Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Эффективность стратегии "кооперация" и "конкуренция" в теории игр (на базе модели "Равновесия Нэша").

Аватар пользователя Т55М

Читая статьи и комментарии отдельных авторов, посвященных теме справедливого устройства общества, нельзя не отметить порой катастрофического непонимания ими значения терминов, указанных в заголовке. Попытке разъяснить эти термины будет и посвящена эта статья. Инструментом нам послужит модель, используемая для доказательства "равновесия Нэша". 

глоссарий (в контексте)

Кооперативные - согласованные действия игроков.

Альтруистические - действия, направленные на пользу другого игрока (подвид "кооперативные").

Некооперативные - несогласованные действия игроков. 

Конкуренция - действия, направленные на сохранение и увеличение своей доли и уменьшение доли другого игрока (получения доступа к его ресурсам).

Сотрудничество - действия двух и более игроков, направленные на получение общей выгоды и ее максимизацию .

  

 

Модель, использованная Нэшем

две фирмы А и В. Каждая из фирм может установить два уровня цен: «высокие» и «низкие». Если обе фирмы выберут высокие цены, то каждая будет иметь прибыль по 50 единиц. Если обе выберут низкие, то каждая получит по 30 единиц. Однако, если одна выберет высокие, а другая низкие, то вторая получит 70 единиц (за счет увеличения объема продаж), а первая только 10 (ее цена дороже, никто не покупает). 

 

Визуализация модели

Ценообразование в условиях олигополии

 

Стратегия "Кооперация" ("картельный сговор" - игроки наживают за счет третьих лиц, см "ОПЕК", "ЕС")

Стороны согласовано поднимают цены до 50. Совокупный выигрыш = 100.

 

Стратегия "Альтруизм" ("СССР", "семья" - один из игроков получает преимущество за счет другого игрока. Используется, когда необходимо согласовано достичь стратегической цели, направив ресурс одному игроку за счет других игроков, например, в ВПК направлялось более качественные трудовые ресурсы, чем в иные отрасли народного хозяйства (директивно, через распределение студентов или за счет более высокой плановой зп, быстрого получения квартир и др. плюшек))

Одна из сторон поднимает цены, другая опускает. Совокупный выигрыш = 80.

 

Стратегия "Некооперация" (иначе, "Равновесие Нэша")

Опасаясь захвата рынка другой компанией, каждая из них удерживает минимальные цены. Совокупный выигрыш = 60. (на рисунке выделено цветом).

 

Вывод:

на основании вышеизложенного, можно видеть, что кооперативные игроки (выбравшие стратегию "сотрудничество"), получают совокупный эффект 100 (картель, за счет других) и 80 (альтруизм, за счет себя) против 60 (конкуренция).

 

Лирическое отступление:

О конкуренции (для рынка типичных товаров).

Конкуренция ставит перед собой целью не сколько получение абсолютных преимуществ для себя, сколько недопущения получения преимуществ другими. Т.е., речь идет о получении относительных преимуществ.

Это выражается в народных мудростях и анекдотах "не надо бежать быстрее льва, надо бежать быстрее самого медленного из убегающих", "- любое твое желание выполню, но твоей конкурент получит вдвое больше! - пусть я ослепну на один глаз".

Конкурентное противостояние  порой, приводит к значительной трате ресурсов вникуда, часто превышающей экономический эффект как для проигравшего, так и для победителя. Конкурентная битва за нечто малое перерастает из экономической плоскости в личностную, в процесс доминирования. и покупка последнего двд плеера на распродаже за условные 500 руб при цене в обычное время в 1000 руб перерастает в драку с применением оружия и ттп для одного и 2,5 года общего для другого.

т.е., для получения эфемерной выгоды в 500 руб. стороны потратили заведомо больший объем ресурса - здоровье, свободу, деньги на адвокатов. 

 

О сотрудничестве (иначе, "о планировании")

Сотрудничество ставит перед собой цель получение эффекта без конкуренции, но совместно, с обменом информацией. Совместное планирование значительно снижает риски и, соответственно, экономит ресурс.  

Неудачная реализация объекта сотрудничества не приводит к излишним тратам, каждая из сторон потеряет лишь только свою, заранее оговоренную долю ресурса, которая заведомо меньше потенциального эффекта. 

 

пример из жизни 1.

Первый тренинг.

группа незнакомых физлиц человек в 30.

Ведущий: у меня пять пустых бумажек А4. кто получит лист, тот назначается самым умным, два листа обозначают запредельный ум и ловкость в достижении цели. способ получения бумажек - аукцион. начальная цена - 100 руб.

Через продолжительное время у ведущего куча наличности, условно тыс. 50 рублей. у отдельных счастливчиков в сумме 5 листов бумаги.

Второй тренинг

Группа знакомых физлиц, человек в 20.

Ведущий: у меня пять пустых бумажек А4. кто получит лист, тот назначается самым умным, два листа обозначают запредельный ум и ловкость в достижении цели. способ получения бумажек - аукцион. начальная цена - 100 руб.

Через совсем малое время у ведущего 500 руб. у группы - 5 листов бумаги, которые она распределит внутри себя согласно выработанного алгоритма.
 

пример из жизни 2 (для рынка нетипичных товаров).

условие

внезапно определился некий рынок в 100 000 единиц изделий в год.

для производства этих 100 000 единиц за год требуется 100 станков.

каждый станок стоит 100 руб.

 

решение для капстраны

2 компании обращаются в банк с целью получить кредит в 10 тр для закупки 100 станков  и производства 100 000 изделий. купить надо сразу полный комплект станков, чтобы не отдать долю рынка конкуренту.

каждая получает по 10 тр, итого 20 тр, закупается 200 станков кои за полгода генерят 100 000 изделий, (прибавочная стоимость изымается банком и собствеником), а потом встают, станочный парк простаивает, фот и проценты по кредиту вытягивают оборотку и компании разоряются.

доля производства в ввп - 20 000

 

решение для СССР (плановая экономика)

предприятие получает 3,3 тр безнала из министерства по разнарядке госплана, закупает 33 станка, и запускает их в 3 смены, постепенно удовлетворяя спрос.

доля производства в ввп - 3 300

 

капексы

сумма капитала на производство 1 изделия в капстране = 20 000 руб\100 000 изд = 0,2 руб\изд

сумма капитала на производство 1 изделия в СССР = 3 300 руб\100 000 изд = 0,033 руб\изд

 

разница между 10 000 (объективно необходимыми капзатратами) и 3 300 (фактическими капзтратами) в СССР уходила на науку, оборону, строительство бесплатного жилья, поликлиник, школ и прочий соцкультбыт.

разница между 20 000 (затраченных ресурсов) и 10 000 (необходимых капзатрат) в капстране изымается со своих трудящихся через прибавочную стоимость. 

________________________________

Да, дисклаймер, что бы не обозвали незаслуженно "михаилом горбачевым".

самые умные, сознательно нарушающие заранее оговоренные условия сотрудничества признаются паразитами и соответственно вразумляются штрафами, трудотерапией или размещением на их территории 4 танковых армий.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(17:25:12 / 26-05-2016)

тест

Аватар пользователя Владимир Лафет

Равновесие Нэша для некооперативной игры с учетом долговременных отношений всего лишь ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ с развитием во времени ( теория устойчивого развития Богданова А.А. диалектическим языком) математическим языком.

А диалектическое противоречие - есть источник развития как философская категория, так и живой системы.

Повторюсь: для развития общества (движения во ВРЕМЕНИ из прошлого в будущее) требуется диалектическое противоречие.

 Противоречие в диалектике Гегеля (также его понимал и Маркс и все, кто называет себя ученым):

 "Противоречие рассматривалось в учении Гегеля как движущий принцип всякого развития и как центральный пункт всей его философии."

 Сама природа в базовом инстинкте и ЧЕРЕЗ НЕГО как бы " говорит НАМ" (женщина-мужчина, а не КОНЧИТА-КОНЧИТА), что в обществе должно быть это противоречие(диалектическое): между Личным и Общим, т.е. КОММУНИЗМ или ПОЛНЫЙ СОЛИДАРИЗМ (т.е. КООПЕРАТИВНАЯ ИГРА) или Царство Божье на Земле - это конец развития, т.е. вымирание.

