Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Война красных и белых. Последняя осада Гражданской войны. (ГВ-10)

Аватар пользователя PavelCV

13 февраля 1923 года белые, под командованием генерала Анатолия Пепеляева, осадили красноармейский отряд Ивана Строда, в якутском зимовье Сасыл-Сысыы.

Пожалуй, не будет преувеличением сказать, что в этой драме, с участием нескольких сотен человек, отразилась вся Гражданская война с её своеобразием, ужасом и героизмом. История этой осады может послужить и объяснением тому, почему в той войне белые проиграли, а красные – выиграли.  

 

Офицер против анархиста

Вначале скажу несколько слов о главных героях драмы. Анатолий Николаевич Пепеляев родился в семье военных в 1891 году, а с 1914 года воевал на полях Первой мировой – дослужился до подполковника, получил восемь орденов, включая Георгия 4-й степени. Во время Гражданской войны Пепеляев, командовавший одной из армий Колчака, взял Пермь, что привело к появлению настоящего культа личности – от стихов, в честь гениального полководца, до именного бронепоезда. В Гражданскую войну Пепеляев проявил недюжинный полководческий талант, и сделал быструю карьеру, став генерал-лейтенантом в 27 лет. Но личные качества одного офицера не могли предотвратить развала системы снабжения и управления на всём фронте. Осенью 1919 года, сорокатысячная армия Пепеляева, отступая к Томску, буквально растаяла: в строю оставалось 5–6 тысяч бойцов, а позднее, из-за дезертирства, их число сократилось до 800 человек.

За критику верхов в рапорте Колчаку («начальство интриговало, свирепствовала разнузданная контрразведка, создавались роскошные штабы, офицерство пьянствовало… Ставка легкомысленно пустила на убой десятки тысяч людей») и предложения отдать землю крестьянам, Пепеляев заслужил среди белых репутацию эсера. В апреле 1920 года Пепеляев, перед этим перенёсший тиф, был взят в эшелон чешским офицером и эвакуировался в китайский город Харбин.

​А. Н. Пепеляев, командир Средне-Сибирского армейского корпуса, 1918 год Источник: siberia-miniatures.ru - Последняя осада Гражданской войны | Военно-исторический портал Warspot.ru

А. Н. Пепеляев, командир Средне-Сибирского армейского корпуса, 1918 год
Источник: siberia-miniatures.ru

Иван Яковлевич Строд, латгалец по отцу и поляк по матери, родился в Витебской губернии в 1894 году. В 1914 году добровольцем пошёл на фронт, заслужил четыре Георгия и чин прапорщика, был дважды тяжело ранен. В начале 1918 года Строд, по своей партийной принадлежности бывший анархо-коммунистом, вступил в ряды Красной армии. В Гражданскую войну он, как и Пепеляев, воевал в Сибири, осенью 1918 года попал в плен под Олекминском, но был спасён местным фельдшером, отправившим красных к коменданту-эсеру, принципиальному противнику смертной казни. Выйдя на свободу после разгрома Колчака, Строд воевал в составе армии Дальневосточной республики против атамана Семёнова, барона Унгерна и японцев.

​И. Я. Строд Источник: krasnoznamenci.ru - Последняя осада Гражданской войны | Военно-исторический портал Warspot.ru

И. Я. Строд
Источник: krasnoznamenci.ru

Благодаря целому ряду удивительных событий, Пепеляеву и Строду суждено было встретиться в Якутии. В августе 1921 года, из Якутска бежала группа бывших белых офицеров, служивших в военкомате и других советских учреждениях. Захватив два парохода, они смогли добраться до села Нелькан, где нашли богатейшие склады с мукой, мануфактурой и пушниной. Завладев такими сокровищами, восставшие решили не бежать к своим во Владивосток, а бороться с большевиками прямо здесь. Военрук Толстоухов, возглавивший побег, уплыл с пушниной во Владивосток, пообещав вернуться с подмогой. Как нетрудно догадаться, больше его в Якутии не видели.

Однако, во времена военного коммунизма (бесплатные повинности, дефицит товаров, произвол бывших уголовников, борьба с шаманами и местной элитой) крошечный белый отряд стал спичкой в пороховом погребе, и быстро рос, за счёт местных охотников и прочих недовольных. Вскоре красные в Якутске оказались в осаде, а в марте 1922 года восставшие послали во Владивосток гонцов, за помощью.

Поход в никуда

Посланники вышли на представителей областников – сибирских сепаратистов-народников. Пепеляева, организовавшего артель извозчиков в Харбине, убедили возглавить поход Сибирской добровольческой дружины. Из 720 человек, записавшихся в отряд, больше половины составили офицеры. Дружина имела на вооружении два пулемёта Кольта, а также винтовки различных систем – от трёхлинеек и берданок до мексиканских, японских, австрийских и даже итальянских образцов. Любопытен тот факт, что на вооружении отряда было большое количество гранат – 9807 штук.

6 сентября 1922 года, десант численностью более 500 человек, на минном транспорте и канонерке, подошёл к небольшому порту Аян, на Охотском море. К тому времени красные уже объявили о создании Якутской автономии, в составе РСФСР, и амнистии сдающимся повстанцам. Из Иркутска прибыли два полка пехоты, кавалерийский дивизион и батарея орудий. Общая численность красных войск превысила четыре тысячи штыков и сабель, под руководством нового командующего К. К. Байкалова. Одним из красноармейских отрядов командовал Иван Строд. В июле 1922 года, в генеральном сражении у села Никольское, повстанцы были разгромлены.

Прибыв в Аян, Пепеляев понял, что привёл на край света «слишком мало и слишком поздно», однако вновь дал убедить себя в том, что народ только и ждёт его помощи. Десант сошёл на берег, где к нему присоединились белые партизаны. После тяжёлых колебаний и сомнений дружина двинулась на Якутск, расположенный более чем в тысяче километров от Аяна. Пока Пепеляев без особых боёв занимал якутские сёла, в конце октября Красная Армия вошла… во Владивосток. Отступать стало некуда, ждать помощи – не от кого. Однако Пепеляев ещё не знал об этом. Но, как ни парадоксально, в Якутии у белых ещё оставались шансы на успех – войска противника были разбросаны по огромным просторам, и в случае удачной зимовки в захваченном Якутске, белые могли дождаться очередного восстания и продолжить борьбу. 5 февраля белые, внезапной атакой, взяли слободу Амга, захватив 45 пленных и 5 пулемётов. До Якутска им оставалось менее двухсот вёрст, а защищать город, кроме отрядов ЧОНа, было некому.

​Красный отряд, оборонявший Верхоянск. 1923 год Источник: yakutskhistory.net - Последняя осада Гражданской войны | Военно-исторический портал Warspot.ru

Красный отряд, оборонявший Верхоянск. 1923 год
Источник: yakutskhistory.net

Тем временем, Строд с группой в 40 человек, двигался навстречу судьбе. Он должен был привести к Пепеляеву двух парламентёров-якутов, и попробовать уговорить белых сдаться. Дойдя до одинокой юрты в тайге, где обнаружились следы противника, Строд оставил там письмо якутского ревкома Пепеляеву, и ушёл обратно к Амге. В Амге он получил ещё 40 бойцов и направился в Петропавловское, чтобы сменить соседний батальон под командованием Дмитриева. И тут отряд Строда нашли красноармейцы, пленённые белыми при взятии Амги, а затем отпущенные на свободу. Дмитриев успел показать себя неважным командиром, и бойцы проголосовали за объединение сил, под началом Строда.

Имея 282 бойца, включая 26 конных разведчиков, Строд оказался у белых в тылу. Он выбрал путь к Амге, надеясь либо опередить Пепеляева, либо повиснуть у него «на хвосте». Вечером 13 февраля 1923 года красный отряд остановился в зимовье Сасыл-Сысыы (в переводе с якутского – «лисья поляна»), в восемнадцати верстах от Амги. Строд, со своими людьми, обосновался в юрте на отшибе. Никто не заметил, что неподалёку, в тайге, уже спрятался отряд пепеляевцев, вышедший на перехват – 230 человек, под командованием генерала Е. К. Вишневского. Под утро белые, скрытно, выдвинулись к деревне, бесшумно сняли часовых и захватили батальон Дмитриева врасплох, но не заметили отряд Строда. Часовые Строда подняли тревогу, и начался бой. Атака белым не удалась. Позже Вишневский писал: «Я рассчитывал застать противника врасплох, а он меня встретил огнём из 5 тяжёлых пулемётов и нескольких Шоша». Зато, белым удалось уничтожить почти весь красноармейский обоз. В этом бою сам Строд был ранен в грудь, и на время потерял сознание – это случилось уже после отхода белых. Отбив первую атаку, красноармейцы заняли оборону, у одной из юрт.

Сильные люди

Осаждённым пришлось укрепляться тем, что было под рукой. А под рукой имелись балбахи – плиты замёрзшего навоза (якуты использовали его как удобрение) толщиной около 20 сантиметров. Четыре ряда таких плит можно было пробить лишь сосредоточенным пулемётным огнём. Балбахи ставили по 4–5 штук в ряд, посыпали снегом и обливали водой.

Утром 15 февраля, к Сасыл-Сысыы подошли основные силы белых. Однако они медлили с новыми атаками, предлагая красным сдаться. Дело в том, что Пепеляев перехватил донесение Строда, с упоминанием о больших потерях, и решил, что красные накануне сдачи. Строд, видя слабость своей обороны, пошёл на переговоры, которые кончились ничем. Тем временем, посреди красот зимней тайги успела возникнуть маленькая крепость – 100 шагов в длину и 30–40 шагов в ширину. Из разобранного амбара, и трёх десятков срубленных деревьев, красные устроили подобие засеки, которая издалека казалась более грозной, чем на самом деле.

Поразительно отсутствие обычных, для гражданской войны, зверств – обе стороны уже пережили и повидали столько, что хватило бы и на дюжину жизней. Поэтому и красные, и белые при каждом удобном случае пытались уладить дело миром. Да и условия походов по зимней Якутии были чрезвычайно тяжёлыми – морозы достигали 50–58 градусов. Достаточно, по неосторожности, прожечь искрами костра дыру в одежде – и гибель почти неминуема. Некоторые отряды, оставшись в снежной пустыне без пищи, доходили до людоедства…

Лишь на шестой день осады начался штурм, который продолжался восемнадцать часов – и это при сорокаградусном морозе! За день боя у красных вышли из строя все пулемёты Шоша, вражеская пуля разбила затвор «Льюиса», а у пулемёта Кольта вышел из строя весь расчёт. Оставшиеся четыре пулемёта перегревались – известно, что один из них израсходовал 10 000 патронов. И всё же штурм был отбит, пепеляевцы потеряли до 150 человек убитыми и ранеными, красные – 61.

Однако, положение осаждённых стало отчаянным. Десятки людей сгрудились на крохотном пятачке, пули пробивали стены юрты насквозь, и находившимся за стенами нельзя было даже приподняться, без риска получить пулю. По территории «крепости» приходилось ползать на четвереньках, отчего быстро протиралась одежда. Для получения воды устраивали вылазки за снегом, надев маскхалаты из простыней. В пищу шли убитые лошади и быки – их туши пилили, разделывали и варили с солью.

Пулемётный огонь постепенно разрушал навозные стены, поэтому красным пришлось строить баррикады из замёрзших трупов людей и лошадей. Позднее Строд писал в мемуарах:

«Звякали пули о мёрзлые тела, отрывали пальцы, куски мяса, попадали в голову. От удара пули голова раскалывалась, и внутри был виден серый окостеневший мозг».

Несколько позже пепеляевцы попытались придвинуть к вражеским баррикадам своеобразные «якутские танки» – навозные плиты на санях. За каждыми санями могло укрыться 8–10 человек, которые должны были забрасывать врага гранатами. Однако, такие сани оказались слишком тяжёлыми (не менее ста пудов). Затем белые приделали шомполы к японским гранатам и стреляли ими из берданок, но такие боеприпасы летели всего на 25–30 метров. Прошло две недели, но взять стены из навоза белые не сумели.

На фронтах Первой мировой такую проблему враз решил бы единственный миномёт, огнемёт или траншейная пушка. И судьба вновь дала белым шанс – отряд Е. И. Курашова, шедший на выручку Строду, имел две лёгких 37-мм пушки Маклена. Эти орудия при скромном объёме выпуска (около 200 штук) были необычайно популярны в боях Гражданской войны – от Кубани до Севера России. Для засады на красных было выбрано идеальное место – Элесинская котловина между сопками. Но, увидев красный дозор, часть белых без приказа напала на него, приняв за основные силы. Несколько человек из разведки успели ускакать, предупредить своих, и люди Курашова немедленно заняли оборону за санями. Белые, вымотанные шестнадцатичасовым переходом к месту засады, отчаянно атаковали раз за разом, несмотря на картечь и пулемётные очереди. В одной из схваток им оставалось пройти всего два десятка шагов до «макленки» – стоило её захватить, и участь Строда была бы решена. Но патроны у пепеляевцев подошли к концу раньше, чем удалось сломить сопротивление красных. Впрочем, это не помешало белым угрожать осаждённым обстрелом из якобы захваченной пушки, которая должна вот-вот подойти.

​Канадские артиллеристы у лёгкой пушки Маклена. Север России, 1919 год. Library and Archives Canada - Последняя осада Гражданской войны | Военно-исторический портал Warspot.ru

Канадские артиллеристы у лёгкой пушки Маклена. Север России, 1919 год. Library and Archives Canada

В ответ красноармейцы решили сложить запасные гранаты и патроны в погреб, сверху насыпать три пуда охотничьего пороха и при первых пушечных выстрелах поднять белый флаг. Как только пепеляевцы подошли бы поближе, два «выбранных нами решительных товарища» должны были поджечь закладку. Когда в очередной раз раздался крик: «Ну что? Сдаётесь? К вечеру придёт орудие!» – осаждённые подняли над крышей юрты старое красное знамя отряда. Начальник обороны Жолнин сел, привалившись к стене, и начал играть на гармошке «Интернационал». Это могло показаться более поздней советской пропагандой, но пепеляевцы также подтверждают этот факт. Даже бойцы белогвардейского отряда были впечатлены: «Молодец Строд, хочет умереть под своим знаменем». Тем временем Строд писал Пепеляеву письмо:

«Не приходится говорить о Москве, Иркутске, даже Якутске, если вы всеми своими силами не можете взять небольшой отряд».

