Типовой пример полемики и порядочности господ приверженцев «научной» истории

Аватар пользователя И-23

На этот раз отличился тов. vadesi, да не просто так, а предоставив материала на целых две статьи.

Номер первый.
Читаем утверждение:

Да и вообще, сколько раз уже основные посылы новохронологов и прочих им подобных, борющихся за слом и дискредитацию целостного взгляда на историю, были развенчаны, в том числе и здесь, на АШ, но вы же не станете заморачиваться этим, да?!
Что новохронологи, что белоленточники - одни и те же образы действия, "не рефлексируй, а распространяй"... Вот и представляется мне, что вы - враги моей страны, и кормитесь из того же иностранного источника, что и ройзманы с навальными.

У неподготовленного зрителя сразу может возникнуть впечатление, что уж критикующая сторона с точки зрения перечисленных недостатков являет миру прямо-таки эталон безупречности (про наиболее известных деятелей технологии «держи вора!» пока умолчу). В борьбе за монополь все средства хороши.

Теперь предлагаю немного посмотреть каково оно на самом деле.


Синеус и Трувор в переводе с албанского

Глупость, как и все живое, может быть представлена большим разнообразием видов. Одной из ее разновидностей является прилипчивая идея о том, что имена братьев летописного князя Рюрика – Синеуса и Трувора – на самом деле скрывали слова sine hus и thru varing (они взяты непосредственно «из народа», поэтому за орфографию автор никакой ответственности не несет).

Ах, как приятно иным людям ласкать себя мыслью: дескать, меня не надуешь, я на три метра в землю вижу! Такие убеждены, что изучать летописи слева направо и сверху вниз, принимая на веру рассказы летописцев, – занятие для простаков. Читать летописи надо с подходцем и лучше всего – между строк! Именно между строк хранятся все тайны, скрытые от народа под видом… ну, там, под разными видами! Из таких думок родилось много исторических «находок».

Но конкретно для российской истории неисчерпаемым источником умопомрачительных «открытий» явились, конечно, упорные, почти трехсотлетние настояния норманнистов о том, что ведущую роль в процессах образования Древнерусского государства, в создании древнерусского института верховной княжеской власти, в таинственной институционализации контроля над Балтийско-Волжским торговым путем, в возведении древнерусских городов в русле не то завоевательной экспансии, не то миграции колонистов сыграли выходцы из так называемой Средней Швеции. Однако на этом звездном пути старушка-история подставила ортодоксальным норманнистам ножку самым ехидным образом, не предъявив в наличности ни одного подходящего шведского Рюрика.

Хочу напомнить, что творцы норманнистского историозодчества всегда и вплоть до сегодняшнего дня находились под сильным влиянием представлений, рожденных теорией линейной эволюции, согласно которой человечество вначале проживало небольшими родовыми коллективами, изолированными друг от друга, и по этой схеме каждый такой коллектив перемещался в межплеменном пространстве не только со своими вещами, украшениями и пр., но и со своими именами. Соответственно, по именам легко определить, кто к какой этнической группе принадлежал. Поэтому все силы были брошены на поиски Рюрика из Средней Швеции. Однако когда никого не нашли, то взыскующий взор стал обшаривать и ближайшие окрестности, и тут-то на глаза попался Рерик из латиноязычных хроник, которого представители мира науки нарекли Рюриком Ютландским (к вопросу об искусственных именах, якобы массово производимых хитрыми летописцами). И, что называется, пошла писать губерния.

Вот какой портрет «конунга Рерика» можно найти, например, в работах М.Б. Свердлова: «Этот мужественный правитель нападал на Западнофранкское королевство из Фрисландии (на территории современной Голландии и северо-западной части Германии), за что франки вынудили его оттуда переселиться. С дружиной и близким окружением («домом») он был вынужден отправиться в Ютландию (современную Данию). Изгнанный франками и оттуда, он был вынужден переселиться, вероятно, в Среднюю Швецию. Избрание князем именно Рерика являлось мудрым политическим решением, поскольку он не был шведом и должен был решать те задачи, которые стояли перед славяно-мерянским объединением…»[98]

Почему избрание князем именно этого неудачника, не сумевшего защитить и сохранить даже собственное достояние и отеческие гробы, являлось мудрым решением, лично мне представляется какой-то утонченной загадкой. Хотелось бы получить разъяснение. Не знаю, правда, к кому обращаться.

