Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Типовой пример полемики и порядочности господ приверженцев «научной» истории

Аватар пользователя И-23

На этот раз отличился тов. vadesi, да не просто так, а предоставив материала на целых две статьи.

Номер первый.
Читаем утверждение:

Да и вообще, сколько раз уже основные посылы новохронологов и прочих им подобных, борющихся за слом и дискредитацию целостного взгляда на историю, были развенчаны, в том числе и здесь, на АШ, но вы же не станете заморачиваться этим, да?!
Что новохронологи, что белоленточники - одни и те же образы действия, "не рефлексируй, а распространяй"... Вот и представляется мне, что вы - враги моей страны, и кормитесь из того же иностранного источника, что и ройзманы с навальными.

У неподготовленного зрителя сразу может возникнуть впечатление, что уж критикующая сторона с точки зрения перечисленных недостатков являет миру прямо-таки эталон безупречности (про наиболее известных деятелей технологии «держи вора!» пока умолчу). В борьбе за монополь все средства хороши.

Теперь предлагаю немного посмотреть каково оно на самом деле.


Синеус и Трувор в переводе с албанского

Глупость, как и все живое, может быть представлена большим разнообразием видов. Одной из ее разновидностей является прилипчивая идея о том, что имена братьев летописного князя Рюрика – Синеуса и Трувора – на самом деле скрывали слова sine hus и thru varing (они взяты непосредственно «из народа», поэтому за орфографию автор никакой ответственности не несет).

Ах, как приятно иным людям ласкать себя мыслью: дескать, меня не надуешь, я на три метра в землю вижу! Такие убеждены, что изучать летописи слева направо и сверху вниз, принимая на веру рассказы летописцев, – занятие для простаков. Читать летописи надо с подходцем и лучше всего – между строк! Именно между строк хранятся все тайны, скрытые от народа под видом… ну, там, под разными видами! Из таких думок родилось много исторических «находок».

Но конкретно для российской истории неисчерпаемым источником умопомрачительных «открытий» явились, конечно, упорные, почти трехсотлетние настояния норманнистов о том, что ведущую роль в процессах образования Древнерусского государства, в создании древнерусского института верховной княжеской власти, в таинственной институционализации контроля над Балтийско-Волжским торговым путем, в возведении древнерусских городов в русле не то завоевательной экспансии, не то миграции колонистов сыграли выходцы из так называемой Средней Швеции. Однако на этом звездном пути старушка-история подставила ортодоксальным норманнистам ножку самым ехидным образом, не предъявив в наличности ни одного подходящего шведского Рюрика.

Хочу напомнить, что творцы норманнистского историозодчества всегда и вплоть до сегодняшнего дня находились под сильным влиянием представлений, рожденных теорией линейной эволюции, согласно которой человечество вначале проживало небольшими родовыми коллективами, изолированными друг от друга, и по этой схеме каждый такой коллектив перемещался в межплеменном пространстве не только со своими вещами, украшениями и пр., но и со своими именами. Соответственно, по именам легко определить, кто к какой этнической группе принадлежал. Поэтому все силы были брошены на поиски Рюрика из Средней Швеции. Однако когда никого не нашли, то взыскующий взор стал обшаривать и ближайшие окрестности, и тут-то на глаза попался Рерик из латиноязычных хроник, которого представители мира науки нарекли Рюриком Ютландским (к вопросу об искусственных именах, якобы массово производимых хитрыми летописцами). И, что называется, пошла писать губерния.

Вот какой портрет «конунга Рерика» можно найти, например, в работах М.Б. Свердлова: «Этот мужественный правитель нападал на Западнофранкское королевство из Фрисландии (на территории современной Голландии и северо-западной части Германии), за что франки вынудили его оттуда переселиться. С дружиной и близким окружением («домом») он был вынужден отправиться в Ютландию (современную Данию). Изгнанный франками и оттуда, он был вынужден переселиться, вероятно, в Среднюю Швецию. Избрание князем именно Рерика являлось мудрым политическим решением, поскольку он не был шведом и должен был решать те задачи, которые стояли перед славяно-мерянским объединением…»[98]

Почему избрание князем именно этого неудачника, не сумевшего защитить и сохранить даже собственное достояние и отеческие гробы, являлось мудрым решением, лично мне представляется какой-то утонченной загадкой. Хотелось бы получить разъяснение. Не знаю, правда, к кому обращаться.

