Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Варианты результатов подсчета EROI с комментариями.

Аватар пользователя krol_jumarevich

Говорят - сколько людей, столько и мнений. Давайте посмотрим сколько будет различных мнений, найденных на просторах интернета, при расчете EROI.

00000ScreenShot.png

Тут все понятно:

Гидроэнергия, уголь, нефть и газ - очень хорошо.

Атом с обогащением на центрифугах тоже  - очень хорошо, газодиффузный атом - хуже.

Битумозные пески, солнечный коллектор и биоэтанол - плохо. 

Фотоэлектричество не очень хорошо, но почему-то лучше, чем солнечный коллектор, хотя КПД солнечного коллектора 50-60%, а фотовольтаники всего 11-15%? Странно.

ScreenShot4_1.png

Ветер лучше, чем природный газ! Тоже странно.

 

ERoEI-Bar-Graph.png

Тут не все понятно:

Фотоэлектричество на тонких пленках и ветер вырываются вперед! EROI - просто отлично!

Обычная фотовольтаника тоже очень даже хорошо.

Гидроэнергия, нефть и газ - хорошо, атом - так себе.  

Битумозные пески чуть выросли, но остаются в низкой позиции

Биоэтанол все так же плохо.

 

Рисунок А. Обзор окупаемости энергии и соотношения энергии выработки электроэнергии технологии

Тут тоже ветерок дует и солнышко сияет, но гидроэнергия типа немножечко покруче будет.wink

 

снижение чистой энергии и возвращаются на ископаемое топливо против возобновляемых источников энергии

Тут EROI атомной электрогенерации  равно EROI солнечной электрогенерации, оба низкие.sad

 

B1vlcRhIAAAG5NH.jpg

Тут ветер больше, чем уголь и атом. frown

 

EROEI%20Comparison.png?version=2&modific

Здесь EROI ветра около 20, а дрова находятся на уровне гидрогенерации.

 

EROI-tab

Тут опять: ветер лучше нефти, добытой в 2005 году.

А круче всех гидроэнергия.

Биоэтанол вырос до EROI - 5.

 

Solar-EROI-Bhandari-et-al-800x637.jpg

Здесь EROI теллурид-кадмиевых солнечных панелей зашкаливает за 30!no

 

eroi.jpg

Гидроэнергетика сдала позиции до EROI - 23, но среди остальных выглядит лучше всего.indecision

 

image5.jpeg

Ветер и огонь из дров кроют натуральный газ и атом, как бык овцу!frown

 

Энергетическая рентабельность (ЕРОИ)  о отношение возврата энергии к энергии, необходимой  для его производства  о ранней нефти д...

Утверждается, что EROI современной нефти уже не торт!

Мало-мало однако, всего  - 9.

 

Энергии энергетической отдачи от вложенных  о-ЕРОИ устойчивого энергии похожи на ископаемые виды топлива  o вместе с тем, они являются трен...

Ветер-ветер ты могуч!smiley

EROI-of-Solar-Wind-Nuclear-Coal-Natural-

Этот график делал самый пессимистичный пессимист из всех пессимистичных пессимистов, который еще зачем-то подсчитал и аккумуляцию нестабильных источников, сильно испоганив картинку.cool

В общем, тут утверждается, что мистер "неназываемый" очень-очень близко...

%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%86-%D0%BF%D0

Это просто картинка. Виды природы, то-се...

 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Evgeny T
Evgeny T(1 год 8 месяцев)(19:22:46 / 14-05-2016)

-

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(19:25:26 / 14-05-2016)

Я так понимаю, что если использовать солнечные коллекторы и ветер напрямую на нагрев воды или помещения, то EROI будет не очень плохим: 8-15.

А вот с электрической аккумуляцией, то да все плохо.

Можно EROEI, а можно EROI.