2 марта почти весь гарнизон Якутска (600 бойцов под командованием Байкалова, с двумя пушками и восемью пулемётами) подошёл к Амге, где находились тылы пепеляевцев. Выстрелы из орудий не дали эффекта, и слободу пришлось штурмовать в лоб, идя по глубокому снегу. Красноармейцы сбросили дохи и шинели, и пепеляевцы приняли одежду на снегу за массу убитых. Красные залегали, но потом поднимались и вновь шли вперёд. Белые упорно сопротивлялись, но Амга всё же пала.

​Ефим Иванович Курашов Источник: yakutskhistory.net - Последняя осада Гражданской войны | Военно-исторический портал Warspot.ru

Ефим Иванович Курашов
Источник: yakutskhistory.net

Утром 3 марта, к осаждённым в Сасыл-Сысыы пришли два перебежчика, которые рассказали, что всё кончено – Амга взята красными, а Пепеляев отступает к побережью. Разведчики подтвердили, что окопы белых и вправду пусты. С одним из перебежчиков Строд отправил в Амгу письмо «первому красному командиру» с просьбой прислать лекарства, табак, хлеб и «по случаю радости и счастья хоть немного спирта!» Письмо получил Мизин (помощник Байкалова из ГПУ), находившийся на полпути между Амгой и Сасыл-Сысыы. Рассудив, что теперь гарнизону Сасыл-Сысыы ничто не угрожает, он повернул обратно к Байкалову. Поэтому первым в Сасыл-Сысыы пришёл отряд Курашова, который и получил славу спасителя осаждённых. Из 282 красноармейцев, находившихся под началом Строда, за три недели осады погибло 63, а 96 раненых отправили на санях в Амгу.

​И. Я. Строд и Е. И. Курашов Источник: yakutskhistory.net - Последняя осада Гражданской войны | Военно-исторический портал Warspot.ru

И. Я. Строд и Е. И. Курашов
Источник: yakutskhistory.net

Таёжный финал

Теперь у Пепеляева оставалось около 300 бойцов (не считая якутов) с 10–20 патронами на винтовку. Поголовного недовольства местного населения советской властью больше не наблюдалось, якуты шли в отряд неохотно, поэтому Пепеляев дал возможность желающим«уходить куда угодно». Оставшиеся бойцы, обмотав ноги шкурами, побрели по глубокому снегу к Аянской бухте. Редкий случай, для столь тяжёлого зимнего похода белогвардейского отряда – пройдя за месяц почти 600 верст, белые потеряли всего двух человек. Вместе с ранеными и тыловиками, под началом Пепеляева, собралось около 400 человек. Но, с первыми же кораблями, к Охотскому побережью приплыл… красный десант. Сначала он высадился в Охотске, а затем незаметно подкрался к Аяну с противоположной от моря стороны. Пепеляевцы были застигнуты врасплох. Часть из них пыталась отбиваться, хотя красные не сделали ни одного выстрела, «чтобы не вызвать злобу к нам» и избежать ожесточённого боя. В столкновении был ранен один красноармеец. Командир десанта С. С. Вострецов предложил Пепеляеву дать приказ сложить оружие. Тот согласился, решив, что«преступно вести бой бесцельно, лишь для сохранения собственной жизни».

Финальный акт этой драмы происходил в зале суда. Давая показания, Строд закончил их словами: «Пепеляев издал приказ не трогать пленных. Я считаю его гуманным человеком». В свою очередь, Пепеляев заявил:

«Мы, все подсудимые, знаем о необычайной доблести отряда гражданина Строда и выражаем ему искреннее восхищение… Прошу это моё заявление не посчитать попыткой облегчить нашу участь».

Пепеляев, и ещё несколько человек, получили расстрельный приговор, который позже был заменён десятью годами тюрьмы. После истечения срока Пепеляеву, по ходатайству коллегии ОГПУ, добавили ещё три года, а затем дали тысячу рублей и выпустили в выбранный им Воронеж. В августе 1937 года Пепеляев был арестован вторично, приговорён к высшей мере наказания и в январе следующего года расстрелян. Строда, арестованного за «участие в антисоветской террористической организации», расстреляли 17 августа 1937 года, за два дня до ареста Пепеляева.

Почему же белые потерпели поражение в Якутии? Поход Пепеляева даёт ответ на этот вопрос. Последнюю попытку свержения советской власти возглавил опытнейший и храбрейший офицер, хороший организатор, но при этом сущий младенец в политике, давший втянуть себя в авантюру. «Кадровые решения» Пепеляева также оставляли желать лучшего – например, финансами отряда заведовал… наркоман-морфинист Куликовский. Результаты мобилизации возможных сторонников были смехотворны, стратегия дальнейших действий – туманна. Да, в ряде случаев красных удалось побить, и сильно – но сломить их до конца так и не получилось. Как только у большевиков появлялся талантливый командир, белых начинал «преследовать какой-то злой рок». Даже в идеальных условиях, военные операции часто срываются, но у красных, в отличие от их противников, не раз получалось побеждать даже в безнадёжных ситуациях. С такими предпосылками закономерен итог и пепеляевского похода, и Белого движения в целом.

Список литературы:

  1. Вишневский Евгений. Аргонавты белой мечты. Харбин, 1933
  2. Петров П. П. От Волги до Тихого океана в рядах белых (1918–1922 гг.). Рига, 1930
  3. Строд И. Я. В якутской тайге. – М.: Военное издательство Министерства Обороны Союза ССР, 1961
  4. Юзефович Леонид. Зимняя дорога. Генерал А. Н. Пепеляев и анархист И. Я. Строд в Якутии. 1922–1923. М., АСТ, 2015

Материал собран Е. Белашом, опубликован здесь: http://warspot.ru/5315-poslednyaya-osada-grazhdanskoy-voyny

PS

Небольшое дополнение.

А. Пепеляев и бойцы его отряда, были осуждены к разным срокам лишения свободы. Первоначально генерала собирались расстрелять, но, с подачи Калинина, помиловали. Видимо, в стане красных полагали, что есть время разбрасывать камни и есть время их собирать, белых старались возвращать в СССР военспецами, и было излишне пугать их расстрелами. Интересна, кстати, характеристика, которую дал Пепеляеву пленивший его краском Вострецов:

«Уважаемый товарищ Сольц. Я, в 1923 году, ликвидировал банду генерала Пепеляева, в районе Охотск — порт Аян, причем было пленено более 400 человек, из них 2/3 офицеров. Их судили в 1923 году в гор. Чите, и осудили на разные сроки, и все они сидят по разным домам заключения. Получив от одного из осужденных письмо, я решил Вам вкратце написать, что из себя представляет генерал Пепеляев. 

1. Его идея мелкобуржуазная, вернее, меньшевистская, хотя он себя считал беспартийным. 
2. Очень религиозен. Хорошо изучил литературу по религии, особенно Ренана. 
3. Личные качества: очень честный, бескорыстный; жил наравне с остальными подвижниками боев (солдатами); лозунг их - все братья: брат генерал, брат солдат и т. д. Мне утверждали его сослуживцы с 1911 года, что Пепеляев не знает вкуса вина (мне думается, что этому можно поверить). 
4. Имел громадный авторитет среди подчиненных: что сказал Пепеляев - для подчиненных был закон. Даже в такие трудные минуты, как поражение его под городом Якутском и пленение в Аяне, его авторитет не ослаб. Пример: отряд около 150 человек находился в 8 вер. от порта Аян, и когда узнал, что порт Аян захватили красные, то решил наступать на порт Аян, и когда на полпути их встретил посланный с приказанием от генерала Пепеляева сдаться, то они, прочтя это приказание, сказали: «Раз генерал приказывает - надо исполнить», что и сделали, т. е. сдались без боя в плен. 

У меня есть такая мысль: не время ли выпустить его из заключения. Мне думается, что он для нас сейчас абсолютно ничего сделать не может, а его можно использовать как военспеца (а он, на мой взгляд, неплохой). Если у нас есть такие бывшие враги, как генерал Слащев, который перевешал нашего брата не одну сотню, а сейчас работает в «Выстреле» преподавателем по тактике. Вот те мысли, которые я имел и изложил Вам как лицу, который этим заведует.

С коммунистическим приветом. Командир 27-й Омской стр. дивизии С. Вострецов. (13.4.1928г.)» 

Тем не менее, Пепеляев провел в тюрьме 13 лет, хотя ему разрешали некоторые вольности, например, переписку с женой. А в 38 году он попал под каток репрессий и был расстрелян. Еще раньше, в 37-м, был арестован и расстрелян Строд. Добивший отряд Пепеляева краском Вострецов тоже не особо счастливо кончил жизнь, в 1929 он участвовал в конфликте на КВЖД на одной из ведущих ролей, а в 1932-м уже покончил самоубийством...

http://www.istpravda.ru/digest/8571/

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(13:41:53 / 28-05-2016)

Этим рассказом я заканчиваю публикации темы гражданской войны в России.

Точное число жертв, с обеих сторон, никогда не удастся установить. Лучшие российские люди гибли тысячами. Они лежат, погребённые и непогребённые, лишённые вечного покоя Братья и сестры, бившиеся некогда в смертельной хватке.
Зачем, Господи?!
Чтобы святое растоптать в прах? Чтобы могилы их поросли бурьяном? Чтобы в генную память народа внедрить вирус братоубийственной бойни?
Коллективизация и голод обошлись стране в 8-10 миллионов человеческих жизней. Огромное число умерших и ещё большее - нерождённых.
Мы прошли не через одно испытание, но никогда не выходили из него чистыми, умиротворенными, ибо вели жатву счастья... гильотиной.
Теперь снова задаёмся проклятым вопросом: кто виноват?
Ошиблись все: и те, и эти, и не будем выносить на суд людской спор о том, кто более виновен.
Хватит крови!

Пора понять: на розни ничего светлого не построишь, кровь рождает только кровь. Ложь порождает новую ложь. Ненависть родит только ненависть.
Мы все - люди очень разные. Ленин, Сталин, СССР - вот те исторические символы и коды, в которых одни наши современники ищут исторические параллели, теоретические концепции и опору для себя.
Но существуют и другие, не приемлющие социализма большевистского толка, да и социализма вообще. Это представители консервативно-почвенного направления, миллионы русских, видящих спасение России в возврате к Православию, и Империи. Они тоже ищут себе исторических предшественников, свою почву в различных течениях русской истории, в том числе и в белогвардейской.
Давний спор не окончен, и может вспыхнуть с новой силой.
Не признав прав партнера по диалогу, на сосуществование в прошлом, нам не создать гражданского мира в настоящем, не уберечься от новой розни.
Да, две России - Красная и Белая - боролись друг с другом, насмерть. Да, одни расстреливали других и не видели возможности компромиссов. Но и те, и другие - наши соотечественники. И потому надо примириться. Примириться с прошлым. Причастим души добру, причастим милосердию, ибо нет во Вселенной более прочной опоры.
С Гражданской войны началось раздвоение России.
Общий памятник всем павшим - белым и красным - вот то место на Русской земле, откуда вновь начнется соединение этих двух начал.
Погребенные и отпетые, наши Братья и Сестры, перестанут взывать к отмщению, и наша память очистится от духа гражданских войн.
Мы перешагнули через ненависть к недавнему врагу: обихаживаем могилы немецких солдат, лёгших в нашу землю во время Отечественной войны. Так неужели не сможем подняться над междоусобной борьбой, неужели не справим тризну по своим собратьям?
Верю: настанет день и поднимется печальный обелиск, встанут на четырех его сторонах белые и красные - рядом, со своими знаменами.
Они дрались на четырех фронтах - Северном, Южном, Восточном и Западном, но в междуусобице победы не одержал никто.

Но сегодня можно и нужно посмотреть друг другу в глаза, и протянуть друг другу руки.
Все они - русские, украинцы, белорусы, калмыки, татары... - все были подданными одной Державы. И все - один русский народ.
Историческое примирение - одна из главных задач новой России...

Аватар пользователя BuHHu
BuHHu(4 года 11 месяцев)(15:29:16 / 28-05-2016)

толерастия в чистом виде

завывая на тему онижедети вы очевидно принижаете цели за которые боролись большевики и победили

вас не смущает что царская Россия не решила поставленных перед ней исторических задач, не смущает что регулярные голодные годы уносили тысячи и тысячи жизней, не смущает что гражданскую войну развязали вовсе не большевики, но зато чуть что раздаются призывы простить

нет ребята, историю надо знать и выводы из нее делать правильные

Комментарий администрации:  
*** Блокирован за маты ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(16:55:27 / 28-05-2016)

не смущает что гражданскую войну развязали вовсе не большевики

Это как же, и власть большевики в стране не захватывали, и лозунги "превратим империалистическую в гражданскую" не продвигали?

Аватар пользователя Mergen
Mergen(3 года 11 месяцев)(18:33:10 / 28-05-2016)

Власть большевики  захватили за одно утро, а уже некоторое время спустя  организовались беляки, сперва начался "белый террор" а потом и война.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(20:49:01 / 28-05-2016)

За одно утро и в одном городе, а не во всей стране. Кстати, от таких вот действий свалили из бывшей РИ Финляндия, Польша, Прибалтика, и пытались свалить Украина и Грузия. И переворот в Петрограде как раз не означал автоматической смены власти во всей стране, что и аукнулось в дальнейшем

Так Ленин писал в 1914-м о превращение империалистической войны в гражданскую, или нет? По мне так в гражданской войне виноваты по меньшей мере две стороны, в нашем случае таких стороны было куда больше, однако говорить, что большевики не имели к ней никакого отношения, а виноваты сплошь беляки - ну-ну..

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(22:40:31 / 28-05-2016)

а может Финляндия не забыла голод, при царе то батюшке?