Однако, пока суть да дело, надо рассказать, что на пути переселения в древнерусскую историю персонажа из датской истории как раз и оказались братья летописного Рюрика – Синеус и Трувор, которых нет в биографии так называемого Рюрика Ютландского. К тому же у них, к огорчению пестунов этого сумбурного героя, оказались «необычные для скандинавской ономастики имена», поэтому летописных братьев Рюрика следовало изгнать из истории, иначе все концепционные корабли тонули. Для их ликвидации и применили метод лингвистического «расчленения» с пояснением, что эти горемыки, на самом деле, являлись переосмысленными скандинавскими выражениями: sinn hus – «свой дом» и tru var – «вера» и «договор» в значении «верная дружина».

«Отсюда следовало, что, согласно преданию, отразившемуся в именах легендарных братьев Рюрика, он прибыл на Русь «со своим домом» (близким окружением и слугами) и «верной дружиной» (служилыми людьми)»[99].

Примечательно в этой истории с так называемым Рюриком Ютландским то, что все ее сторонники не владеют ни одним из скандинавских языков. По этой причине они с легкостью могут коверкать якобы «скандинавские» фразы и не испытывать от этого неудобства. Но тем, кто хоть немного знаком со скандинавскими языками, читать вышеприведенные экзерсисы тяжело.

«Sinn hus» – это не «скандинавское» выражение, поскольку скандинавское было бы «sitt hus» (дат., норв., шв.). «Tru» – это слово неизвестного происхождения, поскольку «вера» будет «tro» (дат., норв., шв.). Как можно писать вышеприведенные лингвистические выдумки, даже не потрудившись элементарно свериться со словарем, объяснять не берусь. Но возможно, такова цена длительного обитания в утопической среде: если можно было создать исторические события, никогда не происходившие на «скандинавской» почве, то почему бы не начать придумывать никогда не существовавший «скандинавский» язык? Особо интересно то, что в среде приверженцев «скандинавского» Рюрика немало скандинавистов, но даже с мнением этих коллег сторонники «sine hus» и «thru varing» не считают нужным сверяться.

Известно, что с критикой нелепой версии имен Синеуса и Трувора как переосмысленных фраз некоего «скандинавского» языка выступала такая известная скандинавистка, как Е.А. Мельникова. Так, Мельникова совершенно однозначно разъясняла, что среди историков, которые не знакомы с древнескандинавскими языками, распространена версия этимологии имен Синеусъ и Труворъ как переосмысленных эпитетов или фраз, и приводила, в качестве примера, Б.А. Рыбакова: «Б.А. Рыбаков полагает, что «в летопись попал пересказ какого-то скандинавского сказания о деятельности Рюрика, а новгородец, плохо знавший шведский язык, принял традиционное окружение конунга за имена его братьев».

Он приводит два возможных, по его мнению, варианта «шведского оригинала»: sine use или sine hus, означающий якобы «со своими родичами» или «свой род», для Синеус, и tru war или thru varing со значением «верная дружина» для Трувор. Не говоря уже о полном несоответствии этих «исконных» фраз элементарным нормам морфологии и синтаксиса древнескандинавских языков, а также семантике слов hus и vceringi, которые никогда не имели значения «род, родичи» и «дружина», предположение исходит из того, что летописец-переписчик дважды перевел эту фразу: один раз в соответствии с ее истинным смыслом – Рюрик приходит, по Новгородской первой летописи, с «роды своими… пояша со собою дружину многу и предивну», а затем вторично – приняв ее за личные имена»[100].

Казалось бы, яснее не скажешь. Лингвистические конструкции, с помощью которых некоторые российские историки пытаются ликвидировать летописных братьев Рюрика, не соответствуют элементарным нормам древнескандинавских языков (!!!). Получается фраза вроде «мандрапа пупа мандрапа па» из одной старой кинокомедии. Иначе говоря, это – несуществующий язык, или же, согласно интернетской лексике, – «албанский».

Как же подобная абракадабра могла получить распространение среди ученых и закрепиться в российской науке? Именно в российской, поскольку в западную она как будто не перешла, по крайней мере, среди скандинавских ученых она точно не привилась – как угодно, но свои-то языки они знают. Приведу пример из монографии норвежского исследователя X. Станга.

Расчленение имени летописного Синеуса на «sine hus» X. Станг решительно отвергает, как грамматически, так и в смысловом отношении. Он напоминает о том, что возвратно-притяжательное местоимение sin/sitt перед существительным – это современный язык. Грамматически мн.ч. от «дом» с этим местоимением в др. – сканд. должно было быть meδ husum sinum. По смыслу слово «дома» – hus или husen – означает только постройки, строения[101]. Там же в примечании Станг дополнительно указывает еще и на нелогичность с точки зрения оформления всей фразы: почему первое выражение «со своими домами» оформлено местоимением «свой», а второе выражение «с верной дружиной» не оформлено: «Why «his houses» in the one instanse, and not «his tru guard» in the other; is anybody’s guess». Да и к самому отождествлению Рерика, «действовавшего во Фризии», с летописным Рюриком скандинавские медиевисты относятся критически. На невозможность такой идентификации указывает, например, известная датская медиевистка, специализирующаяся на викингской тематике Эльсе Роэсдаль[102]. Датская медиевистика с удовольствием бы приписала летописного Рюрика к заслугам датской истории, но Э. Реэсдаль – прекрасный знаток источников и вообще датской истории, поэтому она не может брать буквально из воздуха любую привлекательную чепуху и строить из нее «исторические» концепции.

