Заголовок специально выбран "немного" провокационным и шутливым. Тема скользкая, тема важная. А юмор позволяет немного сгладить углы и там где другой раз бы вцепился в горло оппоненту, глядишь, возникнет доброжелательная дискуссия. Поэтому прошу отнестись с пониманием к противоположным точкам зрения, с добросердечностью выслушать противную сторону, и что называется – понять-простить-и-полюбить. Сделаю еще одну важную оговорку. У меня и в мыслях не было оскорбить ни атеистов, ни сторонников религий, ни троечников :)
Не буду нагонять туман и сразу изложу свою точку зрения. И заключается она в том, что нет никакого противоречия между атеистами и сторонниками религий. Есть вечная борьба бобра с ослом, в которой противникам приписываются все худшие черты, а своим сторонникам – лучшие. На деле же, хорошие люди и обормоты есть на обеих сторонах примерно в равных пропорциях. Как обычно, всегда есть те, кому напряжение выгодно (о них сегодня не будем совсем), а остальным стоит чуть-чуть разобраться в ситуации и проблема исчезнет сама собой.
Короче, мир-труд-май, давайте уже приступим к доказательной части. Для начала взглянем на этот сложный вопрос скорее глазами науки, чем религии.
Часть первая. Атеизм и научный метод.
Часто между атеизмом и научным методом ставится тождество, однако, это понятия очень далекие друг от друга. Достаточно попробовать найти определения того и другого, чтобы многое встало на место.
Научный метод
С научным методом все более или менее понятно, достаточно открыть страничку Википедии (ой, я знаю, что это не самый лучший источник!) или какой-нибудь другой энциклопедии. Везде вы найдете примерно следующее определение. Научный метод – это совокупность методов, позволяющих изучать мир так, чтобы полученные знания были проверяемы, воспроизводимы, подтверждаемы и критикуемы (или «фальсифицируемы», как говаривает г-н Поппер). Помимо спорной личности Карла Поппера, который написал очень неоднозначный философский трактат «Открытое общество и его враги» – с научным методом всё понятно: убираешь эмоции, включаешь голову и начинаешь разбираться, чем отличается прямой угол от стоячей волны.
Настоящими носителями научного метода, учеными с большой буквы и одновременно религиозными людьми были: Исаак Ньютон, Эйнштейн, Нильс Бор и многие другие. Люди издавна стремились понять, как устроено мироздание, постигнуть высший смысл нашего существования. Романтика этого пути – это вдохновение ученного на пороге гениального открытия, предвкушение ответов на вечные вопросы, ощущение прикосновения к вечности.
Кстати, именно Нильс Бор на высказывание Эйнштейна «Бог не играет в кости со Вселенной» ответил «Не наше дело предписывать Богу, как ему следует управлять этим миром». Оцените глубину этой дискуссии. Поистине от фундаментальной науки и философии до религии – не так уж много шагов.
С другой стороны, есть много ученных, которые знать ничего не хотят о религиях. Точнее хотят знать, но что-нибудь такое, чтобы их побольнее ущипнуть. Некоторых даже называют «церберами Дарвина», как великих ученых Ричарда Докинза и Стивена Хокинга. Внимательный читатель, листая «Кратчайшую историю времен» обратит внимание, как Стивен Хокинг в шутливой манере постулирует возможность существования Бога только до Большого взрыва, точнее он говорит о невозможности проверить чего-бы то ни было, до Большого взрыва. Т.к. Большой взрыв – это еще и информационное событие, сингулярность которая стерла информацию о любом возможном состоянии до БП БЗ. Но что-то я отвлекся.
Что это доказывает? А то, что применение научного метода, как инструмента познания мира, доступно вне зависимости от отношения к религии. Это всего лишь инструмент, и взять его в руки может любой, у кого руки не из одного места.
Атеизм
С атеизмом нет ясности. Каждый его воспринимает со своим количеством эмоциональных градусов. Даже, вот, посмотрите опять определение в Википедии – какое оно размытое и нечеткое. Из определения только одно точно понятно, что ничего непонятно. Короче, никакой логики, одни бесстыдно голые эмоции.
