Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Посчитаем. Репрессировать в Крыму в 1920-м было некого - все ушли

Аватар пользователя Johnny Mnemonic

Часто приходится слышать о «красном терроре в Крыму», будто бы осуществлённым советской властью после эвакуации оттуда «Русской армии» Врангеля.
Эту гипотезу в 1923-м запустил в оборот  С.П. Мельгунов (высланный из Советской России в 1922-м году)

Даже приводит цифру - 56000 человек. Его идею стали развивать, цифры стали разниться - от 20000 до 120000 как бы расстрелянных, утопленных в баржах и пр.



Не будем сейчас сильно углубляться в детали -  «а какой в этом смысл?» «А как тогда расценивать приезд в Советскую Россию и поступление в РККА самого отчаянного и заслуженного белого генерала  Слащёва-Крымского в 1921-м году?» «зачем топить баржи, если они нужнее для транспортных перевозок» и пр.
Просто сделаем оценку количества Врангелевских войск, которое Мельгунов и последователи хотели видеть репрессированными.
Итак:

Май: 22—27 тыс. шт. и саб. (в Крыму в начале 1920 находилось около 3,5 тыс. чел. и с Северного Кавказа было переброшено в общей сложности 35—40 тыс.).

Июнь, начало - 25 тыс. шт. и саб. http://swolkov.ru/bdorg/bdorg21.htm#1423

Июль. «Врангель собрал к этому времени на фронте отборные пехотные и конные дивизии, большое количество техники. В направлении Орехово—Жеребец действовали три крупных белогвардейских соединения: Сводный конный, 1-й армейский и Донской корпуса. В районе Нижних Серогоз был сосредоточен еще один кавалерийский корпус, который белое командование в любое время могло подтянуть для усиления ударной группировки. Всего в Северной Таврии белогвардейцы имели в этот момент 25 тысяч штыков, 10,5 тысячи сабель, 178 орудий и 33 самолета. Кроме того, до 14 тысяч штыков и сабель находилось в резерве.» http://scibook.net/voennaya-istoriya/boevyie-deystviya-krasnoy-armii-protiv-voysk-16232.html
Сентябрь: «Врангель смог провести новую реорганизацию своих вооруженных сил. В 1-ю армию под командованием Кутепова свели 1-й армейский и Донской корпуса. Во 2-ю армию Драценко вошли 2-й корпус Витковского и 3-й армейский корпус. Отдельныйкавкорпус Барбовича объединил всю регулярную конницу. Отдельную конную группу составила конница Бабиева из Кубанской дивизии и Терско-Астраханской бригады. К середине сентября численность армии выросла до 44 тыс. штыков и сабель при 193 орудиях, около 1 тыс. пулеметов, 34 самолетах, 26 броневиках, 9 танках, 19 бронепоездах. » http://topwar.ru/29391-poslednee-nastuplenie-armii-vrangelya.html

Вот самое свежее по уходу из Крыма

Интервью командующего Русской армией генерала Петра Врангеля. Константинополь, 19 ноября 1920 года

Численное соотношение сил
Вам может показаться странным, что мы оставили Крым из-за невозможности продолжать борьбу и что в то же время на Константинопольском рейде находится погруженная на суда целая армия. Для того чтобы уяснить себе причины, побудившие нас покинуть Крым, нужно уяснить себе численное соотношение бойцов, находившихся на фронте с нашей стороны и со стороны большевиков. Всего в моем распоряжении имелось 320 тыс. человек, из коих в строевых частях на фронте числилось не более 45 тысяч. Соотношение это нужно считать вполне нормальным, как показала практика германской войны, когда на одного бойца армии приходилось 7–8 человек, обслуживающих тыл. Против меня красные сосредоточили шесть армий, составленных почти исключительно из отборных коммунистических частей, причем сосредоточение началось с момента начала Рижских переговоров о перемирии. Всего против имевшихся у меня на фронте 5 дивизий красные сосредоточили 28 дивизий, против же моих 4,5 тысяч шашек выставили 25 тысяч конницы.