Однако лингвистика лингвистикой, но ведь есть еще и просто здравый смысл. На то, что идея об именах Синеуса и Трувора как переосмысленных выражениях «верная дружина» и «с роды своими» – полнейший абсурд с точки зрения контекста всего летописного повествования, обращал внимание историк Ю.Д. Акашев. Если согласиться с этой идеей, писал он, то получается, что Рюрик обосновался в Новгороде, «его род» – в Белоозере, а его «верная дружина» – в Изборске[103].

В.В. Фомин развил эту мысль и показал, что если принять данную концепцию норманнистов, то еще более нелепым выглядит известие Сказания о призвании варягов: «По двою же лету Синеус умре и братъ его Трувор; и прия власть Рюрик», которое должно было бы означать: «Два года спустя умерли «его род» и брат его «верная дружина». Рюрик, таким образом, остался как перст один, буквально разом потеряв всех, с кем он пришел на Русь, – и «свой род», и свою «верную дружину», и непонятно, каким «мужем своим» он начал затем раздавать «грады»».

Фомин обращает внимание также на то, что если «sine hus», превратившееся в Синеус, в некоем исходном «древнешведском» тексте означало «со своими родичами» или «с роды своими», то почему же во многих других местах летописи мы так и читаем: «с роды свои», а не с покойным Синеусом? Получается, что в процессе передачи текста Сказания летописец то не понимал шведское «sine hus» и писал Синеус, то вдруг начинал понимать и писал тогда «с роды своими»[104].

Известный специалист в области русского фольклора С.Н. Азбелев неоднократно отмечал в своих работах, что толкованию имен братьев Рюрика противостоит русский фольклор о князьях Синеусе и Труворе[105].

Когда российская историческая наука избавится от груза утопий, около трехсот лет довлеющих над ней как кошмар, то надо всей этой историей с «Рюриком Ютландским» будут наверняка смеяться больше всего. Однако пока нелепые «Синехюсы» по-прежнему, бродят по российской исторической науке, сходя в нее со страниц вполне респектабельных исторических трудов. Пишу об этом с горечью, зная, имена каких крупных ученых связаны в истории науки с этой версией.


Лидия Павловна Грот, глава из книги «Призвание варягов. Норманнская лжетеория и правда о князе Рюрике».

Колонка автора в этих ваших ынтырнетах — http://pereformat.ru/grot/
Статья там же — http://pereformat.ru/2011/12/sineus-truvor/

Из комментариев — детальный разбор приведённого примера.


Пример далеко не единственный, и не самый забористый, а просто первый попавшийся под руку.

Где здесь Новая хронология? Пра-а-авильно, в воспалённом воображении тех, кому очень хочется за неимением лучших оснований хотя бы нафантазировать повод для придирок.
Ибо вникать в текст оппонента нет ни желания, ни способностей.
Так кто тут распространяет питаемые из иностранного источника фантазии об истории Руси? Клеймимые «хроноложцами» оппоненты, или старательно не предоставляющие примеров созидательной деятельности (и при этом рьяно критикующие «хроноложцев») стражи «научной» истории?

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Bledso
Bledso(5 лет 3 месяца)(11:06:00 / 11-05-2016)

Держись, камрад! Сейчас на тебя набросятся. :)

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(11:12:04 / 11-05-2016)

Дык уже.
Тут в соседней теме один борцун с «хроноложеством» предъявил верительные грамоты в виде активного нежелания знать такой в общем-то банальной вещи. как истории летоисчисления на Руси (помнишь https://aftershock.news/?q=node/376013 ?).
Если для стороннего зрителя это ещё можно извинить, то для позволяющего себе безапелляционные высказывания на тему допетровской Руси — конкретное палево.

Про требования изучать предусмотрительно неназываемые труды анонимных «настоящих историков», вместе с натягиванием совы на глобус (заверения в компрометации исторических штудий Михайло Васильевича) и не говорю (кстати, надо бы процитировать новейший повтор замечаний, на которые внятного ответа как не было два с половиной века назад, так нет и доныне, правда в ленивой привязке к монографии позапрошлого века).