 Дуализм русской неродовой общины на " размежевании" (см.ниже К-Г Юнга) Личного и Общего - вот основа и ЭНЕРГИЯ развития России на основе живой системы Общины (социальной материи).

 И этот дуализм и есть выигрышная стратегия для общества, где каждый сам за себя как Дискретная Личность (Индивид).

И эту стратегию и ДОКАЗАЛ математик Джон Нэш как выигрышную (оптимальную) в своем равновесие для некооперативной игры (т.е. где каждый сам за себя как Дискретная Личность) и иного варианта для общества нет.

Ибо кооперативная игра при долговременных отношениях ведет к деградации Личности. Только некооперативная игра по Нэшу имеет оптимальную стратегию.

Т.е.:

"Строгое размежевание с коллективной психикой является, таким образом, безусловным требованием к развитию личности, так как любое недостаточное размежевание вызывает немедленное растекание индивидуального в коллективном.

 И опасность заключается в том, что в ходе анализа бессознательного коллективная психика сплавляется с личностной, что влечет за собой заранее намечавшиеся безрадостные последствия. Эти последствия вредны либо для жизнеощущения, либо для ближних пациента, если последний пользуется каким-либо влиянием на свое окружение. В своем отождествлении с коллективной психикой он непременно будет пытаться навязывать другим притязания своего бессознательного, ибо отождествление с коллективной психикой несет с собой чувство общезначимости («богоподобия»), которое просто не желает считаться с инородной, личностной психикой ближнего. (Чувство общезначимости происходит, конечно, из универсальности коллективной психики.)

 Коллективная установка естественным образом предполагает наличие у других все той же самой коллективной психики. Но это означает бесцеремонное игнорирование индивидуальных различий".  Карл-Густав Юнг. Личное и коллективное бессознательное. Психология бессознательного. — М., 1994.

Понятном Вам?!

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(2 года 4 месяца)(18:22:06 / 26-05-2016)

И эту стратегию и ДОКАЗАЛ математик Джон Нэш как выигрышную (оптимальную) в своем равновесие для некооперативной игры (т.е. где каждый сам за себя как Дискретная Личность) и иного варианта для общества нет.

Один ма-а-аленький ньюанс... с возрастанием числа итераций Равновесие Нэша стремится к Парето-оптимуму. ;)

Противоречие, как драйвер? Да, безусловно, но не только. Внешняя угроза, прочие проблемы, персональные хотелки, словом, все, что создает "разность потенциалов"

Вам, таки, мало старых проблем, и ви хочете себе придумать еще немного геморроя?

 

 

Аватар пользователя Владимир Лафет

Про Оптимум по Парето как неработающем критерии кратко повторюсь:

" Амартия Сен ( нобелевский лауреат по экономике 1998г. "за вклад в экономическую теорию благосостояния"): "..состояние общества может быть оптимальным по Парето, но при этом одни могут находиться в крайней нищете, а другие купаться в роскоши, поскольку нищета одних не может быть смягчена без снижения уровня роскоши богатых..", , т.е. чтобы не нарушать оптимальность по Парето требуется "добрая воля" богатых на благотворительность или оказание помощи бедным для поддержания социального мира и спокойствия, т.е. "сотрудничество".

 Т.е. А.Сена прав, что оптимум по Парето - это неработающий критерий. 
 Но А.Сена не понимает следующее: 
  С одной стороны, оборотная сторона принуждения одних к доброй воле порождает иждивенчество и социальный паразитизм других, т.е. "как бы" нет стимулов к активной деятельности (активной жизненной стратегии).

 А другой стороны и это главное, ПРИ ПРАВИЛЬНОМ ПОНИМАНИИ МАТЕРИИ (содержания и формы о чем я постоянно пишу) социальный паратизм и есть активная стратегия в рамках действия законов живой материи (живой природы).

 И ничто и никто сейчас не остановит волны мигрантов в Европу ради "халявы" - законы живой материи (живой природы) в действии. 
  И остановит только фашизм и мы видим рост влияния правых в Европе.

 P.S.: критерий эффективности экономики и не только - равновесие Нэша для некооперативной игры с учетом долговременных отношений.."
 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(22:36:30 / 26-05-2016)

1. "оптимум Парето" и "равновесие Нэша" это модели.

требовать от экономической модели некоего критерия моральности - за пределами

как бы пояснить-то

 

таблица умножения

взятие корня из 4

теорема Пифагора

вот эти действия моральны?

 

2. критерий эффективности экономики и не только - равновесие Нэша для некооперативной игры с учетом долговременных отношений.."

как влияет на модель Нэша время?

у этой модели нет такого атрибута, переменной.

время не влияет на "равновесие Нэша"

прошу объяснить.

 

 

Аватар пользователя Владимир Лафет

1. А где у меня про мораль?!

Я же постоянно говорю, что справедливости нет.

Есть "порядок организации" Общины (социальной материи" и Природы(живой материи), где через разный порядок организации и реальзуется оптимальная стратегия по Нэшу (равновесие Нэша для некооперативной игры).

2. Вы с Вашей статьей выстреляли немного рано, я никак не могу дописать статью про критерий.
 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(23:02:13 / 26-05-2016)

2. Вы с Вашей статьей выстреляли немного рано, я никак не могу дописать статью про критерий.

так теперь я еще и виноват? вы же меня подзуживали, мечтали сравнить качество рассуждений.

теперь у вас фора, можете опираться на мои мысли и ошибки

 

А где у меня про мораль?!

Я же постоянно говорю, что справедливости нет.

вот здесь

 

одни могут находиться в крайней нищете, а другие купаться в роскоши, поскольку нищета одних не может быть смягчена без снижения уровня роскоши богатых..", , т.е. чтобы не нарушать оптимальность по Парето требуется "добрая воля" богатых на благотворительность или оказание помощи бедным для поддержания социального мира и спокойствия, т.е. "сотрудничество"

Т.е. А.Сена прав, что оптимум по Парето - это неработающий критерий. 
 Но А.Сена не понимает следующее: 
  С одной стороны, оборотная сторона принуждения одних к доброй воле порождает иждивенчество и социальный паразитизм других, т.е. "как бы" нет стимулов к активной деятельности (активной жизненной стратегии).

мы матмодель оцениваете по моральному признаку. это нонсенс! 

Аватар пользователя Владимир Лафет

извините, в статье попытаюсь ответить.

"Не выходит пока каменный цветок" что-то.
 

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 8 месяцев)(18:31:46 / 26-05-2016)

Коммунизм для всех -  невозможен не нужен, поскольку в обществе постоянно воспроизводятся носители как солидарной, так и конкурентной морали, при коммунизме же способны жить только первые. Они - как два полюса батарейки. И они должны искрить, ведь их противоборство и является основой прогресса. Но не слишком интенсивно.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(18:34:02 / 26-05-2016)

обучением и воспитанием можно исправить неверное.

"альтруизм есть высшая форма эгоизма".

 

носителей конкрентной морали можно предоставить необходимое поле деятельности. пусть отстаивают интересы в миде и в спецназе, конкурируя с противниками, с противоборствующей стороной.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 8 месяцев)(18:48:16 / 26-05-2016)

Обучением можно скорректировать процент, но не радикально: примерно 5-7% принадлежат к одному из полюсов и 20-25% - тяготеют. Остальные не имеют определенной морали вообще и действуют по ситуации: в голодное время склоняются к солидарному полюсу, в сытыое - к конкурентному. Но вот в чем еще проблема. Не все люди являются в полной мере разумными, у многих в определенных ситуациях берет на себя управление "внутренняя обезьяна". Например, групповая паника или, наоборот, агрессия, являются примером поведения людей, у которых внезапно выключился разум. Неразумным является и поведение толпы в целом. Но вот оба полюса - как раз и обладают полноценным человеческим разумом, работающим в любой ситуации. Они физически неспособны слиться с толпой и не поддаются формам толпоповедения, потому что у них выключателя разумности нет.

