не возможно. Можно долго жить в обособленном социуме, но в любом случае его стабильности придёт конец.
----
Нет, Вы ошибаетесь принципиально.
"Хороводы" (то есть "любовь к ближнему в чистом виде") тут ни при чем.
Социальная эволюция - это см.[2] поэтапный переход от хаотически разнонаправленных единоличных "хотелок"к общему "ментальному полю" всего социума.
Ну если хотие - к единому эгрегору.
К этому так или иначе подталкивают все религии, и все коллективные социальные практики (от Египетского царства до ... правильно ! до коммунизма :)
Разница между ними - только в типе и формате эгрегора.
А в самом общем рассмотрении - разницы никакой, одна и та же тенденция : от хаотической атомизации к единому духовному вектору ("поляризующему" в соответствующем направлении личные "хотелки").
Причем ненасильственно !
Человек САМ СОБОЙ ! не будет "хотеть" чего-то "перпендикулярного" общему эгрегору.
(и тому уже было масса примеров из реальной исторической практики СССР и др. - поищите сами или если затруднитесь, я дам ссылки).

Ну вот даже Вы, например, чего сейчас хотите (Вали "хотелки" в данный момент ?) - пива ? по бабам ? наркоты уколоться ?

А ?

Ну а вот я например сижу и мечтаю, как побыстрей набью Вам эти азбучные вещи - и почитаю наконец интереснейшие подборки, которые мне нейросеть "просеила" за последние дни, а я все не доберусь до них. Причем поставь сейчас все вышеперечисленные "хотелки Васи пупкина" передо мной - я даже головы на них не поверну.

Вот примерно это и называется видимо (в той или иной мере) "социальной эволюцией"...

 

>>Сейчас "социальнеые технологии" настолько шагнули вперед, что мы уже вполне осознанно можем делать серьезные трансформации социума......Была бы политическая воля, а "предложить" можно хоть сейчас ! Причем максимално реалистично, гаратированно реализуемо и прямо по проекту "Царства Божия" : сам Господь не отличит, если почтит вниманием сей проект.
> Боже, вот это жесть. Знаете, я не утверждаю, что я прав в отношении Вас, но я считаю Вас КРАЙНЕ наивным человеком. Не примите за оскорбление.
---
Да что Вы, пустое, не берите в голову :) Я вот (по Вашим постам) вообще считаю Вас дилетантом не в теме - но терплю же :) И даже втолковываю некоторые тривиальные истины из букваря социальной инженерии.

> На самом деле, хорошо, что есть такие люди как Вы, которые думают об этом. Но Вам придётся увидеть ещё много подводных камней, которые легко поставят крест на Ваших планах.
---
Спасибо за заботу :)
Только не надо лишнего пафоса и панибратства.
"Эти люди" давно уже подумали и про"камни" и про многое другое. Но успокою Вас : все будет хорошо, не переживайте :)

Сейчас решается только вопрос выбора : какое именно "хорошо" из возможных реализуется (под какой из эгрегоров будет "приводиться" человечество).

И у каждого эгрегоора есть своя команда "этих людей" - вот между командами сейчас и идет "кастинг" :)

(будем надеяться что все-таки с участием и "идеальной надмирной силы"  он идет, этот "кастинг" :)

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 4 месяца)(19:22:59 / 30-05-2016)

Преклоняюсь перед Вашей производительностью.

А ведь это по сути ДВА РАЗНЫХ БИОЛОГИЧЕСКИХ ВИДА, просто существующих в одном и том же ареале.

Вот с этого момента мы не сойдёмся. Думаю, что никогда.

Вид один и тот же. Генетическая память разная, соответственно и опыт. Любые попытки исправить КАЖУЩИЕСЯ кому-то несоответствия, приведут к ..............чему-то нехорошему.

Сейчас делают тоже самое. Постоянно ищут неправильных и пытаются исправить.

Взять хотя бы меня. Я уже не согласен стоять под Вашими знамёнами. Что со мной делать?

 

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(2 года 10 месяцев)(22:18:30 / 30-05-2016)

Вы не правильно прочитали исходный пост.

Перечитайте п.п.4, 5, 6, 7 : нет никаких "моих знамен" или чьих-то еще.

"Знамена" тут только одни : той самой "надмирной идеальной силы".

А "победит" в этом "всевышнем кастинге" та "сторона", на которую падет ЕЕ выбор.

Так что "пытайтесь понравиться" - и надейтесь, вот и вся стратегия "социальной эволюции / революции" :)

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 4 месяца)(10:26:07 / 03-06-2016)

Так что "пытайтесь понравиться" - и надейтесь, вот и вся стратегия "социальной эволюции / революции" :)

Не реализуемо.

Просто представьте себе это в живую.

Ну упал выбор на какую-либо сторону. Другая сторона не согласится и будет пытаться изменить ситуацию. Всё опять по новой - недовольство, конфликты, войны.

