Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Ликвидация невежества. Материалы по теории эволюции.

Аватар пользователя Slavyanin

"Только невежды всё ещё думают, что эволюция - это когда у карася рождается белка" (с)

"Наука продвигается путем выдвижения и проверки гипотез,

а не путем объявления вопросов неразрешимыми" - Никола Матцке.

  Размещаю материалы по теории эволюции. 

  Навеяно многочисленными темами за последнее время ( https://aftershock.news/?q=node/401378 , https://aftershock.news/?q=node/401733  ) и  что самое печальное комментариями ряда камрадов к ним . Множество камрадов проявляют полнейшее невежество. И их, конечно, нужно обязательно знакомить с современными данными науки по указанному вопросу в легкой и доступной для понимания форме. 

1. Лекции Маркова по теории эволюции

 (Марков Александр Владимирович, доктор биологических наук, палеонтолог, заведующий кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ)

https://www.youtube.com/playlist?list=PLWSJ9SwBJelIEbdaOXluI6VS8KnP6W7M6

Достаточно посмотреть 2-3 первых лекции, чтобы снять 90% всех вопросов, которые задают наши альтернативно-думающие камрады.

Блог лектора: http://macroevolution.livejournal.com

 
 Лекции

2. Доказательства эволюции.

Сайт с фактологией и  разбором основных вопросов противников теории эволюции.

http://evolbiol.ru/evidence.htm

Борисов Н. М., Воробьев Ф. Ю., Гиляров А. М., Еськов К. Ю., Журавлев А. Ю., Марков А. В., Оскольский А. А., Петров П. Н., Шипунов А. Б.

Под редакцией А.В.Маркова. 2010 г.

3. Отличный ролик, наглядно показывающий пути создания новых сложных систем в процессе эволюции:

"Если кажется, что что-то настолько сложно устроено, что вы не представляете как оно могло возникнуть в ходе эволюции - значит плохо старались представить" (c)

Эволюция бактериального жгутика

https://www.youtube.com/watch?v=ufWPgxHV9PA

Ролик  основан на работе Николы Матцке:

http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html

Evolution in (Brownian) space: a model for the origin of the bacterial flagellum. Copyright 2003 by N. J. Matzke

4. Лекция Маркова о теории абиогенеза

https://www.youtube.com/watch?v=awDHwbjdVxc

5. Касательно уникальности человеческого разума

(ещё один вопрос, который сильно беспокоит наших беспокойных камрадов):

Альтернативное развитие разума 

(Станислав Дробышевский - "Современный человек -это не столько уникальное существо, сколько - везучее существо").

15 минутный ролик:

https://www.youtube.com/watch?v=1FeUcN_WPfE

и полноценная лекция:

https://www.youtube.com/watch?v=9TSNpKLruBA

Становление специфики приматов:

https://www.youtube.com/watch?v=uMH_k_gc7yc&list=PLa5kfUGv9uRekdR9R3MckW...

В чем отличия в развитии мозга у шимпанзе и человека? (Филипп Хайтович)

https://www.youtube.com/watch?v=Olphj06Ix-M

P.S. И о братьях наших меньших альтернативно-думающих. Будем к ним снисходительны.

 
Невежды - это лучшее доказательство эволюции. (Примечание: в демотиваторе слово "креационист" заменить на "невежда". Креационисты своими вопросами к теории двигают науку, в отличии от последних)
 
Комментарий автора: 

Зачем все это было размещено:

 
ППКС

Посвящается камрадам:

 Vokk , Homo 2.0 , Дирижёр , iStalker , Рашидыч , botanica666 , СергиоПетров , blues , Postulat , odnaka , MMV13 , Здешний , 

Астероид , once , VVI , ХренавУхо , 666 , yuriyk2002 , vitenok .

"Ежели кого забыл, то извиняйте". (с)

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Капустин

прошу добавить в ссылки вот это - http://evolbiol.ru/evidence.htm

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(12:29:01 / 27-05-2016)

См. пункт №2. 

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(4 года 11 месяцев)(12:14:26 / 27-05-2016)

Держись, сейчас начнется. 

PS Что-то вспомнилось: не мечите бисер ...

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 8 месяцев)(12:18:06 / 27-05-2016)

Что-то вспомнилось: не мечите бисер

И ещё можно первый псалом вспомнить. Впрочем, сёмками поделишся?

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(4 года 11 месяцев)(12:26:00 / 27-05-2016)

Не-а. Заунывные песни опровергателей настолько предсказуемы, что жалко тратить время на очередной сериал рабыни Изауры. 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(12:32:06 / 27-05-2016)

Угу.
В точности как *голословные* заявления камрада Пепелаца об «опровергнутости» штудий М.В, Ломоносова.
С прекрасным *требование* изучать предусмотрительно-неназываемые сочинания анонимных (!) «настоящих историков».

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(4 года 11 месяцев)(13:16:09 / 27-05-2016)

Ты ошибку найди в конкретном примере по математике, прежде чем рот открывать. Ссылку дать, если забыл? 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(13:31:52 / 27-05-2016)

Пан уже сочинил внятное оправдание своей диалектичности (вопросы оппонента *игнорируем*, на на свои воппросы ответов прямо-таки *требуем*), только в отличие от сочинённого примера показывать не спешит?
Если что, мне не лень повторить ссылочки, с указанием времени.
Так что не стесняйтесь, порадуйте публику обоснованным рассказом о приватизации более равного статуса.

Или, может быть, пана распирает от гордости за отсутствие навыков чтения (с пониманием прочитанного): когда на вопрос о доступности информации в советских реалиях он натягивает пример из *современной* практики (смешнее только когда меня опытаются опровергать примерами, к вводу которых в оборот я и приложил руку).

Аватар пользователя Slavyanin
Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(22:27:18 / 27-05-2016)

Второй вопрос действительно адресован мне.
Если первый вариант ответа не понравился — ловите продолжение.

Первый вопрос не ко мне.
Рекомендую соблюдать осторожность с критикой ради критики.
И быть готовым, что в таком случае и с Вас спросят за чужие слова.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 8 месяцев)(12:15:04 / 27-05-2016)

Ай спасибо. Добавлю вас в закладки. Лень долбодятлам каждый раз ссылке из гугла выковыривать, куда их почему то пытливый ум не заносит

Аватар пользователя bossjak
bossjak(4 года 12 месяцев)(12:20:40 / 27-05-2016)

Мне всегда казалось, что креационизм - это один из двух возможных ответов на вопрос: как из нуля получается бесконечно малое. А что Вы понимаете под этим словом?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(12:24:33 / 27-05-2016)

Я разделяю креационизм  и невежество. Креационисты способствуют развитию науки -задавая вопросы и  критикуя научные теории (естественно имеется ввиду конструктивная критика).

Невежество- же просто идет от отсутствия знаний и лени.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(4 года 12 месяцев)(12:57:12 / 27-05-2016)

Невежество- же просто идет от отсутствия знаний и лени.

Я бы отметил, что невежество - это перманентное состояние любого человека, в том и заключается смертельная слабость любого знания (невозможно точно указать, сколько нужно чёрных лебедей для фальсификации и белых для верификации). Впрочем, с Вашей формулировкой я в целом согласен;) Но раз Вы разделяете эти понятия по ту сторону монитора, может стоит как-то это продемонстрировать и в межмониторовом пространстве, дабы не вводить в заблуждение?

ЗЫ конструктивная критика не всегда возможна. По большому счёту, критика науки со стороны креационизма может быть исключительно внешней, т.е. разрушающей. Вопросы которые ставит креационизм исключительно философские на данный момент, наука же в этом случае ограничена в средствах. Креационизму всё равно куда втыкать акт перехода из нуля в бесконечно малое, а вот наука начинается ровно по его завершении. Фактически наука сама берёт на себя роль Творца, создавая виртуальные миры (гипотезы). Простейший пример: точка в геометрии не имеет размерности, но из неё состоят все лучи отрезки и прямые. И как, спрашивается, наука геометрия из нуля прямую получает? С помощью акта творения, не иначе.

Аватар пользователя Савьюр
Савьюр(1 год 6 месяцев)(13:03:10 / 27-05-2016)

И как, спрашивается, наука геометрия из нуля прямую получает?

Потому что геометрия как и математика в целом, начиналась как полурелигиозная дисциплина и многое из той эпохи сохранила и поныне. Ноль тоже в природе не встречается и принципиально ненаучен. Но без ноля наука немыслима.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(4 года 12 месяцев)(13:15:55 / 27-05-2016)

А что и требовалось доказать. Ноль без науки мыслим, а наука без него нет. Это и есть предел науки за которым и начинается философия, которая, как известно, есть мать всех наук.

ЗЫ режет слух "полурелигиозная". Религия по структуре - по большому-то счёту родная сестрица науки (уж XIX века точно). Набор аксиом + двоичная логика оценки высказываний. Различие только в универсальности этих аксиом, и религия фактически заключается в претензии на абсолютную универсальность. Но и тому, и другому предшествует то, что называется философией. Всё произошло из осмысления "неизведанного" - философствования.

Аватар пользователя Савьюр
Савьюр(1 год 6 месяцев)(13:29:05 / 27-05-2016)

ЗЫ режет слух "полурелигиозная".

Ну так индусы и греки воспринимали занятие математикой как религиозную практику. Да и в дальнейшем, все эти рассчёты колличества ангелов и прочии подобные дела сделали немалый вклад в её развитие.

Религия по структуре - по большому-то счёту родная сестрица науки

Ну вот тут я всё таки не соглашусь. Хотя в целом с постом и согласен.

Религия не имеет в себе желания менять окружающий мир. Изменения она рассматривает скорее как силу вещей и влияние Божественного начала. Наука же, ближе к магизму. Она пытается менять мир путём определённых ритуалов. Просто ритуалы её подкреплены экспериментом.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 8 месяцев)(13:54:56 / 27-05-2016)

Тут есть один момент. Сказано, что в начале было Слово. Стало быть, Слово является основой всего. Потому мысль о том, чтобы подобным словам как-то научиться, имеет в себе религиозную основу и магическое отношение к окружающему миру. Эдакая диалектика.

Увлечение каббалистикой средневековых учёных вроде как из этой области - и кто может чётко сказать, сколько из этого увлечения присутствует в современной науке?

Аватар пользователя Савьюр
Савьюр(1 год 6 месяцев)(14:05:37 / 27-05-2016)

Увлечение каббалистикой средневековых учёных вроде как из этой области - и кто может чётко сказать, сколько из этого увлечения присутствует в современной науке?

Это очень интересная тема, хотя и к ТЭ прямо не относящаяся. Тут правда надо не только о каббалистике говорить, но и о всём остальном наследии Гермеса Трисмегиста.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 8 месяцев)(14:12:46 / 27-05-2016)

Но прикиньте - чисто как развлечение в духе НФ - что какая-нибудь математическая техника, из широкоупотребительных, суть вариант тайной молитвы? И что, когда кто-то использует метод Зейделя, к примеру, для поиска корней функций, то он при этом возносит хвалу тому же Гермесу ;)

Аватар пользователя Савьюр
Савьюр(1 год 6 месяцев)(14:14:28 / 27-05-2016)

Весьма занятное предположение)

Аватар пользователя Above_name
Above_name(4 года 10 месяцев)(14:03:35 / 27-05-2016)

bossjakru.gif(3 года 8 месяцев)(13:15:55 / 27-05-2016)

.... Это и есть предел науки за которым и начинается философия, которая, как известно, есть мать всех наук.

... Религия по структуре - по большому-то счёту родная сестрица науки (уж XIX века точно). ...Но и тому, и другому предшествует то, что называется философией...

 

Философия никакого отношения к науке не имеет, а является связующим между наукой и религией, ибо наука имеет дело с фактами и величинами, а философия - со значениями и понятиями.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(4 года 12 месяцев)(16:03:10 / 27-05-2016)

Философия никакого отношения к науке не имеет, а является связующим между наукой и религией

Змей сожрал свой хвост?

наука имеет дело с фактами и величинами

Факт есть описание в понятиях. Если это принять, то философия, имеющая дело с понятиями, явно включает в себя науку, поскольку поставляет ей понятия, в которых она уже и описывает факты. Очевидно, что из Ваших же слов связи получаются разнообразнее, чем Вы постулировали.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(1 год 10 месяцев)(18:23:05 / 28-05-2016)

ибо наука имеет дело с фактами и величинами, а философия - со значениями и понятиями.

А куда вы отнесете математику?

Аватар пользователя Ярослав С.
Ярослав С.(3 года 3 недели)(13:15:20 / 27-05-2016)

Креационизм (в широком смысле) это убеждение в том, что весь мир - видимый и невидимый был сотворён кем-то. Это убеждение не является научным, ибо оно принципиально не доказываемо и не опровергаемо. Я, к примеру, его разделяю на уровне веры. А вот то, какие именно инструменты Создатель мог использовать для отделения света от тьмы, вод от тверди, создания тварей морских и земных - это уже вопрос дискуссионный. Он мог их сотворить мгновенно, включая геологические пласты с лежащими в них скелетами динозавров, мог - постепенно, посредством установленных Им законов. Лично мне наиболее убедительной точкой зрения представляется вторая точка зрения. Предположение о том, что вся геологическая история сознательно сфальсифицирована Господом лично мне представляется менее убедительным.

Принципиальный и интересный момент - именно появление разума. Интересно то, что скорость эволюции каменных орудий (отлично прослеживаемая) до границы верхнего и среднего палеолита просто никакая, меньше даже скорости биологической эволюции (т.е. очень сложно говорить о разуме). После неё, без каких-то видимых биологических изменений, резкий и принципиальный скачок - многообразие орудий труда, несомненные сознательные захоронения, рисунки, статуэтки, разнообразие используемых материалов и т.д. Грубо говоря, неандерталец, "ранний современный человек" и прочие палеоантропы это "телом человек, душой - обезьяна", а вот кромы и просие неоантропы (биологически фактически не отличающиеся от палеоантропов) - достоверно, однозначно и без сомнения - разумные люди. Биологических причин для "верхнепалеолитического скачка" пока не обнаружено, хотя вопрос, имхо, более чем интересный.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 1 месяц)(13:24:30 / 27-05-2016)

Креационизм (в широком смысле) это убеждение в том, что весь мир - видимый и невидимый был сотворён кем-то

Тут речь идет об отрицании теории эволюции, то есть о  креационизме в узком смысле, или о радикальном креационизме.

В принципе я совершенно согласен в Вашим мнением по поводу Мироздания в целом, за исключением вопроса о возникновении разума, у того же Маркова хорошо показано, что отличия человеческого разума от разума животных - количественные, но не качественные.

Аватар пользователя Савьюр
Савьюр(1 год 6 месяцев)(13:35:20 / 27-05-2016)

Обезьяну уже смогли научить абстрактному мышлению?

Аватар пользователя mke61
mke61(4 года 11 месяцев)(14:32:18 / 27-05-2016)

абстрактное мышление - "наступает" :-) когда бОООльшое количество разума присутствует.

Аватар пользователя Савьюр
Савьюр(1 год 6 месяцев)(14:55:48 / 27-05-2016)

Или не наступает. Экспериментального то доказательства нет.

Аватар пользователя mke61
mke61(4 года 11 месяцев)(15:54:21 / 27-05-2016)

Есть. Вы сами и есть доказательство, если обладаете им( абстрактным итд ).

Если не обладаете, то кто либо из других человеков, обладающих... итд итп

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 7 месяцев)(16:57:45 / 27-05-2016)

Еще более поразительный эксперимент был случайно осуществлен японскими приматологами, изучавшими проблему перенаселения и голода в популяции макак, живущих на одном из южных японских островов. Антропологи бросали пшеничные зерна на песчаный берег. Отделить зерна от песчинок поодиночке было весьма непросто, такая работа потребовала бы больше энергии, чем можно получить от съедания отделенных от песка зерен. По одна блестяще одаренная макака по имени Имо, возможно, случайно или же просто в раздражении бросила пригоршню песка с зерном в воду. Пшеница всплыла, песчинки утонули, и Имо заметила это. Благодаря этому процессу разделения она получила возможность хорошо питаться (точнее, обеспечила себе диету из сырых пшеничных зерен). В то время как более старые макаки с высоты своего положения игнорировали ее, молодые обезьяны сумели уловить значение ее открытия и стали подражать ей. В следующем поколении эта практика получила еще более широкое распространение, а сегодня все макаки на острове знают, как с помощью воды просеять зерна, что является примером передачи «культурных» традиций у обезьян.

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(2 года 7 месяцев)(18:12:08 / 27-05-2016)

Владение языком (чаще всего жестовым, но были и другие эксперименты, с жетонами и карточками, например) в объемах активно используемого словаря, емнип, от 200 до 500 слов - подойдет?

Аватар пользователя СергиоПетров

Оно либо есть либо нет , этому нельзя научить.

И да у обезьян (горилл) оно есть.

Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 3 месяца)(13:54:10 / 27-05-2016)

Невежество – это активное нежелание видеть и слышать ничего, кроме своих догм.

Судя по истеричному отношению к вопросам, ставящимся (в соответствии с научной методологией!) перед воинствующими эволюционистами, теория эволюции ими уже успешно переведена в разряд догм.  

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(18:35:08 / 27-05-2016)

....теория эволюции ими уже успешно переведена в разряд догм.  


Открываем 5-ую лекцию Маркова по ссылке в первом пункте (04:40) - и о чудо-чудное на слайде:

Биологические "догмы" образца 3-й четверти XX века, впоследствии пересмотренные:

  • Мутации всегда абсолютно случайны
  • Строго однонаправленная передача наследственной информации в ряду ДНК - РНК- Белок (или генотип - фенотип)
  • Приобретенные признаки никогда не наследуются
  • Принцип «один ген - один белок»
  • Эволюция всегда имеет дивергентный характер (ветви эволюционного дерева, разделившись, более никогда не сливаются)
  • Эволюция основана на безжалостной «борьбе за существование» и конкуренции по принципу «каждый за себя

Все эти утверждения в значительной мере верны, но не абсолютны.

P.S. Т.е. доктор биологических наук, палеонтолог, заведующий кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ обучая своих студентов -учит их на лекции -что "догм" в теории эволюции нет.

А просто камрад Здешний утверждает (правда голословно- фактов не приведено) -что догмы есть.

Даже не знаю кому верить. Камрады Вы как думаете?

Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 3 месяца)(19:08:24 / 27-05-2016)

Просто камрад Здешний просто утверждает, что воинствующие эволюционисты - догматики. Например, воинствующий эволюционист камрад Slavyanin.

А насчет профессора я ничего не утверждаю, так как он тут на ресурсе ни с кем не воююет за все хорошее против всего плохого, нанося добро ковровыми бомбардировками)).  

Ну и про смешное давление "авторитетом специалиста".- мол, дбн, кафедра и т.д.  Можно подумать, что его оппоненты это кухарки из Макдональдса))) Тот же Бихи - профессор-биохимик. И что теперь? Я имею основания забивать оппонента такими аргументами - что дескать профессора так считают, поэтому никому неведомое именно такое и есть?

ЗЫ. А до чтения лекций Маркова вы также были воинствующим эволюционистом? Интересно, чем воевали в домарковский период, не имея в руках обычных научных исследований в роли "булыжника интеллигенции"))   

 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(19:54:12 / 27-05-2016)

Просто камрад Здешний просто утверждает, что воинствующие эволюционисты - догматики. 