и памятую про "заботу" рвала когти, не взирая ни на кого?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(23:01:45 / 28-05-2016)

Может быть. Но рванула, как и прочие, после Октября 1917го, а вовсе не февраля. Не надо говорить, что люди, захватившие власть и разогнавшие Учредительное собрание, в котором кстати не заняли большинство, не виновны в гражданской войне. Не только они - все основные стороны

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(23:13:42 / 28-05-2016)

написанное - обдумано? или так, сгоряча - не думая?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(23:35:35 / 28-05-2016)

Обдумано. Можно поинтересоваться датами образования независимости Польши и Финляндии,посмотреть за хронологией действий того же Маннергейма в 1917-м. Понятно, что процессы могли зреть загодя, но именно октябрьский переворот и смена власти послужил к тому серьезным поводом. Как майдан и переворот вна Украине в 2014-м - для Крыма, например

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(23:40:47 / 28-05-2016)

повторяю вопрос - когда рванула Финляндия и почему, обдумыватель?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(23:45:16 / 28-05-2016)

Окончательно - 6 декабря 1917-го. Про Польшу уточнять будем?

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(23:48:25 / 28-05-2016)

не наду извиваться ужом, думатель.

Финики сбегли 2 марта 1917г. Почему - объяснить, иль сам догадаешься?

ПысЫ - про Польшу будем, но после Финляндии, а потом еще и по трибалтике пройдемся...

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(00:07:38 / 29-05-2016)

ох уж эти защитники белого дела, чуть что - сразу в норку. smile3.gif

а вот как понабрасывать на Октябрь 1917 - так это они первые, и из каждой норки!

ну, Владян, на миру и смерть красна... чЁ тянуть? bayan.gif

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(23:33:29 / 28-05-2016)

Но рванула, как и прочие, после Октября 1917го, а вовсе не февраля

ну чЁ там? тыковка чего подсказала? слова назад забираем или как?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(23:36:15 / 28-05-2016)

Хамить не надо, ладно?

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(23:39:42 / 28-05-2016)

когда рванула Финляндия, и почему?

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(09:52:30 / 29-05-2016)

Захват власти большевиками стал решающим фактором в деле осуществления финской независимости. Следуя своей национально-политической тактике, Ленин готов был формально признать независимость Финляндии и опасался действий, которые могли быть истолкованы как национальное угнетение и, по его мнению, помешали бы развитию революции. Умеренная, лояльная по отношению к Временному правительству финская буржуазия за одну ночь большевистского переворота перешла на сторону независимости. По предложению лидера Сената П. Свинхувуда, избранного из числа буржуазных поборников независимости, Сейм 23 ноября (6 декабря) провозгласил независимость Финляндии. У Сената не было желания признать правительство Ленина, обратившись к нему за признанием государственной независимости, но вскоре выяснилось, что без этого невозможно дипломатическое признание Финляндии другими странами.

Центральную роль в достижении признания финляндской независимости правительством Ленина сыграли социал-демократы. Большевики были связаны данными ранее обещаниями и воспользовались ситуацией для подталкивания финнов к революции. Решающие беседы Ленина и Троцкого с депутацией СДПФ (Э. Гюллинг, К. Маннер, К. Вийк) состоялись 14-15 (27-28) декабря. Не веря, что правительство Свинхувуда пойдет на установление отношений, Троцкий выставил условием обращение финляндского Сената к Совнаркому с просьбой о признании государственной независимости. Вийк опасался, что Сенат Свинхувуда никогда не обратится к большевикам с просьбой. Однако под влиянием ряда факторов Свинхувуд изменил свою точку зрения и уже 15(18) декабря в Смольный прибыли посланцы Сената.

Между правительствами обеих стран начался торг. Несмотря на обоюдную антипатию, одной стороне необходимо было обратиться с просьбой, другой - дать ответ. В отделении Финляндии правительство Свинхувуда видело возможность предотвращения в ней революции. Совнарком ответил на просьбу Сената согласием и готовностью сформировать из представителей обеих сторон Особую комиссию для разработки практических мер по отделению Финляндии.

Согласно декрету Совнаркома от 18(31) декабря государственная независимость Финляндии была признана "в полном согласии с принципами права наций на самоопределение". Содержание этих принципов Совнарком определил еще 2(15) ноября в Декларации прав народов России. В ней отмечено, что царская политика систематического натравливания народов России друг на друга "должна быть заменена политикой добровольного и честного союза народов России". Только в результате такого союза могут быть спаяны рабочие и крестьяне народов России в одну революционную силу, способную устоять против всяких покушений со стороны империалистско-аннексионистской буржуазии". Самоопределение интерпретировалось так, чтобы служить средством объединения пролетариата разных народов. Поэтому признание независимости Финляндии не гарантировало невмешательства Советской России в ее дела, раз речь шла о достижении пролетарского единства.

http://www.fedy-diary.ru/?page_id=5806

Аватар пользователя MMV13
MMV13(3 года 12 месяцев)(11:25:48 / 29-05-2016)

Захват власти большевиками стал решающим фактором в деле осуществления финской независимости.

бумага то все стерпит. что такое "решающий фактор"? последний не значит решающий.

сепаратизм в Финляндии имел реальные и серьезные проявления задолго до 17го года, но ограничивался рамками автономных устремлений, потому что власть центра была сильна и легитимна. 

но даже на таком законодательно безупречном фоне видны сильнейшие сепаратистские шаги после революции 905го (всефинляндская забастовка).

А уж потеря легитимности центральной власти в виде свержения и отречения царя сразу же породили весеннее обострение 17го. 

Умеренная, лояльная по отношению к Временному правительству финская буржуазия за одну ночь большевистского переворота перешла на сторону независимости.

это - откровенное передергивание и замалчивание тех процессов ,которые шли в Финляндии задолго до октября.

Свержение самодержавия породило неопределённость. Может ли Временное правительство России унаследовать права на власть вВеликом княжестве, и могут ли финские законы разрешить это от имени прежнего царя. Об этом представили доклад специалисты, — два финских и один русский. Российскую точку зрения представила группа юристов под руководством профессора Кокошкина. Вкратце, власть царя полностью переходила Временному правительству. Высшая власть в России должна быть высшей властью в Финляндии. Лишь будущее Учредительное собрание, должное определить конституцию, могло изменить дело. Другая точка зрения придерживалась закона о престолонаследии буквально: только народное представительство может избрать новую династию.

Конституционный комитет, руководимый К. Ю. Стольбергом, рассматривал эту проблему весной 1917. Буржуазные члены комитета были за увеличение полномочий сената, а предложения финских социалистов основывались на поддержанной большевиками идее передаче высшей власти финскому парламенту. Финские социалисты представили это решение в парламенте в июне, и оно стало известно как «Закон о государстве» (фин. Valtalaki). Идея о расширении финской автономии получила поддержку. Никто не хотел ждать тёмного будущего, когда соберётся учредительное собрание в России.

даже из русских обсуждавшихся предложений очевидно просматривается путь к суверенитету Финляндии. Про финские проекты и говорить нечего.

Все совершенно очевидно: сепаратисты на всех окраинах империи подняли голову именно после свержения царя и возникновения не легитимного временного правительства.

далее - лишь череда шагов через постепенное сканирование убывания силы центральной власти и расширение местной власти вплоть до отделения. все как всегда и везде... Как в трибалтике времен распада СССР, где не легитимный переворот смог состояться, в отличие от 17го.

Я вообще не понимаю, как вы можете настаивать на том, что октябрь важнее февраля в распаде РИ. Последний гвоздь в крышку и не более...

  

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(12:28:04 / 29-05-2016)

Есть нюансы, которые вы упустили. Вопрос Мнемоника звучал так: когда рванула Финляндия

Можно ответить, что "рванула она ещё при Александре Освободителе, получив свою Конституцию и своё правительство". Но при этом она юридически находилась в составе РИ. И с приходом во власть временного правительства юридические основы существования Финляндии не изменились. А мечты о независимости - мало ли кто и о чём мечтает.

Все совершенно очевидно: сепаратисты на всех окраинах империи подняли голову именно после свержения царя и возникновения не легитимного временного правительства.

Сепаратизм был и будет всегда. Но официальное признание суверенитета, то есть легитимность, наступает тогда, когда тебя признало другое государство. В случае с Финляндией это наступило в декабре 1917.

Я вообще не понимаю, как вы можете настаивать на том, что октябрь важнее февраля в распаде РИ. 

Я нигде и никогда не писал подобного. Это было бы слишком примитивно...

Аватар пользователя MMV13
MMV13(3 года 12 месяцев)(13:29:24 / 29-05-2016)

Но при этом она юридически находилась в составе РИ. И с приходом во власть временного правительства юридические основы существования Финляндии не изменились. А мечты о независимости - мало ли кто и о чём мечтает

блин, а я об чем? Первое ослабление центральной власти - 905й и тут же усиление сепаров. 

Но далее вы пишете откровенную ложь про то, что при ВП юридические основания не изменились. Изменились в прямую: царя нет - нет и великого князя. Не легитимный сброс царя - нет и Крыма в составе укрии. Слушайте, вы бы хоть чуть чуть на всеобщность свои тезисы проверяли...

Именно про прямое открытое обсуждение дальнейших шагов по суверенизации я вам и привел три рассматриваемых летом сценария фактического развития событий. И там даже предложенный русскими вариант развития ситуации подразумевал возможность легитимного выхода Финляндии после учредиловки...

Как вы можете после озвученных финских шагов после февраля и марта говорить о том, что Финляндия никак не отреагировала на февраль и отречение? Процесс пошел именно после февраля и марта. И он не завершился в октябре. И объявление о независимости Финляндии в декабре - не есть еще независимость.

Так на каком основании вы наводите тень на плетень?

Но официальное признание суверенитета, то есть легитимность, наступает тогда, когда тебя признало другое государство.  

с какой целью все эти извивы? что значит официальный суверенитет? северный кипр признан Турцией? Юж. Осетия признана Абхазией и еще парочкой разных стран? Мы вообще не говорим о том, когда провозглашен или состоялся официальный суверенитет.

Мы говорим, какие события определили отделение Финляндии и не только ее... А вы скользите по поверхности с совершенно утопической целью, доказать что второй  октябрьский передел власти в РИ, и ставший то только возможным после не легитимного свержения царизма февралем, и вызвал распад империи.

Это, иззните - бред и упертость. С какой целью? Вам виднее...

 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(13:47:50 / 29-05-2016)

Эк вы накрутили.

Как говорят юристы - есть ситуация де-факто, и есть де-юре.

Ещё раз. Суверенитет - это признание. Сепаратизм - это хотелки. 

Всё остальное - словоблудие: кто, когда, чего и почему хотел, кто подтолкнул, кто обосновал, кто оплатил. Куда пошёл процесс, и кто его направлял.

Кстати, помните, надеюсь, во что вылился финский суверенитет от России? Не свободой, равенством и братством. А массовой резнёй русских, прежде всего. Этноцид, говоря современным языком. 

Памяти жертв Выборгской резни, устроенной белофиннами 29 апреля 1918г.

Крупнейшее в истории Финляндии массовое убийство женщин

Аватар пользователя MMV13
MMV13(3 года 12 месяцев)(14:09:57 / 29-05-2016)

да, я то помню. более того, именно либерал демократы должны нести ответственность и за этноцид и за кровавую финскую гражданскую войну. И в процентном отношении она будет посильнее нашей...

но вам то - не в коня корм. вы смотрите, но ничего не видите...

именно по этому вы никогда не отвечаете на конкретные доводы. просто не можете ничего ответить по существу, аргументированно. можете только писать от своего имени лозунги и намеки... увы... многократно проверено...

 

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(14:40:57 / 29-05-2016)

финики отчалили с отречением Николая2, надеюсь не надо приводить имена тех кто это сделал и к каким течениям принадлежал?

Дальнейший "тернистый путь" лишь услиливал отчаливание, в котором кстати участвовали исключительно ваши, белые херои. Почему то давая ссыль вы не удосужтлись акцентировать внимание читателей на вот этом -

1. Чтобы успокоить революционных матросов и добиться их поддержки, Временное правительство послало в Хельсинки (Гельсингфорс) своего левого представителя А. Ф. Керенского. Его речи лишь усилили стремление финнов к самостоятельности и добавили трудностей правительству Львова, желавшему сохранить целостность России. СДПФ предложила Керенскому 16(29) марта свою программу с ясно выраженным стремлением к внутренней самостоятельности. Внешняя политика оставалась в ведении России. В ответ на запрос заместителя генерал-губернатора барона С. А. Корфа 27 марта (9 апреля) Керенский отклонил предложение о международных гарантиях автономии Финляндии. Переговоры Сената Токоя с Временным правительством не оставили безучастными либералов. Обсуждение проблемы перешло в Юридический комитет. Токой и председатель конституционной комиссии Ю. Мякелин произвели сильное впечатление на кн. Львова откровенностью заявлений и далеко идущими требованиями, о которых Сенат не был поставлен в известность4. В Финляндии на собраниях и в прессе широко обсуждался будущий государственный статус. Новость о признании Россией независимости Польши !!!) перелетела из российских газет в финляндские. На официальных переговорах финнов удивляло разное отношение России к финляндскому и польскому вопросам. Российская сторона отвечала: признать независимость Польши все равно, что дать обещание Луне, поскольку территория страны оккупирована Германией. Россия тщательно оберегала свои интересы и права Временного правительства.

2. Слух, что кайзер Вильгельм II подписал меморандум о желании содействовать на мирных переговорах достижению независимости Финляндии, оказался ложным, но в апрельские дни повлиял на развитие ситуации. Токой заявил в Сейме о необходимости независимости Финляндии. Эта речь вызвала беспокойство в России и у союзных держав, опасавшихся распространения влияния Германии на примыкающей к Петрограду территории. Позиция Токоя выявила, что в Сенате нет единой политической линии в отношении России. Буржуазные сенаторы держались осторожнее, удовлетворялись переговорами с Временным правительством и готовили под руководством А. Туленхеймо законопроект о расширении полномочий Сената.

3. Растущее влияние Советов в России и усиление левых радикалов побуждали СДПФ к поиску союзников слева. Ее июньский съезд провозгласил целью партии независимость Финляндии и послал делегацию во главе с Э. Хуттуненом на I Всероссийский съезд Советов. Большевики оказали ей там сильную пропагандистскую поддержку, но вряд ли облегчили дело. В глазах умеренных руководителей съезда Советов, меньшевиков и эсеров, программа независимости Финляндии выглядела слишком кардинальной. Игнорируя протесты финнов, меньшевик Р. А. Абрамович подготовил резолюцию с поддержкой передачи Сейму решения всех вопросов, кроме военных и внешнеполитических, но последнее слово оставалось за Всероссийским Учредительным собранием. Руководство съезда Советов видело в этой резолюции лишь рекомендацию. Финские социал-демократы считали съезд Советов эквивалентом парламента, а его решения обязательными для Временного правительства. По мнению представителей финляндских буржуазных партий, съезд Советов был органом неофициальным, а его решения - необязательными к исполнению.