Нет никаких сторон. Они не предусмотрены мирозданием. Есть один биологический вид, который должен научиться пользоваться тем, что ему дано - сознание, тело, ум и их сопутствующие факторы, такие как инстинкты, рефлексы, психика и т.д.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(2 года 10 месяцев)(10:34:24 / 03-06-2016)

Вы видимо не поняли о чем была речь  ?

Если выбор _В_С_Е_В_Ы_Ш_Н_Е_Г_О_ (Бога то есть) упал на какую-то сторону" (в ходе нынешнего "кастинга" ктороый он же видимо и устроил чтобы "отделить агнцев от козлищ") то "другой стороне" останется только застрелиться :) 

Никаких возможностей "изманить ситуацию" у нее тогда уже не будет - уровни не сопоставимы :)

(это как Вы выбрали одну из групп рыбок в аквариуме - кто спросит другую ? И как они могут выразить а тем более РЕАЛИЗОВАТЬ свое несогласие ? :)

А в таким рассмотрении мы даже не рыбки в аквариуме, мы - вирусы и бактерии по сравнению с Творцом (если оставаться в рамках классической картины мира, изложенной в догматах большинства религий).

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 4 месяца)(10:40:49 / 03-06-2016)

...то "другой стороне" останется только застрелиться :)

 Как Вы себе это представляете???!!! Как это будет происходить?

Все остальные будут стоять и молча пялиться на это? Т.е. те самые истинные и преполненные добродетели, на которых выпал божий выбор, будут наблюдать как .......

Я даже не могу себе представить, как это должно происходить.

Другими словами те, на кого выбор не падёт, должны просто молча упасть замертво там где стояли и всё.

Вы в это верите?

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(2 года 10 месяцев)(15:48:00 / 03-06-2016)

Я физик по образованию, поэтому к понятиям вероятности / бифуркации / сингулярности отношусь с большим уважением (тем большим, что НИКТО на всем свете не объяснит Вам, почему вот именно этот вариант выпадает, а не вон тот).

А мы сейчас именно в них и находимся (в этих бифуркациях / сингулярностях)...

Так что никто видимо не будет "молча падать ниц" - просто выпадет (реализуется) тот вариант, который "выбрало мироздание" (если Вам этот термин больше нравится, чем Всевышний).

Во что тут надо верить или не верить ?

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 4 месяца)(20:32:58 / 03-06-2016)

Я просто предлагаю Вам описать, как это должно происходить. Хотя бы кратенько.

Что будет происходить с теми, кого выбрали и что с теми, кто "не попал" в струю. Их примерные ощущения, действия.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(2 года 10 месяцев)(06:41:48 / 04-06-2016)

Что тут "описывать" ? Вы что Историю не изучали ? - Вот так это все и происходило испокон веку :( Никаких иных форм "внешне" никто и не увидит.

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 4 месяца)(16:43:25 / 04-06-2016)

Ну, дык, я и сам знаю, что всё просто происходит так как и должно происходить. laugh

Я-то думал, Вы что-то новое скажете.

Зачем лапти-то такие огромные писали?

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(2 года 10 месяцев)(21:57:53 / 04-06-2016)

Ничего-то Вы, батенька не "знаете", к сожалению.

А написал - да, зря (конкретно Вам - точно зря).

Потому, что человек может воспринять что-то лишь на основе определенного опыта "соответствующей категории" (про технику - технический опыт, про политику - политический (в широм плане), про духовное - духовный, и т.д.)

Те, кто, например, лично видели Кулагину и Джуну Давиташвили - очень хорошо понимают, что я имел в виду.

А если кто-то не подозревает о существовании гравитации, полагая ее всего лишь "естественным поряком вещей" - разве отменяет гравитационное поле и его эффекты ?

 

 

 

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 4 месяца)(17:32:10 / 06-06-2016)

Я просто не понимаю, в чём смысл написанного Вами.

Даже если Вы много знаете о гравитации, она НЕ ПЕРЕСТАНЕТ от этого, быть естественным порядком вещей.

Если Вы разочарованы в моём понимании, но считаете, что свидетели Кулагиной и Давиташвили всё отлично бы поняли, значит Вы также считаете, что на АШ очень много народу понимающего о ком речь.

Может быть стоило начать с рассказа о них для начала? Я сейчас посмотрю, о ком Вы говорите.

P/S

Прочитал про обеих.

Да, обсуждать это не будем точно. Либо я ещё не вырос, либо Вы переросли нас всех.

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 4 месяца)(18:50:45 / 06-06-2016)

Аватар пользователя Дед Маздай

И не забудем, что христианство всегда и везде использовалось правящей кастой в своих целях. 