Просто утверждать мало- нужно какие нибудь факты привести. Примеры "догм" или цитат  "воинствующих эволюционистов"  или в чем заключается их "воинственность" и т.д. 

>А до чтения лекций Маркова вы также были воинствующим эволюционистом? Интересно, чем воевали в домарковский период, не имея в руках обычных научных исследований в роли "булыжника интеллигенции"))   

Не воевал, а отбивался. Мы мирные люди.

Набегали варвары и вещали, то в учебниках пишут полную чушь, давно опровергнутую, что у рыб миллион абсолютно одинаковых икринок и прочие чудеса.

Вот специально привел курс лекций - в надежде что более одаренные камрады наконец то покажут- где конкретно нам врут ученые.

Вот Вы , надеюсь, сейчас про "догмы" нам расскажите.

Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 3 месяца)(20:30:11 / 27-05-2016)

За рассказами о догмах - это скорее к вам)))

Если же о терминах, то:

По словарному определению, догма - это положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах.

Принимать на веру - это быть согласным с утверждениями, не имеющими безусловных доказательств.

Непреложная истина - это факт или мнение, не дозволяемые к критике или оспариванию.

Собсно, все разжевано. Прикладывайте к своей позиции, и оценивайте ее сами)) 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(20:51:15 / 27-05-2016)

Вот это я и называю невежеством в чистом виде.

Смотрим любую лекцию Маркова - сначала идет некое положение/утверждение, потом оно объясняется, приводятся научные работы и исследования подтверждающие данное положение и ряд конкретных примеров. И так везде. 

Для этого и привел тот материал.

P.S. Ну а одаренные камрады -приходят и голословно рассказывают о каких то догмах, а на предложение показать в лекциях (на конкретном примере) -где же эти догмы (где нас обманывают ученые)- закономерно уходят от вопроса и правду народу не говорят. Видимо стесняются.

Очередное саморазоблачение.

"Креационисты" читать как "невежды" разумеется.

Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 3 месяца)(22:25:47 / 27-05-2016)

Еще раз: речь не о д.б.н. Маркове, а о людях, которые его (и других ученых) исследования в сфере доказательств теории выдают за якобы непреложные истины, а остающуюся теорией теорию - за факт, который, в свою очередь, превращают в догму, типологически сравнимую с религиозной. 

К науке это никакого отношения не имеет. Это в принципе антинаучно.

Вот зачем догму эволюционизма агрессивно навязывают глобал-либероиды, мне более-менее понятно. А вам-то что с этого?  

.  

Аватар пользователя Астероид
Астероид(3 года 5 месяцев)(00:19:57 / 28-05-2016)

Смотрим любую лекцию Маркова ...
...а на предложение показать в лекциях (на конкретном примере)

А почему бы не начать изучение атеизма с лекций богослова А.И.Осипова?

 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(01:06:34 / 28-05-2016)

Какое отношение естественно- научные дисциплины (которые можно проверить экспериментом) имеют к гуманитарным предметам?

Аватар пользователя Астероид
Астероид(3 года 5 месяцев)(09:33:07 / 28-05-2016)

Извините, наверное это был сарказм.

А если по делу - сложно разносторонне изучать кикой-либо материал на основании работ адептов односторонней теории. Лекции Маркова показывают взгляд на предмет через призму мировоззрения автора, поэтому и доказательный материал выбран тот, который подходит автору.
Люди, которые полагали, что земля - центр вселенной тоже приводили доказательства, а инакомыслящих сжигали. Что никоим образом не остановило науку.

А про научные истины - вспомните хотя бы тот же эфир - это была устоявшаяся концепция, на её основании даже была построена цельная картина мира, однако позднее была опровергнута (и не факт, что не вернётся опять в изменённом виде с новыми терминами). 

 

Аватар пользователя kettle
kettle(3 года 3 месяца)(12:21:45 / 27-05-2016)

Зачем читать и смотреть всякую скучищу, если можно "срезать" (© Шукшин) простым вопросом: а почему за аж целую тыщу лет ни один верблюд не превратился в мотылька? Шах и мат, ватники от науки!

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 8 месяцев)(12:27:56 / 27-05-2016)

Городской комар как вид образовался на наших глазах, после изобретения центрального отопления. Его ключевое биологическое отличие - он способен размножаться до трех поколений без питания кровью. Это не считая его поведенческих отличий от диких комаров, прошитых в ДНК. Совершенно другая тактика охоты.

Аватар пользователя Савьюр
Савьюр(1 год 6 месяцев)(12:47:29 / 27-05-2016)

Городской комар не вид, а подвид. Вот когда у комара изменится  способ потребления пищи и вырастет осиное жало, тогда и поговорим.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(12:51:10 / 27-05-2016)

Давайте лучше начнём с исследования научности определения вида. Насколько я помню, однозначной сходимости нет уже на этом уровне.

Аватар пользователя Савьюр
Савьюр(1 год 6 месяцев)(12:55:23 / 27-05-2016)

А что, не плохое предложение. Можем, например, начать с семантики и структурализма, ну или постструктурализма в контексте постмодернистской парадигмы. Если есть желание развести бессмысленный многостраничный срач, конечно.

асколько я помню, однозначной сходимости нет уже на этом уровне.

Это называется переобувание в прыжке. Для ТЭ нормальное явление, кстати.

Аватар пользователя kettle
kettle(3 года 3 месяца)(15:58:51 / 27-05-2016)

То есть все существа с одинаковым способом потребления пищи относятся к одному виду?

Или, чтобы не доводить до полного абсурда, все кровососущие комары относятся к одному виду?

Аватар пользователя Muller
Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(4 года 11 месяцев)(12:28:12 / 27-05-2016)

Наиасилят wink

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 8 месяцев)(12:29:02 / 27-05-2016)

Ничего проще не знаю. Это научно-популярный учебник.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(12:35:22 / 27-05-2016)

Настолько *популярный*, что издержки популяризации материала режут глаз.

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(4 года 11 месяцев)(13:20:02 / 27-05-2016)

Чо, и это ниасилил? 

Атропинчиком прокапайся, если глаза режет laugh

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(13:34:03 / 27-05-2016)

Пану остро не хватает помощи в практической реализации таких вот «инструкций»?
В ответчтвенном режиме, когда за пропуски спрашивать будут не с автора инструкции, а с применителя…

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 7 месяцев)(12:32:07 / 27-05-2016)

хорошая книга. 

маркова тоже читал "рождение сложности"

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(12:33:33 / 27-05-2016)

Пару лет назад камрад Плаксивая Тряпка уже выкладывал по одной главе данной книги Еськова в своем тематическом разделе на АШ.

Книга разумеется очень достойная.

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(2 года 9 месяцев)(12:48:58 / 27-05-2016)

"Книга разумеется очень достойная."

Во-первых, когда человек столь убедительно доказывает теорию эволюции, неплохо бы правильно расставлять знаки препинания.

Во-вторых, вот любопытный текст из этой очень достойной книги. Кстати, я вполне допускаю, что книга именно достойная, но вот текст:

"Хочу также предупредить, что в ряде случаев я буду излагать факты и обобщения последних лет, которые в принципе могут быть названы «недостаточно проверенными» или, во всяком случае, «необщепринятыми». По этому поводу придется заметить, что в палеонтологии с «общепринятостью» концепций дела вообще обстоят неважно; вероятно, это общая черта всех наук, имеющих дело с событиями прошлого, — ведь в них прямо подтвердить или опровергнуть некую теорию можно, лишь имея в своем распоряжении пресловутую машину времени. В этой связи мне кажется уместным изложить одну назидательную историю, коей я сам был свидетелем."

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 5 месяцев)(13:13:02 / 27-05-2016)

Отрывок крайне достойный. Большинство других никогда не признают, что их теория - всего лишь версия, одна из многих и не факт что правильная.

Аватар пользователя СергиоПетров

Хочу также предупредить, что в ряде случаев я буду излагать факты и обобщения последних лет, которые в принципе могут быть названы «недостаточно проверенными» или, во всяком случае, «необщепринятыми». По этому поводу придется заметить, что в палеонтологии с «общепринятостью» концепций дела вообще обстоят неважно; вероятно, это общая черта всех наук, имеющих дело с событиями прошлого, — ведь в них прямо подтвердить или опровергнуть некую теорию можно, лишь имея в своем распоряжении пресловутую машину времени

Аватар пользователя СергиоПетров

"— Глубокоуважаемые коллеги! Я категорически настаиваю на том, что Земля круглая. (Легкий шум в зале.) Я настаиваю также на том, что Земля вертится, а ось ее вращения наклонена относительно плоскости эклиптики. Из этих трех обстоятельств следует, как вам должно быть известно из курса географии для шестого класса средней школы, существование экваториально-полярного температурного градиента, западного переноса в атмосфере и смены времен года. (Шум в зале сменяется полной тишиной.) Так вот, обращаю ваше внимание на то, что в подавляющем большинстве из представленных здесь палеоклиматических реконструкций нарушается по меньшей мере одно из этих исходных условий… "

 

Внезапно но Земля не круглая :(

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 1 неделя)(12:53:25 / 27-05-2016)

"Эволюция бактериального жгутика". На первых секундах ошибка. Жгутик с уникальным упрощением мог появится не эволюционным путем "от простого к сложному". А деволюционным - "от сложного к простому", путем отсечения лишнего(собственно вывод который сразу напрашивается при просмотре). Вместо жгутика первоначально мог быть "хвост" - целый кусок бактерии. Ваш КО. Естественно это теория.

Зачем все это было размещено:
ППКС

Тема Бога не раскрыта. Бог есть или его нет? Душа у человека есть или её нет?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(12:39:58 / 27-05-2016)

Ну что можно сделать с современными продолжателями традиции учеников сэра Чарльза.
Которые в пылу борьбы не озаботились изучением ни предмета исследований, ни хотя бы матчасти.
И даже с подсказками современника (академика Кропоткина) тоже не знакомы… А ведь он внятно указывал, что на самые вкусные вопросы (происхождение жизни вообще и человека в частности) Учитель даже не покушался. А к концу жизни ещё и переболел стремлением к принесению Истины в жертву преодолению инерции научного сообщества.

ЗЫ: Вангую, сие Знание окажется для ниспровергателя-ТС Откровением, аналогичным истории летоисчисления на Руси (когда он сначала развлекал публику фантазиями о системе отсчёта, а потом, продемонстрировав искусство переобувания в прыжке — завёл пластинку о том, что де ничего нового мной не сказано, ну кроме того, что знание не является общеупотребимым теми, кому положено).

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 1 месяц)(13:10:31 / 27-05-2016)

По поводу происхождения жизни ясность возникла в последние 15 лет. Взгляды даже 50 летней давности по теме - устарели. Я почитал пару дней назад "Сумму Технологии" С. Лема и ужаснулся том, что он пишет по поводу возникновения жизни. Ни слова про РНК/ДНК, хотя Уотсон и Крик свои ключевые результаты опубликовали за несколько лет до выхода книги. И "загадки" первоначального этапа, откуда, типа взялась клетка С ЯДРОМ и митохондриями. Как-то у меня к С. Лему испортилось отношение - хотя, может быть, в 1963 году нужно было быть провидцем от биологии, чтобы понимать, как оно примерно происходило, что не помешало выдающемуся русскому ученом Опарину аж в 1924 году (!!!) предложить совершенно  правильную схему возникновения жизни на Земле.

По факту - как только в геологической летописи Планеты Земля появляются следы жидкой воды, сразу же, то есть в течении нескольких миллионов лет, появляются и следы жизни. Думаю, что в ближайшем будущем возникновение жизни будет смоделировано - сначала численно, а потом и в лаборатории, как уже успешно моделируют в лаборатории процесс эволюции (https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment).

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 1 месяц)(15:15:19 / 27-05-2016)

Перечитайте еще раз внимательно, до заключения, про "язык Природы, который создает философов, в то время как наш язык – только философию". 
Лем - потомственный врач вообще-то. И про то что бактерии - это прокариоты, еще в университетах наверняка проходил. 
Еще можно по тексту книги поискать не РНК, а "информацию, закодированную на языке аминокислот и нуклеотидов" или "определенное место в хромосоме «выражает само себя», то есть является частью дезоксирибонуклеиновой кислоты".
А после "Суммы..." еще и "Молох" можно перечитать.

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(2 года 7 месяцев)(18:21:01 / 27-05-2016)

///По поводу происхождения жизни ясность возникла в последние 15 лет.

Да ладно, Эйгену еще в 67-м, емнип, нобелевку дали, а его теория гиперциклов до сих пор самое адекватное объяснение зарождение органической жизни из неорганики.

Аватар пользователя Korino
Korino(4 года 4 месяца)(12:58:56 / 27-05-2016)

Тема Бога не раскрыта. Бог есть или его нет? Душа у человека есть или её нет?

Бог есть в голове у каждого,у кого есть религия головного мозга. И у каждого он свой....

Вообще допустить создателя можно. Но вводить в понятие бога -религия головного мозга.

Это ни плохо и ни хорошо. Просто данность. Как сказки, детям поясняют азы понятий меры.

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 1 неделя)(13:18:10 / 27-05-2016)

Странно что антисемитизм является ксенофобией и розжигом религиозной розни, а оголтелый атеизм(как у вас) - это нормально и рукопожатно.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 1 месяц)(13:26:49 / 27-05-2016)

Еще более странно, что называть другого человека "атеистом", когда он САМ этого не утверждает не является  ксенофобией и розжигом религиозной розни.

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 1 неделя)(13:32:04 / 27-05-2016)

Идентифицируйте более точно группу людей(не вводя новых понятий), к которой относится человек утверждающий:

Бог есть в голове у каждого,у кого есть религия головного мозга.
Аватар пользователя СергиоПетров

Тролль обыкновеникус неодекватус шизофренический ?

Аватар пользователя Савьюр
Савьюр(1 год 6 месяцев)(13:31:22 / 27-05-2016)

Я и сам этому удивляюсь. Ну ладно ещё, когда атеист просто утверждает своё неверие - всё таки вера это личный выбор каждого. Но частенько местные богоборчики призывают верующих ограничивать в правах и вообще чуть ли не истреблять.

Аватар пользователя Информатик
Информатик(4 года 11 месяцев)(13:46:19 / 27-05-2016)

Если не путать разновидности людей не нуждающихся в религии, то многое прояснится.

Вы имеете в ввиду антитеистов:  вот эти, да --- слегка отмороженные, пытаются доказывать несуществование того, с чем материально не имели взаимодействия. Клиника. Остальные разновидности атеистов --- вполне "миролюбивые", если их не трогать

Классификация атеистов

Аватар пользователя Postulat
Postulat(1 год 5 месяцев)(12:34:36 / 27-05-2016)

Ув. автор.

Спасибо за ликвидацию моего невежества.

Дайте пожалуйста точное определение и толкование слов:

1.  Невежа

2.  Зволюция

Подсказка по п. 1

Невежа и невежда, эти два внешне похожих существительных с  одинаковыми корнями имеют совершенно разные значения: невежа – это человек, пренебрегающий правилами приличия, грубый и неучтивый, тогда как невежда – это человек необразованный, несведущий.

Запомнить, кто из них какой, поможет простая подсказка: невежа невежливый, тогда как невежда – неведающий.

Отсюда http://common_mistakes.academic.ru/224/невежа

Обмен мнениями возможен только при одинаковом толковании предмета дискуссии

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(12:43:35 / 27-05-2016)


Позвольте и Вам указать на характерную ошибку.
Смотрите на ссылку в комментарии. Подробности с ключами в статье о примерах якобы «несуществующей» по мнению другого ниспровергателя «проблемы кодировок» https://aftershock.news/?q=node/343958

Аватар пользователя Postulat
Postulat(1 год 5 месяцев)(12:57:03 / 27-05-2016)

Ув. И-23. Вообще-то вопрос был к автору статьи. Я задал вопрос в надежде получить информацию в виде четкого и недвусмысленного толкования терминов и понятий. Желательно подкрепленного академической наукой, на которую опирается автор статьи. 

Согласитесь, что если бы я написал статью про СТУЛ, а Вы поняли слово как СТОЛ, то дискуссия бы не задалась...

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(12:50:54 / 27-05-2016)

Неве́жество — недостаток знаний, необразованность, отсталость.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(1 год 5 месяцев)(12:59:43 / 27-05-2016)

Может быть. Но в науке ведь как - берешь справочник и читаешь определение. Дайте пожалуйста ссылку на оф. академический справочник или словарь.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 9 месяцев)(13:25:05 / 27-05-2016)

Не совсем. Потому что невежество - это когда не просто имеется недостаток знаний, - но этот недостаток знаний не осознаётся. Любой серьёзный учёный осознавал и осознаёт недостаток своих знаний, и не стесняется об этом говорить. В отличие от невежды.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(1 год 5 месяцев)(13:33:35 / 27-05-2016)

Похоже, не дождусь ответа на поставленный вопрос. 

Нельзя вступать в дискуссию о том, что конкретно не определено и толкуется участниками  по разному. 

 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(14:37:44 / 27-05-2016)

Дайте пожалуйста точное определение и толкование слов:

1.  Невежа

2.  Зволюция


Неве́жество — недостаток знаний, необразованность, отсталость.

Эволюция - процесс развития жизни.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(1 год 5 месяцев)(14:47:56 / 27-05-2016)

Это Ваши определении или есть источник?

Да, и еще - процесс развития чьей жизни?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(16:03:36 / 27-05-2016)

Это Ваши определении или есть источник?


"Музыка не зависит от того, каким образом музыканты попали на концерт" (c) 

Вы попросили определения- я их дал. Что дальше?

> Да, и еще - процесс развития чьей жизни?

Любой жизни в самом общем определении- т.е. копирование и размножение с хранением и передачей наследственной информации.

Репликация молекул РНК -уже "жизнь".

Аватар пользователя Postulat
Postulat(1 год 5 месяцев)(16:05:24 / 27-05-2016)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 9 месяцев)(16:54:02 / 27-05-2016)

Эволюция - процесс развития жизни.

Да, и еще - процесс развития чьей жизни?

Ну, биологическая эволюция, это процесс развития биологической жизни... А так, например, бывает ещё и социальная эволюция. Короче говоря - любой жизни.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(1 год 5 месяцев)(17:05:25 / 27-05-2016)

Спасибо. Мне понятно Ваше толкование термина эволюция.

А как быть с этим?:

Термин `Эволюция` по словарям

http://enc-dic.com/word/jE/Evolyuciya-84.html

 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 9 месяцев)(17:32:00 / 27-05-2016)

Да, есть эволюция и иных вещей, систем, которые мы не называем жизнью. Например эволюция вселенной и т.д. Просто в контексте субъекта обсуждения, речь шла о эволюции жизни.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(1 год 5 месяцев)(17:42:07 / 27-05-2016)

Я уже выше спрашивал чьей жизни?

Что понимать под словом жизнь?

Если статья опирается на науку (эпиграф к статье), то должны быть однозначные толкования терминов. 

В математической науке 5 не равно 7, В химии водород не есть золото.В экономической науке прибыль не есть доход, копейка не равна рублю.  И т. д.

Всякая вещь, событие, процесс должны быть наделены четкой мерой понимания

В противной случае это не наука. а философия.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 9 месяцев)(17:49:15 / 27-05-2016)

Согласен, но статья - это не учебник. Т.е. в частности, не учебник по биологии, что бы давать там все определения по теме.