Аватар пользователя Т55М
Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 8 месяцев)(19:30:10 / 26-05-2016)

Возможно. Но у меня взгляды сильно другие. Подождите, нарисую в Кореле и свою схему выложу.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(19:30:18 / 26-05-2016)

Интересно

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 8 месяцев)(20:43:27 / 26-05-2016)

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(20:54:06 / 26-05-2016)

вижу как раз много общего.

что означает парабола?

не понимаю влияние цветных прямых

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 8 месяцев)(21:38:22 / 26-05-2016)

Таблица сыроватая, да. Не учитывает кучу факторов.

1. Парабола определяет соотношение разумности и типа морали для каждой личности. Четыре верхних группы, которые я выделил, составляют большую часть общества и играют основную роль в общественном развитии. Пятая группа - почти в любой ситуации статисты. Интеграл функции по оси Х примерно соответствует процентной численности групп. Модель НЕ ПРЕТЕНДУЕТ на полноту.

2. Примативность (увеличение вправо-вниз) - близость к инстинктивным программам предков человека. В первую очередь, инстинкт доминирования. Манипулятивность (увеличение вправо-вверх) - способность влиять на принятие решений другими членами общества в личных интересах, иначе говоря - пудрить мозги. Именно поэтому сторонники "конкурентной" морали всегда будут управлять обществом, если "бабуинов" не подавляет естественная среда, а "манипуляторы" могут пользоваться "бабуинами" в качестве силового ресурса.

3. Весь технический прогресс двигают вперед "умники", назад его тянут "бабуины", остальные пользуются его плодами.

4. Все простые иерархические системы возглавляются бабуинами, сложные - манипуляторами.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(21:33:38 / 26-05-2016)

по параболе понятно.

с цветом - еще думаю.

 

ну раз уз пошла такая визуализация, продолжу своей, хоть оффтоп. спрячу под кат

 

 

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 8 месяцев)(21:48:57 / 26-05-2016)

Кстати, парабола не зря направлена именно так: разумность коррелирует не с центром, а с полюсами шкалы морали. Наиболее разумные особи - либо ультрасолидарны, либо ультраконкурентны, и не стремятся к доминированию. "Умники" не испытывают такой потребности, а "манипуляторы" владеют более совершенной техникой.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(22:06:51 / 26-05-2016)

ошибка, кмк.

я использую термины "скорее разум", "скорее биология" используются в принятии решений.

и есть их некое гармоничное сочетание, и это сочетание не при "доля биологии равна нулю".

сильно умный, без доли биологии - паразит

сильно биологичный, без доли разума - хищник, преступник, канибал.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 8 месяцев)(22:45:01 / 26-05-2016)

Думаете? Сильно умный без доли биологии может быть и паразитом, и созидателем. Вопрос в том, на какой он стороне морали: в человеческом обществе паразитизм - это манипуляторство при низком социальном ранге. Кстати, в большинстве случаев гуманитарии находятся именно там. А технари - на противоположном конце параболы.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(22:56:58 / 26-05-2016)

Сильно умный без доли биологии может быть и паразитом, и созидателем.

уверен. для чего ему быть созидателем, если он не испытывает никаких чувств к потомкам? если у него атрофированы инстинкты? это как раз асоциальный тип, "паразит". Созидатель как раз гармонично сочетает в себе и разум (долгосрочность планирования) и биологию (инстинкт обеспечить свое потомство).

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 8 месяцев)(23:09:47 / 26-05-2016)

Для чего? Да по приколу. Нравится им создавать новое. Почти все великие изобретения совершены одиночками, многие из которых были асоциальными мизантропами и подвергались многолетней общественной травле. Циолковского при жизни травили всей Калугой, да и по жизни он был изрядно долбанутым, это после смерти ему памятников наставили. Они паразиты или как?

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(23:14:15 / 26-05-2016)

Почти все великие изобретения совершены одиночками, многие из которых были асоциальными мизантропами и подвергались многолетней общественной травле. Они паразиты или как?

сколько асоциальных мизантропов травили талантливых молодых ученых, желающих и создавать новое в науке и создавать новую жизнь? 

не в этом ли причина их программированого появления?

предположу, это культивируемый миф - "рассеяный и растрепанный ученый сильно туберкулезного вида".

сколько я видел их - все они весьма упитанны, бодры и дом у них полная чаша. 

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 8 месяцев)(23:21:34 / 26-05-2016)

Подозреваю, что проблема в регулярно повторяющемся массовом появлении манипуляторов в среде умников. Государству удобно работать с ними, они играют по его правилам, а не выдумывают свои, плюс не лезут со своим прогрессом. Они всегда будут травить Земмельвайсов и Циолковских, будучи не в состоянии создать что-то новое.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(00:07:43 / 27-05-2016)

возможно, разница в наших мнениях - проявление вкусовщины

Аватар пользователя oblomingov
oblomingov(4 года 1 месяц)(01:28:27 / 27-05-2016)

Почти все великие изобретения совершены одиночками

И ультрасолидарными одиночками (индивидуалистами)? :) Не могли бы привести пару примеров?

А так схемка и рассуждения интересные, спасибо.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 8 месяцев)(12:55:36 / 27-05-2016)

Да  куда ни ткни - у истоков любого открытия, любого изобретения стоит один человек. Это отражено даже в советском и российском законодательстве.

Да, одиночками с ультрасолидарной моралью. Индивидуализм - это другое. Группа таких одиночек легко объединяется по морали и под задачу, но тут "каждый солдат знает свой маневр", а управление осуществляется по компетентности. До тех пор, пока в группу не пролезают манипуляторы.

И умники, и общинники могут действовать сообща. Разница в том, что первые делают осознанно, а вторые инстинктивно. Для первых объединение усилий - средство, для вторых - самоцель и способ существования.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 6 месяцев)(13:16:04 / 27-05-2016)

Я в свое время тоже баловался всякими графиками.... Вы забыли в обсуждении влияние внешней среды.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 8 месяцев)(13:44:51 / 27-05-2016)

Среда очень сильно влияет. Для моего графика - скудность пищевых ресурсов сдвинет его влево, изобилие вправо (когда голод - идея равенства становится религией (с). Насыщенность и опасность среды обитания - вверх, отсутствие опасностей - вниз (опасный быт очищает общество от идиотов).

Идеальный для социального и технического прогресса вариант - белковое изобилие и суровые, опасные условия быта. Такие условия порождают солидарное общество, стимулируют умственное развитие людей и увеличение числа гениев. Когда к ним добавляется и экспансионистская идеология - это Гумилев и называет "пассионарным толчком".

Россия предыдущий такой толчок прошла во время Первой мировой войны, когда мобилизованных солдат (война - опасный быт) обеспечили полноценным белковым питанием (фунт мяса в день). Именно фронт породил огромную общность пассионариев, ставших движущей силой русской революции.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(15:11:24 / 30-05-2016)

Среда очень сильно влияет. Для моего графика - скудность пищевых ресурсов сдвинет его влево, изобилие вправо (когда голод - идея равенства становится религией (с). Насыщенность и опасность среды обитания - вверх, отсутствие опасностей - вниз (опасный быт очищает общество от идиотов).

Идеальный для социального и технического прогресса вариант - белковое изобилие и суровые, опасные условия быта. Такие условия порождают солидарное общество, стимулируют умственное развитие людей и увеличение числа гениев. Когда к ним добавляется и экспансионистская идеология - это Гумилев и называет "пассионарным толчком".

Именно так.

за одной малостью.

Гумилев ошибался, пассионарностью можно управлять.

Ее волны могут быть чаще, максимальная частота - 1-2 поколение. 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 6 месяцев)(15:18:41 / 30-05-2016)

Т.е. все таки сильный социальный стресс?

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(15:20:50 / 30-05-2016)

Т.е. все таки сильный социальный стресс?

который является производным от роста популяционого давления в ареале. 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(15:09:14 / 30-05-2016)

"Экспансивность" необходимо отразить в виде "вектора", "стрелы", от "сурового климата" к "богатым ресурсам".

 

Если позволишь, заберу для иллюстрации своих мыслей.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 6 месяцев)(15:23:47 / 30-05-2016)

Без проблем.