т.е. белые как всегда все промрали, но виноват, ясен пень, Октябрь 1917

Финляндия была Княжеством Финляндским, при отречении самодержца, и той неразберихе что устроили временщики с будущими белыми - какой еще результат можно было ожидать? Но виноват Октябрь, да... когда уже агитки прекратятся: А, ПавелЦВ?

Кстати - за Поляндию с трибалтикой тоже вместо Владяна будете отвечать? Иль поостережетесь?

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(14:51:16 / 29-05-2016)

Стоило ли приводить такую большую цитату, в которой ни слова о реальной независимости Финляндии? 

Ну и кусочек вашего спича, полностью противоположный вашим же выводам:

... Ее июньский съезд провозгласил целью партии независимость Финляндии и послал делегацию во главе с Э. Хуттуненом на I Всероссийский съезд Советов. Большевики оказали ей там сильную пропагандистскую поддержку, но вряд ли облегчили дело. В глазах умеренных руководителей съезда Советов, меньшевиков и эсеров, программа независимости Финляндии выглядела слишком кардинальной. Игнорируя протесты финнов, меньшевик Р. А. Абрамович подготовил резолюцию с поддержкой передачи Сейму решения всех вопросов, кроме военных и внешнеполитических, но последнее слово оставалось за Всероссийским Учредительным собранием. Руководство съезда Советов видело в этой резолюции лишь рекомендацию. Финские социал-демократы считали съезд Советов эквивалентом парламента, а его решения обязательными для Временного правительства. По мнению представителей финляндских буржуазных партий, съезд Советов был органом неофициальным, а его решения - необязательными к исполнению...

Хотелки финских националистов оставались хотелками, до декабря 1917. 

Вот полный текст декрета:

Декрет о государственной независимости Финляндии

18(31) декабря 1917 г.
     Выверено  по  изданию: Декреты   Советской   власти.   Т.I.
М., Гос.изд-во полит.литературы, 1957. С.250.

     В ответ на обращение финляндского правительства о  признании
независимости Финляндской Республики Совет Народных Комиссаров, в
полном согласии с  принципами  права  наций  на  самоопределение,
постановляет:
     Войти в Центральный Исполнительный Комитет с предложением:
     а) признать    государственную   независимость   Финляндской
Республики и
     б) организовать, по соглашению с финляндским правительством,
особую комиссию из представителей обеих сторон для разработки тех
практических мероприятий, которые вытекают из отделения Финляндии
от России.
     Председатель Совета Народных Комиссаров
     В.Ульянов (Ленин).
     Народные комиссары: И.Штейнберг. Карелин. Сталин.
     Управляющий делами Совета Народных Комиссаров
     Бонч-Бруевич.
     Секретарь Совета Народных Комиссаров Н.Горбунов.

Цитата по : http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/finland1.htm

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(14:52:46 / 29-05-2016)

хотелки фиников двигали дело в нужном им направлении, где декабрь 17 был просто логичной точкой. Особенно принимая во внимание тот факт, что именно белые пошли на противостояние красным (взявшим власть) и начавшим братоубийственную войну под лозунгом "за Веру, Царя и Отечество", постепено потеряв в лозунге Царя, а после и отечество, вместе с верой.

за Польшу будем "мазу тянуть"? Или теперь предстоит нудный диспут на отвелеченные темы про "хотелки"? Ну в духе - большевики сдали Босфор и Константинополь?

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(14:55:45 / 29-05-2016)

Заводите отдельную тему, распишите всё подробно, там пообщаемся.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(14:58:51 / 29-05-2016)

так а смысл был тогда впрягаться, да еще на вопрос адресованный не вам?

ваще свидетели белого дела не готовы дискутировать... ну е-мое... пичалькаfrown

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(15:26:25 / 29-05-2016)

Тема данного обсуждения совсем иная. Вам, непонятно с чего, захотелось увести его в сторону. Я вас поправил. Вы возмущаетесь. 

Вам тема отделения Польши от России интересна? Собирайте материалы. И об отделении, и о советско-польской войне 19-21 года. Выложите, обсудим сообща, а не в междусобойчике.

Вот там и расскажете, чем поляки отличаются от финнов, и почему отделение Финляндии Ленин приветствовал, а за отделение Польши направил туда армию Тухачевского, которого поляки разбили, как щенка-недоноска.

Тема огромная. Жду.

Да, чуть не забыл.

Был декрет Совета Народных Комиссаров РСФСР от 29 августа 1918 года об отказе от договоров России с Германией и Австро-Венгрией о разделах Польши. Статья 3 этого декрета, принятого ещё до образования Польской Республики в ноябре 1918 года, провозглашала:

Все договоры и акты, заключённые правительством бывшей Российской империи с правительствами Королевства Прусского и Австро-Венгерской империи, касающиеся разделов Польши, ввиду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, — отменяются настоящим бесповоротно*. 

Как то странно произошло. Люди, взявшие власть на территории бывшей РИ, не обладающие на тот момент никакой легитимностью, отменяют договора РИ, из-за их "противоречия революционному правосознанию". Бред сивой кобылы, транслирующийся на государственном уровне, если не сказать хуже.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(15:32:28 / 29-05-2016)

я ничего и никуда не уводил - смотрящий на ветку да видит)))

но отказ от дальнейшего обсуждения весьма симптоматичен...

Аватар пользователя Mergen
Mergen(3 года 11 месяцев)(04:21:43 / 29-05-2016)

Свалили не от таких действий, свалили от того что  всегда есть местные князьки жаждущие больше власти  и не упустившие возможности при ослабление Центра.

Аватар пользователя украинец Абдулла

проливы и константинополь которые благодаря великому полководцу-москвичу ник. ник. юденичу

должны были сегодня принадлежать россии большевики просрали и оставили в пользование нате.

Аватар пользователя Metz
Metz(2 года 6 месяцев)(16:01:33 / 28-05-2016)

Что значит зачем? - за собственность!

Это раньше были религиозные войны. А с тех пор, как святыней стало бабло, все драки - вокруг него. Бог теперь только картинка на стене, увешанная золотом, чем больше золота - тем лучше Бог.

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 5 месяцев)(17:00:54 / 28-05-2016)

То есть, Вы, в трезвом уме и твёрдой памяти утверждаете, что в средневековье войны в Европе, России на Ближнем востоке были только религиозными?

Хм. А я то думал, что та же война Алой и Белой розы была за власть. Пойду мужикам скажу...

Аватар пользователя Дмитрий Акимов

Спасибо за статью! Мало того,что она очень интересная и отлично написанная, полностью поддерживаю идею применения! Она сегодня,в столь непростое время очередного "дранг нах остен" запада как никогда нужна. 

Верно, белые и красные - были русские.И гражданская война большая трагедия. Сегодня не нужно возвращения ни православия и монархией,ни возврата к СССР. Все это уже было и это наша история из которой нужно взять все самое лучше,что было,все великие достижения и на основе этого строить общее будущее. 

п.с. Один из постулатов гебелевской пропаганды расизма в нацистской Германии гласил,что русские потому "недочеловеки",что между собой договориться не могут в том числе. Понятно,что это всего лишь пропаганда,но нам нужно и правда больше искать общее,нежели постоянно искать в чем можно друг друга упрекнуть (а упрекнуть можно много за что и тех и других). 

Аватар пользователя Старичок

Люди жили в той ситуации и принимали решения, исходя из своих убеждений, жизненного опыта и видения ситуации. Не нам их судить - они, а не мы, жили тогда. А мы живём сейчас. И наши дела будут отзываться горечью и досадой в работах грядущих историков...

Аватар пользователя Tov.Vlad
Tov.Vlad(3 года 6 месяцев)(01:01:17 / 29-05-2016)

Павел, спасибо за ваши статьи.

Не дай бог повторения междоусобицы такого размаха, мне и девяностых хватило (а это понимаю невинная сельская пастораль, если сравнивать с гражданской).

Но вот что хочу сказать. На мой взгляд, сословная Россия не соответствовала требованиям, который предъявил к ней 20 век. Заплатив огромную цену (а когда она у России другая?, пишу с болью), мы имеем сегодня общество свободное от каст, сословий и прочей архаики.

У меня знакомая девушка вышла в девяностые замуж за французского аристократа (как понимаю среднего уровня). Послушав рассказы от общих знакомых с которыми она общается по телефону и скайпу у меня очень четкое ощущение, что этого добра (сословного деления) нам не нужно. Прогрессивных функций, как в средние века, я особо не увидел, а разделение в обществе по многим линиям создается.

Вспомните про две абсолютно непересекающиеся России, одну говорившую по русски, вторую по французски. Ничего этого сегодня нет, миксер гражданской перемолол (кто не перемололся - эмигрировал и это тоже гигантская трагедия, и страны и этих людей) все в одну равномерную массу.

На мой взгляд это большой плюс сегодняшней России, относительно других обществ (доставшийся жуткой ценой век назад).

 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(10:05:34 / 29-05-2016)

Соглашусь. Все материалы, которые я выкладывал о гражданской, направлены на то, чтобы понять, что разделение наших народов выгодно только врагам России, со всеми вытекающими. 

А сословия - они могут быть, если за ними нет автоматических привилегий. Только то, что ты достиг своими усилиями.

Здесь можно вспомнить переход в служилое сословие бывших крестьян - при Петре Великом, множество народу возвысилось именно своим трудом и знаниями, умноженными на воинский подвиг, с пожалованием наследного дворянства. Или сословие опричников, хоть и из боярских детей, но вставшее на голову выше всей старой боярщины, дававшее привилегию вычищать зло и неправду, охраняя государственные устои и государственные границы. Или сословия военных - во все времена Российского государства, когда и деды, и отцы, и сыновья несли воинскую службу не за страх, а за совесть.

А вот сословий торгашей, или сословий наследственных правителей быть не должно. Тут не с чем спорить...

Аватар пользователя Безобразие

"Общий памятник всем павшим - белым и красным - вот то место на Русской земле, откуда вновь начнется соединение этих двух начал."

 

было бы правильно... но в ближайшие годы этого не будет... противопоставление идет до сих пор... сознательное

Комментарий администрации:  
*** Отключен за маты ***
Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 8 месяцев)(18:49:22 / 30-05-2016)

Это представители консервативно-почвенного направления, миллионы русских, видящих спасение России в возврате к Православию, и Империи. Они тоже ищут себе исторических предшественников, свою почву в различных течениях русской истории, в том числе и в белогвардейской.

А есть еще язычники. Есть сатанисты. С ними как?

Чего хотят белогвардейцы? Капитализма? Монархии?
 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(03:06:12 / 31-05-2016)

А есть еще язычники. Есть сатанисты. С ними как?

На кол. :-)

Чего хотят белогвардейцы? Капитализма? Монархии?

Нет сейчас белогвардейцев. Как нет и красногвардейцев. Есть разного рода реконструкторы и члены исторических обществ. И их хотелки - это всего лишь хотелки...

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 5 месяцев)(14:08:23 / 28-05-2016)

Большое спасибо за интересный цикл статей об истории Родины!

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(14:17:24 / 28-05-2016)

Пожалуйста.

На самом деле описать гражданскую в десятке статей невозможно. Слишком обширен материал. Но напомнить нашим современникам истоки этого противостояния, русских против русских, необходимо.

Необходимо и потому, что в гражданской войне победителей не бывает, по определению...

Аватар пользователя Postulat
Postulat(1 год 5 месяцев)(00:02:32 / 29-05-2016)

Спасибо за статью.

в гражданской войне победителей не бывает, по определению...

Эту фразу должен знать и понимать каждый. Ну и еще  - ужасы и последствия гражданской войны намного страшней, чем любой другой. Такая нечисть и грязь всплывает....

Аватар пользователя Нуегона
Нуегона(4 года 10 месяцев)(14:19:04 / 28-05-2016)

Историческое примирение - одна из главных задач новой России...

А можно просто продолжать жить, в рамках действующего законодательства? Без пафосного заламывания рук и призывов к господу и примирению? Кто пошёл в содержанки к Антанте - тот и проиграл. Критика Колчака Пепеляевым не делает из него патриота и порядочного человека.

К тому же булкохрустам моё предполагаемое примирение не нужно, я для них по-прежнему "быдло", поэтому смотреть им в глаза и протягивать руку не считаю для себя возможным.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(14:26:52 / 28-05-2016)

Каждому - своё. Но, разобщённые, мы не будем сильней...

Аватар пользователя Нуегона
Нуегона(4 года 10 месяцев)(14:41:46 / 28-05-2016)

"Каждому - своё" на аглицкий манер обязательно случилось бы, победи белые, но не склалось, а сильней мы стали после Гражданской, кому - первые пятилетки, а кому - эмиграция и присяга Гитлеру. Тем, кто от присяги Гитлеру откосил, вовремя перебравшись за океан, можно посочувствовать, но их руки от крови это не отмоет.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(14:43:40 / 28-05-2016)

В гражданской войне не бывает победителей. 

В той войне, с обеих сторон, гибли русские люди...

Аватар пользователя BuHHu
BuHHu(4 года 11 месяцев)(15:24:22 / 28-05-2016)

ерунду вы пишете,победители в гражданской есть и будут и не надо завывать тут о слезинке ребенка

 

Комментарий администрации:  
*** Блокирован за маты ***
Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(15:26:31 / 28-05-2016)

Нерождённые от убитых отцов аплодируют вашему комментарию...   :-(

Аватар пользователя BuHHu
BuHHu(4 года 11 месяцев)(15:33:31 / 28-05-2016)

почему я не вижу от вас заламывания рук по поводу нерожденных от регулярных голодоморов в царской России? от нерешенных социальных проблем? это все тоже деградация народа и ухудшение его жизни

зато большевики сумели сделать страну сильной и передовой, сумели защитить ее и обеспечить потенциал для дальнейшего выживания

а так мы все за все хорошее и против всего плохого, ага

Комментарий администрации:  
*** Блокирован за маты ***
Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(16:15:21 / 28-05-2016)

почему я не вижу от вас заламывания рук по поводу нерожденных от регулярных голодоморов в царской России? от нерешенных социальных проблем? это все тоже деградация народа и ухудшение его жизни

ну потому что ответ ведет к вот такому -

cd6d577cf8cdc1e06be6ffb0c8a6e9

Аватар пользователя PavelCV
Аватар пользователя Нуегона
Нуегона(4 года 10 месяцев)(20:31:58 / 28-05-2016)

Хватит между струек бегать, над ханжеством во лжи, победил бы Колчак - Британия устроила бы всем СССР.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(20:42:30 / 28-05-2016)

История не имеет сослагательного наклонения. Победили красные. 