Оставлять ситуацию в таком безобразии я категорически не желаю! Потому проделаю следующий финт ушами. Введу определение атеизма, причем сразу два, чтобы мало никому не казалось!
Определение атеизма первое. Атеизм (в хорошем смысле) – это следование здравому смыслу, научному методу, аккуратное использование бритвы Оккама по утрам, плюс здоровый скепсис к экстрасенсам-шаманам-жрецам и осторожно-уважительное отношение к огромному пласту эмпирических знаний от предков. Эти знания, пусть по понятным причинам плохо структурированные, завернутые в религии-байки-сказания требуют изучения и переосмысления. Атеист (в хорошем смысле) бережно держит в руках Библию, когда читает Нагорную проповедь, потому как живо понимает, какой путь должно было проделать человечество, чтобы добраться до этой мудрости, позволившей создать общество намного сложнее муравейника. И в каждой букве видит своих предков и их интеллектуальный подвиг, совершенный во времена, когда современный хипстер прокормить бы себя не смог, не то чтобы дойти своим умом до таких сложных концепций. Конечно, атеист будет недоумевать, если вы начнете ему объяснять, что текст этой книги спущен с неба. Он с такой фразой может согласиться только в переносном смысле. А в прямом смысле, атеист возразит: «Послушайте, на мой взгляд, ваше утверждение лишено всякого смысла, даже если это так, не вижу смысла этого обсуждать, никаких рациональных выводов это утверждение не несет».
Да, вместо «Библии», можно подставить «Коран», «Тору» или «Бардо Тодол». Они все являются наследием от наших предков, тем основанием, на котором мы строим новые этажи нашей цивилизации. Фундамент мы время от времени ремонтируем, чего уж там, но это не отменяет заслугу тех, кто делал первую заливку бетона.
Определение атеизма второе. Атеизм (в плохом смысле) – это крикливое оберегание своего Я. Следование точке зрения, что Я – это самое важное в мире. Нет никаких богов – есть Я и весь мир крутится вокруг меня! Мне лучше знать! То что я вижу, то в чем я уверен, то и правильно! Короче, инфантильная уверенность в собственном знании и тотально-неуважительное отношение к другой точке зрения. Как легко заметить, такого рода адепты есть почти у любой идеи. Проблема «адептов» идеи «крайнего материализма» – это крайний солипсизм, который делает невозможным и бессмысленным спор с таким человеком. Но не все так плохо! Об этом будет чуть ниже.
Чтобы окончательно запутать, скажу, что крайних форм атеизма (в хорошем и плохом смысле) я не встречал. Всё больше какие-то переходные формы попадались.
Подведу итоги первой части
Научный метод неприменим для доказательства существования или несуществования Бога. Во всяком случае, ученным по обеим сторонам баррикад до сих пор не удалось это убедительно сделать. Баррикады в основном стоят заброшенные и только время от времени на них заметно некоторое оживление. Причем это оживление чаще всего вносят люди, весьма далекие от настоящей науки и настоящей религии.
Научный метод может использоваться вне зависимости от религии, а атеисту (в хорошем смысле) зачастую очень интересно и полезно сходить в церковь. Например, чтобы пообщаться батюшкой, который в свое время закончил ФизТех (лично такого знаю).
Атеисты (в хорошем смысле) точно понимают, что научный подход - это не тот способ, которым можно установить наличие или отсутствие высшей силы. Наука не может говорить "Бог есть" или "Бога нет", наука занимается познанием мира в рамках научного подхода. Религия же в основном занимается вопросами морали, этики, социологии и прочих трудноформализуемых областей человеческих отношений, к которым ученые только подбираются и только махровые редукционисты верят, что в обозримое время они смогут на этом поприще преуспеть.
Итак. Научный метод, атеизм и религия – никак другу-другу не противоречат. Все могут жить долго и счастливо, занимаясь каждый своим делом. Но.