Аватар пользователя Bruno
Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(19:46:03 / 14-05-2016)

По ветру, гидроэнергетике, биотопливу - нужны вторые США, чтобы можно было наращивать производство энергии без видимых ограничений. К сожалению второй, третьей Земли для США нет. Единственная возможность для роста - это ядерная энергетика. Но США и так насыщены ей и сокращают ускоренными темпами, т. к. бридеры у них слишком дорогие, а печатные доллары слишком дешевые - всегда можно найти лохов которые построят ракетные двигатели, продадут США нефть или размножат ядерное топливо для США за резанную. Проблема что, в отличии от Китая, - США не могут строить по 20-40 реакторов в год чтобы перейти на ядерный энергоуклад. Но китайцы за ту же валюту могут настроить США реакторов как только отладят технологию. Но и этого недостаточно нужны огромные запасы лития.

В связи с Венесуэлой, которая решила сделать "харакири", ради обеспечения США нефтью - США вполне могут выкрутится не приложив ни грамма собственных усилий, кроме печати резаной.

Т.к. теоретически, на черный день - существует возможность размножения ядерного топлива с помощью термоядерных бомб, - то единственная проблема человечества при переходе на новый энергоуклад - это строить безопасные ядерные реакторы в достаточном количестве ИМХО.

Таблицы ТС - не дают полного представления о масштабах проблем, без указания на ограниченность максимальной мощности и экспоненциальном росте затрат, при попытке увеличить существующие мощности на порядки, а не в полтора - два раза.

Аватар пользователя НемногоПравды

Ерои величина сильно изменчивая. Переменных много. Время, запасы, степень истощения, развитие технологий и т.д. Вести подсчеты можно приблизительнои на определенныый период времени.

Комментарий администрации:  
*** 40 банов за две недели стажа - ушел! ***
Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(20:40:15 / 14-05-2016)

если бы нашелся какой-нибудь очень умный, очень грамотный, очень въедливый человек, которому было бы нечего делать - можно было бы его попросить рассчитать реальное ерои, т.е. без привлечения денег.

Это означает - взять замкнутый цикл производства - добычу топлива, переработку в энергию, использование энергии для поддержания жизни (отопление, производство продовольствия и тыды) количества человек, необходимого для обеспечения всего процесса (всех - рабочих, ученых, учителей, продавцов, руководителей), и процесса производства необходимых механизмов (соответственно - тоже добыча-переработка, машиностроение) в т.ч., ну и опять для добычи топлива. Можно еще экологию и возобновление туда приплести - тоже за энергию.

И вот тогда получившееся соотношение добытое/потраченное будет ерои, которое не интересуют никакие "экономические пороги" - если оно больше 1, то жизнь возможна, а если меньше, то - в такой конфигурации - нет. Извольте ужиматься где-нибудь, или не занимайтесь этим - все равно долго не проживете..

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(21:09:32 / 14-05-2016)

Смешались в кучу кони,люди.Таблицы ни о чем.А следует различать:

1.ЕРОИ при генерации электроэнергии.

2.ЕРОИ при производстве моторных топлив.

3.ЕРОИ при производстве тепла.

А всякие промежуточные ЕРОИ для нефти,газа,угля - это лишь исходные данные для последующих расчетов  с учетом применяемой технологии и места производства.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(21:26:49 / 14-05-2016)

Тут скорее говорится за ЕРОИ при генерации электроэнергии.

И тепла в случае солнечных коллекторов.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(23:12:53 / 14-05-2016)

 

%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%86-%D0%BF%D0

"ПЕСЕЦ. Начало."

:-)

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(23:41:32 / 14-05-2016)

Малыш, а уже зубки показывает, понимаешь.

Аватар пользователя myak555
myak555(2 года 9 месяцев)(14:11:25 / 15-05-2016)

По умолчанию, если в таблице написано, например: "нефть - 80, гидро - 100, биодизель - 5," и так далее -- по одному числу на каждый вид, -- вас создатель таблицы за нос водит, как лоха.  Почему?

Потому что у нефти (классической-жидкой-чёрной) на разных месторождениях может быть и 1,6 и 160.  То же самое по остальным категориям. Понятия "нефть в среднем по планете" -- нету.  Это как средняя температура пОциента по больнице, включая морг. ERoEI солнечной водогрейки в Австралии - до 1000 (по горячей воде).  ERoEI туристической солнечной панельки (для зарядки мобильника) летом в Якутии -- 120.  ERoEI стационарной солнечной электростанции  в той же Якутии, при эксплуатации 20 лет -- 0.8. Так-то.