Что никак не отрицает того факта, что из революционных деклараций "за всеобщее счастье", вытекла гражданская война в нашей стране, с миллионами погибших... 

Аватар пользователя колыван
колыван(2 года 3 месяца)(17:00:26 / 28-05-2016)

А расстрелянный герой гражданской войны Строд - это вы как объясняете ? 

Аватар пользователя Производственник

А что, звание героя гражданской войны - делает из него неприкасаемого? Или ангела какого, который уж точно косячить не будет? Может и безвинно был осужден, таким же точно героем гражданской войны. Много вариантов было.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(22:59:10 / 28-05-2016)

Справедливо. Ещё один пример - Блюхер. "Красный маршал". Герой гражданской. Снятый со всех постов за развал вверенных ему войск на ДВ. И, скорее всего, был бы расстрелян, но умер в тюрьме в 1937...

Аватар пользователя Производственник

Да! А потом при хруще реабилитирован. Что хруща и его окружение очень даже понятно характеризует.

Аватар пользователя valeryma
valeryma(2 года 11 месяцев)(00:09:37 / 29-05-2016)

Для начала надо бы дело и приговор почитать. Вдруг там что-то интересное написано? А то видел я одну "жертву сталинских репрессий", типа 18 лет в ГУЛАГе. Стали разбираться, как же так. Оказалось, что он во время войны сдал японцам нашу резидентуру в Китае. Японцы устроили на явке засаду, наших взяли и пытали так, как гестаповцам даже не снилось.

Я потом удивлялся, мол, чувак удивительно легко отделался. Да еще и до наших жней дожил.  

Аватар пользователя MMV13
MMV13(3 года 12 месяцев)(16:03:16 / 28-05-2016)

вы пытаетесь за благоглупостями (иззвините, но по другому трудно назвать ваши выводы) скрыть простой факт: не справедливый для большинства людей мир никогда не будет устойчивым. и победителями в гражданской был народ. и не его вина, что в силу многих причин более справедливое мироустройство не родило для всех скатерти самобранки и других чудес... точнее, вина народа (большинства) только в том, что быстро он забыл, что такое не справедливый мир и стал видеть несправедливость в мелких привилегиях...

в 17м начал рушиться не справедливый мир царской России. И красные здесь совершенно не при чем, т.к. управление страной разрушала царская элита, а разрушили будущие белые.

У красных же в неразберихе междувластия и военной разрухи появилась возможность попытаться построить более справедливый для большинства мир, раз уж старый развалился, благодаря действию тех, кого через год назовут белыми.

А белые в очередной раз предлагали не справедливый мир, которому не было поддержки со стороны большинства населения. А силы навязать большинству не справедливое мироустройство у белых не было тогда. Вот они и виноваты в том, что всеми силами, опираясь на тягу населения к сохранению традиции, они устроили братоубийственную войну.

И что характерно, в 90е "красные" сдали "белым" страну по равнодушию большинства  БЕЗ КРОВИ, в отличие от белых в 17м. Но за 25 лет очередного правления белые ничего достойного показать народу не смогли. И теперь вы с ними призываете мирно сожительствовать и объединиться. С какой целью? Что бы богатые богатели, а бедные беднели? Ведь именно это нам статистика сегодня показывает.

А то, что в любой серьезной войне гибнут русские люди, то ГВ - единственная война  до ВОВ, где было понятно, за что они гибли: за справедливое устройство своей жизни...

так что, неча фарисействовать... и победители есть в любой войне тож...  

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(17:02:09 / 28-05-2016)

Так значит, и в 90-х развалился несправедливый мир, или как? Ну если вашу логику продолжать. Только вот в отличие от 17-го года что-то мало кто вышел на его защиту, только сейчас задним числом на манер ваш да корсуненко продолжают ворчать, а толку-то.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(3 года 12 месяцев)(20:45:26 / 28-05-2016)

Так значит, и в 90-х развалился несправедливый мир, или как?

тут либерал-демократы любят гордо повторять банальность: нет рая на земле. 

а разве кто-то когда то не в лозунговых целях говорил серьезно обратное? ну, нет рая на земле. и что?

а разве оценки качества жизни или справедливости общества поддаются бинарной логике? разве понятие справедливость или не справедливость не имеет градаций? в 90х развалился не справедливый мир, который был значительно справедливее царской России и современной РФ. На порядок справедливее. Такой ответ вас устроит?

а люди в некоторых нюансах не любят разбираться и пока в большинстве своем внушаемы и не образованы.

Так что, образование и еще раз образование. И обязательно академического, а не узко-специального свойства... Тогда постепенно мир станет справедливым в рамках граничных допущений :-) 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(20:50:50 / 28-05-2016)

Вы не ответили на конкретный вопрос, а привычно налили воды

Аватар пользователя MMV13
MMV13(3 года 12 месяцев)(21:08:08 / 28-05-2016)

да, вы - слепой, батенька... :-) а это тогда что:

в 90х развалился не справедливый мир, который былзначительно справедливее царской России и современной РФ. На порядок справедливее. Такой ответ вас устроит?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(21:24:11 / 28-05-2016)

В чем справедливость измеряете?

Аватар пользователя MMV13
MMV13(3 года 12 месяцев)(21:32:02 / 28-05-2016)

нет уж батенька. сначала вам бы стоило извиниться за вранье. ибо я ответил на ваш вопрос в вашей же терминологии... :-(

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(21:44:50 / 28-05-2016)

Вертитесь. Хорошая у вас сковородка!

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 8 месяцев)(19:59:15 / 30-05-2016)

В чем справедливость измеряете?В чем справедливость измеряете?

Есть напрмер коэффициент Джини. В РФ он сейчас хуже, чем в ЕС.


 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(21:57:22 / 30-05-2016)

А, скажем, продолжительность жизни выросла

Аватар пользователя nesvobodnye
nesvobodnye(2 года 6 месяцев)(19:18:23 / 28-05-2016)

yes

Аватар пользователя Фома
Фома(2 года 9 месяцев)(01:46:29 / 29-05-2016)

Золотые слова:

В гражданской войне не бывает победителей. 

Большое спасибо за ваши труды! 

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(3 года 10 месяцев)(15:02:59 / 28-05-2016)

Ты ни хрена не понял из статей!  Воевали-то не "булкохрусты" с народом, а рекрутируемые с обоих сторон простые люди!  И со стороны белых, и со стороны красных доля "идейных" были мизерны, а основная масса людей плевать хотела на идеологию, но именно она и пострадала больше всего.

Сейчас опять начали мутить на идеологической основе - призывать к расслоению и поиску "справедливости"! Но результатом таких призывов опять будут миллионы   невинных жертв.

Может хватит на грабли наступать уже!  Прочти ещё раз статью и особенно финал - чего добились оба героя данной заметки?  Обоих расстреляли и это закономерный итог их не примеримой войны.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(15:05:56 / 28-05-2016)

Да. Именно так.

Аватар пользователя Нуегона
Нуегона(4 года 10 месяцев)(15:14:05 / 28-05-2016)

Врангель, Юденич и Колчак были из пролетариев и крестьян, Антанта дележа России от них не требовала. Вот друг другу это и рассказывайте.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(15:18:54 / 28-05-2016)

Три личности, упомянутые вами, это не вся Россия. А воевали с обеих сторон - каждый десятый житель страны. Сколько погибло - неизвестно до сих пор...

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(16:06:26 / 28-05-2016)

На мой взгляд, Нуегона по определению прав в том, что не может быть примирения между людьми, исповедающими грабительство, как источник богатства, и людьми, добывающими богатсво своим трудом и умением.

Именно поэтому апелляция к пролетарско-крестьянскому, с одной стороны, и буржуазно-дворянскому происхождению с другой - лежащим в основе материалистической точки зрения (бытие над сознанием) на идеологию носителей - является ложным.

Так что воевали с обеих сторон в массе своей не представители "старого" и "нового" мира, а представители двух вечно непримиримых миров. При этом, материалистическая парадигма, которая к тому времени доминировала в общественном сознании, с ними обоими сыграла злобную шутку, поместив представителей этих миров в оба противостоящих лагеря

Именно в этом трагедия ГВ в России (да и большинства войн вообще). Большинство всех участников безусловно хотело справедливости в виде своего свободного труда. А меньшинство толкало их к противостоянию ради своих грабительских целей.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(3 года 12 месяцев)(21:09:21 / 28-05-2016)

+++

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(21:43:31 / 28-05-2016)

Это Ленин, Троцкий и компания добывали богатство своим трудом и умением? Что именно они умели-то?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 2 месяца)(21:50:12 / 28-05-2016)

организовывать

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(22:14:38 / 28-05-2016)

Соглашусь

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(20:52:05 / 28-05-2016)

Деникин был из простых - происхождением более пролетарского, чем у Ленина и Троцкого, например.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 8 месяцев)(20:08:28 / 30-05-2016)

Сын коллежского советника Николая Ивановича Юденича (1836—1892). Из дворян Минской губернии. Род Колчаков относился к служивому дворянству Российской империи, был довольно обширным, в разных поколениях его представители очень часто оказывались связанными с военным делом[1].Врангель, Юденич и Колчак были из пролетариев и крестьян,

 

Барон Врангель из пролетариев али из крестьян?

Далее:"Род Колчаков относился к служивому дворянству Российской империи, был довольно обширным, в разных поколениях его представители очень часто оказывались связанными с военным делом[1].

Далее:

""Юденич-Сын коллежского советника Николая Ивановича Юденича (1836—1892). Из дворян Минской губернии. "
 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(03:10:31 / 31-05-2016)

Служивое дворянство давалось за личные заслуги. Как правило, воинские. Покопайтесь в родословных, увидите много интересного...

Аватар пользователя BuHHu
BuHHu(4 года 11 месяцев)(15:36:08 / 28-05-2016)

действительно, зачем народу задаваться вопросами справедливости? все построенное им внезапно оказалось разворованным, но рассуждать на эту тему ни-ни

сколько сотен тысяч вымерло за эти подлые годы, но это же не страшно, они просто не вписались в рынок, так ведь? а вот восстановление справедливости это ужас-ужас

Комментарий администрации:  
*** Блокирован за маты ***
Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(3 года 10 месяцев)(16:05:32 / 28-05-2016)

Ты ничего не перепутал, ась?  ЭТО последыши и внуки коммунистов собственную страну разрушили, под названием СССР! 

Не пришлые из-за бугра, а именно внуки большевиков, чьей победой в Гражданской войне ты так гордишься, и слившие все их завоевания. Ради чего надо было столько жертв приносить, чтобы вернуться к исходным позициям?  

На референдуме 17 марта 1991 года по сохранению СССР народ своё слово сказал - сохранить!  Но кто его слушает?  Это и есть отношение коммунистов к воле народа!  Чихать они хотели на народ, если им гешефт светит в собственный карман!

Продолжай и дальше верить в честность, только вот одной веры мало - дела их видны не вооружённым глазом...

 

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(16:58:07 / 28-05-2016)

Ты ничего не перепутал, ась?  ЭТО последыши и внуки коммунистов собственную страну разрушили, под названием СССР!

Не пришлые из-за бугра, а именно внуки большевиков, чьей победой в Гражданской войне ты так гордишься, и слившие все их завоевания. Ради чего надо было столько жертв приносить, чтобы вернуться к исходным позициям?  

это наверно Солженицыны-Яковлевы являются последышами, не? Кстати - насколько их можно считать коммунистами?

далее - какие завоевания слили и что "вернулось к исходным позициям"?

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(3 года 10 месяцев)(18:05:21 / 28-05-2016)

Солженицыны-Яковлевы прошли войну, а вот такие "члены КПСС" страну развалили физически, любуйся...

f4047-3274720chlenkinya0kpss00demotivato

Кстати, ты не знаешь - какая должность у неё была, ась?  Напомни (себе) нам...

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(18:14:10 / 28-05-2016)

Троцкий тоже какую-никакую пользу принес Советскому Государству, но тем не менее является врагом, за что и получил. Предателей хватало всегда, но вот Солженицын как херой ВОВ - оксюморон...

Яковлев, впоследствии, завалил инфо-поле фальшивками антисоветскими... но ты то что Яковлева, что Солженицына будешь восхвалять - они ведь такое нужное и правильное дело для тебя делали, не так ли?

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(3 года 10 месяцев)(18:43:17 / 28-05-2016)

Они как раз с оружием в руках отстаивали страну СОВЕТОВ!  А я тебе для чего фото Фарион привёл, ты не понял?  

Такие "коммунисты" и развалили страну, потому что жрать хотели больше и спать слаще!  "Внучки" прорвались в партию не для построения для "народа" счастья, а для себя любимых.  Ты для них никто и звать тебя никак - это и стало идеологией последнего призыва партийцев. А партия сопли жевала и никак не противилась этому процессу.

И почему я должен поддерживать сейчас опять такую партию, если даже КПРФ отреклась от КПСС и называет их предателями.  Ты сам-то за коммунистов, али за большевиков, ась?   

 

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(18:51:18 / 28-05-2016)

Они как раз с оружием в руках отстаивали страну СОВЕТОВ!

и чЁ? это индульгенция на всю жисть?

фарион себе на стенку можешь повесить - она как и ты занимается проклинанием СССР и антисоветчиной.

по поводу "Ты сам-то за коммунистов, али за большевиков, ась" - так дешево морочь голову кому в детском садике. Сплошные агитки с дешевыми лозунгами... я разочарован.

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(3 года 10 месяцев)(19:11:19 / 28-05-2016)

Я не занимаюсь "проклинанием" СССР, я реально оцениваю 73 года правления коммунистов.  А ты розовые сопли размазываешь и пургу гонишь. Мне возраста и опыта хватает для оценки советского строя - как он задумывался и к чему пришёл - две большие разницы, не находишь? 