Атеисты (в плохом смысле слова) продолжают настаивать на обратном, не принимают никаких доказательств! И знаете почему? Да потому, что это для них вопрос Веры, вопрос их личной религии!!! А как только что было показано, спорить с религиозными постулатами в рациональном ключе – это попусту терять время. Хорошо, что мир устроен мудро и все меняется. Например, абзац про атеиста (в плохом смысле) я списал практически с себя. Только десятилетней давности.… Так что мой оптимизм насчет мир-труд-май я считаю обоснованным. Перспективы самые радужные и наступление примирения сторон, уверен, неизбежно.
На этой прекрасной ноте я и закончу первую часть. В следующей части обратимся к этому же вопросу, но посмотрим больше со стороны религии, чем науки. Вдруг там прячется что-то великое и ужасное?! Да нет же, конечно, я опять шучу – думаю, вы и сами догадались :) Если и будет ужасно, то только ужасно интересно!
До встречи!
Перед публикацией попросил пробежаться глазами текст одного неглупого человека. Он дал замечания (спасибо ему) и привел интересный пример из личного опыта.
У нас в университете был крутой преподаватель (широко известный в узких кругах), он в т.ч. занимался изотопным датированием. На вопрос про бога и определенный возраст циркона в Австралии в 4 млрд.лет он сказал: "Бог настолько всемогущ, что смог создать Землю за 7 дней с возрастом 4,5 млрд.лет".
Циркон 4,5 млрд.лет - это самый древний след отражающий возраст планеты. Сейчас уже вроде даже 4,6
Отличный пример человека хорошо понимающего разницу между научным методом и религией. Вот скажите, как этот ученый относится к религии? А? Не получается? 
То-то и оно, что научный метод и веру бессмысленно противопоставлять. Это просто разные сущности.
PS Буду благодарен за новые примеры, живописующие основной тезис статьи. Ну и контраргументы приносите, хоть я в ни и не верю 
.
Комментарий 2.
Пожалуй, я перегнул палку с провокационностью заголовка. Обозвав всех атеистов троечниками (в шутку!), я надеялся призвать их к диалогу и вычленению главного и второстепенного в атеизме. А получилось вон он как. Приношу свои извинения. Название статьи менять не буду в назидание себе, да и тогда потеряется понимание разгоревшейся дискуссии. Всем добра!
Статья приглашает к разговору, есть хорошо написанные комментарии.
Комментарии
Если бы мне было совсем не волнительно содержимое вашей головы , я бы не стал отвечать вам , а вы мне.
Если бы Бог вам явился в форме горящего куста , вы бы не поверили , что это Бог, подумали бы что с вами говорит горящий куст и кто-то вас разыгрывает. В Библии написано, что так и было , люди видели воскрешение мертвых и не поверили . Но самое главное если бы явлены были чудеса чрезвычайных, космических масштабов - многие ( не все) поверили бы, но эта мера не была свободной.
Бог как таковой не имеет видимой формы и поэтому не может явиться непосредственно. Мое самосознание тоже не имеет видимой формы, видимую форму имеет тело , но тело не есть Я.
Вы не можете доказать свое существование, что не мешает вам являть себя в своих мыслях и действиях. Вы упорно не хотите признать , что существуют объекты , увидеть которыя невозможно, доказать их существование никак нельзя и тем не мене их существование - очевидно.
Если так и было — полностью одобряю. Вонючие четырёхдневные трупаки не оживают, это факт.
А с кем тогда боролся Иаков? Кто за кружкой текилы придумывал с Сатаной как поприкольнее примучить Иова? Да и горящий куст — чем не форма? Не, тут или сказки, или явное нежелание выйти к народу. Я вот вам являюсь в форме букав, и не жужжу.
Кому и зачем? ))) Сам я себя могу пощупать, окружающие меня видят, вам вот могу камент написать. Что ещё мне нужно доказывать?