Причины оставления Перекопских позиций
Неудивительно, что при этих условиях красные, поставившие себе целью во что бы то ни стало овладеть Перекопскими позициями, могли атаковать их, совершенно не считаясь с потерями. Атаки следовали непрерывно, одна за другой, части, таявшие под нашим огнем, заменялись новыми, и атаки повторялись с возрастающей силой. Одновременно красные сосредоточили колоссальную артиллерию, которая оказывала своим частям мощную поддержку. Неудивительно, что при этих условиях наши войска, несшие большие потери, лишенные необходимого обмундирования и снабжения и вынужденные бессменно отбивать натиск свежих частей, были не в состоянии удерживать свои позиции до бесконечности и должны были отступить. В боях на последней линии укрепленной позиции принимала участие вся спешенная кавалерия, брошенная мною в бой как последний резерв. Всего на Перекопских позициях армия потеряла половину своего состава, из коего 5 тысяч убитыми.

Эвакуация
После этого для меня стало ясно, что удерживать далее свои позиции войска более не в состоянии, и я отдал приказ эвакуировать Крым. На это понадобилось несколько дней, в течение которых на фронте армия продолжала сражаться, постепенно отступая, а в тылу шла усиленная работа по погрузке угля и имущества. К этой работе были привлечены все имеющиеся в моем [533] распоряжении силы, в том числе чиновники разных ведомств, даже Министерства иностранных дел числом до 600 человек. Были погружены: запасы продовольствия на несколько дней, раненые, все чины гражданских учреждений с семьями, все семьи военнослужащих и вообще все, кто пожелал уехать. По окончании эвакуации тыла приступили к погрузке войск, которая производилась совершенно спокойно, так как красные, несмотря на находившуюся в их распоряжении огромную кавалерию, отвратительно организовали преследование. Единственная попытка произвести беспорядок была сделана зелеными, совершившими налет на Симферополь и пытавшимися грабить совместно с выпущенными ими уголовными преступниками. Попытка эта была без труда ликвидирована при помощи посланных мною в Симферополь двух броневиков. За невозможностью вывоза танки и броневые машины были взорваны. Что касается складов артиллерийского имущества и снарядов, находившихся в Севастополе, то последние взорваны не были, ввиду того что они расположены были недалеко от города и от взрыва мог пострадать город и гражданское население. Артиллерия также не была погружена и приведена в негодность. Однако, несмотря на мое запрещение, Кубанские части погрузили без моего ведома 10 орудий, о существовании которых я узнал только по прибытии в Константинополь. Взяты также были почти все пулеметы. Само собою разумеется, что ни один из солдат с винтовкой не расставался. После завершения эвакуации в Севастополе я посетил Ялту, Феодосию и Керчь, где наблюдал за погрузкой частей и населения, и уехал из Керчи только после того, когда убедился, что последний солдат был погружен. Донской корпус, грузившийся в Феодосии, я обогнал в пути и ожидаю прибытия его завтра утром.

Отношение населения
Вы спрашиваете меня, как отнеслось к нашему отъезду население? Как на пример могу указать вам, что [534] оставленные мною склады снарядов последние три дня охранялись самими рабочими, которым было роздано оружие. Портовые рабочие срочно приводили в порядок суда. Многие из них получили возможность выйти в море благодаря их самоотверженной работе. Ко мне явилась даже депутация от их рабочих и крестьян с выражением сожаления по поводу нашего отъезда и с просьбой эвакуировать также и их. К сожалению, просьба эта не могла быть уважена за недостатком тоннажа. Могу сказать с уверенностью, что, будь достаточное количество судов, — с нами выехало бы все население Крыма. Все раненые уже размещены в госпиталях в Константинополе. Участь гражданских беженцев продолжает оставаться еще нерешенной. В общем, мною вывезено до 130 тысяч человек: 70 тысяч войска (30 тысяч бойцов и 40 тысяч обслуживающих тыл) и 7 тысяч раненых; остальные — гражданское население.
* * *
Врангель указывает точное число войск и гражданского населения, выехавшего из Крыма, лично убеждается, что забраны все,  до последнего солдата погружены, даже пушки вопреки приказу разместили на отплывающих судах. Красные не препятствовали (что подтверждает в своей книге «Крым, 1920» и его боевой генерал Яков Слащёв).
После эвакуации из Крыма остатки Русской армии были переформированы и сведены в три корпуса – 1-й Армейский (около 25 тыс. человек), Донской (до 20 тыс. человек) и Кубанский (16 тыс. человек),  http://gruzdoff.ru/wiki/Русская_армия_Врангеля