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 6 месяцев)(11:47:28 / 11-05-2016)

а по-моему, И-23 просто не понял, о чём писал камрад в том комментарии (хотя потом смысл был полностью разжеван). придерживаясь мнения, что история сфальсифицирована более, чем полностью - я не являюсь приверженцем новой хронологии, но подход к этим вопросам камрада vadesi я полностью разделяю

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(12:46:30 / 11-05-2016)

Приверженность камрада vadesi фантазиям относительно позиции оппонента тоже разделяете?

ЗЫ: Применительно к тезису о «фильсифицированности истории» интересен такой феномен новейшей историографии, как технология интерпретации «тоталитарных», либо назначенных таковыми, источников.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 8 месяцев)(13:20:18 / 11-05-2016)

Где фантазии? Я заявил, и снова заявляю, что попытки выискать на древних картах, где и драконы с русалками есть, древнюю Тартарию, и строить на наличии такого обозначения в Сев. Азии теории о древнем государстве, преемником которого является Россия - информационный мусор, забивающий канал людям, а значит способствующий лжи, и те, кто, как ребёнок, повёлся на интересные картинки и бойкое описание, не проверив тщательнейшим образом достоверность, не посоветовавшись со знающими и уважаемыми людьми, доказавшими своё владение знаниями, так вот, те кто повёлся, и сразу кинулся репостить такое - помогают врагам. И Велесову книгу - доказанный фальшак - кто репостит, и любые материалы, опирающиеся на неё, даже если там про русских и славян хорошо говорят - помогают врагам.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(14:15:26 / 11-05-2016)

Заявляйте.
Я могу ещё раз констатировать, что приведённое утверждение («Я заявил, и снова заявляю, что попытки выискать на древних картах, где и драконы с русалками есть, древнюю Тартарию, и строить на наличии такого обозначения в Сев. Азии теории о древнем государстве, преемником которого является Россия») является Вашей фантазией, с блестящим опровержением которого Вас можно поздравить.

И Вас конечно не затруднит привести *мою* цитату, где я цитирую выдержки из Велесовой книги (не говоря об истории «доказанных фальшивок», вон известное письмо Грозного царя тоже — *доказанная* фальшивка, но Вас почему-то совершенно не интересует зачистка истории от основанных на ней построений, а совсем даже наоборот).

Про наблюдения (а тем более доступность трудов) [например] Петра Васильевича Киреевского и не говорю.
А уж про знакомство с научным наследием академика Кропоткина и вовсе можно не мечтать.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 8 месяцев)(18:41:29 / 11-05-2016)

Кропоткина про муравёв читал, и что-то ещё, но давно. Надеюсь, вы имели ввиду именно анархиста и учёного Кропоткина, а не кого-то ещё, неизвестного широкой аудитории дилетантов, таких как я. Про цитату - смотрите ответ здесь:

https://aftershock.news/?q=comment/2597705#comment-2597705

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(09:37:20 / 12-05-2016)

Да, я имел в виду академика Петра Алексеевича.
Только читали Вы далеко не всё необходимое. При том, что я уже морился вещать о *необходимости* контроля целостности используемого базиса.

Точнее — пропустили самые интересные ключи:
Во-первых: курс лекций по русской литературе. Вводная лекция, сравнение информационной ёмкости европейских языков.
И во-вторых: история (погрешности) ввода в оборот новой научной теории на примере теории эволюции. Наилучшим из известных мне примеров образом описано в первом томе «Этики».

Аватар пользователя sapphir1970
sapphir1970(6 лет 4 месяца)(12:50:47 / 11-05-2016)

Есть прекрасный рассказ Осипа Сенковского - "Ученое путешествие на Медвежий остров". В нем показано, как якобы научные открытия можно сделать, рассматривая "между строк" любой источник информации. Значительная часть науки вообще и история в частности так и созданы. Это вообще и не наука, а наукообразность. Но она так похожа на науку, что не каждый отличит.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(3 года 11 месяцев)(11:10:21 / 11-05-2016)

Лично меня всегда возмущало и возмущает неуважение к читателю, проявляющееся в том, что сходу, как "быка за рога", впаривается утверждение, что на Русь пришло! Совершенно отбрасывается возможность, что наоборот из Руси ушло на Запад, Восток и т.д.

Эпос Запада мог возникнуть из древне-русских сказаний. Процесс обоюдный. Как бы ни было, а люди общались не только в военных походах.

По этому просьба - не впитывать гониво и быть осторожными, когда охаивают русские просторы. Здесь отнюдь не дураки жили и живут.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(6 лет 5 месяцев)(11:13:18 / 11-05-2016)

ага, имя Айвенго например чего только стоит

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(11:14:11 / 11-05-2016)

По первому пункту — справедливое и обоснованное мнение.