Имеется в виду, что ответы возникающие при прочтении стати опирающейся на науку нужно искать в научно же признаваемых источниках научных знаний (учебники и т.д.).

Эволюция биологических систем толкует о биологической жизни. Определение биологической жизни найдёте в учебниках. Там будет речь про жизнь индивида, и даже, в некой степени вида, популяции и т.д. вплоть до биосферы.

Если вы задумали научно прикопаться к некому термину, то не ходите вокруг да около, сразу напишите, как вы понимаете термин и как это влияет на выводы из статьи. А иначе не предметно сие.

 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(12:34:17 / 27-05-2016)

Вангую, что экзаменовка очередного «ниспровергателя» на предмет основ (содержания и истории теории эволюции в изложении сэра Чарльза) доставит уйму лулзов.
Представления ниспровержений (видео) тоже говорит о многом. Только совсем не о том, о чём думается автору. Интересующимся рекомендую обратиться к «Манипуляции сознанием» С.Г. Карам-Мурзы или любой аналогичной монографии.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 2 месяца)(12:35:47 / 27-05-2016)

Я правильно понимаю, что эволюция занимается только живыми системами и появление живого из неживого ее принципиально не интересует?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(12:40:40 / 27-05-2016)

Ну что Вы?..
До постижения истории лженауки-кибернетики автору статьи ещё и расти и расти…

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 2 месяца)(12:45:39 / 27-05-2016)

Вы про вероятности самозарождения жизни? Или про самоусложнение информационных систем?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(12:49:07 / 27-05-2016)

Нет. Я про теоретическую основу (ВОН или Всеобщая Организационная Наука aka Тектология).
Но ниспровергателей даже идеальное (практически мифическое) Знание не интересует…

Аватар пользователя Quiz
Quiz(5 лет 3 месяца)(13:14:53 / 27-05-2016)

ГЛАВА 1. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ
Вопрос о происхождении жизни волнует всех, и очень жаль, что он пока еще далек от разрешения. Основная сложность тут в том, что путь от неорганических молекул к первой живой клетке был долгим и трудным. За один шаг такие превращения не происходят (если, конечно, не привлекать сверхъестественные силы). На этом долгом пути было множество развилок, остановок, временных отступлений, всевозможных промежуточных этапов и "переходных звеньев". Досаднее всего, что эти многочисленные, разнообразные и сложные события не оставили, по-видимому, никаких следов в палеонтологической летописи. Земная кора просто не сохранила столь древних осадочных пород. К тому же есть основания полагать, что какие-то ранние этапы пути могли быть пройдены и вовсе не на Земле, а в протопланетном облаке или на других небесных телах. Что касается "переходных звеньев", то все они благополучно вымерли, не оставив после себя прямых потомков, за исключением одного-единственного — так называемого "последнего универсального общего предка" всех современных живых существ. Специалисты называют его Лукой (Last Universal Common Ancestor, LUCА). Лука был уже довольно сложным организмом, напоминающим бактерию.
Поэтому ученые пока вынуждены довольствоваться разработкой правдоподобных гипотез, описывающих и объясняющих отдельные этапы долгого пути от мертвой материи к живой клетке. Эти гипотезы поддаются экспериментальной проверке, но таким способом можно доказать только принципиальную возможность того или иного хода событий. Гораздо труднее доказать, что все на самом деле именно так и происходило.
Тем не менее даже в этой крайне трудной области исследователи в последние годы добились заметных успехов. Начать, однако, лучше с истории.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 2 месяца)(13:40:52 / 27-05-2016)

Спасибо, но я и сам знаю, что происхождение жизни - дело темное. Я имел в виду другое - считается ли трансформация неживой материи в живую частью эволюционного процесса, или конкретно-историческая эволюционная теория оставляет ее за скобками в силу неведомой природы такой трансформации?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(13:48:01 / 27-05-2016)

Теорией происхождения жизни занимается абиогенез. Эволюция занимается вопросами развития живой материи.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 2 месяца)(13:52:54 / 27-05-2016)

Наверное стоит уточнить - теорией происхождения жизни из неживой материи занимается абиогенез. 

То есть, эволюция тут побоку. Ну и ладненько.

Аватар пользователя DrVasek
DrVasek(1 год 5 месяцев)(12:39:38 / 27-05-2016)

Хорошо, что хоть кто-то нашел время заняться просвещением. Респект. (меня ломает, жалко времени, сил и бисера)

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(12:47:44 / 27-05-2016)

Тратить время на разбор видео я, по примеру камрада vadesi, готов *строго* на условиях *посекундной* тарификации.

По тексту: отсутствие указаний на замечательную в своей целостности гипотезу антропогенеза (Б.Ф. Поршнев, «О начале человеческой истории», интересующимся файлом книги рекомендую не ходить в поиск, а ознакомиться с историей сетевых библиотек https://aftershock.news/?q=node/384767 выбрать ресурс по вкусу и подписаться, в смысле зарегистрироваться ☺).
Маркер *возможно* и не достаточный, но весьма характерный.

Аватар пользователя Quiz
Quiz(5 лет 3 месяца)(12:50:38 / 27-05-2016)

и книги у него отличные

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 1 месяц)(13:00:20 / 27-05-2016)

Посвящается камрадам:

 Vokk , Homo 2.0 , Дирижёр , iStalker , Рашидыч , botanica666 , СергиоПетров , blues , Postulat , odnaka , MMV13 , Здешний , 

Астероид , once , VVI .

Как же Dark User-а то забыли, который, лично, ДРАГОЦЕННЫЙ СОСУД у Господа Бога в Мироздании.

еще вот И-23, ПРОЛ, user3120

Я списочек противников эволюции на ресурсе составляю - чтобы сразу их забанить или если есть более мягкий способ - просто заблокировать их сообщения, чтобы глаза мои их не видели, в принципе. Зла (в смысле выпиливания с ресурса) я им не жалею, но читать любые их соображения - тоже не желаю. Ложные взгляды по ключевому вопросу устройства мироздания - обесценивают и все остальные мнения.

Хотя в политическом плане - от упертого креационизма (в смысле отрицания теории эволюции), до фашизма - один шаг. Сегодня Шимпанзе - нам не родственники, мы, типа - избранные, а завтра - как тут в соседней теме - у расово -чистого Латыша - русские ватники - не люди.

Аватар пользователя Korino
Korino(4 года 4 месяца)(13:05:05 / 27-05-2016)

Да вы сами то зачем так бурно реагируете? Чем тогда ваш подход отличается от болеющих религией головного мозга?

Пусть будут вопросы с поисками. Зарываться в  песок -удел детей.(так сказала мама, так написано в ...).

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 1 месяц)(13:16:10 / 27-05-2016)

Ну, допустим, я полагаю, что социально-политические и эволюционные процессы имеют много аналогий. Зачем мне читать мнения человека по вопросам политики, когда он на вздорных теориях "внешних действующих сил" стоит. Кстати, отлично коррелирует с политической конспирологией, типа, СССР распался не по объективным причинам, а по причинам внешних, тайных воздействий.

При этом у нас перед глазами Украина, которая уж каких только воздействий не испытывает, а тем не менее и не думает распадаться, несмотря на всю кажущуюся абсурдность политико-экономических воззрений и практик ее населения. 

Поскольку у креационистов, в принципе, неверная картина мира, шизофреническая, я бы сказал, то к чему их информационным шумом забивать полезные сигналы?

Аватар пользователя Савьюр
Савьюр(1 год 6 месяцев)(13:13:59 / 27-05-2016)

Вот забавно, когда человек неочень способный к логическому мышлению пытается присосаться к науке.

Скажи, мил человек, как в твоём воспалённом мозгу сочетается это

Я списочек противников эволюции на ресурсе составляю - чтобы сразу их забанить

и это

как тут в соседней теме - у расово -чистого Латыша - русские ватники - не люди.

Ты ведь от этого латыша и неотличаешься вовсе.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 1 месяц)(13:18:22 / 27-05-2016)

Ты ведь от этого латыша и неотличаешься вовсе.

Что касается логического мышления, то не томите, объясните, в каком отношении я не отличаюсь от этого латыша? Я отрицаю свое родство с людьми, у которых в голове ложная картина мира?

И кстати, Вы тоже креационист? 

Аватар пользователя Савьюр
Савьюр(1 год 6 месяцев)(13:22:50 / 27-05-2016)

объясните, в каком отношении я не отличаюсь от этого латыша?

Легко, латыш не переносит отличающихся от него людей и ты этих людей не переносишь. Латыш желает всех несогласных с ним ограничить в правах, ты тоже желаешь ограничить в правах всех несогласных с тобой.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 1 месяц)(13:31:50 / 27-05-2016)

Нет, Вы не правы, я желаю всех, у кого не адекватная реальности картина мира в голове - вылечить. Пройдет лет 20-30 и с помощью несложной процедуры психо-коррекции будет возможно выправить проблемные нейронные связи в головном мозге человека, в частности, у креационистов убрать КОМПЛЕКСЫ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТИ, которые заставляют их испытывать потребность в том, чтобы ощущать себя ВЫСШИМИ СУЩЕСТВАМИ. В этом и есть аналогия между фашизмом и радикальным креационизмом, отрицающим родство всех живых существ на Планете.

Невозможно ставить равенство между теми, кто отрицает свою избранность (сторонники ТЭ) и теми, для кого их избранность это основа мировоззрения.

Аватар пользователя Савьюр
Савьюр(1 год 6 месяцев)(13:44:17 / 27-05-2016)

я желаю всех, у кого не адекватная реальности картина мира в голове - вылечить.

И чем это отличается от фашизма? Фашисты тоже хотели всех неправильных людей вылечить, а тех кого нельзя вылечить - истребить. И испанская инквизиция занималась тем же. Да и не стоит забывать о таких замечательных находках, как карательная психиатрия.

с помощью несложной процедуры психо-коррекции будет возможно выправить проблемные нейронные связи в головном мозге человека

Очень надеюсь, что в мире на тот момент будет достаточное количество разумных людей и у таких как ты не выйдет построить огромный концлагерь, в котором всем несогласным в прямом смысле промывают мозги.

Невозможно ставить равенство между теми, кто отрицает свою избранность (сторонники ТЭ) и теми, для кого их избранность это основа мировоззрения.

Самое забавное, что за каждым твоим словом стоит твоя фанатичная уверенность в собственной избранности. ТЫ собираешь карать неугодных по выставленным ТОБОЙ принципам.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 2 месяца)(14:06:21 / 27-05-2016)

Наука по природе своей неизбежно меняет и переуточняет свои выводы, иногда полностью отказываясь от них, - это ж какой жуткий остров доктора Моро эти психокорректоры могут построить исходя из своего сегодняшнего "научного" понимания мира! 

Больные люди, чего там. Попы уже стали куда либеральнее.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 8 месяцев)(19:17:08 / 28-05-2016)

Ага. Попы, в силу принципа "раз Бог таким создал человека, значит не надо в нём ничего менять" запрещают даже бороду брить. А вежественные атеисты предлагают лоботомию верующим делать... Такие разные подходы у верующих в Бога, и верующих в Его отсутствие...

 И вера это прежде всего мораль подкреплённая безусловным авторитетом Бога и имеющая догматическую непоколебимость. Атеистическая мораль сиюминутна и конъюктурна и главное не может предсказать последствия от её навязывания на более-менее отдалённое будущее. Да, тот самый разговор на скамейке, в МиМ...

 

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 1 неделя)(13:23:32 / 27-05-2016)

С чего Вы решили что являюсь противником теории эволюции?

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 1 месяц)(13:34:25 / 27-05-2016)

Странно что антисемитизм является ксенофобией и розжигом религиозной розни, а оголтелый атеизм(как у вас) - это нормально и рукопожатно.

Если Вы признаете ТЭ, и одновременно не отрицаете Бога, то наши взгляды одинаковые. Однако, ставить ярлыки "атеизма" на людей, которые сами себя так не квалифицируют, это признак противников ТЭ. 

Рад, что я ошибся в оценке Ваших взглядов. 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(13:39:55 / 27-05-2016)

Что-то это мне напоминает, вот только что?..
А… То, как группа ниспровергателей во главе с камрадом vadesi за одни только сомнения в единственно-«научной» теории образования русской государственности резво поспешил объявить меня еретиком.
При том, что сам vadesi потом признал научность цитированного источника.
Ткие вот признаки шизофрении.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 дня)(13:44:19 / 27-05-2016)

"Я списочек противников эволюции на ресурсе составляю" - не нашёл себя в Вашем списочке, пополните пожалуйста : DimVad smiley

 

"Хотя в политическом плане - от упертого креационизма (в смысле отрицания теории эволюции), до фашизма - один шаг. Сегодня Шимпанзе - нам не родственники, мы, типа - избранные, а завтра - как тут в соседней теме - у расово -чистого Латыша - русские ватники - не люди."

Простите, но всё как раз наоборот. Все эти "расово-чистые" считают, что они дальше продвинулись по эволюционной лестнице. В средние века - по сравнению с людьми чёрной кожи (те "близки к обезьянам"), во времена Гитлера "люди нордической расы" более высокая ступень, чем всякие "недочеловеки", сейчас прибалты так же говорят про русских.

Собственно почитайте их комменты (в той самой соседней теме). Так намёки на обезьян. Почему в средние века негров сравнивали с обезьянами ? Скажите "спасибо" теории эволюции про "высшее и низшее"...

Креационисты же не имеют такого деления в принципе. Для них человек - создан Богом по его образу и подобию. И всё. Цвет кожи и т.д. значения не имеет.

Аватар пользователя Савьюр
Савьюр(1 год 6 месяцев)(14:02:22 / 27-05-2016)

Ну креационисты же разные бывают. Есть те, кто говорят, что Бог участвовал только на старте творения, а затем всё развивалось эволюционно по установленным им законом. Есть те которые говорят, что Бог участвовал в каждом ключевом эволюционном переходе, а дальше вид уже приспосабливался с среде самостоятельно. Есть те кто говорят о том, что Бог создал всё единовременно и никакой эволюции небыло в принципе. Вот креационистов фашиствующих, я ни разу в жизни не встречал. В отличии от эволюционистов. Потому что и Гитлер, как вы верно указали, был эволюционистом. И Гайдар  с Чубайсом пользовались эволюционистским лозунгом "выживет сильнейший".

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 2 месяца)(14:08:26 / 27-05-2016)

точнее - "наиболее приспособленный", the fittest, что, пожалуй, еще гаже, чем "сильнейший"

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 дня)(14:16:02 / 27-05-2016)

"Есть те кто говорят о том, что Бог создал всё единовременно и никакой эволюции небыло в принципе." - я предлагаю для простаты эту позицию считать позицией "креацианистов" (это официальная точка зрения большинства религий). По ней, кстати, Бог вовсе не "фальсифицировал слои с динозаврами". Просто динозавры были созданы вместе с другими, ныне живущими тварями. Но вымерли в результате определённых катастроф. Я не навязываю эту точку зрения никому - просто пояснение позиции.

 

Фашиствующий креационист - это человек с раздвоением личности. Фашизм требует разделения людей на "высших" и "низших" - а если человек это творение Божие и никогда никуда не эволюционировал - это нонсенс smiley

 

Папуасы на любом острове Тихого океана обладают всеми теми же интеллектуальными возможности как и любой современный европеец. Хотя и питаются сборами бананов - но обладают мозгом, способным решать системы интегральных уравнений и решать задачи математической физики... хитрая тут "эволюция", однако... А вот люди "с промежуточными мозгами" не обнаружены ни на одном острове Тихого океана...

 

Ну ладно, простите, я отвлёкся. Так вот, если житель Парижа и острова Барнео равны как творения Божие и никак не изменили своих способностей со времён Адама - как тут возникнуть фашизму ?

Аватар пользователя Postulat
Postulat(1 год 5 месяцев)(14:27:44 / 27-05-2016)

yes

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 1 неделя)(14:43:48 / 27-05-2016)

У всех свои закидоны (а у фанатичных приверженцев чему-либо их может быть больше). Политики не были бы политиками, если бы не использовали "религию" в своих целях. Крестовые походы, миссионерство, охота на ведьм. Плохо решаемая проблема единобожия в разных религиях.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 дня)(14:55:22 / 27-05-2016)

"У всех свои закидоны" - согласен, у всех свои проблемы.

Но тут речь зашла о том, что фашизм - следствие креационизма. Вот это - не так. Фашизму необходимо деление людей на "высших" и "низших" а это невозможно в креационизме. Ну не сказано в библии, что сперва Бог создал негра, потом - белого с другими способностями...

А вот теория эволюции - прекрасно для этого подходит. Человек ведь "развивался эволюционно" ? Так почему же "недочеловекам" и не выжить кое-где ? А в то время, как "истинный ариец" испытывает проблемы с жизненным пространством...

Да и разве это грех - убить "недочеловека", почти обезьяну ?!

Или вот - прекрасные, развитые европейцы испытывают проблемы с ресурсами...

Дранг нах остен !!!

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 2 месяца)(13:48:03 / 27-05-2016)

Коль скоро вы меня тут упомянули, позволю себе заметить, что утверждение, будто бы я являюсь противником теории эволюции - гнусная клевета! Я, действительно, не являюсь и ее сторонником в силу сложности и запутанности предмета, реалистичной оценки собственных способностей к составлению окончательного мнения на этот счет, и вообще, принципиальная возможность возникновения жизни из неживого мне куда интереснее, чем трансформация уже существующей жизни. Последнее я каждый день в зеркале наблюдаю. Спасибо за внимание.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 8 месяцев)(13:19:04 / 27-05-2016)

Расскажите как эта хрень эволюционировала...

Жуки-бомбардиры стреляют ядовитым кипятком

11.11.2011

Бомбардиры — жуки из двух подсемейств жужелиц, распространенные на всех континентах, кроме Антарктиды. Лучше всего известны представители подсемейства Brachininae. Это средних размеров жуки, длиной от нескольких мм до 1-3 см. Самая яркая черта этих жуков, за которую они были названы бомбардирами, – способность выстреливать в своих врагов струей раскаленной до 100?С ядовитой жидкости.

Жук-бомбардир

Эти жуки обладают собственными химзаводами – двумя симметрично расположенными железами, каждая из которых через длинный канал выделяет в собственный резервуар смесь гидрохинонов и пероксида водорода. С резервуарами связаны реакционные камеры меньшего размера, обладающие плотными толстыми стенками. В них содержится ферменты – каталаза и пероксидаза. Во время выстрела стенки первого резервуара сжимаются и смесь реагентов поступает в реакционную камеру. Там под действием ферментов на пероксид водорода образуется молекулярный кислород. Он окисляет гидрохиноны до хинонов (яды). Обе реакции экзотермические (т.е. идут с выделением тепла). Смесь разогревается. Появление в реакционной камере кислорода увеличивает объём вещества и оно с громким хлопком выбрасывается наружу через отверстия на кончике брюшка.

Точность выстрелов жука-бомбардира

Серия фотографий (A-E), иллюстрирующая точность выстрелов жука-бомбардира Stenaptinus insignis (масштабный отрезок – 0.5 см), и снимок с электронного микроскопа (F) заднего конца брюшка (масштабный отрезок – 0.5 мм): стрелками показаны рефлекторы. Фотографии Thomas Eisner и Daniel J. Aneshansley.