Кстати, хорошо понимающим в термодинамике профессионалам ERoEI вообще ни к чему. Они прекрасно соображают и в гигаджоулях на квадратный километр и даже в коротких угольных тоннах на квадратную милю.

Читайте на Лурке, просвещайтесь:

http://lurkmore.to/%D0%9F%D0%B8%D0%BA_%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B8

ERoEI, Energy Returned over Energy Invested — просто полученная полезная энергия, поделённая на энергию затраченную. И ничего более. Ключевое слово здесь не «энергия», а «полезная». Бесполезно потратить энергию может каждый дурак, но вопрос однако в том, что у нас сегодня считается «полезным». При делении энергий получается нечто, что правильно понимают только нёрды, хорошо освоившие термодинамику. Остальное человечество, по определению, понимает неправильно.

Разберём ERoEI на примере похождений крутого выживальщика Ивана Таёжного. Будем использовать один и тот же вид топлива: дрова деревянные, берёзовые.

После наступления БП Иван схватил АКМ и убежал в лес. Чтобы ночью развести костёр, он за полчаса собирает хворост и рубит сухостой, набрав при этом 50 кг годных сухих дров. На сбор дров выживальщик затратит примерно 0,2 кВт•ч собственной энергии, полученной чуть ранее из тушняка. Сгорев в костре, дрова отдадут 190 кВт•ч тепловой энергии. Для простоты будем считать, что вся энергия полезна: не тушняк разогреть, так комаров отогнать. Значит, ERoEI = 190/0,2 = 950.

Выйдя из лесу, мародёр Таёжный вышиб на мороз Кошастого и теперь хочет обогреть схрон. Ближайший лес находится за 3 км, хвороста и сухостоя там уже нет — всё собрал предыдущий хозяин. Без лошади или другого рабочего скота на заготовку 50 кг сухих дров понадобится один полный день интенсивного физического труда: свалить дерево, распилить, дотащить до дому, расколоть, сложить в поленницу на просушку. Попользоваться дровами можно будет не сразу, а как погода попрёт. Затрачено около 6 кВт•ч продуктов из набитого по самое нихочу погреба Кошастого, то есть ERoEI = 190/6 = 32.

Решив проблему обогрева схрона, изобретатель Таёжный решил восстанавливать цивилизацию и строит газогенераторный мотоцикл. На 50 кг сухих чурок эта вундервафля способна выполнить примерно 190*0,03 = 5,7 кВт•ч полезной механической работы (КПД — 3%, примерно как у паровоза). Остальная тепловая энергия дров расходуется бесполезно — греет атмосферу. Заценили, какие там радиаторы? Значит, ERoEI = 5,7/6 = 0,95. Матан как бы намекает нашему герою: не заморачивайся с газогенератором, Иван. Проще построить велосипед и крутить педали, чем рубить дрова для мото-монстра.

Наконец, предприниматель Иван Таёжный решил организовать в городке мануфактуру и тачать крутые выживальческие сапоги для всех выживших. Работать, естественно, будут рабы под дулом автомата. А кто не согласится — пустим на холодец! Лес от города находится не за 3 км, а за 50 — два дня пешком с грузом. На добычу, доставку и подготовку 50 кг дров, а также и на охрану рабов, уходит уже не 6 кВт•ч человеческой энергии, а около 40. Вспоминаем, как Павка Корчагин строил узкоколейку. Причём — именно за дровами. Пусть заместо паровой машины у нас есть некая вундервафля с КПД 10% — ну, скажем, ДВС на скипидаре, который гонют из дров. Технология нам поможет. Тогда ERoEI = 190*0,1/40 = 0,48. Чтобы пользы от продуктов было вдвое больше, заместо дровосечества рабы должны просто крутить ручку, приводя станки в движение мускульной силой. Именно так и поступали люди до эпохи пара и электричества. ИЧСХ, охранять рабов с ручкой гораздо приятнее, чем рабов с топорами. Сапоги получаются золотые, на всех их не хватает, поэтому цивилизация быстренько разваливается. Рабов пускаем на холодец, мануфактуру на замок. Иван запрыгивает на мотоцикл — и скорей обратно в схрон! На последних дровах.