Итого 25+20+16= 61 тысяча штыков и сабель. Было 45 тысяч и сабель и штыков.
Кто остался из «господ офицеров»? Какие 20-120 тысяч?

Как пишут о Мельгунове:
«Основной вопрос, поставленный историком в книге: является ли красный террор явлением классового характера, или же он направлен против всех людей, которых большевики могут объявить «врагами Советской власти»?
Тогда как надо задавать вопрос другой - откуда он брал фактуру для своих т.н. разоблачений? Приезжал на выходные в СССР и сидел в архивах ВЧК?

Отчасти нашёл на него ответ в комментарии userinfo.gif?v=17080?v=138.4yuridmitrievich

«Мельгунов в предисловии к своей книге «Красный террор в России 1918 – 1923» написал: "Я не могу взять ответственности за каждый факт, мною приводимый". Факты же он приводит, в основном, из пропагандистских статей белогвардейских газет. Например: "Рассказывают, что матросы ныне нередко вылавливают, при рыбной ловле, трупы соловецких монахов, связанные друг с другом у кисти рук проволокой...". Ссылаться на Мельгунова как на объективный источник нельзя. В качестве доказательств «зверств большевиков в Крыму» он дал ссылку на эмигрантскую газету «Последние новости» №198 за 1920-й год, которая в свою очередь ссылалась на якобы советскую газету из Севастополя. Мельгунов пишет: «28-го ноября уже появляется в "Извeст. времен. севаст. ревкома" первый список разстрeленных -- их 1634 человeка, из них 278 женщин; 30-го ноября публикуется второй список в 1202 человeка, из коих 88 женщин». Но вот в феврале 2013 года, в Севастополе в Русском центре Морской библиотеки прошла лекция под названием «Листая прошлого страницы». Оказалось, что газета «Известия Севастопольского ревкома», выходила в декабре 1917 года, а при восстановлении советской власти в ноябре 1920-го года большевики стали выпускать газету уже под названием «Маяк коммуны». Так как с бумагой в Крыму в это время были трудности, то других газет в Севастополе в это время не издавалось. Получается, что это сообщение в эмигрантской прессе о расстреле со ссылкой на уже несуществующую газету является обычной газетной «уткой». Никаких списков расстрелянных, ни на «1634 человека, из них 278 женщин», ни на «1202 человека, из коих 88 женщин» ни в какой газете нет, хотя все выпуски большевистских газет Севастополя, начиная с 1917 года, хранятся сейчас в редакционном архиве газеты «Слава Севастополя», которая считается преемницей этих газет.»

P.S. userinfo.gif?v=17080?v=138.4yuridmitrievich , за что ему большое спасибо, в комментарии дополнил:

"Мельгунов для написания своей книги "Красный террор в России" пользовался пропагандистскими статьями из белогвардейских газет. Вот, например, он давал в книге ссылки на эти газеты:
57 По всeм данным, как сообщал в 1922 г. "Голос России", Самойлова была "похищена" в Гурзуфe зелеными и убита.
58 См. также "Посл. Новости", 10-го августа 1921 г.
59 В Симферополe в имeнии Крымтаева в течение нeскольких ночей из пулеметов было разстрeлено болeе 5 1/2 тыс. человeк, зарегистрированных воинских чинов ("Общ. Дeло", 10-го июля 1921 г.).
60 "Посл. Нов.", No. 221.
61 "Общее Дeло", 13 янв. 1921 г.
62 "Общее Дeло", 9 ноября 1921 г.
63 "Общее Дeло", No. 148; "Послeд. Нов.", 16 авг. 1921 г.
64 Цитирую по "Общему Дeлу" 11 дек.; свeдeния эти были и в других органах.
65 "Послeд. Нов.", No. 198. ""