Касаемо второго пункта — небесспорно. Даже мне видится пропуск ряда ключевых нюансов.

Поэтому начинать надо с ввода в общедоступное пространство надлежащего представления первоисточников (помните драму издания трудов Петра Васильевича Киреевского?).

Аватар пользователя семикрукс
семикрукс(1 год 12 месяцев)(14:22:55 / 23-06-2016)

Именно так, вне зависимости от всяческих манипуляций с хусами и синевсами и труворами - экспансия нашей культуры через популяризацию=агитацию  "придите и правьте нами "  была подвергнута обструкции.  Может быть в этом и есть основная идея "сдерживания России". Поскольку эксспансия  - это  один из самых мощных доводов в пользу жизнеспособности культуры.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(16:27:36 / 23-06-2016)

Экспансия?!?
Культуры???

Иных практических применений факта призвания (с натягиванием на него норманнской генеалогии) не видите?

О том, что этот же идеологический конструкт полезен Западу для отрицания прав Державы на владение Калининградской областью (практически — вотчина первой исторически идентифицируемой династии) скромно промолчим.

Аватар пользователя семикрукс
семикрукс(1 год 12 месяцев)(17:39:38 / 23-06-2016)

Полезность той или иной вещи часто отличается от ее назначения, вы видимо об этом.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(6 лет 5 месяцев)(11:15:35 / 11-05-2016)

Есть замечание.

Государственности в северной Европе никакой осбой не было, и не было никого, кто мог бы его принести. Единственная государственность которая там могла быть - это та которую частично позаимствовали от Рима племена франков и вестготов. Но Северные народы не попадали в Римский мир.

Мне логичной кажется версия о "призвании" варягов связанная с некими родственными отношениями прежних правителей северных земель будущей Руси (призывали их уже править на готовый пустой трон) с этими самыми варягами. Примерно так же как состоялось призвание Михаила Романова после смутного времени, отдаленно Романовы были родственниками последнему царю, хотя и их легитимность под вопросом. Тогда основой власти были именно родственные отношения, почему Владимир например чтобы править Полоцком и западными взял в жены оставшуюся в живых дочь полоцкого князя, хотя мог бы по праву победителя просто править в захваченном городе. В конечном итоге ее сын Ярослав стал Киевским князем, имея по праву родственных связей право и на Киев и на Полоцк.

Что происходило до призвания, и куда делась прежняя династия - мы может быть никогда не узнаем.

Мы можем говорить о некоей смуте которая была до призвания, о которой говорит даже летописец. Случится могло все что угодно. Смерть всех наследников, измена жены итп. Игра престолов короче :)

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(11:17:20 / 11-05-2016)

Это замечание раскрыто в других статьях сборника (сказ о том, как в Швеции формирование единого государства заняло *века*, но безродные наёмники из Швеции, за те же века до *начала* процесса у себя на родине на просторах среднерусской равнины решили эту задачу за считанные десятилетия).

О призвании варягов позвольте рекомендовать вам [в том числе] Лейбница ☺

И наинасущнейшая задача контроля полноты и истинности источников. Особенно в базисе мифа (т.е. там, где принципиально невозможна практическая перепроверка).

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(3 года 11 месяцев)(11:27:29 / 11-05-2016)

Вообще само "призвание" могло быть разным по сути. Например, как усиление уже имеющегося внедрения. Это как сегодня не хотят Асада и вчера не хотели Саддама. Параллель вполне жизненная, я думаю.

Другой пример, это опошление, просто дезинформация. Сегодя "hus" явно не русское слово, но если предположить, что это "гусь", человек долговязый (длинношеий), кстати "Шеин" тоже намекает не на древне-славянское происхождение. И получается путаница, а это как раз и надо, чтобы потом выстраивать абсолютно логичные построения на лжи. Поди разберись.

Ну и конечно просто связи, взаимное перемешивание, перенимание слов и смыслов. Без какого-нибудь умысла.

laugh

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(12:47:26 / 11-05-2016)

ИМХО начинать надо с вопроса о степени правомочности разновременных аналогий.

Аватар пользователя подозреваемый

о да, зачот, спасибо за труд!

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(11:21:41 / 11-05-2016)

Незачто.
Лучше идите в библиотеку (https://aftershock.news/?q=node/384767), и добывайте тексты автора.
После чего можно поисследовать и тему доступности (вместе с качеством) бумажных экземпляров (помним о целях и задачах копирастии — https://aftershock.news/?q=node/397440).