Однако, пока суть да дело, надо рассказать, что на пути переселения в древнерусскую историю персонажа из датской истории как раз и оказались братья летописного Рюрика – Синеус и Трувор, которых нет в биографии так называемого Рюрика Ютландского. К тому же у них, к огорчению пестунов этого сумбурного героя, оказались «необычные для скандинавской ономастики имена», поэтому летописных братьев Рюрика следовало изгнать из истории, иначе все концепционные корабли тонули. Для их ликвидации и применили метод лингвистического «расчленения» с пояснением, что эти горемыки, на самом деле, являлись переосмысленными скандинавскими выражениями: sinn hus – «свой дом» и tru var – «вера» и «договор» в значении «верная дружина».

«Отсюда следовало, что, согласно преданию, отразившемуся в именах легендарных братьев Рюрика, он прибыл на Русь «со своим домом» (близким окружением и слугами) и «верной дружиной» (служилыми людьми)»[99].

Примечательно в этой истории с так называемым Рюриком Ютландским то, что все ее сторонники не владеют ни одним из скандинавских языков. По этой причине они с легкостью могут коверкать якобы «скандинавские» фразы и не испытывать от этого неудобства. Но тем, кто хоть немного знаком со скандинавскими языками, читать вышеприведенные экзерсисы тяжело.

«Sinn hus» – это не «скандинавское» выражение, поскольку скандинавское было бы «sitt hus» (дат., норв., шв.). «Tru» – это слово неизвестного происхождения, поскольку «вера» будет «tro» (дат., норв., шв.). Как можно писать вышеприведенные лингвистические выдумки, даже не потрудившись элементарно свериться со словарем, объяснять не берусь. Но возможно, такова цена длительного обитания в утопической среде: если можно было создать исторические события, никогда не происходившие на «скандинавской» почве, то почему бы не начать придумывать никогда не существовавший «скандинавский» язык? Особо интересно то, что в среде приверженцев «скандинавского» Рюрика немало скандинавистов, но даже с мнением этих коллег сторонники «sine hus» и «thru varing» не считают нужным сверяться.

Известно, что с критикой нелепой версии имен Синеуса и Трувора как переосмысленных фраз некоего «скандинавского» языка выступала такая известная скандинавистка, как Е.А. Мельникова. Так, Мельникова совершенно однозначно разъясняла, что среди историков, которые не знакомы с древнескандинавскими языками, распространена версия этимологии имен Синеусъ и Труворъ как переосмысленных эпитетов или фраз, и приводила, в качестве примера, Б.А. Рыбакова: «Б.А. Рыбаков полагает, что «в летопись попал пересказ какого-то скандинавского сказания о деятельности Рюрика, а новгородец, плохо знавший шведский язык, принял традиционное окружение конунга за имена его братьев».

Он приводит два возможных, по его мнению, варианта «шведского оригинала»: sine use или sine hus, означающий якобы «со своими родичами» или «свой род», для Синеус, и tru war или thru varing со значением «верная дружина» для Трувор. Не говоря уже о полном несоответствии этих «исконных» фраз элементарным нормам морфологии и синтаксиса древнескандинавских языков, а также семантике слов hus и vceringi, которые никогда не имели значения «род, родичи» и «дружина», предположение исходит из того, что летописец-переписчик дважды перевел эту фразу: один раз в соответствии с ее истинным смыслом – Рюрик приходит, по Новгородской первой летописи, с «роды своими… пояша со собою дружину многу и предивну», а затем вторично – приняв ее за личные имена»[100].

Казалось бы, яснее не скажешь. Лингвистические конструкции, с помощью которых некоторые российские историки пытаются ликвидировать летописных братьев Рюрика, не соответствуют элементарным нормам древнескандинавских языков (!!!). Получается фраза вроде «мандрапа пупа мандрапа па» из одной старой кинокомедии. Иначе говоря, это – несуществующий язык, или же, согласно интернетской лексике, – «албанский».

Как же подобная абракадабра могла получить распространение среди ученых и закрепиться в российской науке? Именно в российской, поскольку в западную она как будто не перешла, по крайней мере, среди скандинавских ученых она точно не привилась – как угодно, но свои-то языки они знают. Приведу пример из монографии норвежского исследователя X. Станга.