Сопло на брюшке жука-бомбардира

«Сопло», через которое производится выброс раскаленной ядовитой смеси. Масштабный отрезок – 0.2 мм. Фотография с электронного микроскопа (Mark H. Armitage и Luke Mullisen).

Защитные железы
Защитные железы. Масштабный отрезок – 1.0 мм. Рисунок Forsyth, D.J.

Для Stenaptinus insignis известно, что выстрел длится 8-17 мс, причём он состоит из 4-9 непосредственно следующих друг за другом выбросов горячей жидкости со скоростью около 10 метров в секунду. Этот кончик у Brachininae подвижен и позволяет направлять струю жидкости с удивительной точностью. Таким образом, это оружие жука-бомбардира напоминает автомат и огнемет одновременно и очень эффективно в борьбе с врагами.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 1 месяц)(13:37:45 / 27-05-2016)

Сравните с обычной жужелицей и подумайте головой.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 8 месяцев)(14:17:01 / 27-05-2016)

Я попросил рассказать, а не совета придумывать аргументы за вас.

Ещё расскажите о камбале. Как она умудряется воспроизвести защитную окраску на себе, совпадающую с окраской и текстурой дна, на фоне которого она старается быть не заметной. Палочки для селфи у неё нет, чтоб посмотреть со стороны и оценить результат... За осьминога не спрашиваю - у него интеллекта побольше, чем у человека, вот только живут они не долго, не успевают цивилизацию создать...

"То же самое можно сказать об одном из видов бразильского богомола, который похож на маленький кактус. Но, отказавшись от перечисления всех существующих вариантов маскировочной окраски и формы тела насекомых, попробуем вникнуть в реальность приобретения этих качеств в процессе отбраковки и вымирания не-мимикрирующих видов и выживания видов мимикрирующих.

1-й уровень: приобретение примитивного покровительственного признака - например, зелёной окраски, под стать растительности. Случайно такая возможность кажется допустимой. Вот какая-та пара насекомых (обязательно пара), в результате мутации, родилась на свет зелёной, а остальных съели птицы или другие насекомые, ибо они были заметны (например, белые). Пара дала зелёное же потомство, скрывшееся в траве ещё на сотни лет...

2-й уровень: приобретение имитационных признаков: скульптура тела подражает растениям, камням, грунту и проч.; на хитине появляются прожилки, похожие на прожилки на листьях.

3-й уровень: абсолютная имитация.

Два последних уровня следует признать статистически невероятными. Признак 1-го уровня способен только колебаться относительно изначального, подобно маятнику, - возвращаясь к нему и вновь отходя от него в ту или иную часть цветового спектра. 2-й и 3-й уровни предполагают целенаправленный поиск, и они никогда не могут быть достигнуты случайно.

Предположим, что в большом зале находится стрелок, глаза которого завязаны. Он не знает, где находятся сотни мишеней (это даёт представление о числе информационных позиций для создания аналога копируемому образцу). Задача - выстрелами поразить все мишени. И при этом стрелять в строго определённой последовательности и не сделать ни единого промаха. Цель совершенно недостижимая, сколько бы ни было попыток. И именно такая задача стояла бы только перед одним видом насекомых, скажем тем же палочником, если бы его безопасность и его способность быть "привидением" зависели от случая.

http://samlib.ru/s/skosarx_wjacheslaw_jurxewich/teorijaewoljucii-1.shtml"

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(14:52:52 / 27-05-2016)

Ещё расскажите о камбале. Как она умудряется воспроизвести защитную окраску на себе, совпадающую с окраской и текстурой дна, на фоне которого она старается быть не заметной. Палочки для селфи у неё нет, чтоб посмотреть со стороны и оценить результат... 


Никакая палочка камбале не нужна в принципе. Ей нужно лишь, чтобы её окраска была менее заметна на фоне дна. Тогда  менее заметные камбалы будут ловить больше пищи и оставят после себя больше потомства.

Поэтому подобные изменения будут повышать приспособленность организма и автоматически будут поддержаны эволюцией.

Как раз об этом подробно и рассказывается в лекциях Маркова.

То же самое можно сказать об одном из видов бразильского богомола, который похож на маленький кактус. Но, отказавшись от перечисления всех существующих вариантов маскировочной окраски и формы тела насекомых, попробуем вникнуть в реальность приобретения этих качеств в процессе отбраковки и вымирания не-мимикрирующих видов и выживания видов мимикрирующих

Смотри пункт 3 в статье. Про "неустранимую сложность" -там было не 3, а 42 уровня.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 8 месяцев)(15:09:45 / 27-05-2016)

Никакая палочка камбале не нужна в принципе. Ей нужно лишь, чтобы её окраска была менее заметна на фоне дна. Тогда  менее заметные камбалы будут ловить больше пищи и оставят после себя больше потомства.

Если процесс мимикрии случайный - рядом с одной камбалой, удачно настроившейся на рельеф дна должны быть тысячи камбал не так удачно сменивших окраску и размер и цвет пятен. Чтобы обучить нейросеть камбалы автоматически менять окраску - ей либо палка для селфи нужна, оборудованная третьим глазом, либо бессмертие, чтоб будучи пожранной хищником воскреснуть, получить негативный стимулирующий импульс, и продолжить обучение мимикрии. Я уж молчу, про то, что сам механизм изменения отдельных участков тела должен каким-то образом перед этим возникнуть. Усугубляется цепочка удачных отдельных изменений - тем, что они не должны быть по отдельности фатальны для особи, и не сильно генетически отличаться - чтоб возможность оставить фертильное потомство не исчезла.
  И речь не о том, что возникновение жизни не возможно эволюционным путём - невозможно её возникновение на планете Земля. Слишком чудовищные вероятности должны реализоваться. А вот в масштабах универсума/континиума может сбыться любая вероятность. Но это означает, что жизнь на Землю привнесена извне. 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(15:30:02 / 27-05-2016)

Если процесс мимикрии случайный - рядом с одной камбалой, удачно настроившейся на рельеф дна должны быть тысячи камбал не так удачно сменивших окраску и размер и цвет пятен. Чтобы обучить нейросеть камбалы автоматически менять окраску - ей либо палка для селфи нужна, оборудованная третьим глазом, либо бессмертие, чтоб будучи пожранной хищником воскреснуть, получить негативный стимулирующий импульс, и продолжить обучение мимикрии. 


Если изменение окраски камбалы закрепилось в её геноме - то её потомство будет более приспособленным и давать больше потомства.

В итоге через n поколений - практически все камбалы в популяции будут иметь данный ген влияющий на окраску.

Так и не понял про селфи - ведь окраску камбалы оценивает не она сама, а её жертвы или хищники т.е. посторонние существа (достаточно, чтобы для них камбала была менее заметна).

Копирование и воспроизводство генов- это и есть бессмертие. Камбала может умереть- а её гены в потомстве будут жить.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 8 месяцев)(15:41:15 / 27-05-2016)

 Сейчас наука предполагает, что безусловные рефлексы программируются генами. Типа ДНК, описывающая последовательность создания белков прекрасно справляется не только с выработкой нужных гормонов и белков в нужный момент времени, но и обладает способностью очень точно выстраивать пространнственные структуры из клеток, да ещё и типа сразу ПЗУ выращивать, в которой сложные поведеденческие схемы прописаны - от муравья, до птиц въющих гнёзда варежки...  Не сильно ли много на несчастную ДНК обязанностей понавешали?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(16:17:10 / 27-05-2016)

Не сильно ли много на несчастную ДНК обязанностей понавешали?


Других кандидатов в связке ДНК- РНК-белок пока не наблюдается. smiley

ДНК в принципе -хранилище информации, всю "грязную" работу делает РНК . Если гипотеза о "РНК мире" верна - то на первых этапах развития жизни за хранение информации отвечала тоже РНК, а ДНК появилась сильно позже  и вытеснила РНК в функции хранения генетической информации.

Аватар пользователя Alex_tec
Alex_tec(3 года 5 месяцев)(13:49:32 / 27-05-2016)

Да, Всевышний создал их персонально в том виде, какие они сейчас.

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(16:31:10 / 27-05-2016)

Сварог

Это уже классика. Интересует именно бомбардир? Тогда нет проблем. Известны жуки, которые имеют железы с едким/ядовитым содержимым. Если содержимое железы выводить на поверхность тела, то вероятность выжить выше. Если выводить содержимое только в необходимый момент, то вещества вырабатывать надо меньше и вероятность выжить ещё выше, агрессоров ведь может быть много и нападения могут быть частыми. Если содержимое железы выбрасывать врагу в морду, то вероятность уцелеть у жука будет ещё выше. Если выбрасывать ещё и горячую, то ещё выше. Пока не был достигнут предел возможностей живого всё таки организма.

Почему не вызывает такого ажиотажа механизм выбрасывания яда у плюющейся кобры например? Он не горячий? Так зато там такой нейротоксин, что не справится с синтезом из продуктов питания(!) никакая лаборатория. Нет, надо к бедному жуку домагиваться.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 8 месяцев)(16:53:21 / 27-05-2016)

"Жук-бомбардир (Brachymus crepitans) при нападении врага выстреливает в него ядовитой жидкостью, вызывающей ожоги. Кроме того, жидкость образует облачко голубого пара, служащего дымовой завесой для прикрытия жука. Жук имеет две группы желез, вырабатывающих гидрохинон и перекись водорода, которые хранятся в смеси в особых мешочках. Такая смесь в лабораторных условиях мгновенно взрывается, но у жука хранится в нейтрализованном с помощью особого вещества состоянии. Когда смесь попадает в "камеру сгорания", действие ограничителя нейтрализуется ещё одним <специальным> веществом... Невозможно представить себе, чтобы не только камера и "дульца жука возникли эволюционным путём, но чтобы таким образом у него развились четыре вещества, каждое из которых требует особого сложного синтеза, и при этом соотношения концентраций должны быть тщательно подобраны. Ошибка на 1% в концентрациях у воображаемого предка жука должна <была бы> взорвать его самого или не произвести выстрела и предоставить жука в пишу хищнику"...

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(17:04:47 / 27-05-2016)

Сварог

Не надо брать информацию чёрте откуда. "Никакого особого вещества" нет. Составляющие хранятся в отдельных емкостях и смешиваются при необходимости. Концентрация веществ может быть достаточно высокой и иметь широкий диапазон, поскольку даже предельная концентрация перекиси не реагирует со стенками камер..

Я привёл цепочку, по которой сформировался данный приспособительный механизм. Вполне без бога. Возражения по цепочке есть?

Вообще - вашему богу делать больше нефига, как жукам пушки в зад вставлять?

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 8 месяцев)(17:20:01 / 27-05-2016)

Не указывайте Богу чем ему заниматься. :) Ну раз эту статью люди рассматривают как удобную для ссылок невеждам, то и я дополню хотя бы комменты... :)

 

 

Жуки-бомбардиры

Что же такого необычного в этом маленьком насекомом, привлекшем пристальное внимание авиапромышленности?

Др. Брэд Хараб

 

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(18:52:22 / 27-05-2016)

Этот ваш Брэд, кто такой? Очередной баптистский священник? С образованием 0 классов. Весь инет забит бредом этого Брэда. Не только про жуков, но и много ещё про что. Остальное тоже здесь будет?

Итак. Оба вещества жука совершенно доступны - смешивайте и исследуйте хоть на кухне. Заодно попробуйте подобрать брэдовый ингибитор реакции. При очень сильном желании можно даже жука препарировать и всё узнать окончательно.

Но это не вопрос вообще. Вопрос - нафига богу делать жуков? Я ему не указываю, я у него интересуюсь. Через его адептов. Адепты ответить не могут, но утверждают, что так надо. Опровергнуть цепочку образования защитного механизма тоже не в состоянии. Это и называется - ВЕРА.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 7 месяцев)(13:37:39 / 27-05-2016)

Спасибо!

положу в закладки, пригодится в дискуссии.

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 1 месяц)(14:42:38 / 27-05-2016)

благодарю , в закладки.

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 7 месяцев)(14:57:15 / 27-05-2016)

Как то слишком много на себя товарищи берут.

 

Наука - это уверенность, религия - вера. Уверенность - это знание с известной точностью. Ежели чего-то нельзя установить с известной точностью - это пока еще не наука. Абсолютного знания не бывает - наблюдатель влияет на результаты наблюдений. Другими словами - в жизни всегда найдется место богу (синоним этому слову в научном мировоззрении -  просто незнание). Ни один ученый никогда не отказывался от веры, потому как без веры в себя и нужность своей деятельности никаких открытий не происходит. Атеизм - такая же религия, как и христианство, т.к. вера в отсутствие бога ничем не лучше и не хуже веры в его присутствие. Наука просто не анализирует этот фактор, т.к. занимается вопросами знания. 

 

Теории и гипотезы - это пограничные области предположений  и знаний. Эволюция - доказанный факт. Теория эволюции - нет. Креационизм никакого отношения к эволюции не имеет и ей не противоречит. Типичный пример, в котором гипотеза креационизма оказалась научной, а эволюции бредовой - "теория о самозарождении крыс в кучах мусора".

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(15:39:20 / 27-05-2016)

Теории и гипотезы - это пограничные области предположений  и знаний. Эволюция - доказанный факт. Теория эволюции - нет. Креационизм никакого отношения к эволюции не имеет и ей не противоречит. Типичный пример, в котором гипотеза креационизма оказалась научной, а эволюции бредовой - "теория о самозарождении крыс в кучах мусора".


Где Вы увидели в тексте про "креационизм"? (Если в демотиваторе  в конце- то там на спойлере для особо отличившихся дано пояснение, что "креационистов" надо заменить на "невежд". Я не противопоставляю науку и традиционные религии народов России.

P.S. И что говорит современная наука про "теорию о самозарождении крыс в кучах мусора"? 

И какое отношение эта теория имеет к теории эволюции?

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 7 месяцев)(15:49:21 / 28-05-2016)

1. Ну так замените креационистов на невежд. Биологическая жизнь на планету Земля вполне могла быть занесена извне- не существует фактов, противоречащих этому креационистскому постулату.

2. Надеюсь, Вы в курсе откуда берутся дети. Современная наука не обнаружила отличных способов у мышей, поэтому теория считается неверной. Хотя некоторые специалисты в области статистики и анализа предполагают, что она применима в социологии- описывает, к примеру, возникновение дураков в научных коллективах. Вон Марков Ваш - цельный доктор, а позволяет себе хамить оппонентам и нести околонаучную чушь. В науке установленным фактом являются исключительно измерения, а не какие-то мнения авторитных людей- это нужно ЗНАТЬ. И в доказательствах опираться на них, а не на популярную логику сдобренную ярлыками.

3. Это не делает теорию эволюции ложной. Проблема теории эволюции в настоящий момент - определение границ применимости. Вы, к примеру, только на 10% человек, а на 90% состоите из клеток других биологических видов. И что будем считать эволюцией?

4. Биолог или психолог спорить и опровергать религию не должен. Хотя бы потому, что религия - продукт эволюции свойственный многим видам, а наука - игрушка последних пары сотен лет. Для установления доверительной вероятности для любого факта необходимо провести как минимум три измерения, а борьба за существование такой замечательной возможности биологическому обьекту не дает. Поэтому инстинкты заставляют постоянно повторять единичный удачный опыт и избегать повторения неудачных, а не заниматься анализом. Особенность человека, сделавшая его победителем -  передавать информацию об удачных и неудачных опытах, не проверяя многие моменты персонально. Последнее и есть религиозное мировоззрение.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(03:04:51 / 29-05-2016)

1. >Биологическая жизнь на планету Земля вполне могла быть занесена извне- не существует фактов, противоречащих этому креационистскому постулату.


Этот постулат нечем не подтвержден. Доказывать отсутствие чего либо? Для начала приведите аргументы в пользу постулата.

Иначе опровергать просто нечего.

2. >Современная наука не обнаружила отличных способов у мышей, поэтому теория считается неверной.

Зато современная наука обнаружила репликацию молекул РНК и выдвинула гипотезу "РНК мира".

3. >Это не делает теорию эволюции ложной. Проблема теории эволюции в настоящий момент - определение границ применимости. Вы, к примеру, только на 10% человек, а на 90% состоите из клеток других биологических видов. И что будем считать эволюцией?

Приводите примеры -где теория эволюции неприменима (если уж речь зашла о границах применимости).

Ну и откровения про 90% клеток других биологических видов- это как минимум Нобелевская премия (я думаю).

Просветите о чем речь (если о генах, а не клетках -то почему 90% -если у нас с шимпанзе 98% общих генов. Не понятно).

4. >Особенность человека, сделавшая его победителем -  передавать информацию об удачных и неудачных опытах, не проверяя многие моменты персонально. Последнее и есть религиозное мировоззрение.

Особенность человека, сделавшая его победителем - это специализация на развитии мозга. 

ередавать информацию об удачных и неудачных опытах" - это лишь следствие, причем второго порядка, а никак не причина.

Нет никакого смысла в хранении и передаче информации - если не у кого учиться, это не окупается и не несет никакого преимущества.

Сначала индивидуальное накопление информации - а уже потом, когда каждый что то знает и умеет- появляется смысл в обмене информацией (если все знают мало- учиться не у кого)  и естественный отбор поддерживает рост объема мозга (чтобы было где хранить знания). Резкий рост объемов полезных знаний вызывает положительную обратную связь - и усиливает естественный отбор в указанном направлении.

А вот за индивидуальное накопление знаний- отвечает повышенная обучаемость -т.е. мутации генов регулирующих, например, время формирования связей между нейронами - что и отличает нас от макак и шимпанзе (у человека связи формируются до 10 лет, в отличии от 1 года у шимпанзе и 3 месяцев у макак- соответственно у человека намного больше период для усиленного обучения).

Вот только "религиозного мировоззрения" в этой схеме нет от слова совсем. 

Оно появляется намного позднее.

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(16:56:57 / 27-05-2016)

gerstall

Ребята -  ну вы уже утомили с одним и тем же. Атеисты предлагают не принимать на веру без каких либо доказательств существование бога. Всё.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 7 месяцев)(15:58:51 / 28-05-2016)

Я застал реальных атеистов, которые на основании тезиса "бога-нет" разрушали культурно-материальные ценности.  Застал и тех, кто действительно просто не нуждался в доктрине бога, и это не мешало им гениально творить по образу и подобию и жить вполне по заповедям. Но Ваших сферических атеистов в вакууме, простите, не встречал. 

Аватар пользователя Астероид
Астероид(3 года 5 месяцев)(19:02:09 / 27-05-2016)

Наука - это уверенность

Как новоявленный креационист, хочу заметить, что наука - это не уверенность. а доказанность. Если теорию можно доказать, она превращается в правило, а если нет - нужно либо искать доказательства, либо принимать на веру.

Атеизм - такая же религия, как и христианство

Очень научный подход. Как у вас здорово получилось уровнять одних с другими!

Аватар пользователя ЧитательНаблюдатель

Развитие книгопечатания есть сильнейший инструмент распространения невежества. Л.Н.Толстой.

за текстуальную точность цитаты не ручаюсь. остается только лишний раз подивиться проницательности графа.