Вот когда будет дана объективная оценка на период советской власти на территории России - вот тогда и поговорим, а пока свои агитки в Киеве распространяй, там народ доверчивый, сменят кружевные европейские труселя на коммунистов, но прежде миллионов пять в землю закопают - обычная практика, попроси евреев - они возглавят процесс...

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(20:03:58 / 28-05-2016)

ты свои розовые сопли подотри, больно растеклись... а "пока" указывай своей жене - что и где размещать.

заодно почитай чего, великовозрастный, вооружись чем нибудь ощутимым, а "пока" кроме хая и воя я ничего от тебя не вижу

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(3 года 10 месяцев)(20:21:59 / 28-05-2016)

Демагог ты, батенька...   laugh  Возразить не чем, согласись?  Строили - строили "светлое будущее" и построили капитализм!  Уж какую оценку поставить - сам решай.  И не Солженицыны с Яковлевыми и не Рязановы с Михалковыми в этом виноваты, а партия, которая рулила страной и вырулила к её развалу.  Финиш!

 

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 8 месяцев)(20:17:05 / 30-05-2016)

Строили - строили "светлое будущее" и построили капитализм!

А что, историческое время закончилось ? Все возможно вернуть на правильный путь при желании всех. Народ в свое время захотел капитализма-на, получи. Без его согласия не пролучилась бы ни перестройка, ни победа в ВОВ.  Сейчас может, он и   не рад, но боится признаться, ведь свою дурость придется признать.
 

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 8 месяцев)(20:19:13 / 30-05-2016)

 не Солженицыны с Яковлевыми и не Рязановы с Михалковыми в этом виноваты, а партия, которая рулила страной и вырулила к её развалу.

И что? Что далее-капитализм форева? Олигархи на шее-навсегда? К чему ведете то?

Народ как себя проявил, что высказал-головой кивнул, согласился.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(20:53:29 / 28-05-2016)

yes

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 9 месяцев)(21:29:03 / 28-05-2016)

Страну Советов и предатель Пеньковский отстаивал. И даже генерал Власов, до 42 года.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 8 месяцев)(20:13:44 / 30-05-2016)

Такие "коммунисты" и развалили страну, потому что жрать хотели больше и спать слаще!Такие "коммунисты" и развалили страну, потому что жрать хотели больше и спать слаще!

Какие такие "такие"? В гражданскую и в перстройку были разные, а не "такие"
 

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 8 месяцев)(20:11:32 / 30-05-2016)

 Ради чего надо было столько жертв приносить, чтобы вернуться к исходным позициям? ЭТО последыши и внуки коммунистов собственную страну разрушили, под названием СССР

Внуки, но не сами коммунисты, которые к тому времени померли. А Вы лично, наверное протестовали и выходили протестовать в то время? или как все?

 Ради чего надо было столько жертв приносить, чтобы вернуться к исходным позициям?

Хотя бы чтобы выиграьь 2 мировую, запустить в космос и и збежать геноцида и превращения в колонию.



 

Аватар пользователя MMV13
MMV13(3 года 12 месяцев)(21:03:53 / 28-05-2016)

Ты ни хрена не понял из статей!

милай! ну ,ясен пень, именно я ничего не понял... а как же ж еще может быть, ежели мое понимание отлично от твоего?

перечитываешь ли ты, что пишешь?

1. воевал, как обычно - народ. И что? Он с 14го года воевал и гиб в очень приличном количестве. Что же ты не возмущаешься такой ситуацией? Ты вместе с автором прибежал мне объяснять, чем для народа гражданская отличается от 1МВ? смишно...

2.

И со стороны белых, и со стороны красных доля "идейных" были мизерны 

и опять: кто с этим спорит то? но лукавить то не надо:  народ поддержал идейных красных, а не идейных белых, хотя крестьянство то - очень традиционно ортодоксальное общество и именно это и позволило хоть как-то завлечь белых на свою сторону хоть кого то. И именно факт того, что народ поддержал красных, доказывает, кто справедливости хотел, а кто сохранения несправедливого мироустройства...

3. и не надо передергивать: плевать на идеологию может общество и люди только тогда, когда их жизнь более менее нормальна. а как только возникают проблемы, так каждый человек вспоминает, что есть разные идеологии. Хотя на самом деле только две: народная и антинародная, которая рядится в патриотизм в традицию или еще во что то похожее.

 Сейчас опять начали мутить на идеологической основе - призывать к расслоению и поиску "справедливости"!  

и тут врешь: кто же это начал мутить то? ничего мутить то и не надо, когда сама власть решает проблемы государства за счет интересов народа, а не за счет интересов правящих классов. вот сразу и становится понятно, кто мутит, а кто уворачивается...

Но результатом таких призывов опять будут миллионы   невинных жертв.

и тут лукавство - во весь рост. я уже показал, что красные отдали власть без крови, в отличие от упырей. так что невинные жертвы возникают лишь тогда, когда у кого то очень много денег, что бы организовать волнения... у народа и красных много денег не бывает...

Может хватит на грабли наступать уже! 

госпиди, какой же дурачок... сколь уже на грабли то наступали... почему? а потому что каждый раз находятся сторонники несправедливого антинародного устройства...

как только весь мир станет справедливым ,т.е. во главу угла будут поставлены интересы большинства, а не меньшинства, так и вакханалия прекратится... а в противном случае грабли продолжатся...

чего добились оба героя данной заметки?  Обоих расстреляли

ну, разве ж я виноват, что у тебя столь не научное мышление. и ты не понимаешь, что под любой вывод можно подобрать конретный пример из жизни. ведь жизнь многообразна и вней всегда есть место любому, прямо противоположному и косвенно похожему и опровергающему примеру... но тебе все надо религиозные сказки с понятным концом... иначе - никак... :-( 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(21:52:51 / 28-05-2016)

Ну, по крестьянству скажем и белые, и красные тоже прошлись - можно про тамбовское восстание напомнить. И где там больше пошли за идеологией, а где лучше и циничнее оказались организаторы - тот еще вопрос. В конечном счете в 1917-22 выиграли большевики, в 91-м - проиграли.

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(3 года 10 месяцев)(02:53:03 / 29-05-2016)

Я не тебе вАще-то писал коммент, если что...   Но за свои труды, в ответ на не существующее обращение, можешь погладить себя по голове и взять конфетку...   Я разрешаю...     laugh

 

Аватар пользователя AlFrederix
AlFrederix(2 года 3 месяца)(14:21:48 / 28-05-2016)

В руку, протянутую красными белым для дружеского рукопожатия, смачно харкнули, таковы факты. Гордыня людей, отождествляющих себя с белыми - неодолима

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(14:35:20 / 28-05-2016)

Люди были разными. И на той, и на другой стороне. Одни захотели быть со своей страной, другие - нет. Кто-то искусно маскировался, кто-то предал вполне осознанно.

То, что не всё было так, как нам рассказывали на уроках истории в школе, лишь подтверждает тот факт, что и сами бывшие белые и бывшие красные, в 30-х годах смогли переступить через былые обиды, и совместно воевали на территории Китая. И с началом второй мировой часть бывших красных (пройдя через дезертирство или плен) воевала совместно с гитлеровцами, а часть бывших белых - против гитлеровцев, в составе войск союзников, бойцов интеротрядов и Сопротивления...

Аватар пользователя AlFrederix
AlFrederix(2 года 3 месяца)(14:46:57 / 28-05-2016)

Да, те- исторические - белые часто становились на сторону Советов- Керенский, Деникин и еще кто там, не упомню. Но вот современные постмодернистские "белые" не таковы. Видеть можно было гнусную сцену- Зюганов предлагает патриарху сотрудничество на основе патриотизма и общих моральных ценностей , Кирилл с сияющей рожей предлагает коммунистам покаяться и раскаяться. На Зюганова больно было смотреть. Кстати, спасибо вам за прекрасные публикации

Аватар пользователя MMV13
MMV13(3 года 12 месяцев)(21:05:14 / 28-05-2016)

полностью солидарен и в ваших выводах и в оценке труда автора по части цикла о ГВ

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(14:23:18 / 28-05-2016)

В августе 1937 года Пепеляев был арестован вторично, приговорён к высшей мере наказания и в январе следующего года расстрелян. Строда, арестованного за «участие в антисоветской террористической организации», расстреляли 17 августа 1937 года, за два дня до ареста Пепеляева.

Примечательный финал

Спасибо за тему, интересно

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(14:28:30 / 28-05-2016)

//////Историческое примирение - одна из главных задач новой России.../////

Это не совсем так. Задачу коррекции представлений о прошлом сформулировал Путин. Из них нужно убрать "разрывы" между Российской Империей и СССР, между СССР и современной Россией. Первый этап решения этой задачи - достижение понимания того, что произошло в прошлом. На этом этапе вопрос о примирение не стоит. Более того, стоит вопрос о роли отдельных социально-идеологических групп в процессах трансформации Русского проекта. Здесь будут и моральные оценки, и жесткий цинизм, и "голая" аналитика. Ведь в гражданской войне участвовали и силы, которые были заинтересованы в ликвидации Русского проекта или его использовании в своих интересах. С какой стати с ними примиряться?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(14:38:26 / 28-05-2016)

На мой взгляд - без примирения невозможен мир. Тем более, что та война окончилась почти столетие назад - а мира в головах наших современников так и нет.

И многие из них, случись возможность, готовы вновь начать гражданскую. Здесь и сейчас.

На радость тем, кому мир в России поперёк горла...

Аватар пользователя Нуегона
Нуегона(4 года 10 месяцев)(14:45:27 / 28-05-2016)

Случись возможность, "новая гражданская" будет называться знакомым словом "погром" и много времени и ресурсов не займёт. Мира в головах кое у кого нет потому, что очень хочется итоги Гражданской пересмотреть.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(15:14:30 / 28-05-2016)

Итоги Гражданской войны уже пересмотрены. Россияне в здравом уме и твердой памяти выбрали буржуинство. Это и есть безоговорочная победа белых.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Нуегона
Нуегона(4 года 10 месяцев)(15:18:17 / 28-05-2016)

Если бы итоги Гражданской войны были пересмотрены, потомки атаманов Семёнова, Краснова и барона Унгерна в моём родном городе особнячки бы присматривали. Без всяких прав, на правах пересмотренных победителей.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(15:38:57 / 28-05-2016)

Семёнов, Краснов и барон Унгерн не являются победителями в Гражданской войне. Победила идея, за которую они сражались: Россия должна быть буржуинской. Россияне с этим согласились. И теперь в осонячках живут новые буржуи.  

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Нуегона
Нуегона(4 года 10 месяцев)(17:15:08 / 28-05-2016)

Ничего подобного, если бы победила их "идея", от России осталась бы обшарпанная Московская губерния - ни портов, ни Сибири, ни Дальнего Востока.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(21:54:01 / 28-05-2016)

Финляндия, Польша и Прибалтика рванули как раз от советской власти в свою независимость

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(22:57:55 / 28-05-2016)

дешевый наброс)))

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(23:02:38 / 28-05-2016)

Почему наброс? 14 республик бывшего СССР также рванули в независимость. Все они, почему-то считали, что именно они кормили СССР.

Время всё расставило по своим местам...

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(23:21:13 / 28-05-2016)

рванули как раз некоторые местечковые элиты, так или иначе вписанные в партаппарат.

и только либероиднутый в голову станет преподносить сие как народное волеизъявление.

а время все расставило по своим местам, и в дальнейшем будет ставить - особенно в отношении к сов. периоду.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(09:00:49 / 29-05-2016)

Да. Время всё расставило.

Первое, что начали делать в большинстве нацокраин - изгонять русских. Кто не пожелал уехать - вырезали. Остальных превратили в негров. Попутно узбеки резали киргизов, азербайджанцы - армян, грузины - осетин и так далее. Украинцы решили, что надо вбомбить в каменный век местных русских, которым не по нраву стало прославление бандер, шухевичей и мазеп.. 

Когда поняли, что советские накопления кончились - рванули на заработки. Большая часть - в так ненавидимую Россию. Меньшая - в гейропу. Исключение составили только Казахстан с Белоруссией. Вопрос только в том, что там будет при смене нынешних руководителей.

И нигде ни слова о том, как им здорово было в СССР. Только ненависть и проклятия, за оккупацию. Можете возражать, любезный Мнемоник...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(09:43:13 / 29-05-2016)

Зачем врете? В апреле проехал Таджикистан, Кыргыстан и Казахстан (жесткий экономкласс, отпуск, 4 недели, главным образом, горы). Таджики и киргизы дружно вспоминают как им было хорошо в СССР. Все понимают, что их сегодняшнее терпимое положение полностью зависит от России. Ни разу не слышал претензий относительно жизни в СССР. 

////// Кто не пожелал уехать - вырезали. Остальных превратили в негров.//////

Клевета на русских. Эксцессы были только в Таджикистане. Те, русскоязычные, которые остались в Таджикистане и Кыргыстане, рабами не являются.

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(23:03:27 / 28-05-2016)

Нет, это факт. Украина и Грузия тоже кстати, но им это сделать не дали, а вот Польша таки отбилась. От белых? Вовсе нет, от Тухачевского со Сталиным.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 8 месяцев)(20:24:32 / 30-05-2016)

Финляндия, Польша и Прибалтика рванули как раз от советской власти в свою независимость

ну так теперь нет советской власти-наверное хотят обратно вступить? А по существу - они и при царе бунтовали, и восставали, А.В. Суворов наверное-при советской власти Польшу подавлял?
 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(21:59:17 / 30-05-2016)

Чеченцы бунтовали и при царях, и при генсеках, и при президентах

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(15:11:55 / 28-05-2016)

//////а мира в головах наших современников так и нет./////

Мир в головах наших современников будет достигнут не через примирение, а понимание того, что гражданская война - это переходный период между Российской Империей и СССР, как ее продолжение. Точно также Перестройка (беспредел 90-х) - это переходный период между СССР и современной Россией. При этом Российская Империя, СССР и современна Россия - это конкретные воплощения Русского проекта.  Тех, кто не примет эти простые концепции будут помещены в ментальные резервации. Там им будут показывать фильмы типа "Колчак" про блестящих рыцарей гражданской войны. И про блестящего рыцаря Пепелева покажут. Для разнообразия будут показывать и фильмы типа "41-й".