А тут не согласен. Я по этому их и развел. Чем более суровый климат, тем больше энергии надо тратить на выживание, пусть даже и при богатом ресурсе. Так что зона максимальной экспансивной активности где то по середине.

Точнее вектор тут не получится. Тут больше подошла бы трехмерная поверхность. Так как скудные ресурсы и мягкий климат тоже даёт похожую картину, но может немного послабее.

По моим  наблюдениям эта зона в  районе нулевой (ну иди макс. +2)  геотермы.

 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(15:25:07 / 30-05-2016)

А тут не согласен. Я по этому их и развел. Чем более суровый климат, тем больше энергии надо тратить на выживание, пусть даже и при богатом ресурсе. Так что зона максимальной экспансивной активности где то по середине.

согласен с зоной размещения "потенциал экспансии", вектор, стрела - "направление экспансии". от жесткого климата к богатству ресурсов.

условные викинги.  

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 6 месяцев)(15:27:54 / 30-05-2016)

Я добавил в коммент еще про второй вектор.

Это "вектор" условных кортесов-конкистадоров. Они находятся в зоне мягкого климата, но скудных ресурсов.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(15:06:03 / 30-05-2016)

Если кто то помогает повышению эффективности экспансии близкородственного генома в долгосрочной перспективе- честь ему и хвала!

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(2 года 4 месяца)(18:47:36 / 26-05-2016)

"альтруизм есть высшая форма эгоизма"

А блуд есть высшая форма целомудрия. 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(19:07:11 / 26-05-2016)

системная глупость. аналогия не является доказательством.

если интересно, могу объяснить,  но должна быть просьба к этому.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(2 года 4 месяца)(19:12:40 / 26-05-2016)

А это не доказательство, это подкол.

Начинать обстоятельную дискуссию о природе альтруизма не готов. Время не позволяет, да и формат, прямо скажем, оставляет желать.

К тому же, давно оставил попытки вразумить каждого заблудшего ницшеанца. :)

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(19:16:11 / 26-05-2016)

"подкол" в виде заведомой глупости.

предлагаю тогда и не начинать "обстоятельную дискуссию о природе альтруизма".

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(2 года 4 месяца)(19:29:26 / 26-05-2016)

*тут была очередная колкость*

Не будем тратить порох понапрасну, особенно учитывая, что по основному вопросу наши взгляды совпадают.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(21:12:46 / 26-05-2016)

благодарю.

весьма редкий случай на просторах ))

Аватар пользователя Bob-stroitel
Bob-stroitel(1 год 5 месяцев)(08:50:38 / 27-05-2016)

где-то прочитал, что альтруист - это эгоист, который думает на 2 шага вперед

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(15:11:58 / 30-05-2016)

Именно так

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 2 месяца)(18:47:09 / 26-05-2016)

в обществе должно быть это противоречие(диалектическое): между Личным и Общим, т.е. КОММУНИЗМ или ПОЛНЫЙ СОЛИДАРИЗМ (т.е. КООПЕРАТИВНАЯ ИГРА) или Царство Божье на Земле - это конец развития, т.е. вымирание.

Вы не до конца разобрались в диалектике. 

1. Тезис и антитезис - это не противоположности. Это, скорее, перпендикулярности.

2. Синтез - это не конец, это новый тезис. Как раз попытка не разрешать противоречия между тезисом и антитезисом - это и есть отсановка развития, с последующим выимранием.

Аватар пользователя Владимир Лафет

Вы путаетесь в категориях.

Всё наше развитие, скажем последние 120 лет, шло в логике диалектики: тезис-антитезис-синтез.

 Теперь внимательно!

 Т.е чтобы эту махину как неродовая община народов России перевести на новый уровень - индустриальный: 
  1. Требовалось перевести Общее на новый индустриальный уровень - и это через социализм (сладостное наркотическое ложное антинаучное учение) было сделано! - ЭТО БЫЛ ТЕЗИС! 
  2. Далее, вычленить и "размежевать" (К-Г.Юнг) растворяющееся в Общем Личное, которое происходило как "побочный" эффект перевода на новый уровень Общего - и это через либерализм( сладостное наркотическое ложное антинаучное учение) было уже сделано! - это был АНТИТЕЗИС!

 Т.е. дурман этих учений был необходим как АНЕСТЕЗИЯ для болезненного перевода неродовой общины(социальная материя=живая система) на новый уровень...

 Надо понять ПРОСТОЕ!

 Главное уже было сделано.

 Теперь нужно избавиться от дурмана этих учений и произвести ФАЗУ СИНТЕЗА неродовой общины на индустриальном уровне.

Социализм и либерализм - это фейк...уже!

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(18:52:20 / 26-05-2016)

А диалектическое противоречие - есть источник развития как философская категория, так и живой системы.

Повторюсь: для развития общества (движения во ВРЕМЕНИ из прошлого в будущее) требуется диалектическое противоречие.

отвечал уже в вашей ветке.

корень диалектического противоречия не в противоборстве человеков, а в необходимости\желании человеков обладать ресурсом и необходимости прикладывать к получению ресурсов усилия.

противостояние человеков это есть лишь проявление, последствие того корневого противоречия.

бороться можно с соседом, за цвет и высоту забора, а можно с земным притяжением, конструируя самолет.

 

Сама природа в базовом инстинкте и ЧЕРЕЗ НЕГО как бы " говорит НАМ" (женщина-мужчина, а не КОНЧИТА-КОНЧИТА), что в обществе должно быть это противоречие(диалектическое): между Личным и Общим

как раз без объединения мужчины и женщины не получится новый человек.

И эту стратегию и ДОКАЗАЛ математик Джон Нэш как выигрышную (оптимальную) в своем равновесие для некооперативной игры (т.е. где каждый сам за себя как Дискретная Личность) и иного варианта для общества нет.

 см выше, эффективность иных стратегий выше, чем некооперативной:

Вывод:

на основании вышеизложенного, можно видеть, что кооперативные игроки (выбравшие стратегию "сотрудничество"), получают совокупный эффект 100 (картель, за счет других) и 80 (альтруизм, за счет себя) против 60 (конкуренция).

если что непонятно в расчетах, могу пояснить

Ибо кооперативная игра при долговременных отношениях ведет к деградации Личности. Только некооперативная игра по Нэшу имеет оптимальную стратегию.

прошу обосновать данный тезис. на мой взгляд он ошибочен, но хочу выслушать ваши пояснения.

Строгое размежевание с коллективной психикой является, таким образом, безусловным требованием к развитию личности, так как любое недостаточное размежевание вызывает немедленное растекание индивидуального в коллективном.

унылое либеральное гавно!! 

атомизация - путь к деградации и гибели человечества.

эгоцентризм как образ мышления придуман, культивируется  и продвигается исключительно в целях ТНК, потому как одиночка, желающий выделится приобретает товары с большей прибавочной стоимостью, нежели чем семейный.

Не конкуренция между человеками, но конкуренция с силами природы, с давлением морских глубин, с коррозионными свойствами воды, в гигантскими размерами и безвоздушностью космического пространства.

Аватар пользователя Владимир Лафет

1. Вы немного передергиваете, навешивая на равновесие Нэша то, что к нему не имеет отношение.

Ещё раз: "Заметьте, что выигрыш зависит от всего профиля стратегий: не только от стратегии , выбранной самим игроком i, но и от чужих стратегий , то есть всех стратегий ",

т.е. нужно учитывать и спрос. Ибо по 30 можно продать значительно больше, чем по 50.

Понятно?!

2. Характеристики живой системы:" Целостность и дискретность. Живая система дискретна, так как состоит из отдельных, но взаимодействующих между собой частей, которые в свою очередь также являются живыми системами. Например: организм состоит из клеток, являющихся живыми системами; биоценоз состоит из совокупностей различных видов, которые также являются живыми системами. 
 С дискретностью связаны различные уровни организации живых систем, о чем будет сказано ниже. Вместе с тем живая система целостна, поскольку входящие в нее элементы обеспечивают выполнение своих функций не самостоятельно, а во взаимосвязи с другими элементами системы.",

т.е. равновесие Нэша , описывая дуализм, в реальности описывает функционирование живой системы с СИНЕРГИЕЙ взаимосвязей целостной живой системы.