Аватар пользователя подозреваемый

спасибо, как раз хотел попросить ссылок ни источники и сопутствующие материалы. а копирастов - на костёр :)

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(11:56:27 / 11-05-2016)

Минимальный *необходимый* ключ — ФИО автора.
Полный — + название произведения.

Внешний ключ: ресурсы, где брать. Лично я склонен относить материал из обзора по сетевым библиотекам к категории долженствующего быть общеприменимым, поэтому в первом приближении опустил.
Что у Вас будет работать (и когда) — вопрос открытый.
За привычку приведения явных ссылок я ещё спрошу.

ЗЫ: Вчера *собрался* дать ссылку на адресную колонку автора в интернетах. Дописал.

Аватар пользователя sgerr
Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(11:25:58 / 11-05-2016)

Разобрали *что*?
Темой данной статьи является разбор риторики стражей [монополя] «научной» истории.
Так что дублируется только пример.
Не говоря о дистанции от квантора существования знания до хотя бы достаточной применимости.

ЗЫ: За ссылку спасибо.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(6 лет 5 месяцев)(11:33:25 / 11-05-2016)

> Не говоря о дистанции от квантора существования знания до хотя бы достаточной применимости.

жесть. я столько не выпью.

было дело, меня тут один альтернативщик уверял, что пожар 1812 г. в Москве -- результат ядерной бомбардировки.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(12:05:29 / 11-05-2016)

Проблема в кризисе избытка информации, отягчённого недостатком практики (личного опыта, на основании которого поверяется информация на входе).

Регулярно, не первый год наблюдаю тиражирование популярной и давным-давно задокументированной (знание вроде как существует) ереси в задаче управления (установки) ПО.
В попытку популярного описания реконструкции причин пока не упираюсь.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(6 лет 4 месяца)(11:25:30 / 11-05-2016)

Рюриковичи не имеют НИ КАКОГО отношения к скандинавам. Славяне раньше жили по всей территории современной Германии, а позже были вытеснены на север, к устью Одера(род Ободритов) от-туда Рюрик и сбежал к родне, тем-же славянам, но восточнее, хе-хе...;) Многие германские города носят старые славянские названия - Старград(был переименован в Ольдунбург), Берлин и прочие... пошарьте рядом в гугль-картах - найдёте МНОГО интересных названий.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(11:27:23 / 11-05-2016)

Мы помним монографию о славянских народах Европы I тысячеления н.э.
И прекрасные откровения лиц либерального вероисповедания при встрече с этим фактом.

Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 5 месяцев)(11:28:06 / 11-05-2016)

Вообще-то версию Трувора и Синеуса предложил Л.Гумилев, всю жизнь положивший на то, чтоб история не замыкалась в изучении текстов, а привлекала все данные всех возможных наук.

Итак, Вы забыли нам сообщить откуда взялись настоящие, не лингвистические Трувор и Синеус. Откуда взялся сам Рюрик? 
 Я тут не раз высказывал непротиворечивую т.н. Южную ГИПОТЕЗУ, по которой государство Русь основали на территории южного расселения племени полян аланы-сарматы племени Рус (Белый), они же образовали на территории северных полян государство Польша, а затем занялись пиратством на Балтике. На всех этапах сарматы Гаплогруппы R1a1 капитально смешивались со славянами этой же гаплогруппы R1a1. Спустя 300 лет эти алано-славяне под именем викингов во главе с конунгом Рюриком (очевидно, вообще не понятного роду-племени, но гаплогруппы R1a1) вернулись на русскую равнину и попали в летописи. Мелочи насчет братьев, а также офицерского состава во главе с Хельгом и Свинельдом никакого исторического значения не имеют.

Не чего и обсасывать, даже если по жизни нечего.

Комментарий администрации:  
*** Утилизировать надо не мусор, а людей (с) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(15:36:26 / 13-05-2016)

Спасибо за напоминание.
Тот же ключ (указание на Л.Н. Гумилёва) в те же времена (конец последнего десятилетия прошлого века) помню и я.

Хорошая иллюстрация полноты операционного базиса профессионала (почти что Мастера) от Истории. ☹

Аватар пользователя iktomi
iktomi(3 года 4 месяца)(11:34:20 / 11-05-2016)

Где здесь Новая хронология?

Если её тут нет, зачем весь этот текст в защиту её сторонников? 

Пример далеко не единственный, и не самый забористый, а просто первый попавшийся под руку.

Можете привести самый забористый пример? На ваш взгляд.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(11:36:05 / 11-05-2016)

Не надо уподобляться критикуемым фантазёрам. Прочитайте цитату из заголовка.
Или у Вас тоже сложности с различением «защиты "новой хронологии"» от критики тенденции подмены обсуждения навешиванием удобного ярлыска «фоменкиста» (часто с отягчающим обстоятельством в виде вопиющей неграмотности любителя простых решений).