Аватар пользователя mo4i_nogami
mo4i_nogami(1 год 8 месяцев)(15:54:47 / 27-05-2016)

Какая интересная деталь...  Наши два богопомазаных товарища (или два в одном?)) user3120 и И-23 даже зарегистрированны в одно время.... Вот же божественное провидение)

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 6 месяцев)(16:10:27 / 27-05-2016)

а разве тория эволюции однозначно опровергает теорию создания жизни Богом? строго размышляя из того что была эволюция не вытекает что она однозначно не могла быть инструментом в руках Божих.

По моему и Дарвин ваш это допускал. откуда такие смелые качели ИЛИ - ИЛИ? просто чтобы покачаться?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(16:23:37 / 27-05-2016)

откуда такие смелые качели ИЛИ - ИЛИ? просто чтобы покачаться?


А где Вы качели увидели с "опровержением Бога"?

Пост был про современные научные знания, а то камрады пишут про "миллионы совершенно одинаковых икринок у рыб" и прочие откровения.

P.S. Надо будет пояснение специально написать- что в предпоследнем демотиваторе слово "креационист" следует заменить на слово "невежда".

А радикалы присутствуют с обеих сторон - и это одинаково вредно.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 8 месяцев)(16:40:07 / 27-05-2016)

а разве тория эволюции однозначно опровергает теорию создания жизни Богом? строго размышляя из того что была эволюция не вытекает что она однозначно не могла быть инструментом в руках Божих.

Для животных - возможно, хотя и маловероятно. Для человека - однозначно нет.

Это с религиозной точки зрения. Человек до грехопадения не знал смерти. Эволюция же без смерти и взаимопожирания невозможна.

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(17:08:50 / 27-05-2016)

DarkUser

Логика вообще совсем не нарушена? Человек от животного биологически не отличается.

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 6 месяцев)(17:25:56 / 27-05-2016)

кстати любимый мой вопрос который вызывает очень интересные и насыщенные богословские дебаты "представьте человека который не видел другого человека и вырос в среде животных, как Маугли. Чем конкретно он будет отличаться от животного. Что это такое в нем, что делает его человеком. Как это будет проявляться?"

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(18:04:14 / 27-05-2016)

 "представьте человека который не видел другого человека и вырос в среде животных, как Маугли. Чем конкретно он будет отличаться от животного. Что это такое в нем, что делает его человеком. Как это будет проявляться?"


Ответ на этот вопрос приведен в обсуждаемой теме:

В чем отличия в развитии мозга у шимпанзе и человека? (Филипп Хайтович)

https://www.youtube.com/watch?v=Olphj06Ix-M

Отличаться от животного он будет мало чем. Хотя конечно за счет более долгого периода развития мозга (большего потенциала к развитию) у человека- он будет гораздо умнее окружающих его животных.

Человека- делает человеком его мозг. Но для раскрытия всех способностей мозга (реализации его потенциала) - люди сильно зависят от культурной(социальной) эволюции и передачи/накопления знаний предыдущими поколениями.

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 6 месяцев)(20:58:10 / 27-05-2016)

и...... как это будет проявляться?

понятно дело что мозг если его взвесить на весах будет больше... но эт оне ответ

ЧТО делает человека Человеком а не более смышленым животным?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(21:05:15 / 27-05-2016)

Дело не в объемах мозга .Там видео на 11 минут. Посмотрите и многое станет понятным. 

Работа мозга определяется количеством и типом связей между нейронами. У человека, по сравнению с обезьяной - гораздо больший срок  на обучение в социуме  и создание новых или развитие заложенных связей. Отсюда- огромная зависимость человека от социума (обучения на ранних стадиях жизни -до 10 лет).

Это и делает человека- человеком. Наши отличия от обезьян скорее количественные, чем качественные.

 

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 6 месяцев)(21:11:21 / 27-05-2016)

так мне и без видео многое понятно. я дополнительной информации на этот счет не интересуюсь. я интересовался простым ответом на этот вопрос всех кто имеет что сказать.

вам спасибо за ваш ответ. если я правильно понял то вы считаете что человек от обезьяны качественно не отличается?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(22:06:44 / 27-05-2016)

 если я правильно понял то вы считаете что человек от обезьяны качественно не отличается?


Можно сказать, что количество перешло в качество. По поведению конечно - это качественный скачок.

С другой стороны IBM PC 286 от современного компьютера отличается только количественно (объем оперативной памяти, скорость процессора) - а вот если сравнить игры, которые на них идут- большинство заявит - что отличия качественные. 

Моё ИМХО - мозг обезьяны (шимпанзе) от мозга человека разделяет всего несколько мутаций (снижение активности некого гена регулирующего срок/время образования связей между нейронами и ещё что нибудь связанное для закрепления) и разница в объеме. Это кстати хорошо согласуется с наблюдениями -макака (более 30 млн лет от общего предка)- шимпанзе (7 млн.лет) -человек.

Время формирования связей - макака (3 месяца) - шимпанзе (1 год) - человек ( 10 лет).

 

Аватар пользователя СергиоПетров

"а вот если сравнить игры, которые на них идут- большинство заявит - что отличия качественные.  "

Эпик вин!!-сразу видно человека который говорит о том в чем совершенно не разбирается.

Как геймер со стажем  скажу :да отличия качественные  упрощение и деградация.

"и разница в объеме"

Можете выкинуть свой объем на помойку  этот параметр вообще НИ О ЧЕМ   не говорит.

 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(00:49:33 / 28-05-2016)

Можете выкинуть свой объем на помойку  этот параметр вообще НИ О ЧЕМ   не говорит.


Камрад, ну ты хоть посмотри "коэффициент энцефализации" на википедии и сделай выводы (подсказываю - человек имеет наилучший показатель).

Даже если сравнивать в абсолютных показателях - прекрасно видно, что из наземных животных мозг больше только у слона (но слон и сам не маленький). Все остальные - это водные млекопитающие (киты).

В воде -препятствия для дальнейшего развития мозга -сама водная среда. Чтобы ловить рыбу или фильтровать планктон -много разума не надо и соответственно мозг дальше не развивается.

Слону помешал растительный характер пищи и практически полное (кроме львов для детенышей) отсутствие врагов в природе (до появление рода Хомо). 

А дальше только человек имеет такой большой мозг - и в отличии от слонов и китов- у человека была реальная потребность в развитии мозга.

P.S. 

 
Злостный оф топ

 

Аватар пользователя СергиоПетров

Индекс энцефализации не даёт высокой точности оценки интеллекта, поскольку большое значение имеет сама структура мозга. У млекопитающих важна площадь коры головного мозга (неокортекса), которая увеличивается за счёт мозговых извилин.Вес головного мозга взрослого человека в среднем равен одной пятидесятой части от общего веса тела

Офтоп и т.д

Ну и судя по всему вы больше ни во что не играли с тех пор.

Мне больше понравилось это:

 

 
Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 6 месяцев)(17:24:02 / 27-05-2016)

так это тонкая его оболочка не знала смерти - душа. так она и сейчас бессмертна. человек после грехопадения оделся в одежды - его душа прикрепилась к смертной оболочке - физическому телу подготовленного  циклом инволюции.

форма кристаллической решетки бессмертна. плотно явленный кристалл смертен. 

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(19:12:46 / 27-05-2016)

Вообще, раз уже тут присутствуют неясной конфессиональной принадлежности сектанты(обычно свидетеля и евангелисты такой упоротостью отличаются), то наверное уместно расширить дискуссию.

Вопрос существования бога на самом деле актуален. Если верующие правы, то вдруг бог завтра нас похерит к едрене фене? Хотелось бы подготовиться каким либо образом.

Вопрос о самом боге. Человек научился добывать огонь, для первобытных это вполне себе по божественному. Научился летать, что не менее божественно для средних веков. Вероятно через некоторое время люди возьмутся за терраформирование Марса и Венеры, а когда-то смогут создавать звёзды, планеты и т.д. . Это будет уже богом в представлении нынешних верующих? Тут тоже хотелось бы определённости - по тем же причинам.

Попы могут помочь нам в этом вопросе? Нет. Внести определённость в возможность жизни после смерти(без Муди, который фейк)? Может хоть в какой параллельной/перпендикулярной вселенной. Нет.

Так чего же верующие так рвутся всех поучать?

Ну и отрывок из стихотворения умного человека:"Вы в разных сектах гнули выи, чтоб были прокляты другие. Но кто учил вас, знать не мог, что думает об этом бог". Задумайтесь - во что и кому вы верите.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(20:13:02 / 27-05-2016)

Задумайтесь - во что и кому вы верите.


Вы считаете себя намного умнее Вашего деда (предков)? 

А во что нужно верить? В бабло и потреблятство? 

Природа не терпит пустоты, а люди не роботы - без Веры жить не могут (считайте это свойством людей).

Не будет в России Православия -  так будут секты, или Ислам, или культ бабла с верой в либеральные общечеловеческие ценности с гейпарадами и ювенальной юстицией. Выбирайте. Уже одно это соображение заставит любого здравомыслящего человека относится к Православию с уважением. Не говоря уже о заслугах в становлении русского государства и русского народа. 

P.S. > Так чего же верующие так рвутся всех поучать? ...

И чему Вас "рвутся учить верующие" ? Не укради, не убий... Или ещё каким страшным вещам.

Аватар пользователя СергиоПетров

+1

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(17:46:56 / 29-05-2016)

Slavyanin

А 70 лет СССР выпали? Что характерно - ни одного гейпарада!

Верующие учат, что счастье будет на том свете. И для этого надо все эти заповеди исполнять. Впрочем не всегда - можно замолить почти всё. Т.е. Гитлеры, Чикатилы, ... вовремя ушедшие в монастырь, вполне себе хорошие ребята. А просто нормальный человек, не верящий в бога, шансов на рай не имеет.

В данной конкретной теме верующие учат, что есть ингибитор перекиси водорода. Неназываемое(видимо божественное) вещество. И этой хренью уже настолько забита вся сеть, что найти настоящее строение божественного жука можно только в специальной литературе.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(19:00:05 / 29-05-2016)

А 70 лет СССР выпали? Что характерно - ни одного гейпарада!


И ни одного Чикатилы (Ну это так- к слову).

В СССР заменили Веру- новой великой идеей- построением коммунизма.

Что можно построить новое общество, где не будет несправедливости и эксплуатации человека, где каждый будет иметь равные права и уверенность в завтрашнем дне, где каждый сможет сам выбрать себе профессию и получить хорошее образование, где дети и старики - не будут ни в чем нуждаться, где не будет голода и войн, где можно будет честно трудиться на благо процветания своей Родины и своих детей, где можно просто честно жить и не чувствовать себя при этом ущербным ... Можно много написать. И многие верили. И был моральный кодекс строителя коммунизма.

И была Великая Страна.

Но элиты быстро сгнили, полностью. И страны не стало. И сейчас практически никто в коммунизм не верит.

Из этого и надо исходить. А народ как я писал - без Веры жить не может. И Православие это сейчас единственный возможный вариант. До тех пор пока не будет сформулирована новая великая идея.

> Верующие учат, что счастье будет на том свете. 

Верующие учат- что нужно жить по  совести. А это сложно в современных условиях. И мы ищем себе оправдание.

> В данной конкретной теме верующие учат, что есть ингибитор перекиси водорода. Неназываемое(видимо божественное) вещество. И этой хренью уже настолько забита вся сеть, что найти настоящее строение божественного жука можно только в специальной литературе.

Это не верующие, а невежды.Это следствие  отсутствия знаний, а не избытка веры.

По моему это очевидно.

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(21:14:46 / 29-05-2016)

Slavyanin

Можно поискать статистику по маньякам. Но стоит ли? Психические отклонения не зависят от строя.

Опять атеизм приравниваем к религии? Ну сколько уже можно. Не смешно. Ожидание наступления коммунизма нельзя приравнивать к религии. До такой степени догматизма не доходили даже наши преподаватели соответствующих предметов. Впрочем, если смотреть внимательно, то можно обнаружить, что коммунизм требует соответствующего развития общества, людей и построения материальной базы. Ни то ни другое сделано не было, но принципиально невозможным это не является.

Всё перечисленное я наблюдал в СССР. Даже в позднем. И выбрал, и получил, и дети не нуждались, и не голодал, и честно трудился. Как и подавляющее большинство.

Проблем разрушения тут не будем касаться?

Итак - ни для кого в СССР идея коммунизма не являлась аналогом религии.

Верующие учат, что нужно соблюдать заповеди для хорошего посмертия. Совершенно деловые отношения. При этом, совершив мерзость, можно откупиться молитвами и ... молитвами и материально.

Атеисты не ждут премиальных за хорошее поведение, они просто считают, что так вести себя нормально для нормального человека. Получается, что атеисты более идеалисты, чем верующие. Поскольку дело касается вечной жизни, то неизмеримо более идеалисты и неизмеримо более моральны. И только для них может существовать понятие совесть. У верующих получается кредит какой-то.

Ни один, даже самый тупой, атеист, не будет доказывать, что бог создал жука-бомбардира. Атеист может предложить эволюционистам ознакомиться с работами Тена например. Ознакомиться с работами Лысенко в конце концов. Любопытно что оба эволюцию не пытались опровергнуть, но на них кидаются с обоих сторон. Прочитав у перового только аннотацию, а про второго зная, что он пил кровь генетиков.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(20:30:54 / 30-05-2016)

Опять атеизм приравниваем к религии? Ну сколько уже можно. Не смешно. Ожидание наступления коммунизма нельзя приравнивать к религии. ...

Итак - ни для кого в СССР идея коммунизма не являлась аналогом религии.


Социологи считают иначе. Видимо очередной заговор.

 
Что в очередной раз скрывают ученые-социологи

Коммунизм в СССР выполнял все функции эрзац-религии. И с этим как то даже глупо спорить.

> Верующие учат, что нужно соблюдать заповеди для хорошего посмертия. Совершенно деловые отношения. При этом, совершив мерзость, можно откупиться молитвами и ... молитвами и материально.

Это не про Православие (может Вы имели ввиду индульгенции католиков в Средние Века). Грех -остается грехом сколько не молись. 

Откупиться молитвами нельзя.

> Атеисты не ждут премиальных за хорошее поведение, они просто считают, что так вести себя нормально для нормального человека. Получается, что атеисты более идеалисты, чем верующие. Поскольку дело касается вечной жизни, то неизмеримо более идеалисты и неизмеримо более моральны. И только для них может существовать понятие совесть. У верующих получается кредит какой-то.

У верующих довольно простое понятие совести- это голос Бога в человеке.

P.S. Что то мы в оф-топ ушли. Я не вижу смысла спорить в данной теме про религию.

Получится как у Летова : "Злая пуля учи меня жить, атеист- научи меня верить."

Аватар пользователя Астероид
Астероид(3 года 5 месяцев)(19:25:23 / 27-05-2016)

Уважаемый автор! 

Прятно заслужить внимание вашего всезнающего ока, но вот прошу всё-таки почуствовать разницу в терминах: 

  • Эволюция - это научно доказанный факт, который ни в коем случае не оспаривается никем, кроме уж совсем клерикалов.
  • Теория эволюции (в виде слепой эволюции матушки-природы) - сборище догм, не имеющее научного доказательства. Принимается на веру.

Где вы в моих словах нашли креационизм или божественное начало - вам виднее.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(19:50:20 / 27-05-2016)

Уважаемый камрад. Как уже пояснял выше -тема " к креационизму или божественному началу" никаким образом не относится. Хотя часть камрадов и пытаются перевести тему- противопоставляя науку и Бога.

Как я писал в другой теме -Королеву православие никак не мешало запускать человека в космос. Я уважаю традиционные религии народов России и Православие в частности. Сам крещен.

И если Вам так будет легче , то по моему скромному мнению "записал" я Вас в "невежды".smiley

( Впрочем если Вы чистосердечно раскаялись и осознали всю глубину своих заблуждений -я могу Вас исключить из списка.wink )

P.S.  А вот насчет "сборища догм, не имеющих научных доказательства, принимаемых на веру" хотелось бы поподробнее - что за догмы?

Аватар пользователя Астероид
Астероид(3 года 5 месяцев)(20:18:45 / 27-05-2016)

Научного доказательства у теории эволюци - то есть самостоятельного слепого усложнения живых организмов - нет.

Есть доказательства существования эволюции, есть подтверждение механизма естесственного отбора, есть генетика, которая описывает процесс мутации. Эти понятия прекрасно живут сами по себе, но вместе они порождают нестыковки. Доказательств теории эволюции, связывающей эти три столпа - нет. По этому эта связь принята на веру и оспаривание не приветствуется (догма - доктрина или отдельные её положения, принимаемые за истинные без доказательства, опытного обоснования и практической проверки, а лишь на основе веры или слепого подчинения авторитету).

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(20:41:15 / 27-05-2016)

Научного доказательства у теории эволюци - то есть самостоятельного слепого усложнения живых организмов - нет.


Научные доказательства приведены в втором пункте  - и там их более чем достаточно.

Гипотеза возникновения жгутика у бактерий (явного усложнения организма)-в третьем пункте.

Почему усложнения  обязаны быть "слепыми" - просто не понятно. Если повышение приспособленности (естественный отбор) задает вполне определенную направленность эволюционным изменениям.

Опять же - уже приводил пример выше из 5-ой лекции Маркова - где как раз есть прямой совет не следовать "догмам" и подробно разбирается на конкретных примерах -почему это так.

То о чем Вы пишите- я в лекциях не нашел.

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(18:03:43 / 29-05-2016)

Как я писал в другой теме -Королеву православие никак не мешало запускать человека в космос.

Вот это наверное главное открытие в данной теме! Альтернатива попёрла.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(19:06:55 / 29-05-2016)

1. http://www.pravoslavie.ru/52933.html

2. Его коллега, дважды Герой Советского Союза космонавт Владимир Аксенов в интервью порталу “Православие и мир” рассказал, что это было именно так: « Однажды он  негромко спросил нового сотрудника, верит ли тот в Бога. Сотрудник ответил, что верит. Королев сказал: «Ну и правильно».

P.S. Да просто разрыв шаблонов произошел - оказывается в СССР люди крестили детей и ходили в церкви.

Страшная альтернатива. Ещё такую ересь говорят- будто в Закавказских республиках СССР и Средней Азии - не поверите- невест воровали и выкуп брали. Придумают же люди.

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(10:55:23 / 30-05-2016)

Slavyanin

По ссылке жуткий страшный фейк. Ничего нет о религиозности Королёва из хоть сколько-то менее ангажированных источников? А то полный бред получается. Главный Конструктор рванул почему-то в монастырь в Эстонию. В 50е. Там ещё довольно весело было. Его бы туда просто не пустили. Даже если самому жить надоело, так он секретоноситель высшего уровня! И монастырь вдруг женский. Не знаю, какие там конкретно прядки - припёрся какой-то мужик в женский монастырь, попросился пожить. Это вообще нормально? И Королёв только в КПСС вступил. Или собирается вступить. Время поездки точно не приводится. Можно предположить, что вступил, чтобы идти к своей мечте меньше помех было. И тут вдруг просит предоставить ему отпуск ... для поездки в монастырь, поближе к границе, в неспокойном месте Союза. Кроме фантастичности этого есть ещё и сложные отношения в коллективах творческих людей, сравнимые только с пауками в банке. Хорошо описано у другого великого конструктора - Кисунько Г.В. . Подставили бы моментом.