3. Община (социальная материя) - живая социальная система . Но... живая природа(живая материя)  также живая система....

4. Но через разный "порядок организации"(антиномия-сингулярность) как социальной материи, так и живой материи, их стратегия развития удовлетворяет равновесию Нэша.

На Западе Община уничтожена, в России ещё жива на уровне коллективного подсознания.
 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(22:46:28 / 26-05-2016)

 Вы немного передергиваете, навешивая на равновесие Нэша то, что к нему не имеет отношение.

В чем я передергиваю? 

дословно, по пунктам.

Отсутствие ответа на данный вопрос автоматически приведет к запрету публикаций в моих ветках

Ещё раз: "Заметьте, что выигрыш зависит от всего профиля стратегий: не только от стратегии , выбранной самим игроком i, но и от чужих стратегий , то есть всех стратегий ",

т.е. нужно учитывать и спрос. Ибо по 30 можно продать значительно больше, чем по 50.

Понятно?!

МЛЯ! Нет атрибута спрос в модели "равновесие Нэша"! НЕТ АТРИБУТА "СПРОС", АТРИБУТА "ВРЕМЯ" В МОДЕЛИ "РАВНОВЕСИЕ НЭША"!! 

Вы подгоняете некую модель под свою хотелку, произвольно наделяя ее необходимым вам свойствами.

Аватар пользователя Владимир Лафет

"но и от чужих стратегий , то есть всех стратегий "

и Покупателей есть свои стратегии.


 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(23:08:05 / 26-05-2016)

"но и от чужих стратегий , то есть всех стратегий "

и Покупателей есть свои стратегии.

нет атрибута "стратегия покупателя" в "модели нзша" 

нет там ее, как нет атрибута "время", нет атрибута "спрос".

в жизни есть, а модели нэша - нет. 

понимаете?

прошу еще раз внимательно прочесть преамбулу к моей статье.

прошу дать объяснение за "Т55М передергивает" или извиниться за это.

я к вам отношусь с уважением как специалисту в своей области, но прошу вас внимательно читать что вы пишете перед публикацией. так же не надо наделять модель не присущими ей атрибутами.

Аватар пользователя Владимир Лафет

Извините, если обидел.

Но...

зачем Вы съузили модель?!
 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(23:23:36 / 26-05-2016)

Извините, если обидел.

вы меня не обидели.

вы написали несоответствующее действительности, нарушили логическую цепочку в рассуждениях. 

Но...

зачем Вы съузили модель?!

От йапонский бог!

Не я сузил модель, а Нэш. 

Аватар пользователя подозреваемый

отличные примеры, спасибо.

Аватар пользователя Владимир Лафет

примеры некорректны.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Равновесие_Нэша : "Допустим, (S,H)  — некооперативная игра n лиц в нормальной форме, где S — набор чистых стратегий, а H — набор выигрышей. Когда каждый игрок  выбирает стратегию  в профиле стратегий  игрок i получает выигрыш  Заметьте, что выигрыш зависит от всего профиля стратегий: не только от стратегии , выбранной самим игроком i, но и от чужих стратегий , то есть всех стратегий  при . Профиль стратегий  является равновесием по Нэшу, если изменение своей стратегии с  на  не выгодно ни одному игроку , то есть для любого ."

Т.е. "Заметьте, что выигрыш зависит от всего профиля стратегий: не только от стратегии , выбранной самим игроком i, но и от чужих стратегий , то есть всех стратегий "

надо учитывать ещё и спрос, т.е. по 30 можно продать значительно больше, чем по 50.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(22:52:35 / 26-05-2016)

по 30 можно продать значительно больше, чем по 50

"30" и "50" это не ЦЕНА, это ПРИБЫЛЬ! производное "цены", "себестоимости" и "спроса(объема продаж в контексте)". "спрос (объем продаж)" уже учтен и отражен в прибыли.

Вы абсолютно не понимаете модель "равновесия Нэша".

Об этом я вам сказал в ветке Кислой, и сейчас вы это подтвердили однозначно.

 

Прошу вас прекратить дублирование своих сообщений в моей ветке.

 

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 6 месяцев)(17:51:05 / 26-05-2016)

Про стратегию "Око за око с прощением" собираетесь рассказывать или религия трудотерапии и геноцида не предусматривает прощения?

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(18:05:00 / 26-05-2016)

Про стратегию "Око за око с прощением" собираетесь рассказывать

хм, обещал, да.

статья написана давно уже, еще, наверное, до моего прихода на АШ, лежит на малопосещаемом ресурсе. с размещением пока тяну.

причем, увидел (ну или "скомпилировал", "интерпретировал") оригинальную стратегию, которая должна победить все остальные. только вот в программном поле аксельрода не решить ее, нет необходимых атрибутов.

или религия трудотерапии и геноцида не предусматривает прощения?

демагогический прием "подмена тезиса". прошу впредь избавить от подобного. 

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 6 месяцев)(18:34:21 / 26-05-2016)

У вас в комментарии к статье нет упоминаний про прощение, только про 4 танковые армии и трудотерапию. Вам бы подпись подошла: "на всё один ответ: это демагогический приём с "подменой тезиса"".

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(19:14:33 / 26-05-2016)

У вас в комментарии к статье нет упоминаний про прощение, только про 4 танковые армии и трудотерапию.

в статье не определен уровень паразитизма. в моем случае рассмотрен экстремальный случай. надо было указать, моя ошибка.

Вам бы подпись подошла: "на всё один ответ: это демагогический приём с "подменой тезиса"".

повторный  демагогический приём  "подмена тезиса".

мой текст не религиозный.

прошу впредь оставить манипулятивные приемы. хочешь общаться - пожалуйста, но конструктивно. 

тексты либо по делу, либо смешно. 

всякое уг - в бан.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 6 месяцев)(18:02:16 / 26-05-2016)

самые умные, сознательно нарушающие заранее оговоренные условия сотрудничества признаются паразитами и соответственно вразумляются штрафами, трудотерапией или размещением на их территории 4 танковых армий.

самые умные, сознательно нарушающие заранее оговоренные условия обычно эти условия же и определяют. пример - США. расхреначили кучу стран, Ирак так вообще с помощью пробирки с зубным порошком. зато теория игр и все такое.

Аватар пользователя Demiare
Demiare(1 год 5 месяцев)(18:04:11 / 26-05-2016)

Вообще-то всерьёз нарушать заранее оговорённые условия они начали только тогда, когда исчезла вторая сторона способная их "вразумить". Почитайте мемуары с войн в Корее или Вьетнаме - тучи неформальных договорённостей соблюдались достаточно прилежно, поскольку никто не хотел свою порцию лампочек на сотню килотонн каждая.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 6 месяцев)(18:12:02 / 26-05-2016)

да какая разница, что было тогда? мы то сейчас живем.

з.ы. теория игр это конечно хорошо. но самая выгодная стратегия - разорить соперника и хавать все плюшки в два горла. тут что США, что мясная лавка - все одно.

Аватар пользователя Demiare
Demiare(1 год 5 месяцев)(18:15:42 / 26-05-2016)

  да какая разница, что было тогда? мы то сейчас живем.

Миссис Псаки? smiley

но самая выгодная стратегия - разорить соперника и хавать все плюшки в два горла. тут что США, что мясная лавка - все одно.

В лучшем случае - краткосрочно выгодная. Собственно СССР и доказал это, имея значительно меньший объем мирового ВВП - вырвавшись в технологические лидеры.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 6 месяцев)(18:20:52 / 26-05-2016)

Капитан Очевидность

я так и не понял че там СССР доказал. СССР помер, США жрут в три горла. ВВП дутый параметр и ничего не отражает. Китай с его громадным ВВП на большой части истории нагибали все кому не лень, включая всякие кочевые племена.

Аватар пользователя Demiare
Demiare(1 год 5 месяцев)(18:26:52 / 26-05-2016)

Как минимум тем, что во времена СССР средний житель жил ничуть не хуже чем в США, а возможностей и гарантий от государства имел больше, хотя ресурсов на это тратилось гораздо меньше.