Расчленение имени летописного Синеуса на «sine hus» X. Станг решительно отвергает, как грамматически, так и в смысловом отношении. Он напоминает о том, что возвратно-притяжательное местоимение sin/sitt перед существительным – это современный язык. Грамматически мн.ч. от «дом» с этим местоимением в др. – сканд. должно было быть meδ husum sinum. По смыслу слово «дома» – hus или husen – означает только постройки, строения[101]. Там же в примечании Станг дополнительно указывает еще и на нелогичность с точки зрения оформления всей фразы: почему первое выражение «со своими домами» оформлено местоимением «свой», а второе выражение «с верной дружиной» не оформлено: «Why «his houses» in the one instanse, and not «his tru guard» in the other; is anybody’s guess». Да и к самому отождествлению Рерика, «действовавшего во Фризии», с летописным Рюриком скандинавские медиевисты относятся критически. На невозможность такой идентификации указывает, например, известная датская медиевистка, специализирующаяся на викингской тематике Эльсе Роэсдаль[102]. Датская медиевистика с удовольствием бы приписала летописного Рюрика к заслугам датской истории, но Э. Реэсдаль – прекрасный знаток источников и вообще датской истории, поэтому она не может брать буквально из воздуха любую привлекательную чепуху и строить из нее «исторические» концепции.

Однако лингвистика лингвистикой, но ведь есть еще и просто здравый смысл. На то, что идея об именах Синеуса и Трувора как переосмысленных выражениях «верная дружина» и «с роды своими» – полнейший абсурд с точки зрения контекста всего летописного повествования, обращал внимание историк Ю.Д. Акашев. Если согласиться с этой идеей, писал он, то получается, что Рюрик обосновался в Новгороде, «его род» – в Белоозере, а его «верная дружина» – в Изборске[103].

В.В. Фомин развил эту мысль и показал, что если принять данную концепцию норманнистов, то еще более нелепым выглядит известие Сказания о призвании варягов: «По двою же лету Синеус умре и братъ его Трувор; и прия власть Рюрик», которое должно было бы означать: «Два года спустя умерли «его род» и брат его «верная дружина». Рюрик, таким образом, остался как перст один, буквально разом потеряв всех, с кем он пришел на Русь, – и «свой род», и свою «верную дружину», и непонятно, каким «мужем своим» он начал затем раздавать «грады»».

Фомин обращает внимание также на то, что если «sine hus», превратившееся в Синеус, в некоем исходном «древнешведском» тексте означало «со своими родичами» или «с роды своими», то почему же во многих других местах летописи мы так и читаем: «с роды свои», а не с покойным Синеусом? Получается, что в процессе передачи текста Сказания летописец то не понимал шведское «sine hus» и писал Синеус, то вдруг начинал понимать и писал тогда «с роды своими»[104].

Известный специалист в области русского фольклора С.Н. Азбелев неоднократно отмечал в своих работах, что толкованию имен братьев Рюрика противостоит русский фольклор о князьях Синеусе и Труворе[105].

Когда российская историческая наука избавится от груза утопий, около трехсот лет довлеющих над ней как кошмар, то надо всей этой историей с «Рюриком Ютландским» будут наверняка смеяться больше всего. Однако пока нелепые «Синехюсы» по-прежнему, бродят по российской исторической науке, сходя в нее со страниц вполне респектабельных исторических трудов. Пишу об этом с горечью, зная, имена каких крупных ученых связаны в истории науки с этой версией.


Лидия Павловна Грот, глава из книги «Призвание варягов. Норманнская лжетеория и правда о князе Рюрике».

Колонка автора в этих ваших ынтырнетах — http://pereformat.ru/grot/
Статья там же — http://pereformat.ru/2011/12/sineus-truvor/

Из комментариев — детальный разбор приведённого примера.


Пример далеко не единственный, и не самый забористый, а просто первый попавшийся под руку.

Где здесь Новая хронология? Пра-а-авильно, в воспалённом воображении тех, кому очень хочется за неимением лучших оснований хотя бы нафантазировать повод для придирок.
Ибо вникать в текст оппонента нет ни желания, ни способностей.
Так кто тут распространяет питаемые из иностранного источника фантазии об истории Руси? Клеймимые «хроноложцами» оппоненты, или старательно не предоставляющие примеров созидательной деятельности (и при этом рьяно критикующие «хроноложцев») стражи «научной» истории?