Про вопрос, заданный новому сотруднику не менее чудовищный бред. Такое может быть за рюмкой водки, в кругу друзей. В противном случае ответом в то время должно было стать решительное "Нет!". Аксёнов наверное встретился с Королёвым в 57 году, когда тот уже был членом Партии, а Аксёнов готовился им стать. Впрочем такой вопрос вписывается в характер Королёва, мрачного пессимиста. Возможно следующей фразой было его традиционное:"А то хлопнут без некролога".

Не надо разрывов, не надо эмоций вообще. Я сам крещёный году в 75. А невест воровали, как раз когда калым отдать было нечем. Способ соблюсти приличия. Вот прямо по тому фильму - обычай.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(22:15:28 / 30-05-2016)

Ну если Вам так будет проще/легче ( или если смущает достоверность ссылок про Королева)  -можете заменить в исходной фразе, академика Королева на его соратника академика Раушенбаха.

Тут уж и интервью имеются и книги.

http://www.rusvera.mrezha.ru/362/6.htm

"Потом, после войны, когда я начал посещать службы, это очень меня выручало: у меня был заготовлен простой ответ на возможное негодование партийного начальства. Да, я хожу в православные храмы, но вы напрасно ко мне пристаете: я же... гугенот! И они замолкали."

P.S. В самом факте, что ученый даже в СССР мог верить в Бога нет ничего экстраординарного.

Аватар пользователя Астероид
Астероид(3 года 5 месяцев)(21:24:27 / 27-05-2016)

Почему усложнения  обязаны быть "слепыми" - просто не понятно.

Потому, что на момент начала мутаций, окончательная цель - неизвестна. Извесно лишь направление.

Например - при похолодании можно а) нарастить жир, б) загустить шерсть, в) перестроить пищеварение, г) изменить габариты. д).е)... плюс любые возможные комбинации этих вариантов. Природа, при изменении внешних условий, слепо перебирает варианты, пока не находит оптимальный - он и служет конечной точкой (до следующего изменения внешних условий) (то есть из слова *опа путём хаотической замены букв составляет слово счастье smiley). Так как мутации - двигатель эволюции - занимают больше одного поколения, количество "промежуточных" вариантов занимает огромное количество времени и порождает кучу особей . И все они должны были хотя бы родиться. То есть оставить о себе след в истории. Но этих следов - нет. Точнее - они "пока не найдены".

При миллиардах лет эволюции и огромном разнообразии ветвей развития живых существ, почему-то находятся следы только цепочки "установившихся" видов, но нет куч мутантов-неудачников, количество которых должно быть весьма ощутимо. 

Это можно было бы посчитать несущественным, если бы эволюционные изменения давно прекратились (не найти за давностью веков), но процесс эволюции идёт и сейчас. Где мутанты, в которых природа на человеческой памяти выбрала не ту функцию (не считаем двухголовых телят и т.д. - это просто брак)? 

Если же окончательная цель - известна, то есть эволюция "не слепая" - то это уже целенаправленный искусственный отбор wink

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(22:57:03 / 27-05-2016)

>Так как мутации - двигатель эволюции - занимают больше одного поколения, количество "промежуточных" вариантов занимает огромное количество времени и порождает кучу особей . И все они должны были хотя бы родиться. То есть оставить о себе след в истории. Но этих следов - нет. Точнее - они "пока не найдены".

Как нет следов?!!

Берем тех же неандертальцев и по скелетам фиксируем изменения за 100 тыс лет. Видны отличия, видны изменения и т.д.

Или берем наш вид  - очевидные изменения за 40 тыс лет -сначала мозг растет, 25 тыс лет назад достигает максимального значения- потом медленно начинает уменьшаться (так что мы теряем 200 г ) - каких "переходных форм" нет? 

>При миллиардах лет эволюции и огромном разнообразии ветвей развития живых существ, почему-то находятся следы только цепочки "установившихся" видов, но нет куч мутантов-неудачников, количество которых должно быть весьма ощутимо. 

Так это же закономерно. "Промежуточная" форма - это условное название- каждая форма была вполне жизнеспособна.

Все найденные виды- будут вполне "установившимися".

Если же мы говорим о "переходных" формах или повышенной скорости видообразования при смене "эпох" -то опять всё объяснимо - переход занимает относительно мало времени, по сравнению с временем "эпохи"- и соответственно шанс в будущем найти эти "переходные формы" на порядки меньше.

По ссылке хорошая модель- которая показывает данный эффект (время жизни "переходных форм" мало относительно времени жизни "устоявшихся форм":

https://www.youtube.com/watch?v=dN_6B1auRV4

Аватар пользователя Астероид
Астероид(3 года 5 месяцев)(23:39:13 / 27-05-2016)

Внутри одного вида отклонения - это нормальное явление, связанное с меняющимися внешними условиями.  Это - не эволюция, это "броуновское движение" - вид от этого не меняется, новые свойства не появляются.
Более того, даже сейчас, посмотрев вокруг, можно увидеть множество разных "человеков" - и по объёму мозга, и по росту, и по фигуре, и по сложению, и т.д.
Вот если бы нашли переход, например, от противопоставленного большого пальца ноги к современному  (от руки предка-обезьяны - к ноге человека), тогда - было бы доказательство. Но не нашли пока..

Слепой часовщик - это объяснение из серии "следите за руками", но однако и в ней есть нужная нам цифра - 98% в каждой итерации - это тот самый мусор, который "пока не найден". Прикиньте количество "мусора" на каждом переходе, и станет ясно, что это очень много. Даже для такой маленькой и простой модельки организма. В реальности отходов ещё больше, но их нет.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(21:05:58 / 28-05-2016)

Внутри одного вида отклонения - это нормальное явление, связанное с меняющимися внешними условиями.  Это - не эволюция, это "броуновское движение" - вид от этого не меняется, новые свойства не появляются.
Более того, даже сейчас, посмотрев вокруг, можно увидеть множество разных "человеков" - и по объёму мозга, и по росту, и по фигуре, и по сложению, и т.д
.


А что считать одним видом ?

"Вот здесь мы Вам и поправим" (c)

Возьмем ранних представителей нашего вида Хомо Сапиенс.

И вот палеонтологи изучая ископаемые останки  не могут решить- где же провести черту между Хомо Сапиенсами и предыдущим видом древних людей. Потому что признаки изменяются постепенно .

Конечно понятно- что 80 тыс. лет назад - это ещё точно не современные Сапиенсы (по внешнему виду) - а 45 тысяч лет назад -это уже точно Сапиенсы. Но где проводить черту в этом промежутке -не понятно. 

https://www.youtube.com/watch?v=zyc7wMfjMYQ (1:00:00 -1:05:00)

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(18:17:22 / 29-05-2016)

Астероид

То что принято называть популяционной генетикой, обеспечивает достаточно быстрое изменение. Что усугубляется естественным отбором. Мусора будет очень немного.

И. Никто не надоумил природу сохранить все эти переходные формы для потомков. Всё найденное является каплей в море.

Аватар пользователя vitenok
vitenok(2 года 9 месяцев)(22:06:36 / 27-05-2016)

прочитал по ссылке "

2. Доказательства эволюции.

Сайт с фактологией и  разбором основных вопросов противников теории эволюции.

http://evolbiol.ru/evidence.htm

Борисов Н. М., Воробьев Ф. Ю., Гиляров А. М., Еськов К. Ю., Журавлев А. Ю., Марков А. В., Оскольский А. А., Петров П. Н., Шипунов А. Б.

Под редакцией А.В.Маркова. 2010 г."

все зависит от убежденности. Если человек убежден в теории эволюции, то для него достаточно. Если нет, то вопросов больше, чем ответов. В объяснениях эволюции подменяются исходные вопросы. Эволюционисты объясняют "как ?", а креационисты ищут ответ на вопрос "зачем ?". 

      Представьте, спорили бы сторонники естественного происхождения автомобилей, и сторонники искусственного происхождения автомобилей.  Первые бы нашли множество аргументов, как из железной руды в процессе эволюции сформировался современный автомобиль. 

     Но вот меня конкретно заинтересовало, как объясняют наличие в костях динозавров коллагена, белка ? Это ведь уже не окаменелости, а именно кости. Я, честно говоря, раньше  думал, что это фейк, (меня учили, что кости - это окаменелости, и сама идея сохранения каких то биологических остатков в  течении десятков миллионов лет абсурдна) ,но по ссылке ученый конкретно говорит, что это факт. Как это возможно, там не объясняется, там только оспаривается возможность датирования по этим костям. Но, блин, как белок мог просуществовать минимум 65 000 000 лет?

Аватар пользователя СергиоПетров

Я правильно понял что кости заведомо не фэйк и проверенны всеми способами ?

Аватар пользователя vitenok
vitenok(2 года 9 месяцев)(12:01:50 / 28-05-2016)

Я, как человек, получивший образование в СССР, т.е. качественное, всегда просто знал, что десятки миллионов лет биоматериал сохраниться не может, сынишкам объяснял - что кости динозавров - это не кости, а камни в виде костей, И все, что касается найденных органических останков динозавров считал фейком. По сылке, предоставленной выше, в самой статье, автор эволюционист в разделе, посвященном этим находкам, прямо говорит, что да, это факт, найдены. Погуглив, я нахожу множество материалов о найденых органических останках динозавров, в которых ссылаются на известные имена ученых. 

    Самое интересное, что эволюционисты не дают объяснений самому факту находок. Для креационистов все ясно, нет никаких миллиардов и миллионов лет истории. А эволюционисты , настоящие хитрые жопы, ловко обходят сам неправдоподобный факт таких находок, а переводят спор на то, могут ли эти останки использоваться в каком либо методе датировании времени.

    И вообще, ребята, скажу так. Беда современных эволюционистов в том, что это настоящая секта. Никто из них не читает собственные ссылки, материалы, книги. Это как с апологетами научного коммунизма. Никто не читал первоисточников, все цитировали друг друга.  А на тех, кто вдруг начинал читать Ленина, или упаси боже, Сталина, смотрели как на ниспровергателя основ.

    Я- читаю. Ребята- эволюционисты, половину херни , которую вы несете, в ваших же ссылках опровергают. Тот же Еськов прямо пишет о кашмаре эволюционистов - отсутствии прямых очевидных доказательств эволюционного развития организмов. О том, что все доказательства эволюции косвенные, о том, что сообщества возникают неожиданно, сразу в готовом виде, и все объяснения этому искусственны и надуманны. 

   Читайте свои книжки, в конце концов, а не только сылки бросайте. Как с вами спорить, если вы говорите штампами , которые не соответствуют вашим же книгам?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(20:32:37 / 28-05-2016)

Я, как человек, получивший образование в СССР, т.е. качественное, всегда просто знал, что десятки миллионов лет биоматериал сохраниться не может, сынишкам объяснял - что кости динозавров - это не кости, а камни в виде костей, 


И в принципе Вы были правы. Вы использовали утверждение, которое в подавляющем числе случаев правильно, но оно не абсолютно.

 ("Скорость распада органических соединений является в высшей степени непостоянной и зависит от множества переменчивых обстоятельств.")

>Самое интересное, что эволюционисты не дают объяснений самому факту находок. ... А эволюционисты , настоящие хитрые жопы, ловко обходят сам неправдоподобный факт таких находок, а переводят спор на то, могут ли эти останки использоваться в каком либо методе датировании времени.

 
Убедиться, что камрад не врет, а ученые опять всё скрывают

Вот ведь камрад углядел - и в самом деле :

Хитрые эволюционисты "не дали объяснений самому факту" и "ловко его обошли" разместив в "Доказательствах эволюции. Часть 10. Ответы на некоторые типичные "доводы" антиэволюционистов." целый раздел "Почему остатки белковых молекул в костях динозавров не являются доказательством молодости Земли" и в нем привели ссылки на научные статьи про факты находок и дальнейшие исследования -http://elementy.ru/news/431072 .

Ведь так точно - так никто ничего не узнает. Какие хитрые бестии -эти эволюционисты.

    >И вообще, ребята, скажу так. Беда современных эволюционистов в том, что это настоящая секта. Никто из них не читает собственные ссылки, материалы, книги. 

Истину глаголешь.

Да все признаки секты. Даже в примере с белком в костях:

 
Разоблачение секты эволюционистов

Но благодаря таким камрадам как vitenok -мы быстро разоблачим всех сектантов.Спасибо тебе камрад.  

>Читайте свои книжки, в конце концов, а не только сcылки бросайте. Как с вами спорить, если вы говорите штампами , которые не соответствуют вашим же книгам?

Добавляю Вас в список камрад. Жить не по лжи.

Аватар пользователя СергиоПетров

Я не являюсь сторонником теории  эволюции Дарвина.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(19:33:29 / 28-05-2016)

Но вот меня конкретно заинтересовало, как объясняют наличие в костях динозавров коллагена, белка ? Это ведь уже не окаменелости, а именно кости. Я, честно говоря, раньше  думал, что это фейк, (меня учили, что кости - это окаменелости, и сама идея сохранения каких то биологических остатков в  течении десятков миллионов лет абсурдна) ,но по ссылке ученый конкретно говорит, что это факт. Как это возможно, там не объясняется, там только оспаривается возможность датирования по этим костям. Но, блин, как белок мог просуществовать минимум 65 000 000 лет?


Укажите подробнее -какой ученый и где конкретно и что собственно говорит. (Сайт большой -где конкретно Вы это увидели)

Апдейт -нашел поиском:

http://www.evolbiol.ru/document/1679#proteins

Почему остатки белковых молекул в костях динозавров не являются доказательством молодости Земли

Ну и собственно статья с научными объяснениями данного "парадокса":

http://elementy.ru/news/431072

Новые данные подтвердили возможность сохранения белков в костях динозавров.

P.S. Как всегда зеленых человечков ученые спрятали не нашли, а все оказалось из за специфических условий хранения останков динозавров.

Аватар пользователя vitenok
vitenok(2 года 9 месяцев)(22:02:31 / 28-05-2016)

Спасибо за статью, прочитал. Объяснения , как в течении 68000000 лет могли сохраниться кровеносные сосуды - не нашел. Объяснение там простое - потому что так сложились условия и обстоятельства. Почему я вчера левитировал? Потому что так сложились условия. Зашибись, отличный научный ответ на все вопросы. 

  Просто вдумайтесь.  Ответ креациониста - потому что им нет 68000000 лет, кровеносные сосуды не могут храниться 68000000 лет. Ответ настоящего ученого - возраст костей 68000000 лет, это подтверждает научный метод датирования. Нашли коллаген и сохранившиеся кровеносные сосуды? Нашли. Значит, они могут столько сохраняться. Как? Это же очевидно!!! Так сложились условия.

   Честно, мне вариант одного фантастического романа больше нравиться, там создатели планет в шутку подкладывают артефакты в разные геологические эпохи, типа работники хулиганят от скуки. А ученым потом разбирайся.

   Смотрел как то фильм про теорию большого взрыва. Там такая же фигня. Повеселил , например, момент, - при взрыве вещество распространяется во все стороны с одинаковой плотностью, при большом взрыве вещество почему то распространялось с разной плотностью. Почему? Ну епрст, так сложились условия на тот момент, неужели не понятно?  Чем больше вникаешь в современные научные теории, тем больше оторопь берет. И понимаешь, что современный ученый ни чем не отличается от какого нибудь "древнего", с упоением расписывающего прелести эфира или устройство песьеголовых людей. 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(03:30:33 / 29-05-2016)

 > Объяснения , как в течении 68000000 лет могли сохраниться кровеносные сосуды - не нашел. Объяснение там простое - потому что так сложились условия и обстоятельства. Почему я вчера левитировал? Потому что так сложились условия. Зашибись, отличный научный ответ на все вопросы.

Придумайте лучшее объяснение уже подтвержденному факту. Сам факт от объяснений уже не изменится.

"Наука продвигается путем выдвижения и проверки гипотез,а не путем объявления вопросов неразрешимыми"  (Никола Матцке).

> Просто вдумайтесь.  Ответ креациониста - потому что им нет 68000000 лет, кровеносные сосуды не могут храниться 68000000 лет. Ответ настоящего ученого - возраст костей 68000000 лет, это подтверждает научный метод датирования. Нашли коллаген и сохранившиеся кровеносные сосуды? Нашли. Значит, они могут столько сохраняться. Как? Это же очевидно!!! Так сложились условия.

Это далеко не очевидно - многочисленные сомнения многих ученых после первой находки это подтверждают. Но после второй находки -факт в наличии- и с ним теперь намного сложнее спорить.

Объяснения сохранности -ещё только предстоит доказывать.

> Смотрел как то фильм про теорию большого взрыва. Там такая же фигня. Повеселил , например, момент, - при взрыве вещество распространяется во все стороны с одинаковой плотностью, при большом взрыве вещество почему то распространялось с разной плотностью. Почему? 

 «Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.» (Козьма Прутков)

Тогда просто не существовало вещества в нашем понимании . Ученые считают, что прошло около 300 тыс. лет от момента "Большого взрыва" до момента образования первого атома водорода.

И понимаешь, что современный ученый ни чем не отличается от какого нибудь "древнего", с упоением расписывающего прелести эфира или устройство песьеголовых людей. 

Ну так продемонстрируйте нам эфир и  песьеголовых людей. Для полноты Вашей аналогии.

А то Ваше утверждение ни чем не отличается от лжи.

Аватар пользователя СергиоПетров

Рука лицо.

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(18:19:41 / 29-05-2016)

креационисты ищут ответ на вопрос "зачем ?"

"Пути господни неисповедимы" их ответ.

Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab(1 год 4 месяца)(23:22:58 / 27-05-2016)

Обсуждая теорию эволюции, не следует забывать про энтропию.

Как известно, бардак нарастает, маразм крепчает, чтобы навести порядок, нужно приложить усилие со стороны - Вот приедет барин, барин нас рассудит.

Где тот мотор, что двигал эволюцию?

Что заставляло системы усложняться?

Сколько времени необходимо для развития вируса в глиста, а глиста в орла?

Сколько времени необходимо для появления Разума?

Достаточен ли для этого возраст Земли?

 

Аватар пользователя Астероид
Астероид(3 года 5 месяцев)(23:47:14 / 27-05-2016)

А самое главное - где те внешние ресурсы, которые двигали эволюцию? Все изменения, связанные с усложнением систем - энергозатратные.

На всех стадиях от глиста до орла - он в задницу уже не влезет, а кролика поймать ещё не сможет. Значит кормить нужно искусственно.

Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab(1 год 4 месяца)(00:08:31 / 28-05-2016)

Как человек, начинавший трудовую деятельность на производстве скажу:

Все теории, не подкреплённые сроково-премиальным графиком - туфта. Над ними даже ученик слесаря смеётся.

Не заплачено- не сделано.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(00:54:34 / 28-05-2016)

>Обсуждая теорию эволюции, не следует забывать про энтропию.

Где тот мотор, что двигал эволюцию?


Ответ на поверхности и банален до невозможности (и кроме того есть в ссылках статьи).

Энтропия на Земле возрастает за счет убывания энтропии на Солнце. Система не замкнутая, приток энергии извне.

> Что заставляло системы усложняться?

"Нулевая гипотеза"

Даже если принять случайный характер мутаций (в части усложнения/упрощения организмов)- то без всяких других условий- 

получаем неизбежное усложнение самого сложного организма  и рост средней сложности всех организмов с течением времени.

Ибо первые возникшие формы жизни имели очень малую сложность -"нулевую".

Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab(1 год 4 месяца)(01:40:24 / 28-05-2016)

Пардон-пардон!

Энтропия - бардак по-русски.

Вы хотите сказать, что Солнце весь бардак и мусор скидывает на Землю и за счёт этого делается белым и тщательно причёсанным, а Земля развивается?

На БТР-60(по памяти) стоит два двигателя. Никогда не было случая, чтобы там самопроизвольно появился третий.

Наоборот, с течением времени, на БТР остаётся  один, а потом ни одного двигателя.

Где же усложнение системы со временем?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(02:30:45 / 28-05-2016)

Пардон-пардон!

Энтропия - бардак по-русски.

Вы хотите сказать, что Солнце весь бардак и мусор скидывает на Землю и за счёт этого делается белым и тщательно причёсанным, а Земля развивается?


Наоборот (да я ошибся в предыдущем посте).

Я хочу сказать, что известное утверждение противников ТЭ - о том,что "Эволюция противоречит второму закону термодинамики"- не соответствует действительности.

Увеличение порядка во времени эволюции идет за счет уменьшения порядка на Солнце.

Второй закон термодинамики работает только для закрытых систем.Земля такой системой не является.

> На БТР-60(по памяти) стоит два двигателя. Никогда не было случая, чтобы там самопроизвольно появился третий.

Наоборот, с течением времени, на БТР остаётся  один, а потом ни одного двигателя.

Где же усложнение системы со временем?

Если мне не изменяет память (но в случае чего Вы меня поправите) двигатель БТР-60:

- не размножается

- не мутирует

- не подвержен естественному отбору

Аватар пользователя Астероид
Астероид(3 года 5 месяцев)(09:53:09 / 28-05-2016)

"Эволюция противоречит второму закону термодинамики" - не по закону, а по духу.

Любое усложнение системы (организма) - энергозатратно, Природа - очень экономна и не позволяет лишнего расхода энергии, значит дополнительная трата энергии должна быть обоснована. Из чего следует, что природа заранее знает, что целью усложнения в итоге будет экономия. Что противоречит теории эволюции.

И наоборот - любое упрощение ведёт к экономии энергии. Ненужные свойства, органы и характеристики исчезают с завидной исторической быстротой, преаращаясь в рудименты (чему доказательства "почему-то" найдены). Вот это и есть настоящая слепая эволюция.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(17:34:12 / 28-05-2016)

Любое усложнение системы (организма) - энергозатратно, Природа - очень экономна и не позволяет лишнего расхода энергии, значит дополнительная трата энергии должна быть обоснована. Из чего следует, что природа заранее знает, что целью усложнения в итоге будет экономия. Что противоречит теории эволюции.


В "Природе" нет никакого механизма, который бы "не позволял" лишнего расхода энергии. 

Вы придумываете ненужные сущности. Наблюдается только естественный отбор - который суть повышение приспособленности живых существ = количеству потомков. Всё.

Растет у организма количество потомков- значит повышается приспособленность по некой причине. И указанная причина (мутация гена, симбиоз , ещё что то)- поддерживается естественным отбором. Никаких лишних сущностей. Всё ясно и понятно.

>И наоборот - любое упрощение ведёт к экономии энергии. Ненужные свойства, органы и характеристики исчезают с завидной исторической быстротой, преаращаясь в рудименты (чему доказательства "почему-то" найдены). Вот это и есть настоящая слепая эволюция.

Согласен- что большая часть упрощений ведет к экономии энергии (не все - если "упрощать" системы управления и регуляции - это скорее приведет к ещё большим затратам энергии- что очевидно).

Только не совсем понятно - приведет ли данная экономия энергии к повышению приспособленности организма и причем здесь эволюция. (Понятно, что если у волка исчезнет одна нога или половина мозга - то потребление энергии у него снизится -только вопрос- а сможет ли он при этом ловить добычу?)

P.S. Вы пытаетесь опровергнуть ТЭ используя некие выдуманные сущности, а не научные данные.

Аватар пользователя Астероид
Астероид(3 года 5 месяцев)(13:35:23 / 30-05-2016)

В "Природе" нет никакого механизма, который бы "не позволял" лишнего расхода энергии. 

Просто организму нужно больше добывать пищи. Если, например, медведю в какой-то момент развития перестал быть нужен хвост, то чтобы не "кормить" лишнее мясо - хвост деградировал. Природа всегда оптимизирует затраты.

А вот наоборот - проблема. Допустим, бурундук освоил дерево и ему понадобился большой "беличий" хвост для равновесия. И тут - нестыковка.

Хвост же не вырастет сразу у всех бурундуков - это долгий процесс, занимающий много поколений. Но от момента "бурундукового" хвоста до "беличьего" функциональности - ещё нет, а расход еды - уже есть. Приходится бурундуку (и многим его потомкам) больше добывать пищи, чтобы потом - через поколения - новый хвост заработал как нужно. И это даже в том случае, если хвост растёт целенаправленно, что противоречит "слепой" эволюции. Как-то совсем не оптимально.

PS научных данных, одтверждающих ТЭ недостаточно, чтобы она из теории стала правилом. Отсюда - всякие часовщики и лекции с убеждением "абстрактных оппонентов" - просто верить, что так оно и было а иначе и не могло. Религия какая-то.

PPS Сколько "невежд" не соглашаются с законом всемирного тяготения? Или с тем, что при сжигании водорода получается вода? Или с тем, что Пётр 1 отстроил крепость на Заячьем острове? Или с делением клеток в организме?
Мало? Потому,что это - доказано. А модель эволюции на данный момент можно проверить только генной инженерией, что не вяжется с ТЭ, т.к. природа не может знать заранее конечную цель мутаций.

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(18:15:45 / 30-05-2016)

Пример с бурундуком неудачен - он делает ежегодно запасы на несколько лет вперёд. В Приморье и Сибири бурундук аналог хомяка.

А вот по тяготению вопросов масса. Но те, кто в состоянии задать эти вопросы, не отрицают науку вообще и ТЭ в частности. Разумная критика ТЭ касается именно эволюциональности/революциональности. Что никак не отменяет эволюции вообще и не доказывает создания всего богом.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(21:14:27 / 30-05-2016)

Просто организму нужно больше добывать пищи. Если, например, медведю в какой-то момент развития перестал быть нужен хвост, то чтобы не "кормить" лишнее мясо - хвост деградировал. Природа всегда оптимизирует затраты.


Это неверное утверждение.

"Природа" (если под природой понимать естественный отбор равный росту приспособленности организма равный количеству оставленного потомства) оптимизирует не затраты- а оптимизирует весь организм под условия среды. И затраты при этом могут как уменьшатся, так и резко возрастать - никаких ограничений в "природе" этому просто нет.

Конкретный пример:  теплокровные рыбы -которые смогли занять определенные природные ниши, несмотря на резко возросшие затраты энергии.

 
Преимущества и недостатки теплокровности у ряда акул

Как видим даже 10-кратный рост затрат энергии -иногда окупается и поддерживается естественным отбором.

>  А вот наоборот - проблема. Допустим, бурундук освоил дерево и ему понадобился большой "беличий" хвост для равновесия. И тут - нестыковка.

Хвост же не вырастет сразу у всех бурундуков - это долгий процесс, занимающий много поколений. Но от момента "бурундукового" хвоста до "беличьего" функциональности - ещё нет, а расход еды - уже есть. Приходится бурундуку (и многим его потомкам) больше добывать пищи, чтобы потом - через поколения - новый хвост заработал как нужно. И это даже в том случае, если хвост растёт целенаправленно, что противоречит "слепой" эволюции. Как-то совсем не оптимально.

Где здесь противоречие? Если маленький хвост бурундука не будет приносить пользы (больше потомства) - то никакого большого хвоста не будет. Только и всего.

> PS научных данных, подтверждающих ТЭ недостаточно, чтобы она из теории стала правилом. Отсюда - всякие часовщики и лекции с убеждением "абстрактных оппонентов" - просто верить, что так оно и было а иначе и не могло. Религия какая-то.

Данных более чем . Ролики нужны для популяризации научных знаний. 

И оппоненты вполне конкретны (с нормальной конструктивной критикой) -в частности вот этот популярный фильм:

"Раскрывая тайну жизни"

https://www.youtube.com/watch?v=ZpReuVrVWqQ

Где ученые критикуют ТЭ (основные аргументы - это неустранимая сложность(жгутик бактерии, клетка, молекула ДНК), проблемы химической биологии в вопросах абиогенеза и т.д.)

Для 1993 года- когда были сформулирована критика - проблемы ТЭ казались многим неразрешимыми. Однако уже через 10 лет - была раскрыта тайна жгутика бактерии (о чем и ролик), потом появилась теория РНК- мира (устранившая сложность молекулы ДНК и необходимость клетки) и многие другие научные открытия.

И теперь над этим фильмом можно только улыбнуться - и процитировать эпиграф данной темы.

> PPS Сколько "невежд" не соглашаются с законом всемирного тяготения? Или с тем, что при сжигании водорода получается вода? Или с тем, что Пётр 1 отстроил крепость на Заячьем острове? Или с делением клеток в организме?
Мало? Потому,что это - доказано.

Сходите на Конт и полюбуйтесь комментариями под темой, что Санкт-Петербург был не построен, а откопан Петром.

>А модель эволюции на данный момент можно проверить только генной инженерией, что не вяжется с ТЭ, т.к. природа не может знать заранее конечную цель мутаций.

Природе не надо знать "конечную цель мутаций". Достаточно одного естественного отбора.

Вы исходите из ложных  положений, нечем не доказанных. 

Ну может только бытовой логикой. 

Это всё равно ,что утверждать - что людей не существует,т.к. цель жизни людей- им неизвестна и они её не знают - а следовательно -"Как же они могут жить и развиваться? Гагарин в детстве разве знал, что полетит в Космос? Разумеется не знал. Значит он не мог стать космонавтом и полететь в космос. Логично. Срезал."

Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab(1 год 4 месяца)(10:40:02 / 28-05-2016)

Увеличение порядка во времени эволюции идет за счет уменьшения порядка на Солнце.

Честно говоря, я не понял, что Вы хотели сказать:

- Порядок во времени или же порядок в эволюции?

Механизм воздейстия нарастания беспорядка на Солнце на увеличение порядка на Земле и влияние нарастания беспорядка Солнце на эволюцию, на появление Разума не Земле раскрыть не затруднит?

Если следовать Вашим утверждениям, то выставив задницу на Солнце и продержав её там определённое время, можно дождаться того, что задница самопроизвольно причешется,  усложнится и превратится в голову.

Ну и практический вопрос: что в результате эволюции появилось раньше: рот или ж-па и почему?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(17:16:40 / 28-05-2016)

Механизм воздейстия нарастания беспорядка на Солнце на увеличение порядка на Земле и влияние нарастания беспорядка Солнце на эволюцию, на появление Разума не Земле раскрыть не затруднит?


Среднее усложнение живых организмов на Земле естественно требует затрат энергии - и большая часть данной энергии берется от излучения Солнца. Таким образом порядок на Земле возрастает, а порядок на Солнце уменьшается.

Без притока энергии извне - мы получаем замкнутую систему, в которой наблюдаемая сейчас эволюция была бы не возможна (это бы противоречило второму закону термодинамики).

> Ну и практический вопрос: что в результате эволюции появилось раньше: рот или ж-па и почему?

Сначала появился рот ( и непереваренный остатки пищи и всякий мусор -выводился из организма тем же путем, что и при приеме/фильтрации пищи) , ..опа появилась намного позднее ( так как это очевидно уже усложнение организма - захватывать пищу, переваривать и выводить непереваренные остатки -можно используя только "рот").

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(17:33:01 / 28-05-2016)

Столь хитроумный вывод образования жопы из формулы E=m*c^2 конечно доставляет бгггblush

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Korino
Korino(4 года 4 месяца)(00:26:11 / 28-05-2016)

Религиозные мракобесы  о религии всегда чванливо пишут как об истине в последней инстанции.

 

А теперь подумайте, что даже при наличии создателя(творца). С какой стати вы это нечто наделяете истиной в последней инстанции(богом)?

Предполагаемый создатель -такой же разум как и любой другой.  Степень познаний только разная.

Психологическое самоуничижение с возложением роли родителя при определении себя вечным "дитя" и снятия ответственности от себя при познании меры. Вот это и есть вы, страдающие религией головного мозга.

И "уникальные личности", которые делят окружение на чёрное\белое. Религия или эволюция. Шапито блин...

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(00:56:40 / 28-05-2016)

Чем Вам мешают 10 заповедей ?

Внятно сможете ответить?

Аватар пользователя yuriyk2002
yuriyk2002(1 год 8 месяцев)(05:11:31 / 28-05-2016)

опять двадцать пять. 

шли бы вы, эволюционисты, нах

Комментарий администрации:  
*** Гундосое отродье ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(10:43:40 / 28-05-2016)

О себе: 

к.ф-м.н., РФФ, Политех, Ленинград.

аналитическая физика, >25 лет опыта работы. 


Вам недельку отдохнуть от комментариев за использование мата.

Хотя конечно очень интересный экземпляр- ""аналитический физик" отрицающий эволюцию.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(11:32:01 / 28-05-2016)

1. Крайне подозрительные связи у этого вашего Маркова:

ведущий научно-популярных программ радио «Свобода»

http://www.svobodanews.ru/author/279.html

Не удивлюсь, если он тайно посещает синагогу...frown

2. По теме. Есть сторонники того, что космонавты США были на Луне. А есть сторонники того, что они там не были. И доказательства своей теории есть у обоих сторон.

Так вот жизнь гораздо больше и дольше такого микроскопического события. В жизни можно всё что угодно найти и доказать. И точно так же всё что угодно опровергнуть. Эти "теории эволюции" возникли давно, и было их много, и ещё будет много. Практической пользы для людей от них столько же, сколько от "теорий Большого взрыва".

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(17:14:39 / 28-05-2016)

В жизни можно всё что угодно найти и доказать. И точно так же всё что угодно опровергнуть. Эти "теории эволюции" возникли давно, и было их много, и ещё будет много. Практической пользы для людей от них столько же, сколько от "теорий Большого взрыва".


Найдите и докажите вечный двигатель.

P.S. Ну собственно либерасты этого и добиваются. Если все можно доказать и все можно опровергнуть - то вместо народа - и появляется аморфная толпа скакунов на Майдане с промытыми мозгами, которая не знает своих корней и истории (потому что история вся "выдумана и фальсифицирована" - "а Банедера на самом деле евреев спасал" и т.д.) 

Если нет корней, нет истории, нет Веры, да и ученые все врут и скрывают - тут можно толпу убедить в чем угодно (что только  их и ждут в ЕС, и стоит только ассоциацию подписать - то пенсии и зарплаты будут как в Германии).

Вообщем отрицание всего и вся- это первый этап превращения из народа - в толпу.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(17:41:58 / 28-05-2016)

"Найдите и докажите вечный двигатель"(c)

Смеётесь? Совсем надысь была статья, где втюхивали электродвигатель и электрогенератор на одной оси.

Сомневаетесь? Идите и докажите. Не сможете.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(17:48:27 / 28-05-2016)

"Вообщем отрицание всего и вся"(c)

Именно это и представляет из себя атеизм.

А "теории эволюции" и "теории больших взрывов" - лишь инструмент атеизма для оболванивания людей.

Достоевский не даст мне соврать.

Ваши теории претендуют на роль системообразующих. Но на главные вопросы "откуда?", "зачем?", "как?", "кто?" отвечают абсолютно безумным бредом сумасшедшего "из пустоты!", "нет никакого смысла!", "случайно!", "пустота!".

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(19:00:28 / 28-05-2016)

Ваши теории претендуют на роль системообразующих. Но на главные вопросы "откуда?", "зачем?", "как?", "кто?" отвечают абсолютно безумным бредом сумасшедшего "из пустоты!", "нет никакого смысла!", "случайно!", "пустота!". 


Вот для этого и создавал данную тему, чтобы всяких балаболов - отправлять к материалу. 

Покажите , где в лекциях Маркова (номер лекции, время) Вы нашли "из пустоты!", "нет никакого смысла!", "случайно!", "пустота!".

После этого можно будет продолжить беседу.

Все аргументы альтернативщиков обычно сводятся к "Сам придумал- сам опроверг" (с)

P.S. Ну и зачем то "атеизм" приплели, о котором в статье нет ни строчки.

Статья про научные подходы и методы и современный уровень знаний по конкретной теме. 

Есть что сказать по существу- говорите.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(20:41:37 / 28-05-2016)

Я вообще про вашего "сотрудника радио Свобода" Маркова впервые слышу. Я говорил о теориях эволюции и связанных с ними теориях больших взрывов. А атеизм именно при этих теориях. Всегда. От начала и до конца. И атеисты при нём.

Вы мне хотите сказать, что это не так?surprise

Что теории эволюции придумали честные люди просто так?laugh

Может, ваш Марков где-то опровергает учение синтетической теории эволюции о том, что мутации это ошибки репликации, и именно они являются механизмом создания новых генов?

А может у вас просто IQ не хватает, чтобы понять тему, о которой вы тут взялись рассуждать, апеллируя к своим "скрижалям завета" и "моисеям"?

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(21:12:07 / 28-05-2016)

У Вас не получилось ответить на мой вопрос.

Покажите , где в лекциях Маркова (номер лекции, время) Вы нашли "из пустоты!", "нет никакого смысла!", "случайно!", "пустота!".

Попробуйте ещё раз. Удачи.

P.S. По поводу атеизма- открывайте новую тему. Здесь обсуждается наука и невежество.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(21:47:47 / 28-05-2016)

Вы занимаетесь троллятиной. Это не наука, а невежество.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя vitenok
vitenok(2 года 9 месяцев)(22:23:12 / 28-05-2016)

Мне, кстати, у Еськова понравился момент, где он рассуждал о принципах научности в теориях. Один из принципов - научная теория опровергаема. Научную теорию можно опровергнуть. Есть теория, и есть экспериментальные данные, ее подтверждающие. Если хоть один эксперимент, или наблюдаемый факт,  будет противоречить теории - то она опровергнута.  Ненаучная теория в принципе не опровергаема. Любой факт, любое наблюдение, даже противоположное предыдущему, только подтверждают эту теорию. Таковы например, психологические теории, теория коммунизма. И мне кажется, на сегодняшний день таковой является теория эволюции. Не существует даже теоретических результатов экспериментов или наблюдений, которые могли бы опровергнуть теорию эволюции. Любой факт, даже противоречащий предыдущим утверждениям - только подтверждает эту теорию. Те, кто постарше, помнят наверное, такой научный аргумент одной известной теории - Это учение правильно, потому что оно верно!!!

    Вообще книгу Еськова эволюционисты должны исключить из своей обоймы. Прочитав ее, у меня появилось еще больше вопросов. Поэтому эту книгу надо рекомендовать тем, кто хочет понять суть научного мировоззрения и подхода. 

       У него есть гениальное в своей простоте утверждение,- цель научного  эксперимента - не подтвердить научную теорию, а опровергнуть ее. 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(00:58:09 / 29-05-2016)

Один из принципов - научная теория опровергаема. Научную теорию можно опровергнуть. Есть теория, и есть экспериментальные данные, ее подтверждающие. Если хоть один эксперимент, или наблюдаемый факт,  будет противоречить теории - то она опровергнута.  Ненаучная теория в принципе не опровергаема. Любой факт, любое наблюдение, даже противоположное предыдущему, только подтверждают эту теорию. ...