Приведите пример чего-то, что недоступно мне в ощущениях и тем не менее очевидно. В самой постановке вопроса уже наблюдается оксюморон, нет?
Существует такой термин описания - обновление, То есть какое то действие Бога определенный момент времени и места и с определенной целью. Разумеется Иаков не мог бороться с Богом на равных , как два борца на ринге. Телесную форму Бог принял намного позже.
Пощупать вы можете свои ноги или руки, но не самосознание , не Я как таковое. Оно абсолютно неуловимо. Не будете же вы всерьез утверждать что безногий человек лишен самосознания, хоть бы и частично. Луи Пастер жил с одной половиной мозга.
Ваш разум - он соленый или сладкий и круглой формы?
Но всё же принял? Извините за интимный вопрос: вам удобно так вот выкручиваться из простых вопросов?
Правильно, "я" не существует, т.е. существует лишь как условность для удобства моделирования, со своими побочками, конечно.
Вся человеческая культура существует как попытка ответить на такие "простые" вопросы, почитайте Лейбница, Декарта , Паскаля. Если сможете конечно.
Выходит вы легкое облачко атомов, спонтанно реагирующие на внешнее раздражение. Если так то вопросов нет. Нельзя же предъявлять вопросы к тому кого не существует.
Да куда уж мне, безмозглому. Меня только на Метцингера хватает.
Дык вам шашечки, или ехать? )))
Вы решили арифметику не изучать , а сразу перейти к квантовой механике?
Изучаю то, что внятно и практично. Кстати, есть мнение, что квантовая механика — сборник выдумок и математических трюков, ввиду отсутствия пристойной теории. "Объяснения" постфактум.
Вот это правильно, МИФИ ,Физтех и остальных разогнать . Нам и средней школы хватит. Живут же вон соседи в стране 404 без всякой квантовой механики и прочих выдумки и ничего. Главное мозг не напрягать.
Кстати , был У нас в Мифях преподаватель на военной кафедре. Студенты же злые, когда он объяснял как атом устроен - ну , дескать ядро, вокруг вращаются электроны, ну и студенты спрашивают , а что там между ядром и электронами? Он подумал, пдумал и объяснил - "ну конечно воздух ".....!!!!!. Зато "понятно". Откуда бедняге было знать , что ничто там ни вокруг ничего не вращается и воздуха тоже там нет . Видел картинку - как умел так рассказал.
Зачем приписывать мне выдуманные дебильные выводы? Если, к примеру, менты случаются продажные, что — надо полицию разогнать? То, что теорфизика сейчас стала кормушкой для дармоедов, это не я придумал, это физики ругаются. Например, если дефект масс не бьётся — фигня, выдумаем виртуальную частицу или кварк какой, чтобы баланс по нулям вышел; если електрон на ускорителе не показывает релятивистского приросту — будем замерять так, чтобы показывал.
Не надо разгонять, надо нормальных, мотивированных на настоящую работу людей выращивать. А 404 и сама собою сделается, если сидеть на жопе ровно.
Физики пусть ругается , им положено. Они со времен Платона ругаются и выясняют кто дармоед, а кто нет.
Кто будет решать - как Я работа настоящая , а какая нет. Надеюсь не вы , сдается мне что вы не разу не физик.
Не я, конечно. Я так, интересуюсь, всё же физика позабавнее, чем глупые еврейские сказки ниачом.
Многие, в том числе выдающиеся , в том числе вполне современные физики верят в "еврейские сказки". Вопрос веры - это вопрос личного выбора. Таких как Хокинг единицы.
"Приведите пример чего-то, что недоступно мне в ощущениях и тем не менее очевидно"(c)
Привожу. Это вы сами. Ваше сознание. Ваша личность. Та самая, которая тут бессмысленно трындит на Афтершоке.
"Вас увидеть невозможно, доказать ваше существование никак нельзя и тем не менее ваше существование - очевидно."(c)
Голубь, ваистену голубь! ))) Фигуры не расшвырял, так хоть на доску насрать! Молодец, чо.