СССР помер да, финансовый джин сильно помог США, но вот неплохо бы сначала дождаться финала пьески. А предыдущие опыты с финансовым секторам говорят, что результаты будут как после атомной бомбардировки. Да и вероятность возвращения СССР сильно отлична от нуля. Китай - я Вас умоляю, у него реальной истории кот наплакал и нищенствовали всегда, сейчас просто считают "ВВП" по американской методичке вот и выходят цыыыфры. Строго говоря - мы тоже могли бы так посчитать, но что это даст-то smiley

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(18:28:08 / 26-05-2016)

я так и не понял че там СССР доказал. СССР помер, США жрут в три горла (1). ВВП дутый параметр и ничего не отражает. Китай с его громадным ВВП на большой части истории нагибали все кому не лень, включая всякие кочевые племена (2).

манипуляционный прием. тезисы й и 2 не согласованы.

либо не рассматриваем  ретроспективу ни для СССР, НИ для КИтая, либо рассматриваем для обоих. рассматривать только удобные факты и закрывать глаза на неудобные - плохой тон, и признак отсутствия корректных аргументов.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(22:04:47 / 31-05-2016)

В некоторых отраслях - в технологические лидеры, во многих - нет, наращивая отставание.

Аватар пользователя Demiare
Demiare(1 год 5 месяцев)(18:08:48 / 26-05-2016)

Спасибо, всегда приятно видеть объективные объяснения того, как коллективы начали строить города, а племена как бегали за буйволами, так и бегают.

Хотя если подумать, было бы неплохо добавить, что в условиях ограниченных объёмов товарных рынков и продолжительного времени - модель с конкуренцией скатывается к монополии/олигополии.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(18:12:58 / 26-05-2016)

Хотя если подумать, было бы неплохо добавить, что в условиях ограниченных объёмов товарных рынков и продолжительного времени - модель с конкуренцией скатывается к монополии/олигополии.

всегда, при условии отсутствия регуляторов.

 

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 5 дней)(18:04:37 / 26-05-2016)

Обычно в таких случаях посылают в википедию. Вы объяснили понятия входящие в определение, но не объяснили что такое "равновесие Нэша"(в вики есть). Данные понятия и стратегии ИМХО не имеют отношения к справедливости и другим социальным понятиям. Дайте свое определение "справедливости" и объясните как равновесие Нэша(дайте его определение) связано со справедливостью.

Аватар пользователя Demiare
Demiare(1 год 5 месяцев)(18:07:22 / 26-05-2016)

Позволю себе заметить, что автор не использует слово "справедливость". Она упомянута лишь в аннотации, объясняющий причины написания этой статьи, а разбирает он в действительности как раз понятия "кооперации" и "конкуренции".

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(18:14:14 / 26-05-2016)

Благодарю, именно так.

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 5 дней)(18:18:51 / 26-05-2016)

Тогда это не статья для пульса, а максимум для блога или спойлера в основной статье. И обсуждать в ней нечего, если не найдено грубых ошибок. 2*2=4 не обсуждают. Хотя наверное могу чего-то не знать.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(18:16:45 / 26-05-2016)

"равновесие Нэша" появилось в тексте лишь как модель, платформа, на которой развернулась "битва" стратегий.  

в которой стратегия "конкуренция" явно проиграла.

за определением "равновесия Нэша" как раз и следует отправлять в википедию. 

Аватар пользователя Николай Болховитин

(Дайте свое определение "справедливости" и объясните это равновесие Нэша(дайте его определение) связано со справедливостью)

Как такое возможно сделать. Теория Нэша это теория игр с непротиворечивыми интересами.
то есть стратегия дележа того, что кем то уже создано. Она отражает жизненную стратегию потребителя, для которого справедливость это то, что один, то кто выбрал правильную стратегию, выигрывает с большей вероятностью, чем тот, кто просто проиграл.

Закон карточной игры - кооперация по Нэшу это игра против вистующего не более того. Никакой иной философии там нет.

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 5 дней)(18:28:28 / 26-05-2016)

Сделайте поиск на АШ по словосочетанию "равновесие Нэша". ИМХО оно вставлялось чаще не не к месту, чем к месту(можно поискать цитаты) - потому данный вопрос актуален именно для ТС.

Upd По поиску попадаются вообще трэшевые статьи. Трэш(идея-фикс) против трэша(другой идеи-фикс) - это новое слово в трэше.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(18:30:41 / 26-05-2016)

 ИМХО оно вставлялось чаще не не к месту, чем к месту(можно поискать цитаты) - потому данный вопрос актуален именно для ТС.

угу, хочу убрать этот "технический пример" из практики. это описано в преамбуле.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Теорию Нэша (точнее математическую модель Нэша в теории игр) изучают на математических факультетах, например, МГУ и на мехмате и на ВМК. ажж с середины 70-х годов. Очень трудно высосать из этой идеи что то новенькое.
Изначально теория и писалась под карточные игры, поэтому вся ее терминология легко находит аналоги, иллюстрируемые карточными играми.
То, что она оказалась применима к рыночно-биржевой экономической стратегии, на самом деле было простой случайностью.
В экономике, например, феодального общества она нужна как бане лыжи.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(19:19:50 / 26-05-2016)

для модели использованной Нэшом я предложил несколько иных стратегий, что бы оценить их эффективность.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 1 месяц)(18:52:22 / 26-05-2016)

Хочу добавить, что это классическая "дилемма заключенного", а интерес представляют исследования того, как "принудить" "партнера" к кооперативному поведению. 

Оптимальная стратегия достаточно понятна:

1) сначала пробуем кооперативное поведение

2) если "партнер" начинает "кидать", то следуем принципу "око за око, зуб за зуб"

3) после этого, через несколько эпизодов анти-кооперативного поведения пробуем опять кооперативное поведение

4) первыми никогда не кидаем

Если "партнер" адекватен, то он поймет и начнет тоже придерживаться стратегии партнерства. Если не адекватен, то теряем мы не так много, но зато, ведем отбор адекватных партнеров.

Самое удивительно, что эти исследования проводились, в частности, и в США, но стратегия Запада в отношении всего мира и России в том числе остается строго - нагадить. 

Россия же, меж тем (включая СССР) придерживается именно что оптимальной стратегии. Так постепенно образуется альянс адекватных игроков...

Напомню также про часто упоминаемую "стратегию Путина" - сначала "партнерам" дается выгодное предложение, потом - менее, потом уже конкретно в духе "око за око". После этого следует попытка замирения, далее цикл повторяется. Повторю - никакой более оптимальной стратегии в ситуации "дилеммы заключенного" - нет.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Судят преферансиста за убийство.

Судья: "расскажите как это получилось?"
Преферансист: "Я несу пичку а он несет черву, я несу пичку, а он несет черву"

Судья: "Так за это же шандальником по голове...!"
Преферансист: " А я так и сделал".

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 1 месяц)(18:56:53 / 26-05-2016)

Да, в преферансе как раз выбор примерно такой - либо двое раздевают третьего, но умеренно, либо один раздевает двоих - но как следует. Та же "дилемма заключенного".

Аватар пользователя Николай Болховитин

Самое удивительно, что эти исследования проводились, в частности, и в США, но стратегия Запада в отношении всего мира и России в том числе остается строго - нагадить. 

Не не так немножко.wink
США пытается вистовать с шестерками на прикупе.
и выиграть может только в том случае, если пассующие будут играть друг против друга, рискуя получить шандальником.

Так что основная задача это не тупо нагадить, а всех перессорить друг с другом.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(19:00:48 / 26-05-2016)

Оптимальная стратегия достаточно понятна

В играх Аксельрода мало атрибутов. это лишь модель. Жизнь богаче.

Россия же, меж тем (включая СССР) придерживается именно что оптимальной стратегии. Так постепенно образуется альянс адекватных игроков...

попытки проверить на практике есть трата ресурса. 

в жизни есть необходимые атрибуты, коих не хватает у аксельрода.

Аватар пользователя Владимир Лафет

Дилемма заключенного решается за счет долговременных отношений (работы Аумана, Маскина, Тироля и др., о долговременных отношениях как решении Э.Деминг в книге "Выход из кризиса").

Равновесие Нэша с учетом долговременных отношений - это всего лишь математическое доказательство оптимальной стратегии в игре (жизненной "игре").