Аватар пользователя iktomi
iktomi(3 года 4 месяца)(11:54:47 / 11-05-2016)

Да и вообще, сколько раз уже основные посылы новохронологов и прочих им подобных, борющихся за слом и дискредитацию целостного взгляда на историю, были развенчаны, в том числе и здесь, на АШ, но вы же не станете заморачиваться этим, да?!
Что новохронологи, что белоленточники - одни и те же образы действия, "не рефлексируй, а распространяй"... Вот и представляется мне, что вы - враги моей страны, и кормитесь из того же иностранного источника, что и ройзманы с навальными.

Вот цитата. Вас упрекают не в антинаучности. Вас упрекают в тождественности белоленточникам. Так и промывайтсь публично, что не тождественны или согласитесь или игнорируйте. Зачем вы защищаетесь норманосрачем? Где в цитате упрек в вашей ненаучности? Вам сказали что вы такие же как Ройзман с Навальным, а не что вы не правы в каком то аспекте норманосрача. 

Ну где логико то?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(12:01:46 / 11-05-2016)

Вот я и привожу популярное объяснение *кто* тут тождественен белоленточникам.
Как вы утверждаете «норманосрач» является *неизвлекаемой* частью доказательства белоленточности тов. vadesi.
Хотя если успешно запретить рассмотрение сути и генезиса монопольно-«научного» подхода к описанию истории Руси, то любые возражения не выходят за рамки «сам дурак!».

Аватар пользователя iktomi
iktomi(3 года 4 месяца)(12:30:49 / 11-05-2016)

Не приводите. Аргументы вашего противника прямые. Т.е. он конкретно вам говорит, что потому, что так то и так то, вы вот такие. Вы же используете прием понижения "авторитетности" источника критики и прием перевода спора с неудобной позиции на удобную.  Но от вопроса по существу уходите. И простые аргументы вашего оппонента выглядят весомей, чем все ваши примеры из древнего "норманосрача" Вы же их не оспариваете прямо, упреки в деструктивности.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(12:40:35 / 11-05-2016)

Подобно моему оппоненту занимаетесь поиском доказательств аксиомы.

Я не использую «понижения "авторитетности" источника критики и прием перевода спора с неудобной позиции на удобную"», а напоминаю товарищу о предварительно исключённом им из рассмотрения неудобном знании. А также о том, что характер риторики и содержание защищаемого предмета дают куда больше оснований припечатать его предложенным ярлычком.
Ведь в последней реинкарнации именно лехаиму принадлежит рекомендация не рефлексировать, а распространять.
Про требование давать ответ не там, где его следует искать, а там, где светло (на определённой оппонентом поляне) и не говорю. Таким даже ряд собственных шишек помогает далеко не всегда и не в полной мере.

Касаемо иерархии и применимости обобщений высших порядков позвольте рекомендовать Вам тов. Богданова.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 8 месяцев)(13:00:18 / 11-05-2016)

Знаете,если все эти увлечения поиском якобы исторической истины - из-за младости,неопытности и несмышлёности, - то это очень быстро пройдёт.Особенно после осознания того,на что направлены все эти новохронологии, долбославство, антиправославие и прочие неофашисткие заморочки...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(13:11:13 / 11-05-2016)

Работаете над утверждением неприкосновенности ранее внедрённых закладок?
С основанной на нежелании знать критические обзоры верой в собственную правоту.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 8 месяцев)(13:33:51 / 11-05-2016)

Т.е, не по несмышлёности, а осознанная присяга Телеме?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(14:17:10 / 11-05-2016)

Т.е. налицо активное нежелание демонстрировать знакомство с сутью монопольно-«научной» теории начала русской государственности?

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 8 месяцев)(14:24:29 / 11-05-2016)

Вот не получается у Вас,хоть и стараетесь, за всеми этими увёртками скрыть свою бледнолицесть(ведь только бледнолиции наступают на одни и те же грабли...(народная индейская мудрость)) и опыт развала СССР вас ничему не научил( не думаю,что это осознанность).

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(09:40:35 / 12-05-2016)

Привычное и ожидаемое «самдурак».
Не переживайте, и без вашей помощи я достаточно хорошо знаю, что если некто, подобно вам, стремится к отсутствию понимания, то ему поможет разве что прогрессивная методика проф. Луговского.

Справочно по теме (вы правда успешно реализуете желание не-понять, но не для вас пишется): вульгарная интердикция постановки неудобных вопросов внезапно ведёт именно туда, где вы хотите видеть оппонента. А успех операции катастройка вполне выводится уже из итога дискуссии Бакунина с Марксом.