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(15:15:42 / 28-05-2016)

Дай Бог, чтобы такое понимание произошло. Я - двумя руками за!

Аватар пользователя Нуегона
Нуегона(4 года 10 месяцев)(15:21:40 / 28-05-2016)

Статьи-то у Вас интересные, но выводами Вы очень близки к той девочке на просмотре фильмы "АдмиралЪ":

"Конец немного предсказуем. Где-то с середины фильма было такое чувство, что в конце Колчака расстреляют. Так и вышло."

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(15:24:05 / 28-05-2016)

Вы будете смеяться, но фильм "Адмирал" я не видел...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(15:28:51 / 28-05-2016)

Так Путин лично поставил такую задачу. Публично. А не публично работа в этом направлении ведется давно. Завершением ее первого этапа будет захоронение мумии Ленина.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя ivamat
ivamat(1 год 4 месяца)(16:44:31 / 28-05-2016)

Почему Вы не предлагаете прежде захоронить кучу мумий из Архангельского собора Кремля? Или Петропавловского собора в Ленинграде?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(17:46:34 / 28-05-2016)

Это не мумии, а захоронения в полном соответствии с христианской православной традицией, являющейся одной из основ Русского проекта. Кроме того, я ничего не предлагаю, а указываю реперную точку в ментальной эволюции россиян.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(18:08:00 / 28-05-2016)

а ВИЛ захоронен в соответствии с законодательством РФ, в чем проблема?

Аватар пользователя Скорпион
Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(18:22:10 / 28-05-2016)

ты ЖЖешки своей жене тыкай, ога...

а тут, мил человек, яви свой разум, и по русски напиши - чойтамнетак...  примиренец хренов

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(3 года 10 месяцев)(19:31:30 / 28-05-2016)

Чья бы корова мычала, а твоя была бы глухонемой! (с) народная мудрость

Ты свои посты постоянно из ЖЖек неадекватов тащишь и мне претензии предъявляешь?  Да ты охренел совсем...

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(20:05:54 / 28-05-2016)

тупость детектед...

выложи текст, великовозрастный, а не ссыль.

дуиай о тех кто захочет ветку пролистать - и видеть мнение, а не корявый наброс отсылающий непонятькуда

Аватар пользователя ivamat
ivamat(1 год 4 месяца)(19:46:44 / 28-05-2016)

Вопрос был риторическим. Этим вопросом я призываю Вас не транслировать глупости. Вы выставляете себя очень не умным человеком.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(20:00:01 / 28-05-2016)

Сдуйте щеки и не выпендривайтесь (не призывайте). Здесь свободный форум. Просто пишите свое мнение. Этого и достаточно.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 9 месяцев)(21:34:49 / 28-05-2016)

Что вы всё про какие-то ментальные резервации постоянно. Пишите прямо и честно - ментальные концлагеря. А может и просто - концлагеряБез стыдливого фигового листка "ментальные".

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 11 месяцев)(21:56:25 / 28-05-2016)

А зачем концлагеря? Видели, как Власть России поступила с организационными структурами 5-й колонны и протестной сволочи? Разгромила-раздавила. На раз-два. Точно так же поступят с теми, кто не пожелает выполнить прямое указание Путина: разрывы в представлениях о прошлом России нужно ликвидировать. В том числе и разрыв между Российской империей и СССР. И это не его прихоть, а жизненно важная акция. В эти разрывы враги Русского проекта вбивали, вбивают и будут вбивать "клинья". С теми, кто зубами держится за эти разрывы (по идейным соображениям) поступят как с врагами России. Поместят в ментальные резервации и деструктурируют как личности.  

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 9 месяцев)(23:01:57 / 28-05-2016)

Я знаю 2 способа деструктурирования как личности - смертная казнь или лоботомия (хирургически или химически, соответствующими препаратами). 

В общем, вы предлагаете стандартные фашистские методы. Национальное примирение по методике Франко - всех несогласных расстрелять, а потом расстрелянных оплакать и поставить памятник Национального Примирения. Если кто-то недопримирённый останется - процедуру повторить.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(15:07:41 / 28-05-2016)

Коллективизация и голод обошлись стране в 8-10 миллионов человеческих жизней.

примирительно, совестливо и неполживо... такЪ победимЪ!

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(15:13:32 / 28-05-2016)

Не юродствуйте. Это не то место и не та тема...

Аватар пользователя Нуегона
Нуегона(4 года 10 месяцев)(15:15:32 / 28-05-2016)

Понимаю... а могли бы жрать круассаны. Все. Поголовно.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(15:17:33 / 28-05-2016)

ну так не транслируйте агитки, высокоморальный вы наш

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(15:20:29 / 28-05-2016)

Это не агитки. Это история. Основанная на фактах.

Нравится это вам или нет, мне всё равно...

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(15:25:06 / 28-05-2016)

тут фактов - с гулькин нос, нравится это вам или нет, которые толкают основной лейтмотив - красные когда шли к власти всех стреляли... и когда пришли к власти - тоже всех стреляли. Офигенная "историческая правда", не так ли? А когда на это указывают - начинается визг о "юродствах"... хотя что еще остается?

За 73г - 3 850 900 осужденных по политическим мотивам - уже посчитано

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(15:28:25 / 28-05-2016)

За 73г - 3 850 900 осужденных по политическим мотивам - уже посчитано

Вы сами поняли, что сказали? 

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(15:31:56 / 28-05-2016)

для Белого Дела - разжую, коль непонятно

за 73г сов. власти 3 850 900 было осуждено по политическим мотивам, всего, с всеми приговораи (от высшего до низшего), так называемые "репрессии" прошли мимо 96% населения, жившего в СССР.

а теперь можно и про примирение погутарить

Аватар пользователя Нуегона
Нуегона(4 года 10 месяцев)(15:37:25 / 28-05-2016)

"Фиксируем."©

В Гражданской войне победили красные. Факт.

О "примирении" заводят речь потомки белых потому, что лица многих из их предков густо замазаны сотрудничеством с Адольфом, Хирохито, Британской разведкой. Факт.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(15:38:37 / 28-05-2016)

и пытаются переписать историю. Факт.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(15:53:27 / 28-05-2016)

Зачем переводить тему разговора в сторону? Я не говорю о репрессиях. Это отдельная тема.

Сейчас мы говорим о тех, кого Россия потеряла в боях, болезнях и в нерождённых. Это огромное число.

Общие людские потери, понесенные страной во время мировой и гражданской войн, интервенции (1914-1920 гг.) превысили 20 млн. человек. - История СССР. Эпоха социализма. М., 1974, с.71. 

Общие потери населения в гражданской войне на фронтах и в тылу от голода, болезней и террора белогвардейцев составили 8 млн. чел. БСЭ, 3 изд.

Потери Коммунистической партии на фронтах составили свыше 50 тыс. чел. БСЭ, 3 изд. 

В 1919-1920 годах завершилось издание 65-томного списка убитых, раненых и без вести пропавших нижних чинов русской армии в 1914-1918 гг. Его подготовка была начата еще в 1916 г. сотрудниками Генерального штаба Российской империи. Опираясь на этот труд, советский историк сообщает: "За 3,5 года войны потери российской армии составили 68 994 генерала и офицера, 5 243 799 солдат.  Сюда  входят убитые, раненые и без вести пропавшие". Бескровный Л. Г. Армия и флот России в начале XX В. Очерки военно-экономического потенциала. М., 1986. С.17.

«Бесчисленные жертвы, понесенные в войне против белогвардейцев и интервентов (население страны с 1917 по 1923 г. сократилось на 13 млн. человек), по справедливости были отнесены на счет классового врага - виновника, зачинщика войны». Поляков Ю.А. 20-е годы: настроения партийного авангарда. Вопросы истории КПСС, 1989, №10, с.30.

За неполных три первых года социалистической революции на территории бывшей Российской империи (с осени 1917 по 28 августа 1920 г.) население потеряло 8,3 процента своего исходного состава. За эти годы эмиграция составила якобы 86 000 человек (Алехин М. Эмиграция белая. БСЭ, 1-е изд., т. 64. М., 1934, стлб. 163), а естественная убыль - превышение смертности над рождаемостью - 873 623 человека (Труды ЦСУ, т. XVIII, М., 1924, с.42). 

В справочнике «Народное хозяйство СССР в цифрах» (М., 1925) совсем другие сведения о потерях Красной Армии в 1918-1922 гг. В этой книге по официальным данным статотдела Главного управления РККА названы боевые потери РККА в гражданской войне - 631758 красноармейцев, и санитарные (с эвакуацией) – 581066, а всего - 1212824 человек (с. 110).

Белое движение было довольно малочисленно. К концу зимы 1919 года, то есть ко времени максимального его развития, оно, по данным советских военных сводок, не превышало 537 тыс. человек. Из них погибло не более 175 тыс. человек. - Какаурин Н.Е. Как сражалась революция, т.2, М.-Л., 1926, с.137. 

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(16:07:30 / 28-05-2016)

Общие людские потери, понесенные страной во время мировой и гражданской войн, интервенции (1914-1920 гг.) превысили 20 млн. человек.

Общие потери населения в гражданской войне на фронтах и в тылу от голода, болезней и террора белогвардейцев составили 8 млн. чел

это приговор белым, потому как четко видно - насколько они навредили своей Родине, которую якобы любили.

прочее - очередная попытка замазать красных дерьмом, а белых отбелить.

Если полумиллионная армия это мало, то что же тогда много?

для понимания - карта, кто и чего контролировал

Rfhnf.JPG ну а теперь можно сделать вывод - с кем и против кого был народ

 

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(3 года 10 месяцев)(16:37:20 / 28-05-2016)

Нравятся мне твои ужимки и прыжки, однако!   

ну а теперь можно сделать вывод - с кем и против кого был народ

Вот и сделай выводы по 1991 году - никто и не шелохнулся, чтобы СССР не развалился. Наверно народ поменяли, не иначе...  

 

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(16:42:52 / 28-05-2016)

я еще не делал выводов по указанию антисоветчика)))

свое жене указывать будешь (с)

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(3 года 10 месяцев)(17:51:53 / 28-05-2016)

Дык, советов уже четверть века нет, а ты всё гимны наяриваешь по ним!   Завидую я твоей упоротости!  

 

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(18:09:47 / 28-05-2016)

РИ уже 100 лет как нет, а ты все гимны ей наяриваешь... причем перевирая то что было. А мне как раз интересна историческая правда, про которую антисоветчики так много говорят, но постоянно от нее же бегают

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(20:10:58 / 28-05-2016)

Если правда Историческая, то в ней не может быть антисоветчиков или монархистов. Равно, как и их противоположностей. Потому что история государства - это не "краткий курс истории КПСС". Если вам интересна реальная история - сумейте заставить себя рассматривать все её стороны, даже те, которые вас не устраивают. Потому что нельзя смотреть на историю только с одной стороны, напрочь отсекая другую точку зрения. Этим грешила советская пропаганда. Этим грешила и антисоветская. Становясь на любую из сторон, вы прекращаете быть исследователем, и переходите в ранг пропагандонов...

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(21:35:51 / 28-05-2016)

я уже писал про цену всем этим "примирениям и реальным историям" - воз поныне там же.

и если стоит рассматривать все стороны, даже те которые не устраивают, то стоит именно смотреть, а не транслировать слезных ужос-ужос-ужос либероидных исследователей, которые вмазаны в отбеливание беГлых хероев (сотрудничавших с оккупантами всех мастей) по самое небалуйся.

"Советская пропаганда" оставила весьма точную статистику, на которую вполне можно опереться и исследовать реальную историю, и без кавычек. Но что то желающих не видно.

по поводу "картинки" - жду другую, которая покажет картину событий с точностью до наоборот.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(21:58:22 / 28-05-2016)

Я вам тогда и ответил. Могу повторить:

PavelCVru.gif (3 года 6 месяцев) (09:11:19 / 15-05-2016)

До тех пор, пока вы в своих головах не прекратите делить наш народ - на красных и белых, на буржуев и пролетариев, на коммунистов и монархистов, Россия будет ползти, еле вытаскивая ноги из трясины идеологических разногласий.

Нормальному человеку, у которого есть семья, работа, дом, защита от государства, плевать на ваши разногласия и цвета полос на ваших флагах. Ему нужен порядок в государстве, спокойствие на улицах и осознание защищённости от внешних угроз.

Те, кто столетие спустя, вновь и вновь, продолжает разделять наших людей, осознанно или неосознанно, или враг, или дурак.

Потому что только дурак может сжечь/разрушить свой дом, только враг желает разделять и властвовать.

Вот и подумайте - на чьей вы стороне, и кем являются ваши "доброжелатели", рассказывающие вам "пГавду" (тм).

И последнее. Не верьте тем, кто снова и снова зовёт вас в прошлое. Стремиться надо в будущее...

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(22:36:57 / 28-05-2016)

после всех этих стенаний я не понял одного - куда зовете вы? в свете публикуемой серии о ГВ?

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(23:07:58 / 28-05-2016)

Вас обязательно куда то звать? А самостоятельно принять решение не можете?

Все материалы говорят о том, что во-первых, надо помнить, а во вторых - сделать выводы, во избежание повторения гражданского противостояния.

Большая часть бывших республик, бывшего СССР, всё забыла, и выводов не сделала. И ваша, бывшая Украина, в том числе...

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 8 месяцев)(15:33:20 / 28-05-2016)

Примечательно, что ругань возникает именно под этой статьей.

Аватар пользователя BuHHu
BuHHu(4 года 11 месяцев)(15:37:57 / 28-05-2016)

каким бы замечательным командиром ни был пепеляев (как его описывают по крайней мере), он сам выбрал свой путь, взял в руки оружие и пошел убивать

закономерен и итог его жизни

а мог бы пользу стране приносить

Комментарий администрации:  
*** Блокирован за маты ***
Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(15:56:51 / 28-05-2016)

Мог бы. Но стране оказались не нужны ни его опыт, ни его знания. Итог его жизни - выше. 13 лет тюрьмы и расстрел...

Вот, для сравнения: Командарм призрачной армии.

Командующий Второй конной армией, большевик, прекрасно воевавший в Первую мировую (георгиевский кавалер), и в гражданскую. Оказавшийся не нужным новой власти. Убит в тюрьме, без суда и следствия...