Данное равновесие есть базовое знание при анализе взаимодействия субъектов и ничего более.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Равновесие_Нэша :

"Допустим, (S,H)  — некооперативная игра n лиц в нормальной форме, где S — набор чистых стратегий, а H — набор выигрышей. Когда каждый игрок  выбирает стратегию  в профиле стратегий  игрок i получает выигрыш  Заметьте, что выигрыш зависит от всего профиля стратегий: не только от стратегии , выбранной самим игроком i, но и от чужих стратегий , то есть всех стратегий  при . Профиль стратегий  является равновесием по Нэшу, если изменение своей стратегии с  на  не выгодно ни одному игроку , то есть для любого ."

т.е. "Заметьте, что выигрыш зависит от всего профиля стратегий: не только от стратегии , выбранной самим игроком i, но и от чужих стратегий , то есть всех стратегий ".
 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(22:13:08 / 26-05-2016)

Дилемма заключенного решается за счет долговременных отношений (работы Аумана, Маскина, Тироля и др., о долговременных отношениях как решении Э.Деминг в книге "Выход из кризиса").

Равновесие Нэша с учетом долговременных отношений - это всего лишь математическое доказательство оптимальной стратегии в игре (жизненной "игре").

системная ошибка переносить модель на жизнь!!

модель с четкими, жесткими, явленными условиями.

в жизни они не выполняются. 

и изменение всего лишь одного условия на поле той же модели нэша,  "появление связей", показывает неэффективность стратегии "прямая конкуренция". 

наблюдаю эффект "когнитивная слепота".

Аватар пользователя Владимир Лафет

про живую систему уже писал Вам.
 

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 6 месяцев)(19:03:08 / 26-05-2016)

в этом сравнении есть ложное допущение о том, что работник в кооперации равнозначен работнику в конкуренции. Работник в кооперации мотивирован слабее. Работник в конкуренции использует инстинкт стяжательства который расположен глубже ( ближе к центру головного мозга ) и его задействование энергетически более оправдано ( читай работает быстрее и надежнее ) При кооперации требуется постоянное насилие чтобы использовать относительно молодой и расположенный на периферии коры головного мозга мотив - альтруизм. Это причина неустойчивости обществ построеных на альтруизме - достаточно внешнего толчка чтобы вывести из равновесия. А так базара нет, если бы это допущение было бы верно тогда да. История конечно выровняет их когда то, но через насилие или черезвычайные ситуации. А человек осознанно туда не идет - опять же из врожденной экономии ресурсов. 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(19:28:06 / 26-05-2016)

благодарю, хороший комментарий.

специально не вводил никаких новых переменных в модель, что бы не испачкать результат.

Работник в конкуренции использует инстинкт стяжательства который расположен глубже ( ближе к центру головного мозга ) и его задействование энергетически более оправдано ( читай работает быстрее и надежнее ) 

прошу обосновать данный тезис.

человек вполне себе альтрустичен на уровне инстинктов. 

сам факт деторождения есть величайший акт альтруизма.

вопрос в объекте альтруизма.

в целях одного объекта человек скорее эгоистично будет себя вести, в целях другого - альтруистично.

жизнь есть процесс обеспечения возможности передачи близкородственного генома в долгосрочной перспективе.

то что помогает передачи близкородственного в долгосрочной то и хорошо, то что мешает, то и плохо.

альтруиста можно вполне воспитать, объясняя за близкородственность и долгосрочность. единственное условие, его надо подготовить к возможности иным манипулировать им. повысить ему иммунитет к манипуляции. через повышение качества интеллекта.

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 6 месяцев)(20:04:41 / 26-05-2016)

деторождение было бы альтруизмом если было бы отдано на откуп волеизьявлению человека. но оно привязано к инстинкту. неспроста.

альтруизм молод. все молодое находится на корке. все старое ближе к центру.

ну как обосновать? да х.з как. так системы строяться. те связи по которым давно и долго ходит информация делаются удобнее, быстрее и дешевле в использовании. я так настраиваю маршруты в сети, задаю им цену.

тропинки на полянке укатываются.

мышца хронически напряженная в теле начинает одеревеневать - опять же энергетически эффективно - чтобы постоянно не гнать электроимпульс и не тратить энергию на ёе напряжение.

стяжателсьтво нужно давно и оно важно.

при развитии новых производственных сил и средств акцент смещается. можно придать меньший вес но все ещё важно. 

со временем больше веса можно дать на выживание группы, ну и прочие духовные ценности.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(20:19:54 / 26-05-2016)

деторождение было бы альтруизмом если было бы отдано на откуп волеизьявлению человека. но оно привязано к инстинкту. неспроста.

альтруизм с точки зрения сознания - пустая трата ресурса, как и деторождение. альтруистические акты происходят под влиянием чувств и эмоций.

биология требует - размножайся, совершай акт альтруизма, обьекты которого - детишки, потомки твои. сознание, под влиянием манипуляций пищит - "не хочу! и так на новый айфон не хватает".

потому необходимо обосновать сознанию за его вторичность по отношению биологии. про то, что сознание есть виртуальный орган, созданный в процессе эволюции для планирования действий и прогнозировния их результатов в целях экспансии (альтруистического отношения к потомкам).

 
Жизнь есть экспансия
 
Экспансия детишками

 

 
Идеальное общество. Принципы и методы его построения.

 

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 6 месяцев)(20:33:24 / 26-05-2016)

может мы как то по разному понимаем альтруизм? или тему?

я только говорю за мотивацию к труду. Вот чтобы пораньше встать побольше сделать. Потом переделать. ночи не спать а улучшать и стремиться делать это дешевле.

в этом аспекте я утверждаю что мотивация к этому основанная на инстинкте стяжательства ( получить что то для себя при этом затратив минимально энергии ) устойчивее и старше чем мотивация основанная на альтруизме ( я отдам свой труд, время и силы чтобы другим стало лучше ) которая тоже возможна. Цивилизация тут же бы кончилась если бы детей рожали по воле и свободному выбору.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 1 месяц)(11:03:16 / 27-05-2016)

Ничего себе обобщения - а ученый, который именно что ночей не спит, теорию строит, даже во сне, он не альтруист ли? Что получил Менделеев за создание Периодической Таблицы и что получило Человечество, пользуясь Периодической Таблицей - размер блага не сравним.

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 6 месяцев)(11:38:49 / 27-05-2016)

конечно альтруизм существует и дает много плодов. кто же это отрицает.

я утверждаю что экономическая система построеная на нем неустойчива. так как неустойчива мотивация альтруиста.

ученый может работать а может и нет если он мотивирован альтруизмом.

в жизни все сложнее чем в простых примерах. и мотивы никогда не бывают чистыми - всегда действует совокупность мотивировок - тут и лень как мотив, тут и желание самовыразиться, тут  и желание оставить о себе след и память ( страх смерти ) тут и желание накормить семью и покорить сердце возлюбленной статусом и дорогими подарками. много чего ещё.

плюс они со временем меняются. день на день не приходится и в 20 лет ярче в этом букете один а в 60 другой.

я думаю Христос и добивался чтобы основным мотивом в деятельности человека был бы альтруизм - из любви к ближнему.

и я уверен что к этому придем. иначе бы и тренд не сохранился. но сам тот факт что мы об этом говорим сообщает то, что тренд есть. а значит идет развитие.

хотелось бы побыстрее. но каждому можно ускориться поработав над собой и по результатам устойчивых изменений сделать вывод легко ли это.

но использовать это в экономике как основную мотивировку по моему рано. по моему убеждению СССР от этого распался при критическом накоплении материальных благ.

не смог Моральный Кодекс Строителя Коммунизма ( как некоторые говорят замена заповедям Христианства, ага ) оказаться достаточным мотиватором чтобы не скатиться к стяжательству. 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(15:17:12 / 30-05-2016)

я только говорю за мотивацию к труду. Вот чтобы пораньше встать побольше сделать.

вот это усилие и есть акт альтруизма, объект которого детишки.