Комментарии

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

хотел было вставить свои пять копеек против, но сподобился глянуть вышеуказанную ссылку на спор по транслитерации-переводам и понял вашу фразу уже по-другому. ))) это я к чему -  в рамках нового спора некоторые слова воспринимаются на новом фоне, а не на старом, и несут иной смысл. надо это будет запомнить и самому. у меня тоже есть постоянные оппоненты. ) 

а так - поддержу вас: учите, люди, языки, и вас не будет волновать такие проблемы ) наоборот, понимание некоторых вещей, смыслов и шуток  вырастет.  будете получать больше удовольствия от чтения. есть вещи которые нельзя перевести. просто нельзя. можно передать приблизительный смысл, можно приблизительно передать атмосферу, но все вместе и точно - это почти невозможно.  мне это кажется очевидным и естественным.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Я не удивлюсь, если г-н vadesi, руководствуясь тем, что он в своё время пропустил, столь же деятельно будет отрицать полезность научного наследия академика Кропоткина, как уже высказался о личности (и собрании) Петра Васильевича Киреевского.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

вообще-то я там про другое написал. и не только к брату вадеси относящееся. )) 

поэтому причем тут кропоткин и кириеевский я решительно не понимаю

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

В контексте предложения учить иностранные Кропоткин столь же интересен, сколько неизвестен.
Смотрите сравнение информационной ёмкости европейских языков.

П.В, Киреевский приводится к выводимым из оборота (в том числе за счёт перераспределения квоты в пользу изучения определённой группы иностранных языков) знаниям.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

К вопросу о старых дискуссиях приглашаю обратить внимание на https://aftershock.news/?q=comment/2600473#comment-2600473
Проблема кодировок давным-давно решена, и использование русского языка везде уже не содержит никаких рисков и натуральных налогов.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

ой, точно, вспоминается, что была такая тема, и я там с кем-то немного спорил.. кстати, не с вами ли?

а, точно, только ссылка на статью-послесловие к первой, в который , действительно, у нас вышли разногласия. только там вы, вроде, говорили обратное? что проблема есть. а сейчас - что нет. но это полбеды, беда в том, что не понял к чему бы это

 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Про «отсутствие» проблемы это грустная сатира.
Не злоупотребляйте пропуском информационной составляющей.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

ну простите, я понял буквально. проекция, куда без нее  - для меня то и вправду нет проблемы )

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Никто не мешает Вам воспроизвести ситуацию.
И на личном, так сказать, опыте, убедить в совершенном отсутствии проблемы.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

а, ну да... я что-то совсем потерял из виду тот факт, что его скандинавские корни не есть факт доказанный... теперь все понятно.

а синезуба я так вспомнил... думаю с ним все проще ибо он в местных анналах остался, а синеус - только в наших.  нет на языке оригинала про него ничего. как и про рерика, если я понял верно 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вы меня извините, если я напомню о проблеме словенской письменности (почему Моравские братья занялись изобретательством, вместо использования привычного латинского алфавита)?

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(8 лет 2 месяца)

Ах, господа.. История это не математика и даже, не побоюсь этого слова, не физика.. А посему.. Посему, допускает многовариативное толкование. Которое зависит.. зависит.. от чего же оно зависит, а? Пра-ально, от мировоззрения автора.. Ну, или от его менталитета, если хотите.. Вы заметили, чем дальше от нас отодвигается событие, тем больше подробностей мы узнаём? И не просто подробностей.. Возрастает число вариантов, интерпретирующих это событие. Так, ещё раз, по слогам: ин-тер-пре-ти-ру-ю-щих.. Я не слишком сложно излагаю, а? Почему так происходит? Э-э, видите ли, мы, квантовые физики, считаем, что история развивается по квантовым законам. И да, здесь есть нюанс.. Это развитие идёт не только из настоящего в будущее, но.. Но и в обратном направлении, то есть, из настоящего в прошлое..)

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Уже было ☺
В значительно лучшей литературной обработке.
https://aftershock.news/?q=node/381380

ЗЫ: Да и с физикой не всё так просто.

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(11 лет 2 недели)

Интересная дискуссия, я про нее читал еще в 90-х. Ну и как факт такой дискуссии дискредитирует официальную науку? Возражениям уделяют внимание - уделяют, иным версиям ищут подтверждения/опровержения - ищут, чего ж еще? Нормальный поиск истины.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Действительно, практика замалчивания (с последующим выводом из оборотов) неудобных возражений — прямо-таки образец научной этики.
И это никак не отражается на «истинности» тиражируемых (в отличие от «разгромленного») «научных» трудов, несовместимых с запрещённой критикой.

ЗЫ: Буквально на прошлой неделе видел характерный пример в тему: типо «научное» издание памятников древнерусской письменности. Набранное *современным* (!) русским алфавитом с редкими вкраплениями ятей.

Страницы