«Да, вера в Иисуса Христа - сильная вера, ничего не скажешь. И библия – тоже очень сильная книга. Сто лет назад мы этого не знали... Сто лет назад к нам пришли проповедники христианской веры. В их руках была библия, а в наших - наша земля, леса, реки, стада. Прошло всего лишь сто лет, и всё изменилось. Теперь в наших руках библия, а в их руках - наша земля, леса, реки, стада...»

Так что, несмотря на то, что теоретически из Евангелия можно выудить идеи социального равенства (ага, а что делать с позднейшими наслоениями - вот вопрос), христианский коммунизм - абсолютно нежизнеспособная химера. Либо коммунизм будет не коммунизмом, либо христианство перестанет быть христианством. 

 

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 8 месяцев)(16:46:29 / 29-05-2016)

Внутри православия есть много течений. Одно из них - староверы. А староверы в свою очередь делятся на две группы - поповцы (порядка 10%) и беспоповцы (90%). Официальная церковь на протяжении нескольких столетий преследовала староверов. В ответ она получила после революции по полной программе - и от кого - от своих же православных - беспоповцев. Вокруг Сталина концентрировались в значительной степени выходцы из староверов. Что они строили ? Коммунизм = как они его понимали = Царство Справедливости на Земле = Царство Божие на Земле. Аналогичную миссию и идею преследовали переселенцы из Британии и Европы в целом = протестанты. Беспоповцев можно назвать (условно) = православными протестантами ..

Аватар пользователя Непонял
Непонял(1 год 10 месяцев)(19:16:06 / 29-05-2016)

Скажите, а Лазарь Моисеевич Каганович принадлежал к "поповцам" или "безпоповцам"? Аналогичные вопросы по Микояну, Берии, Деканозову, Вышинскому и пр.

Может не надо упрощать? А если хочется упрощений, то рассматривать это как, дела наших отцов и дедов. Ошибавшихся, не раскаявшихся в своих грехах, но строивших (как и их каявшиеся отцы и деды) нашу страну?

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 8 месяцев)(19:52:48 / 29-05-2016)

Я говорю о тенденции, а не о конкретных личностях. Возможно те, о ком мы сейчас говорим, и сами не очень могли понять в чем они участвуют. Просто далали свое дело. А потом выяснялось, что с кем-то им по пути, а с кем-то не очень.

Предлагаю обсуждать тенденции, а не конкретных людей и их биографии.

Если вам хочется, то поинтересуйтесь историей (ранней) военной разведки. Там первоначально заправляли (более 50%) -  латыши. И даже комическое объявление внутри имелось - "На русском языке говорить разрешается".. Это то, что потом стало ГРУ ..

А Политбюро (ленинское) из кого первоначально состояло ?

http://www.razlib.ru/istorija/lenin_politicheskii_portret_kn_2/p1.php

Пленум 25 марта 1919 года постановил:

"…Политическое бюро составляется из тт. Ленина, Троцкого, Сталина, Крестинского, Каменева. Кандидатами к ним намечаются тт. Зиновьев, Бухарин и Калинин.

Кто по национальности - Троцкий, Каменев, Зиновьев ? Есть ли в Политбюро хоть один русский ???

Вячеслав Молотов утверждал, что семья Крестинского перешла из иудаизма в православие. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/987966/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1...

Аватар пользователя Непонял
Непонял(1 год 10 месяцев)(22:54:19 / 29-05-2016)

Тенденции, зачастую определяют личности. Кинув кость народу, они (личности) решают свои задачи. Пример из нашей темы: Ленин кинул кость: "земля - крестьянам", крестьяне выиграли для него Гражданскую войну, через 10 лет власть укрепилась - наступил черёд коликтивизации. Ленина уже не стало, но особо возражать он бы не стал. Революционная необходимость. 

Кстати, о староверах. Общался недавно с одним выходцем из исконно "староверских" мест. В их городе в течении нескольких столетий староверские патриархи обитали. Рассказываю ему историю его родного города, историю его предков, а как он сморит на меня, думаю уже догадались. История купеческих родов показывает, что староверы во втором-третьем поколении, вырванные из среды Веру свою забывают. Так что не надо лишнего про них.

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 8 месяцев)(03:35:32 / 30-05-2016)

Все известные купцы-староверы из поповцев. Все революционеры из беспоповцев. Советую почитать об этом у Пыжикова - "Грани русского раскола"

Можно и послушать - http://radiovesti.ru/episode/show/episode_id/24030

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 2 месяца)(18:58:23 / 29-05-2016)

Разве в этом вопрос? В несовместимости? При желании, определенной сноровке и ловкости рук соединить можно что угодно с чем угодно, в том числе и ежа с ужом.

Вопрос в другом: а есть ли в этом смысл? Одна концепция неработоспособна уже третью сотню лет, другая - уже добрых полвека. Удастся ли собрать из неработоспособных запчастей надежную или хотя бы работоспособную машинку? Сомневаюсь.
 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...