Отлично. Вы снова пытаетесь меня уязвить. Это значит, что я попал вам под самый дых, и ничего кроме плевков вы уже не можете сделать. Обещаю вам, что и впредь буду сообщать вам объективную истину. Мне это ничего не стоит. А вот вы явно надрываетесь, воюя с ней.
Так точно, сэнсэй! Валяюсь скрючимшысь, хриплю из последних сил. Не бейте, дяденька!
Не надо, только не это! Только не Истину! Она выжигает мне мои лживые глаза!
О, отлично. Давно я искал тебя, Бес
Сейчас мы тебя в свиней изгоним...
Это и есть ваше христианство? В общем, не удивлён, много вас таких встречал. Если хотите всё же привлекать в свои ряды людей, изгоните из себя свинью для начала — будет намного проще.
А вы таки что-то имеете против изгонения бесов в свиней? Вот уж никогда бы не подумал. Солидного учоного из себя корчили, а прокололись на такой дешёвой разводке
А это ещё как?! Что значит "свободно верить"?
Без доказательств. То , что доказано не может быть предметом веры. Конкретно в христианстве вера связана с любовью. Человек либо хочет , чтобы Бог был и тогда уже Бог открывает себя. Либо как Лаплас не нуждается " в этой гипотезе" . Ну вот к примеру не хотите вы быть с Богом, вам и без него " хорошо", а Бог вам говорит - нет вот я есть , не выйдет без меня. Это уже насилие.
А в чём смысл? Если я знаю, что у меня в кармане деньги лежат, то мне хорошо. А если я не знаю, но верю, что лежат, то мне уже как бы не очень уютно — а вдруг их там нет на самом деле? )))
Смысл в том, что ваше безбожное существование потеряет смысл. Вы уже не сможете жить безбожником после неопровержимого явления Бога. Вам останется лишь один вариант - пойти и удавиться.
А сейчас у вас есть смысл и желание существовать без Бога. И вы этому явно рады.
Бог не против исполнения ваших желаний. Для этого Бог даже вас всем обеспечил для такого комфортного безбожного существования.
Jedem das seine(c)
Божник, безбожник — это ваша христианская кухня. Не поверите, но для непричастных к вашей тусовке это всё бла-бла-бла.
С чего бы вдруг?! Если вдруг окажется, что бог есть, я обрадуюсь и дальше буду жить, если вдруг нет — тоже ничего страшного, переживу как-нить.
Телепатия Вас подвела — не испытываю ни желаний, ни эмоций по таким поводам. Ещё раз — это ваша, корпоративная мастурбация, нигде за пределами вашего комьюнити оно никому не интересно.
А вот это даже круче, чем DIXI! Внушает.
Ваше существование для вас вовсе не бла-бла-бла. Вы его смакуете. Вы им наслаждаетесь. А Бог вам будет только мешать это делать. Да вы просто от зависти здохнете.
Хотя бы богу не хамите, а? Не надо за него слова производить, это глупо и неприлично.
Вот и обратился бы в веру Христову, да глядя на Вас — не штырит. Хамоватый, туповатый — не хочу таким стать.
Бог может вообще ничего не говорить. А вас всё равно зависть загрызёт. Проблема не в Боге, а в вас.
Вот вы ЗНАЕТЕ , что в кармане есть деньги , вам хорошо , идете в магазин , а на кассе обнаруживаете, что денег в кармане нет ... И вам .... плохо!
Если бы я верил, то подобные конфузы случались бы со мной на порядки чаще.
Изначально деньги существуют только потому , что все , в том числе и вы верите , что эти раскрашенные бумажки чего то стоят. Иногда такая вера утрачивается и наступает "плохо". Но в любом случае вера предшествует знанию. В том числе религиозная вера предшествует религиозному опыту.
Это вы ловко, в духе квантовой механики ))) Мы беседовали именно о крашенных бумажках, разве нет?