Аватар пользователя семикрукс
семикрукс(1 год 12 месяцев)(14:59:22 / 23-06-2016)

Нда,  это секта великих основоположников - Бакунина и Маркса на марше? Что за нелепые итоги дискуссии чуть не двухвековой давности? Эту самую "перестройку" начали при Никите Кукурузнике, через сто лет, вероятно она еще и не закончилась(во всяком случае официально).

А уж катастройка, как  терминологическое изобретение Зиновьева, каким боком к Марксу с Бакуниным прилеплена? - Зиновьев, похоже, просто не имел возможности отслеживать перестроечные процессы в стране, до официального ее объявления. Вот у него и закатастрофилась идеологически эта тема, в конце концов сам к.-термин чужероден для уха носителя языка.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 8 месяцев)(13:04:27 / 11-05-2016)

Вы передёргиваете. Смотрите мой комментарий ниже.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(13:09:27 / 11-05-2016)

Хрестоматийное требование отвечать не на написанное, а на подуманное?

Аватар пользователя iktomi
iktomi(3 года 4 месяца)(13:39:37 / 11-05-2016)

Подобно моему оппоненту занимаетесь поиском доказательств аксиомы.

Не, я за правила спора вступил, в соответствии с названием поста. Т.к. вы упрекаете оппонента в том, в чем сами не блещете. И для того что бы это понять, не надо обобщений высших порядков. Достаточно простоты. Сравнить то в чем вас упрекнули и то в чем упрекаете вы. Вас упрекнули в том что вы как белоленточник, вы в том что он в "норманосраче" занимает какую то не близкую вам позицию. В этом аспекте до лапочки, кто прав и кто виноват в "норманосраче" Ну я что ли называю темы "типовой пример полемики и порядочности" , цитирую потом упреки в "белоленточности" и потом выкладываю простыню про норманскую теорию. Хочется показать какие ваши аргументы прекрасные а ваших противников ничтожные, то так и называй "пример несостоятельности аргументов моих недругов в норманской теории"  Приводи пример такого жалкого аргумента и давай разгромную простыню. И не надо писать ничего про примеры полемики. Все и так увидят какой ты молодец. У тебя название статьи соответсвует содержанию, приведен жалкий аргумент, который беспощадно разгромлен. Но у тебя же ахинея. Название про одно. Цитата про другое. Блястящие аргументы про третье. 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(14:22:06 / 11-05-2016)

Извини, то ты явно и совершенно игнорируешь суть языка.
Могу попробовать раскопать в комментариях *справедливое* замечание (где указывают, что хотя бы для достаточного понимания моего текста необходимо знать до фига контекста и кое-что из внешних ключей).

Попробу пояснить:
Основываясь на знании «хроноложцев» и не удосужившись поинтересоваться моим знакомством с данной теорией на меня навесили ярлычок.
В ответ я констатировал, что вообще-то «научная» история даёт не меньше оснований для ассоциации ярлычка с любителем упрощенных технологий спора. И привёл пример.

Где отступления от правил спора?

Аватар пользователя iktomi
iktomi(3 года 4 месяца)(15:34:26 / 11-05-2016)

У официальной истории полно ярлычков. Последователи оной носят часто ярлычки консерваторов, конформистов и иные. Это всем известная банальность от самых древних времен.

Основываясь на знании «хроноложцев» и не удосужившись поинтересоваться моим знакомством с данной теорией на меня навесили ярлычок.
В ответ я констатировал, что вообще-то «научная» история даёт не меньше оснований для ассоциации ярлычка с любителем упрощенных технологий спора.

Не понятно что это такое - упрощенные технологии спора. Как это понять? Это такие технологии которые обязательно ведут к нечестным победам в споре или наоборот к честным? Это как то принижает? Т.е. есть какие то сложные технологии спора которым упрощенные проигрывают? Совсем не понято про упрощенные технологии спора. 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 9 месяцев)(10:21:54 / 12-05-2016)

Я не про то, что они носят (кстати, позвольте рекомендовать Вашему вниманию тенденции развития науки, на примере теории эколюции, лучшее из известных мне описаний — в «Этике» академика Петра Кропоткина), а про то, что используют.

Упрощенные технологии — использование (ассоциация) некоторого ключа вместо развёрнутой аргументации.
Технология в известной степени ортогональная понятиям честности/нечестности.
Не будем рассматривать злободневный пример с «хроноложцем», предлагаю посмотреть например на «антисемитизм» (и запрещаемой с его помощью информации, в качестве одного из [возможных] примеров рекомендую https://aftershock.news/?q=node/374143). Или другой пример замены фактического смысла на плакатный лозунг — «Чёрная сотня» (https://aftershock.news/?q=node/396387).

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...