И мне кажется, на сегодняшний день таковой является теория эволюции. Не существует даже теоретических результатов экспериментов или наблюдений, которые могли бы опровергнуть теорию эволюции. 


Это в корне неверно.

"Эволюцию проверяли и продолжают проверять.

-Каждым новым ископаемым

- Каждым новым прочитанным геномом

- Каждым новым открытым видом

-Каждой новой симуляцией

Происходит проверка эволюции. Ученые  признают эволюцию на основе собранных фактов. Если мы сомневаемся в чьих-либо доказательствах, их можно перепроверить лично.

И да, эволюцию можно легко опровергнуть. Просто найдите курицу, жившую до Кембрия" (c)

P.S. >   Вообще книгу Еськова эволюционисты должны исключить из своей обоймы. Прочитав ее, у меня появилось еще больше вопросов. 

Вопросы это -хорошо. Они способствуют интересу к предмету и самостоятельному поиску знаний.

Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab(1 год 4 месяца)(01:58:19 / 29-05-2016)

Есть растения и живые существа бого дарвиноизбранные, которые эволюционируют, а есть неизбранные, которые остаются неизменными десятки и сотни миллионов лет - Wollemi Pine, латимерия - одни из многих.

Чего это они так, а?

Вам не было бы интересно взглянуть на битву недоэволюционировавших безрогого и бескопытного оленя и безсаблезубого тигра?

Кто кем обедал?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(02:18:24 / 29-05-2016)

Есть растения и живые существа бого дарвиноизбранные, которые эволюционируют, а есть неизбранные, которые остаются неизменными десятки и сотни миллионов лет - Wollemi Pine, латимерия - одни из многих.

Чего это они так, а?


Посмотрите две первых лекции Маркова из пункта 1 статьи. (Для того и выкладывал)

Чтобы живые существа эволюционировали- необходимо чтобы изменения данных существ были поддержаны отбором ( т.е . увеличивалась их приспособленность= росло количество потомков).

Понятно - что непрерывная эволюция доступна не для всех существ.

По разным причинам:

- не меняются условия среды долгое время - и соответственно после ряда улучшений существо достигает "оптимальной формы" и дальнейшая эволюция/изменения уже не будут поддержаны отбором.

- существо в процессе эволюции забралось на "локальный максимум"  "эволюционного рельефа" - и любое возможное изменение пойдет в сторону снижения приспособленности  и не будет поддержано отбором ,хотя на "рельефе" есть более высокие "пики" приспособленности

- существо может в принципе эволюционировать, но новая для существа природная ниша уже занята ранее другими более эффективными существами.

- и т.д.

Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab(1 год 4 месяца)(03:31:21 / 29-05-2016)

Смотреть кинЫ часами - время нет, работаю, знаете ли.

Кто занимался отбором в процессе эволюции?

Для чего, ведь лучшее - враг хорошего? 

Сколько времени необходимо для создания какого-либо шимпанзе? 

Как долго на Земле существовали подходящие условия для эволюции?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(03:47:02 / 29-05-2016)

Кто занимался отбором в процессе эволюции?


Никто. Отбор -это повышение приспособленности организма, что довольно просто определяется-оставляемым после себя потомством.

Оставляйте больше потомства -только и всего.

> Для чего, ведь лучшее - враг хорошего?

"Нулевая гипотеза". Мутации дают материал, естественный отбор выбирает наиболее приспособленных/плодовитых.

Всё. Больше ничего не надо. Сложность в результате мутаций может как увеличиваться,так и уменьшаться - но т.к. первые организмы были очень простыми ("нулевая" сложность) -то с течением времени средняя сложность всех организмов и сложность самого сложного организма только увеличивалась.

> Сколько времени необходимо для создания какого-либо шимпанзе?

Около 3,7 млрд лет.

> Как долго на Земле существовали подходящие условия для эволюции?

Последние 3,7 млрд лет (сразу после последней масштабной метеоритной бомбардировки Земли-как только немного устаканились условия - так тут же ученые фиксируют следы жизни на Земле).

Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab(1 год 4 месяца)(05:11:30 / 29-05-2016)

> Сколько времени необходимо для создания какого-либо шимпанзе?

Около 3,7 млрд лет.

> Как долго на Земле существовали подходящие условия для эволюции?

Последние 3,7 млрд лет (сразу после последней масштабной метеоритной бомбардировки Земли-как только немного устаканились условия - так тут же ученые фиксируют следы жизни на Земле).

Где промежуточные формы?

Насколько масштабная бомбардировка?

После "последней" бомбардировки 3,7 млрд лет назад других не было?

А чем Земля и Солнце занимались 1,3 млрд лет до "последней масштабной бомбардировки"?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(13:02:56 / 29-05-2016)

Где промежуточные формы?


Пункт 2 статьи.

http://evolbiol.ru/evidence03.htm#transitions

>Насколько масштабная бомбардировка?

  • 22 000 или более метеоритных кратеров диаметром > 20 км
  • около 40 метеоритных чаш диаметром более 1000 км
  • несколько метеоритных чаш диаметром около 5000 км

> После "последней" бомбардировки 3,7 млрд лет назад других не было?

Таких масштабных уже не было

> А чем Земля и Солнце занимались 1,3 млрд лет до "последней масштабной бомбардировки"?

Посмотрите книгу Кирилл Еськов - История Земли и жизни на ней

http://fanread.ru/book/453564/?page=1

5 страница и далее

"Образование нашей планеты: «холодная» и «горячая» гипотезы. Гравитационная дифференциация недр. Происхождение атмосферы и гидросферы"

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(15:30:59 / 29-05-2016)

Опять ваш источник передёргивает. По теории эволюции Земля должна быть переполнена останками переходных форм. Источник занимается демагогией, обосновывая её лишь парой фактических случаев, когда удалось останки подогнать под "переходные формы". А таких переходных форм должны быть миллионы, учитывая количество видов, населявших Землю. И обязательно в останках должны наблюдаться именно плавные и постепенные изменения, которые бы подтвердили, что эволюция действительно происходит постепенно в результате случайных мутаций. Пока что археология лишь подтвердила, что ароморфозы происходят практически мгновенно. Был один вид, вдруг бац образовался другой. (Из первого вида образовался, или с Луны свалился - науке это неизвестно). Вот так. Но если это эволюция, про которую везде талдычат, то вы Царица Савскаяblush

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(21:30:52 / 30-05-2016)

> По теории эволюции Земля должна быть переполнена останками переходных форм. Источник занимается демагогией, обосновывая её лишь парой фактических случаев, когда удалось останки подогнать под "переходные формы". А таких переходных форм должны быть миллионы, учитывая количество видов, населявших Землю. 

Покажите из каких положений ТЭ следуют Ваши смелые голословные утверждения.

Бытовую логику в качестве аргумента не предлагать.smiley

> И обязательно в останках должны наблюдаться именно плавные и постепенные изменения, которые бы подтвердили, что эволюция действительно происходит постепенно в результате случайных мутаций.

Так посмотрите наконец останки нашего вида Хомо Сапиенс за последние 100 тысяч лет. 

И Вы там увидите именно "плавные и постепенные изменения".

Уже писал в теме- ученые антропологи так и не могут решить -где начинается наш вид. Вот такой "был один вид, вдруг бац образовался другой."

Аватар пользователя Астероид
Астероид(3 года 5 месяцев)(13:50:29 / 30-05-2016)

не существует даже теоретических результатов экспериментов или наблюдений, которые могли бы опровергнуть теорию эволюции. 

"Эволюцию проверяли и продолжают проверять.


 

Вы упрямо подменяете понятие ТЭ понятием эволюция. Это - принципиально разные вещи)

Эволюция - это собрание фактов, а ТЭ - притянутая за уши попытка их связать.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(21:34:25 / 30-05-2016)

Эволюция - это собрание фактов, а ТЭ - притянутая за уши попытка их связать.


Тогда Вам не составит большого труда "предоставить нам веревочки".

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(01:30:00 / 29-05-2016)

"Если станет возможным доказать существование сложного органа, который не мог быть создан многочисленными последовательными Незначительными изменениями, то моя теория потерпит полную неудачу".

Чарльз Дарвин

Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab(1 год 4 месяца)(04:35:34 / 29-05-2016)

Любой, кто рылся на автосвалках, может сказать то же самое.

Только кому была нужна эволюция?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(13:07:19 / 29-05-2016)

Сказать можно все. Проблема,что после сказанного нужно будет доказать самую малость:

Что автомашины:

-  размножаются

- мутируют

- подвержены естественному отбору

Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab(1 год 4 месяца)(13:42:19 / 29-05-2016)

Спасибо за ссылку.

Еськов:

"Известна такая аналогия: вероятность случайного возникновения осмысленной аминокислотно-нуклеотидной последовательности соответствует вероятности того, что несколько килограммов типографского шрифта, будучи сброшены с крыши небоскреба, сложатся в 105-ую страницу романа «Война и мир». Абиогенез (в его классическом виде) как раз и предполагал такое «сбрасывание шрифта» — раз, 10 раз, 10100 раз — сколько понадобится, пока тот не сложится в требуемую страницу. Сейчас всем понятно, что это просто несерьезно: потребное для этого время (его вполне можно рассчитать) на много порядков превосходит время существования всей нашей Вселенной (не более 20 млрд лет). В результате мы оказываемся перед неизбежной необходимостью признать прямое вмешательство в этот случайный процесс Бога (тут можно придумать какие-нибудь эвфемизмы, но суть от этого не изменится); а раз так, то данная проблема, как легко догадаться, вообще не относится к сфере науки. Таким образом, получается, что по крайней мере в рамках чисто химического подхода проблема зарождения жизни принципиально неразрешима. "

Как теперь быть с эволюцией и 3,7 млрд лет для создания шимпанзе?

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(15:32:58 / 29-05-2016)

Шах и мат вата хехе

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(16:29:38 / 29-05-2016)

Следует поступать так, как написано в эпиграфе к статье.

Очень много "проблем" теории эволюции казались неразрешимых в принципе. В том числе и потому - что случайные изменения приводили к огромному требуемому времени. 

Однако впоследствии выяснялось (благодаря сектантам-ученым естественно)- что процесс эволюции вовсе не случаен, а имеет определённые закономерности. И указанные выше проблемы решались и наука шла дальше.

А сектанты типа Еськова- это такие сектанты, которые честно и открыто признают те проблемы, которые наука не способна решить в настоящий момент.

За последние пять лет произошёл огромный прогресс в исследованиях абиогенеза - возникла теория "РНК  мира" - которая сняла большую часть противоречий о которых писал Еськов. И если Вы посмотрите последнюю лекцию Еськова на Ютюбе - Вы в этом легко убедитесь.

P.S. Вот такой "шах и мат ватникам".

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(16:42:49 / 29-05-2016)

"процесс эволюции вовсе не случаен, а имеет определённые закономерности"(c)

Передёргиваете и натягиваете сову на глобус.

По теории эволюции мутации есть ошибки репликации и случайны.

Из этого выводить неслучайность и закономерности эволюции как процесса - признак научного невежества и шизофрении.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(20:58:42 / 29-05-2016)

По теории эволюции мутации есть ошибки репликации и случайны.

Из этого выводить неслучайность и закономерности эволюции как процесса - признак научного невежества и шизофрении.


Камрад учи матчасть (смотри лекции). И будет тебе счастье.

В качестве примера (иллюстрации):

Лекция 2 (часть 2) -25:00-29:00.

https://www.youtube.com/watch?v=GEgHvx1eie4&index=2&list=PLWSJ9SwBJelIEb...

Про "генетический дрейф генов".

Выводы:

1.Частота нейтрального аллеля в популяции изменяется по закону случайных блужданий.

2. Хотя блуждания случайны, их конечный исход строго предопределен. Рано или поздно аллель либо зафиксируется или исчезнет.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(23:13:11 / 29-05-2016)

"строго предопределён: либо зафиксируется или исчезнет"(c)

Вы как блондинка из анекдота: "50% вероятности, что встречу на улице динозавра"(c)laugh

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(16:02:45 / 30-05-2016)

Да, камрад,- всего два варианта, а не миллионы вариантов,как думают невежды.

Полагая что случайные мутации - дадут миллионы путей эволюции. И сильно удивляются, когда ученые говорят им об обратном и доказывают это экспериментом и моделированием. Бытовая логика невежд при этом сильно сопротивляется реальности. Но это их проблемы.

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(17:18:22 / 29-05-2016)

Ale_Khab

Не надо дёргать цитаты, надо читать целиком. Да ещё цитаты, которые цитирует автор текста. Эволюция не идёт перебором всех возможных форм. Естественный отбор отсекает всё, что не улучшает приспособляемость.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(17:31:39 / 29-05-2016)

"Естественный отбор" это не старуха с клюкой, способная мгновенно решить и дать клюкой по башке. У него в принципе нет мозгов для определения что улучшает, а что не улучшает приспособляемость. Он не может отсекать то, что не улучшает приспособляемость. В результате естественного отбора может лишь отсекаться то, что ухудшает приспособляемость. Или отбираться то, что улучшает приспособляемость.

А вот отбор между изменившимися особями с одинаковой приспособляемостью вам никто никогда не обещал.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(18:36:08 / 29-05-2016)

Естественный отбор гораздо злее любой старухи. И эффективнее.

Вот кит с метровыми шипами не будет иметь даже тех врагов, которые у него есть. Однако. Сначала он убьёт мать, потом не сможет питаться, поскольку увеличится сопротивление потоку и уменьшится подвижность. И даже выжив неведомым чудом, он потомства не оставит - длинны детородного органа не хватит.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(19:26:47 / 29-05-2016)

Не виляйте. Вы заявили буквально следующее:

"Естественный отбор отсекает всё, что не улучшает приспособляемость."(c)

Я вам ещё раз повторяю, что естественный отбор в принципе не может отсечь то, что он не может определить. А определить он может либо ухудшение, либо улучшение. По определению.

Естественный отбор не может отсечь даже появление кита с петушиными или павлиньими перьями, потому что это никак не ухудшит приспособляемость кита. Не говоря уж о множестве более мелких непринципиальных изменений. Но мы их в большинстве случаев не видим в природе. Поэтому вопрос об основной движущей силе эволюции - случайных мутациях - стоит до сих пор как кость в горле у верующих в теории эволюции. Мутации либо есть, либо их нету. И их нельзя выключить. Если они есть, то они обязаны быть всегда и везде. Но нам говорят, что они по волшебству появляются, а потом исчезают. Чем это отличается от религии макаронного монстра - я не знаю.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(19:40:55 / 29-05-2016)

 Поэтому вопрос об основной движущей силе эволюции - случайных мутациях - стоит до сих пор как кость в горле у верующих в теории эволюции. Мутации либо есть, либо их нету. И их нельзя выключить. Если они есть, то они обязаны быть всегда и везде. Но нам говорят, что они по волшебству появляются, а потом исчезают. Чем это отличается от религии макаронного монстра - я не знаю.


Камрад, ну изучи ты лекции наконец. Ведь специально для тебя старался.smiley

И прекращай постить антинаучный бред.

Естественный отбор - это просто количество потомства. Ему не надо что то определять в принципе.

Эволюция - не случайна.

Мутации могут быть случайны, но естественный отбор - нет.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(20:53:55 / 29-05-2016)

Вы ошибаетесь. Естественный отбор по определению не "просто количество потомства", а количество выжившего потомства, которое оставило своё потомство.

Мутации - это по определению ошибки репликации. Они случайны по теории эволюции. Они всегда есть. Их не может не быть. Поэтому любой вид постоянно должен подвергаться мутациям. То есть явно видимо изменяться (хоть цвет перьев, хоть форма плавников, хоть форма шнобеля), поскольку далеко не все мутации будут ухудшать его приспособленность. А если мутации будут улучшать приспособленность, то и вообще старый вид должен уступать новому место. Вот это - естественный отбор.

И ещё раз главное. Эволюция не может быть неслучайной, если её движущая сила - мутации, то есть ошибки репликации, по определению случайна.

Вы путаете эволюцию с одним из её процессов - естественным отбором. Мутации это случайные ошибки. Естественный отбор отбирает более приспособленные изменения и бракует менее приспособленные. Именно с точки зрения потомства. Вот тупо всё, больше там нет никаких макаронных монстров и старух с клюкой, которые бы думали сверх этого.

И как раз естественный отбор по определению не случаен. Иначе он вообще был бы не естественным, а случайным.

Я вам в сотый раз повторяю, что мутации это ошибки репликации. Они по всем теориям эволюции случайны. Если вам это непонятно или вы сомневаетесь, то спросите у своего Маркова - он подтвердит!

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(21:08:12 / 29-05-2016)

Я Вам выше привел пример, как случайные процессы приводят к закономерным результатам.

И мутации - происходят по гораздо большему количеству причин. Сводить все к ошибкам при репликации - это не совсем правильно. ГПГ (горизонтальный перенос генов) играл на ранних стадиях развития огромную роль в эволюции.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(23:21:48 / 29-05-2016)

Утверждать, что мутация неслучайна - для эволюциониста всё одно что верить в макаронного монстра.

Я разговаривал с глухим религиозным фанатиком. Прощайте.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(15:45:18 / 30-05-2016)

Утверждать, что мутация неслучайна - для эволюциониста всё одно что верить в макаронного монстра.


"Это наука, сынок "(c)

Могу только ещё раз дать совет учить матчасть. Чтобы хотя бы понимать написанное.

Или читать чужие комментарии в теме. 

Уже писал (https://aftershock.news/?q=comment/2652518#comment-2652518 ), повторюсь:

"Открываем 5-ую лекцию Маркова по ссылке в первом пункте (04:40) - и о чудо-чудное на слайде:

Биологические "догмы" образца 3-й четверти XX века, впоследствии пересмотренные:

  • Мутации всегда абсолютно случайны
  • ...

Все эти утверждения в значительной мере верны, но не абсолютны."

P.S. Это не говоря о том, что в посте я писал о неслучайности эволюции, а не мутаций.

Два раза сесть в лужу- в одном предложении. Это надо уметь.

Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab(1 год 4 месяца)(14:31:40 / 30-05-2016)

Цитата:

Естественный отбор - это просто количество потомства. Ему не надо что то определять в принципе.

Эволюция - не случайна.

Мутации могут быть случайны, но естественный отбор - нет.

 

Мутации, эволюция - всё это хорошо, но иногда природа допускает перебор.

Честно говоря, я в замешательстве: одно Ваше утверждение противоречит другому. Так с какой из Ваших голов я должен дискутировать, а с какой соглашаться?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(15:34:16 / 30-05-2016)

одно Ваше утверждение противоречит другому. Так с какой из Ваших голов я должен дискутировать, а с какой соглашаться?


Поясните пожалуйста где Вы увидели противоречие (или в чем противоречие).

Это обычный случай - когда научные положения кажутся нам содержащими противоречия.

Напишите более подробно свою мысль.

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(11:11:52 / 30-05-2016)

Дирижёр

Не надо ставить телегу впереди лошади. Критерием является способность выжить и оставить потомство. Поэтому перья у кита отпадают - намокнут и будут тормозить движение. Для большего понимание следует ознакомиться с популяционной генетикой. Большая часть вопросов отпадёт.