Почему же "в любом", знанию могут предшествовать интуитивное понимание, удачная догадка, логическое построение, накопление эмпирики. Вера, в принципе, тоже может, только не всякая.
Религиозный опыт — это и есть опыт веры, не?
Тогда насилие и убеждать меня в том, что бог есть, и уж тем более — что он сказал мне делать вот так и вот так. Чем христианские прозелиты как раз и занимаются. Пусть уж лучше бог лично скажет как мне жить, чем какие-то мутные попы, которым я и ста рублей бы не доверил.
Моисей, выражаясь современным языком - это политик. Чтобы водить 40 лет свой народ по пустыне и при этом избежать участи Ивана Сусанина - нужно быть очень хорошим политиком, то есть уметь тонко врать (или недоговаривать, что по сути то же самое). Представьте, если бы Моисей сразу бы сказал "Мужики, я тут вас 40 лет по пустыне повожу, я кто после этого жив останется - будет счастлив. Да, и еще про вас книгу напишут." Я думаю, радостный еврейский народ его тут же закопал бы не отходя от кассы.
А теперь вопрос - Вы всегда безоговорочно верите всем политикам на слово?
Во времена Моисея не существовало политиков в современном смысле и евреи его не выбирали в присутствии международных наблюдателей.
Политики есть везде, где собираются больше двух. Тут вы не правы. Моисей был (по описанию) самым настоящим политиком, и вся история еврейских хождений — это борьба политика Моисея за легитимность.
Политики начали существовать со времени греческих полисов , откуда и происходит термин. Моисей был чуток пораньше. Любой термин можно и нужно употреблять в соответствующем общепринятым смысле , иначе любая мысль будет пустословием. Если фраза значит все , что угодно , значит оно не значит ничего.
Это слово появилось, не явление. Не будете же вы утверждать, что проституция как явление возникла только в Риме, поскольку термин латинский.
Буду . В Афинах были например гетеры, но к девочкам с Ленинградского шоссе они имеют весьма дальнее соотношение, как и гейши. Совершенно разные явления.
То есть экономическая схема "секс — еда" появилась только с Ромулом и Ремом? Странно вы мыслите для выпускника МИФИ. Всё же шашечки вам важнее, похоже.
А кто вам сказал , что проституцией занимаются ради еды? На прокорм можно заработать и по другому. А гетеры не от всех принимали деньги.
Я обсуждал только проституцию, то есть вышеупомянутую схему. Что там принимали гетеры, знает (знал) только писатель-фантаст Ефремов.
Превосходно. То есть если я скажу, что законы физики безупречно действуют в этой Вселенной - то я солгал?
Конечно. Вы не можете знать, действуют ли они во всей Вселенной, и действуют ли безупречно. Ни один уважающий себя и науку учёный не позволит себе такого заявления.
Вы в принципе не можете знать ошибочно ли моё утверждение. А вы утверждаете, что я лгу. Так что лжёте вы, а не я.
В мире есть много государств. И законы в них бывают весьма разными.
Вы полагаете, что это отменяет законы физики?
Законы пишутся людьми независимо друг от друга. Значит, Вы признаете, что священные книги разных религий тоже написаны людьми независимо друг от друга, а не получены из единого источника?
"Законы пишутся людьми независимо друг от друга"(c)
Нет. Дальше обсуждать нечего. Вы не квалифицированы по теме.
из научного метода прямо следует атеизм. но не наоборот.
жаль, но с логикой дружат не все
Научный метод до сих пор не может объяснить как функционирует инфузория-туфелька, как материальный объект может находиться во многих разных местах одновременно, или как происходит мгновенное дальнодействие между запутанными материальными объектами. Собственно, научный метод докопался до того, что по сути вообще отрицает объективное существование материи.
Поэтому научный метод может быть применён к Богу лишь в ограниченной степени. Бог уже по определению неизмеримо выше любого научного метода. Собственно Бог и является создателем этого метода.
Атеизм же это просто вера, а не знание. Хотя тоже имеет право пользоваться научным методом, как и любые другие веры.
Страницы