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(23:46:48 / 28-05-2016)

Хорошая ссылка, спасибо. Боюсь только, Джонни сотоварищи вряд ли будут ее читать и по ней спорить - не тот формат данных, в концепцию не вписывается

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(05:17:23 / 29-05-2016)

не надо бояться - Финляндия ждет! С Поляндией, Латвией, Литвой и Эстонией.

Уже давненько ждет... "вписания в концепцию" )))

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 8 месяцев)(16:08:31 / 28-05-2016)

Спасибо за содержательный цикл о Гражданской войне. Тема важная - чтобы не допустить повторения народной трагедии, нужно изучать ее детально, продираясь сквозь штампы ходульной пропаганды. 

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 8 месяцев)(16:11:29 / 28-05-2016)

Спасибо,сильно сказано

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 2 месяца)(17:38:11 / 28-05-2016)

Завидую астрономам.

Нарисуют себе какую то теорию и ковыряются в ней. Потом - денег вырвут на Большой Адронный Коллайдер. Чего то найдут, что то новое придумают.

Но они, вот же негодяи! Уже ДАВНО не уверяют, что нашли ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ истину.

И точно нам говорят, что умирают даже чёрные дыры. Испаряются. Десяток миллиардов лет - и они заканчиваются.

Ну с какого перепуга мы для России ищем ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ решение?

Народы - имеют свойство "стареть". Накапливать кучу элитариев, которые вообще то не нужны вовсе. Как в 1917 году - избыток знатных, да недостаток полезных.

Как в 1991 году? Избыток активных, да недостаток УМНЫХ.

Приватизация? Что за бред? Мелочи - хрен бы сними. Но вот в КРУПНЫХ проектах - зависит не от формы собственности, а от качества управления.

Накопилось избыток "детей полезных и важных людей"? Вот ИМ то и отдавали всё подряд. Не для "эффективности в целом", а для "Полезности для ЧАСТНЫХ лиц, семей, кланов".

Вот поэтому клановые народы и выпрыгнули в 1991 году к успешности. Да только с качеством управления - просчитались. Поганое качество у горцев вышло.

Разве что быстро всё себе сгребли евреи? Ну так они то к это готовились как минимум с 1956 года. Если даже не ранее того.

Нам нужно не в нашей истории искать ответы, а в СРАВНЕНИЯХ кризисов по ВСЕЙ планете.

Может что то и увидим.

А может и нет.

Тут тоже нужны ТАЛАНТЫ.

Аватар пользователя Mergen
Mergen(3 года 11 месяцев)(18:37:21 / 28-05-2016)

Считаю белогвардейцев предателями. Не вижу никакого возможного для себя примирения ни с Колчаком, Врангелем и Деникиным, ни с Красновым, Шкуро и Власовым.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(18:52:42 / 28-05-2016)

А как быть с теми, кто был насильно мобилизован?

А как с теми, кто на протяжении всей войны так и не смог понять правды той или другой стороны, кого из-за этого метало по обеим сторонам?

Это сейчас, с послезнанием, мы все умные, а тогда, когда зверств хватало с обеих сторон. а информация была лишь у горлопанов-агитаторов, да и то не у всех? 

Как понять новый мир, который крушится у тебя на глазах, а про новый никто не знает?

Аватар пользователя ivamat
ivamat(1 год 4 месяца)(19:52:14 / 28-05-2016)

Вы уже давно пытаетесь виртуозно усидеть на двух стульях.:) Забавно наблюдать!

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(20:02:36 / 28-05-2016)

Не в этом дело. А в том, что история настолько многогранна, что не хватает рук и глаз осмотреть и обдумать каждую грань. И именно поэтому грустно смотреть на тех, у кого история плоская и выкрашена в один цвет...

Аватар пользователя ivamat
ivamat(1 год 4 месяца)(21:04:28 / 28-05-2016)

Ваша проблема в том, что Вам не удается увидеть картину в целом. Вы видите фрагменты истории и с упоением их смакуете, прошу прощения за выбранное слово. Поясню, заходите Вы в картинную галерею Айвазовского в Феодосии, подходите к картине "Девятый вал" на расстояние одного двух метров и внимательно рассматриваете крупные мазки художника по холсту. Размышляя об этих фрагментах на полотне, в голове пытаетесь построить и увидеть картину в целом. Однако все просто, отойдите на расстояние пять, десять метров и Вы охватите взглядом всю картину, ощутите всю красоту полотна. К сожалению, не каждый человек способен это сделать. Многим нравится именно играть в бисер. Давно читаю Ваши заметки тут, мне кажется, что Вы как раз и есть тот игрок в бисер.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(21:28:20 / 28-05-2016)

Большое видится на расстоянии. Тут вы абсолютно правы. Вот только история - это не живопись. И за каждой песчинкой скрыта человеческая судьба. И история любого государства может и должна быть рассмотрена через историю конкретных личностей...

Аватар пользователя Нуегона
Нуегона(4 года 10 месяцев)(20:18:06 / 28-05-2016)

Вы определитесь уже, кто примирения-то жаждет, потомки булкохрустов и офицеров на службе Георга V или насильно мобилизованных, не понявших правды? Последним оно зачем? Сдали оружие, пошли по домам.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(20:31:26 / 28-05-2016)

Примирения не надо жаждать. Это не глоток воды в пустыне. Примирение нужно всем нам - русским по крови и по духу. Потому что за примирением следует целостность нации и непрерывность истории.

Нужно это нам? Нужно.

Кому это не нужно? Кому выгодно деление наших народов, любыми доступными идеологемами? Врагам России.

Вот и подумайте, на какой стороне вы есть, и почему нас пытаются развести по баррикадам, и разделить, противопоставляя...

Аватар пользователя Нуегона
Нуегона(4 года 10 месяцев)(20:42:53 / 28-05-2016)

Т.е. если я говорю, что адмирал Колчак в Гражданскую был сволочью и палачом на службе Британии - я выбираю не ту сторону? И моё мнение мешает "целостности нации" и "непрерывности истории"? Я кого-то там делю и угрожаю России?

Устал я от многогранного "историзма" представителей "приличных московских семей" с вековой скорбью в глазах.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(20:53:41 / 28-05-2016)

Будет больше понятно, если вы сумеете вывести себя из тех рамок, которые кто то поставил в вашем сознании.

Адмирал Колчак в гражданскую был сволочью. Что никак не отрицает его заслуг перед государством до революции.

Всего одно дополнение к вашему предложению, и история видится уже совсем другим взглядом.

Или давайте сделаем аналогию.

Сталин грабил банки. Что никак не отрицает того, что под его руководством страна провела индустриализацию и выиграла в Великой Отечественной.

Сами видите - если вырвать из истории любой кусок (в зависимости от того, кто эту историю пытается интерпретировать) то получится огрызок, не имеющий исторической правды. Но очень удобный в пропагандонстве... 

Аватар пользователя Mergen
Mergen(3 года 11 месяцев)(22:17:30 / 28-05-2016)

Всё просто, всё сделанное человеком добро и зло я взвесил на весах и моё отношение это результат взвешивания,  субъективный  но иначе никак.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(22:23:52 / 28-05-2016)

Так с этим никто и не спорит. 

Но субъективность тем и отличается от объективности, что рассматривает только одну точку зрения...

Аватар пользователя asim
asim(1 год 9 месяцев)(22:30:27 / 28-05-2016)

То, что вы пишите про примирение правильно, но, видимо, время еще не пришло, судя по очень болезненной и однозначной реакции на ваш пост. Почему за могилами фашистов ухаживают, а за могилами погибших в Гражданскую - нет? Потому, что своих простить сложнее. Близкий и свой причиняет гораздо более сильную боль, чем чужак. Даже с Великой Отечественной сдвиг в сознании произошел недавно, буквально два-три года. Понадобилось 70 лет, чтобы люди справились с этим горем, с трагедией, с погибшими. И после этого смогли гордиться предками, которые победили и ходить на марш "Бессмертного полка". А для того, чтобы справится с ужасом Гражданской может понадобиться гораздо больше времени, потому что она была более жестокой, она шла среди своих: брат шел на брата, сын на отца. Гражданские войны всегда и везде самые жестокие. 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(23:09:26 / 28-05-2016)

Согласен. И именно поэтому я решил напомнить ту историю, тем, кто всё забыл...

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 8 месяцев)(20:39:41 / 30-05-2016)

Сталин грабил банки.

Не грабил. Были разборки в году так 1906-м на этот счет в  партии, выяснилось, что  не Сталин. А другой кавказский деятель.
 

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 8 месяцев)(20:45:13 / 30-05-2016)

 

 

 

 

В 1906—1907 годах руководил проведением «экспроприаций» (вооруженных ограблений для «нужд революции») в Закавказье. По мнению ряда историков, Сталин был причастен к т. н. «Тифлисской экспроприации» лета 1907 года[43], в которой под руководством революционера Камо было совершено вооружённое[44][45][46][47] нападение на карету казначейства (похищенные (экспроприированные) деньги[6][44] предназначались на нужды партии).Сталин грабил банки.

Цитата: Согласно Татьяне Вулих, революционерке, тесно связанной с грузинскими террористами, главным лидером боевой организации был Иосиф Джугашвили. Он не принимал личного участия в ограблениях,

 

В 1906—1907 годах руководил проведением «экспроприаций» (вооруженных ограблений для «нужд революции») в Закавказье. По мнению ряда историков, Сталин был причастен к т. н. «Тифлисской экспроприации» лета 1907 года[43], в которой под руководством революционера Камо было совершено вооружённое[44][45][46][47] нападение на карету казначейства (похищенные (экспроприированные) деньги[6][44] предназначались на нужды партии).

 

Т.е не Сталин, а Камо.
 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(10:18:05 / 29-05-2016)

Характерным признаком нашего народа является способность быстро восставать из пепла. Поэтому сторонники возврата в СССР абсолютно не правы, когда тычут нам в нос сталинскую индустриализацию и колоссальное развитие страны в предвоенное и послевоенное время, выдавая это за результат какого-то особого советского (социалистического) гения. Естественно, они врут. Просто русские - очень мощная по своим задаткам, талантам и способностям нация. У нас колоссальный интеллектуальный уровень. Тысяча лет истории, самых сложных испытаний. Тысяча лет высококультурного развития (христианство - это тоже уровень именно высокой культуры). Мы - очень опытные бойцы и быстро возвращаем себе утраченные, в период кризиса, навыки и форму.
Разруху военного коммунизма 20-х, послевоенную разруху конца 40-х, и ельцинских 90-х, Россия преодолела в течение 10-15 лет, заново входя в когорту мировых лидеров. Никаким лимитрофам, на наших границах, подобные возможности и не снились. Это свойство состоявшихся, по-настоящему сильных, мировых наций. Посмотрите, например, на немцев, которые в 20 веке так же дважды восставали из пепла. И на это им требовались буквально считанные годы, когда из разрухи и нищеты страна поднималась до уровня экономического гиганта с мощной промышленностью, наукой и т.д.
Русские смогли сохранить свой характер, свою ментальность, свои таланты, свои способности, свое накопленное культурное богатство, и как итог - свой статус сильной, крепкой мировой нации. Сделать это было можно лишь одним способом - живя "сообразно своим национальным чертам, ибо только создавая жизнь, с ними сообразную, мы можем руководить ею и жить счастливо, можем работать энергично и производительно, возвышая свою нацию и в ее работе давая кое-что полезное для человечества вообще" (Л.А.Тихомиров, русский философ).
Нам нужно сохранить свою "народную личность", оставаться самими собой, беречь свою национально-культурную индивидуальность и ни в коем случае не растворяться в глобальном мире, не предаваться чуждым учениям и мифам. В этом - залог нашего благополучия и свободной жизни...

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 8 месяцев)(20:50:24 / 30-05-2016)

Поэтому сторонники возврата в СССР абсолютно не правы, когда тычут нам в нос сталинскую индустриализацию и колоссальное развитие страны в предвоенное и послевоенное время, выдавая это за результат какого-то особого советского (социалистического) гения. Естественно, они врутоэтому сторонники возврата в СССР абсолютно не правы, когда тычут нам в нос сталинскую индустриализацию и колоссальное развитие страны в предвоенное и послевоенное время, выдавая это за результат какого-то особого советского (социалистического) гения. Естественно, они врут

Если врут, то после 91 года дожен быть взлет развития страны. Но этого нет. Наоборот, катастрофа, экономическая, культурная итп.

И до 17-го должна была Россия быть впереди всех. Однако наоборот, нарастало отставание, которое пришлось преодолевать большевикам.

Как то странно, в период правления болшевиков Россия достигла наивысшего развития, экономическоно, научного итп. Совпадение?
 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(03:22:59 / 31-05-2016)

После 1991-го был провал. Была статистика последствий катастройки. Экономика России потеряла больше, чем за период Великой Отечественной.

Рост начался после 2007. Сейчас никакой катастрофы нет. Разве что в головах неолеваков, всех цветов радуги.

До 1917-го Россия по всем показателям была на 5 месте в мире. Так, примерно, и сейчас.

Не только Россия, и не только при большевиках. Это естественный процесс, развитие технологий даёт рывок вперёд. Примерно такого же развития достигли большинство из тех стран, которые сейчас называют "развитыми". И в которых не было большевиков...

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 8 месяцев)(09:58:45 / 28-06-2016)

Рост начался после 2007. Сейчас никакой катастрофы нет. Разве что в головах неолеваков, всех цветов радуги.

При большевиках рост был больше гораздо. Ели станкостроение и многие другие отрасли уничтоженные так и не восстановлены а за 10 лет с 2007 до сегодняшнего -не достигнут уровень сов периода-это показатель неэффективности нынешнего строя.

До 1917-го Россия по всем показателям была на 5 месте в мире. Так, примерно, и сейчас

А после 17-го -на 2--м месте обьективно большевики -круче. И намного. Уберите нефть и газ и показатели упадут на несколько мест вниз.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 8 месяцев)(18:09:16 / 30-06-2016)

Примерно такого же развития достигли большинство из тех стран, которые сейчас называют "развитыми".

Россия отставала от других стран в разы, и была на 50м месте, если бы другие так же развивались то и оставалась бы на том же месте а была на 2-м. Помимо того, учитываем и качественное технологическое и соц. развитие.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...