Необходимо историческому сообществу вместе садиться за стол, отделять зёрна от плевел, вывести истинные цифры репрессий, потерь и зафиксировать их раз и навсегда.

И громогласно объявить «историков», нечистых на руку, «нессылкопожатными». Слово получилось для уха резковатое, но другое пока не пришло в голову.
Источник

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Remixov
Remixov(4 года 11 месяцев)(00:55:58 / 27-05-2016)

Кстати, помню бредни про потопленные коммунистами баржи еще Киселев по России1 пел, с огоньком так.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(01:12:26 / 27-05-2016)

да да да!

там еще кингстоны у барж открывали! которых в общем то нет... ну это неважно!

Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(1 год 11 месяцев)(01:10:47 / 27-05-2016)

Следует добавить, что потом баржу поднимали и на следующий заход... Вот только ЭПРОН был сформирован несколько позже, насколько я помню.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(01:13:40 / 27-05-2016)

Экспедиция подводных работ особого назначения (ЭПРОН) — государственная организация в СССР, занимавшаяся подъёмом судов и подводных лодок. Создана приказом ОГПУ № 528 17 декабря 1923 года

Аватар пользователя НамоР
НамоР(1 год 6 месяцев)(06:49:06 / 27-05-2016)

Бессмысленно спорить, кто был лучше, а кто хуже. Красные или белые? Обе стороны своими действиями ослабляли Россию, т.е. работали на третью сторону.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(3 года 12 месяцев)(11:13:14 / 27-05-2016)

врать не хорошо. А это почему то столь оголтело и тенденциозно делает только одна либерально-демократическая сторона. и выводы ваши - столь же вредны, как и позиция.

если вор и обворовываемый пострадали в драке, то они, конечно, ослабели сами и "ослабили Россию" и даже можно сказать, что работали на наводчика. Только виноваты в этом не оба...

Виноват в этом в первую очередь тот, кто отвечает за порядок в стране. А за порядок в России отвечали не красные и не белые. Вот это надо понимать хорошо и не делать из тех, кто профукал Россию святых мучеников... 

 

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 4 месяца)(07:05:22 / 27-05-2016)

"Всего в моем (Врангеля) распоряжении имелось 320 тыс. человек, из коих в строевых частях на фронте числилось не более 45 тысяч. Соотношение это нужно считать вполне нормальным, как показала практика германской просранной войны, когда на одного бойца армии приходилось 7–8 человек, обслуживающих" числящиеся на фронте задницы.

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 5 месяцев)(07:21:46 / 27-05-2016)

Неблагодарное дело вот так вот сражатся с лажей другой лажей. В общем по расстрелам в Крыму в гражданскую есть такой материал:

Книгу Абраменко я пролистал, он ссылается на документы ЦГАООУ. Так что ситуация на сегодняшний день следующая: достоверно найдены документы на 4698 расстрелянных и есть сообщения о еще десятках тысяч. 
 

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(14:17:57 / 27-05-2016)

достоверно найдены документы на 4698 расстрелянных и есть сообщения о еще десятках тысяч. 

как неполживо, прямо Бутовский2 - найдены останки количеством 150, и путем пересчета эти 150 умножили на площадь территории... в результате "достоверно" получены стотыщмульёноф

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 5 месяцев)(16:16:29 / 27-05-2016)

У Абраменко они вообще-то перечислены поименно со ссылками на архивные документы. Украинские, кстати, до российских архивов он не добрался. Так что, чем вот так позорно плеватся могли бы и проверить, раз уж запостили статью отстаивающую отсутствие репрессий в Крыму.
 