Примерчики выше приведены не для того, чтобы рассказать крутым выживальщикам, как разводить планктон и тачать сапоги. И не для споров о КПД паровоза. Заметим, как быстро наши расчёты стали обрастать условиями: тут тебе и КПД, и «будем считать полезной», и «всё собрал предыдущий хозяин». Примерчики показывают, что при необходимости концентрации энергии в городах и преобразования энергии в полезную работу — этот ваш хвалёный ERoEI для одного и того же вида топлива меняется более чем на три порядка, так что при помощи расчётов ERoEI можно доказывать прямо противоположные вещи.

Творческий маразм марксизм простирается и далее. Утверждается, что ERoEI у "сланцевого" газа (СГ) чуть ли не ниже единицы, то есть энергия, затраченная на бурение и гидроразрыв больше, чем энергия полученного из земли газа. Опять-таки, как считать. Крестьянин-середняк может удить красную икру над-классовым фиберглассовым чудом за миллион долларов, а может по рабоче-крестьянски динамитом, АКА высокоимпульсным сейсмоисточником. Если включить в энергозатраты СГ выращивание гуара, производство комбинезонов из «Номекса»[1] для батраков из буровой команды и постройку новой школы для юных пионеров в соседней деревне, то ERoEI вполне можно насчитать какой хочется, например 0,5. Другие тов. специалисты будут считать только стоимость метанола (знаем, что туда заливают) и расход газа на передвижной ТЭС. Получат, как и следовало ожидать, число 50. И вообще, зачем юным ленинцам буржуазные школы, а буровикам — буржуазная спецодежда?

 

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(20:20:33 / 15-05-2016)

Я смотрю вы в теме  и про Кошастого в том числе.

Когда-то он был почти Гуру. 

Что же по вашему комментарию, то ваш подход в какой-то мере нивелирует смысл EROI.

Согласен, он не постоянен, но у любого источника есть минимальный и максимальный  EROI. И есть некий средний  EROI для каждого источника в отдельности, который теоретически можно вычислить с приемлемой точностью.

Хотя повторюсь, что в крайних вариантах и в различные времена разброс может быть очень велик.

Что же до пресловутого Кошастого, то затратив сейчас, положим 1/3 от выручки от проката своих лошадок и прикупив тушняка, соли и двустволку с патронами, он повышает вероятность своего выживания в острый период кризиса где-то в 5 раз по сравнению с таким же манагером из города, который "не парился".

Каков тогда EROI среднестатистического Кошастого по сравнению со среднестатистическим манагером?

 

 

 

Аватар пользователя jawa
jawa(1 год 1 месяц)(15:14:44 / 28-06-2017)

Фотоэлектричество не очень хорошо, но почему-то лучше, чем солнечный коллектор, хотя КПД солнечного коллектора 50-60%, а фотовольтаники всего 11-15%? Странно

Поэтому можно предположить, что выбранная модель слишком упростила описываемый процесс... и мгновенно вылетела за границы применимости.

Подозреваю что:

1) никак не учитывается исчерпаемость редкоземельных металлов, ископаемого топлива и т.п. Для наглядности считайте результат надо домножить на понижающий коэффициент (который уменьшается ежегодно)

2) никак не учитывается связность энергосистемы, системы хранения энергии  и остальной инфраструктуры.  В случае солнца, ветра проблема хранения и управления перетоками колоссальных объёмов энергии не решена. Временное решениее: тратить сразу (как голландские ветряные мельницы 16 века качали воду, а современные израильские солнечные батареи сразу расходуют энергию на кондиционер). Балансировать ветряки сжиганием угля - это как раз та самая средняя по больнице температура

 

Поэтому для реалистов можно сразу сделать вывод:

хотите зелёную энергетику - используйте ГЭС.

А если негде - жгите топливо ископаемое (в виде угля, нефти) или ядерное (высокотехнологичным способом).

А если опять не нравится - попробуйте добиться научного прорыва в хранении и управлении  гигантских объемов энергии и производстве без использования редких минералов

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...