 в этом аспекте я утверждаю что мотивация к этому основанная на инстинкте стяжательства ( получить что то для себя при этом затратив минимально энергии ) устойчивее и старше чем мотивация основанная на альтруизме ( я отдам свой труд, время и силы чтобы другим стало лучше ) которая тоже возможна.

инстинкт стяжательства какую роль выполняет с точки зрения эволюционного процесса и естественного отбора?

 Цивилизация тут же бы кончилась если бы детей рожали по воле и свободному выбору.

именно так! 

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 6 месяцев)(20:12:43 / 26-05-2016)

да и воспитать конечно можно. но как и со всем устойчивость результатов вопитания будет подчиняться тому же закону сохранения памяти - чем дольше и чаще будет подтверждение от нервной системы что модель "альтруизм" энергетически эффективна тем надольше эта память останется.

но начнется все также - неустойчиво ибо молодо.

Черезвычайная ситуация очень хороший сигнал нервонй системы. Потому СССР и был пока жили фронтовики и революционеры. Без новой ЧС нам туда не попасть. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(22:13:11 / 31-05-2016)

+10500! yes

Вот и я про то, что социализм выигрывает в заведомо плохой ситуации - революции, тяжелой войне, Великой Депрессии и т.д. Придет БП - вполне может в той или иной степени вернутся и социализм. Чтобы в очередной раз отпасть, когда  опять закончат карьеры революционеры ифронтовики.

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 6 месяцев)(13:48:21 / 01-06-2016)

развитие как реакция на окружение.

насколько этично создавать БП искусственно руководствуясь благой целью прогресса?

жертва?

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(17:52:46 / 01-06-2016)

Иногда, к сожалению, БП не избежать, даже если,к ак в случае с пришедшими к власти большевиками, те и приложили к тому руку. А вот по мере отхода от БП у оставшегося в живых народонаселения опять начинают проявляться мещанские, а вовсе не революционные в массе своей наклонности, хоть что ты там ни сделай и какого Сталина в Кремль не приведи - тот не вечный, и тенденции такие побороть окончательно все равно не может (а по моему так и не надо - чего постоянно в состоянии БП-то жить)

Только нынешние социалисты этого упорно понять не могут

Аватар пользователя IgnisSanat
IgnisSanat(1 год 6 месяцев)(21:11:44 / 26-05-2016)

Как раз сегодня рассматривали ситуацию, когда один из трех игроков (самый жадный) решил нарушить равновесие Курно-Нэша в свою пользу, производя больше чем ему "положено". Двум остальным ничего не оставалось, как скоррегировать своих действий (снижая свое производство, но все же применяя формул оптимума). Результат: все выграли меньше чем в равновесном варианте, но самый жадный ничего не выграл (невидимая рука покарала wink).

Там есть любопитный момент (даю очень коротко). ВСЕ разумные варианты раздела сверхприбыли картеля находятся внутри контура, описываемого кривами оптимальных ответов игроков на действия конкурентов в конкурентной игре. А значит они всегда найдут такое распределение прибыли, которое будет лучше, чем в варианте конкуренции.

Почему тогда ОПЕК никак не могут договориться? Дело в том, что у игроков есть еще и ограничения в виде минимальнодопустимых прибылей (кому на хлеб, кому на хлеб с маслом, а кому на Ролс-Ройс с маслом бесплатным бензином). Вот тогда и появляется нерешимость задачи поддержания цен на нужном уровне (что связано с общим предложением на рынке) и бюджетных ограничений. А самые богатые никак не хотят отступать (не хотят Бенц с маслом, им только Теслу Ролс-Ройс религия позволяет). Бедным отступать уже некуда, вот и не могут договориться (все это ИМХО, конечно).

Коротко и неясно, но день выдался не очень и надо еще дома бежать ехать, извините.

Аватар пользователя Владимир Лафет

 Все правильно.

Уважаемый Т55М немного передергивает.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Равновесие_Нэша :

"Допустим, (S,H)  — некооперативная игра n лиц в нормальной форме, где S — набор чистых стратегий, а H — набор выигрышей. Когда каждый игрок  выбирает стратегию  в профиле стратегий  игрок i получает выигрыш  Заметьте, что выигрыш зависит от всего профиля стратегий: не только от стратегии , выбранной самим игроком i, но и от чужих стратегий , то есть всех стратегий  при . Профиль стратегий  является равновесием по Нэшу, если изменение своей стратегии с  на  не выгодно ни одному игроку , то есть для любого ."

т.е. "Заметьте, что выигрыш зависит от всего профиля стратегий: не только от стратегии , выбранной самим игроком i, но и от чужих стратегий , то есть всех стратегий "

Аватар пользователя Т55М
Аватар пользователя Владимир Лафет

1. Рассматриваются долговременные отношения, т.е. как "Боливар не вынесет двоих" ( «Дороги, которые мы выбираем» («Roads We Take», 1910) О. Генри) - финальная сцена.

2. И для оптимальной стратегии нужно учитывать не только свою стратегию, но и чужие стратегии.

Правильная стратегия для ОПЕК - это по Нэшу и ОПЕК - это некооперативная игра, так как каждый сам за себя и со своими интересами.

Кооперативная игра - это футбол, хоккей, СССР после Сталина до развала.

3. Т.е правильный картель должен быть по Нэшу.
 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(23:18:58 / 26-05-2016)

Рассматриваются долговременные отношения

обоснуйте, иначе ложь 

И для оптимальной стратегии нужно учитывать не только свою стратегию, но и чужие стратегии.

по нэшу есть только 2 стратегии

продавать дешево

продавать дорого

Правильная стратегия для ОПЕК - это по Нэшу и ОПЕК - это некооперативная игра, так как каждый сам за себя и со своими интересами.

ровно сегодняшняя ситуация

все льют нефть, пытаясь нажить за счет объема, что еще больше роняет цену.

вы не понимаете о чем пишете.

3. Т.е правильный картель должен быть по Нэшу.

Нэш рассматривает только некооперативную стратегию. Никаких картелей там не предусмотрено.

запрещаю вам писать в моем блоге на 1 день 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(21:53:11 / 26-05-2016)

Почему тогда ОПЕК никак не могут договориться? Дело в том, что у игроков есть еще и ограничения в виде минимальнодопустимых прибылей (кому на хлеб, кому на хлеб с маслом, а кому на Ролс-Ройс с масломбесплатным бензином). Вот тогда и появляется нерешимость задачи поддержания цен на нужном уровне (что связано с общим предложением на рынке) и бюджетных ограничений. А самые богатые никак не хотят отступать (не хотят Бенц с маслом, им только Теслу Ролс-Ройс религия позволяет). Бедным отступать уже некуда, вот и не могут договориться (все это ИМХО, конечно).

Коротко и неясно

 

не стал я поднимать вопрос плюсов-минусов стратегий, что бы не утяжелять статью.

стратегия "картель" всегда атакуется изнутри. Паразит испытывает соблазн получить большую прибыль, обладая информацией о том, что другие игроки придерживаются установленных правил. И общая выгода картеля будет находится в промежутке между 100 и 80. Уровень ее зависит от уровня альтруизма иных игроков, входящих в картель и/ или их возможности принудить паразита к выполнению договоренностей. в обратном случае, все скатывается обратно, к равновесной модели с утерей преимуществ кооперативности.

ОПЕК как раз и болтается от одной стратегии к другой, от 100 до 60. ))

 

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Конкурентное противостояние  порой, приводит к значительной трате ресурсов вникуда, часто превышающей экономический эффект как для проигравшего, так и для победителя.

Требуется уточнение. Вместо "порой" надо поставить "как правило".

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(21:46:38 / 26-05-2016)

соглашусь.

выбирал наиболее нейтральный термин

Аватар пользователя Alec
Alec(4 года 6 месяцев)(22:14:38 / 26-05-2016)

Было дело - изучал теорию игр студентом. Основной постулат - не существует "чистых" выигрышных стратегий. Ну типа придерживаться только альтруизма или только конкурировать. Все выигрышные стратегии это смешенные случайным образом чистые стратегии. Для каждой задачи оптимальные вероятности чистых стратегий разные.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 9 месяцев)(22:38:59 / 26-05-2016)

рекомендую ознакомься с работами Аксельрода на эту тему.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...