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(16:59:23 / 27-05-2016)

документы - фстудию!

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 5 месяцев)(18:30:59 / 27-05-2016)

Саму книгу Абраменко можно скачать здесь:https://archive.org/download/Abramenko-PosledniayaObitel/abramenko.pdf

А первая ссылка в списках жертв :ЦГАООУ № 71738 фп (страница 201 книги), дальше больше.
 

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(18:42:32 / 27-05-2016)

я еще белогвардейских портянок не скачивал и не препарировал)))

документы, по приведенным фактам в статье - фстудию!

не писанину, а реальные факты, в виде документов, причем не из рукопожатых источников, а из нормальных, беспокоящихся о своей репутации.

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 5 месяцев)(19:13:51 / 27-05-2016)

Не смешите публику. Где я и где украинский архив?

Вкраце ситуация такая - есть опубликованный список подвергутых репрессиям в период гражданской войны в Крыму советской властью. Опровергнуть его просто - нужно заглянуть архив и пройти по ссылкам, хотя бы по двум. Так как оцифрованном виде я их не нашет, то задача остается на вас или ваших комрадах. Это ведб не так сложно для дела-то...
 

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(19:17:12 / 27-05-2016)

не смешите публику, в кратце ситуация такова - есть факты и в том числе - свидетельства "белых хероев", которые в статье и приведены. моя задача - мной и определяется, и в список приоритетов моей задачи совершенно не входит бегать по всему инету на каждый чих любителей французской булки.

Документов, как я понял, не будет?

Неудивительно...

 

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 5 месяцев)(20:43:13 / 27-05-2016)

Есть книга, я ее дал. А вот у вас документов нет. Вообще никаких, даже гипотетически существующих.
 

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(20:50:35 / 27-05-2016)

опять наброс... ну елы-палы...

в статье прямая речь беГлых хенеролоф - чего же более?

или арифметика прошла мимо сознания, как и совесть? хотя о чем это я...

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 5 месяцев)(04:50:01 / 28-05-2016)

Про статью забудь. Я сразу сказал что это лажа на которую всем серьезным людям наплевать, так как она базируется только на свидетельствах неофициальных лиц. А что будешь делать с:

!) Докладом Султан-Галиева -

//Первой и очень крупной ошибкой в этом отношении явилось слишком широкое применение в Крыму красного террора. По отзывам самих крымских работников, число расстрелянных врангелевских офицеров достигает во всем Крыму от 20 до 25 тысяч. Указывают, что в одном лишь Симферополе расстреляно до 12 000. Народная молва превозносит эту цифру для всего Крыма до 70 000. Действительно ли это так, проверить мне не удалось.//

Хотя здесь всего лишь слухи, но они от "красных".

2) Этим документом:

 

 

3) И этим:

 

 

И это без документов отрытых Абраменко. Опровергнуть все это довольно просто - нужно найти оригиналы. А без этого все потуги изобразить отсутствие террора по меньшей мере смешны.
 

Аватар пользователя Barminolo
Barminolo(3 года 5 месяцев)(14:43:01 / 27-05-2016)

А кто мешает вам ссылаться на слова своей жены, что вы можете ее удовлетворить 10 раз подряд? 

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(14:48:36 / 27-05-2016)

причем не останавливаясь!

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 5 месяцев)(16:39:58 / 27-05-2016)

Не хами. 
 

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 7 месяцев)(17:06:26 / 27-05-2016)

не путайте хамство с грубостью, вашеблагородие

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(08:08:22 / 27-05-2016)

Любопытно, что упомянутые Врангелем зеленые, захватившие Симферополь - это махновцы, действовавшие тогда вместе с красными, которые попытались их окружить и уничтожить сразу по захвату Крыма от белых: хороши союзники

Аватар пользователя MMV13
MMV13(3 года 12 месяцев)(11:07:27 / 27-05-2016)

+++

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...