Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Люди, проигравшие всё. (ГВ-5)

Аватар пользователя PavelCV

К началу Гражданской войны белые превосходили красных практически во всём - казалось, большевики обречены.

Тем не менее, именно красным было суждено выйти из этого противостояния победителями. Среди всего огромного комплекса причин, которые к этому привели, отчётливо выделяются три, ключевые. 

Под властью хаоса

" … Сразу укажу на три причины неудачи белого движения:
1) недостаточная и несвоевременная, руководимая узкокорыстными соображениями, помощь союзников
2) постепенное усиление реакционных элементов в составе движения
3) как следствие второй, разочарование народных масс в белом движении…"

П. Милюков. Доклад о белом движении.
Газета «Последние новости» (Париж), 6 августа 1924 года

Для начала стоит оговорить, что определения «красные» и «белые» в значительной мере условны, как это всегда бывает при описании гражданской смуты. Война — это хаос, а гражданская война — хаос, возведённый в бесконечную степень. Даже сейчас, спустя без малого столетие, вопрос «так кто же был прав?» остаётся открытым и трудноразрешимым.

В те же времена всё происходящее воспринималось как настоящий конец света, время полной непредсказуемости и неопределённости. Цвет знамён, декларируемые убеждения — всё это существовало только «здесь и сейчас» и в любом случае не гарантировало ничего. Стороны и убеждения менялись с удивительной лёгкостью, и это не считалось чем-то ненормальным и неестественным. Революционеры, с многолетним стажем борьбы — например, эсеры — становились министрами новых правительств и клеймились противниками как контрреволюционеры. А большевикам помогали создавать армию и контрразведку проверенные кадры царского режима — в т. ч. дворяне, гвардейские офицеры, выпускники Академии Генштаба. Людей, в попытках хоть как-то выжить, бросало из одной крайности в другую. Или «крайности» сами приходили к ним — в виде бессмертной фразы: «Белые пришли — грабят, красные пришли — грабят, ну куды бедному крестьянину податься?». Как одиночки, так и целые воинские части, регулярно меняли стороны.

Пленных могли в лучших традициях XVIII века отпустить под честное слово, перебить самыми изуверскими способами, или поставить в собственный строй. Упорядоченное, стройное деление «эти — красные, эти — белые, вон те — зеленые, а эти морально нестойкие и неопределившиеся» сложилось только спустя годы.

Поэтому всегда следует помнить, что когда речь идёт о какой-либо стороне гражданского конфликта, имеются в виду не строгие ряды регулярных образований, а скорее «центры силы». Точки притяжения множества групп, которые находились в постоянном движении, и непрекращающихся конфликтах, всех со всеми.

Но почему же победил центр силы, который мы обобщённо именуем «красными»? Почему «господа» проиграли «товарищам»?

Вопрос о «Красном терроре»

«Красный террор» часто используется как описание главного инструмента большевиков, который бросил к их ногам запуганную страну. Это не так. Террор всегда шёл рука об руку с гражданской смутой, потому что является производным от предельного ожесточения такого рода конфликта, в котором противникам некуда бежать и нечего терять. Более того, противники не могли в принципе избежать организованного террора, как средства.

Ранее (первые материалы серии ГВ) уже было сказано, что первоначально противники представляли собой маленькие группы, окружённые морем анархической вольницы и аполитичной крестьянской массы. Белый генерал Михаил Дроздовский привёл из Румынии около двух тысяч человек. Примерно столько же добровольцев было изначально у Михаила Алексеева с Лавром Корниловым. А основная масса просто не хотела воевать, включая очень значительную часть офицерства. В Киеве офицерам случалось работать официантами, при форме и всех наградах — «так больше подают-с».

​Второй дроздовский конный полк rusk.ru - Война красных и белых: люди, проигравшие всё | Военно-исторический портал Warspot.ru

Второй дроздовский конный полк   rusk.ru

Для того, чтобы победить и реализовывать своё видение будущего, всем участникам требовались армия (то есть призывники) и хлеб. Хлеб для города (военного производства и транспорта), для армии, и для пайков ценным специалистам и командирам.

Людей и хлеб можно было взять только на селе, у крестьянина, который не собирался отдавать ни того, ни другого «за так», а платить было нечем. Отсюда — реквизиции и мобилизации, к которым с равным рвением пришлось прибегать и белым, и красным (а до них — ещё и Временному правительству). Как следствие — волнения села, противодействие, необходимость подавлять возмущения, самыми жестокими методами.

Поэтому пресловутый и ужасный «красный террор» не был решающим аргументом или чем-то резко выделяющимся на общем фоне зверств Гражданской войны. Террором занимались все, и победу большевикам принёс не он.

Но что же тогда?

Разные авторы полагают, что всё многообразие факторов можно свести к трём принципиальным моментам.

  1. Единоначалие.
  2. Организация.
  3. Идеология.

Рассмотрим эти пункты последовательно.

1. Единоначалие, или «Когда в господах согласия нет…».

Надо отметить, что большевики (или, если брать шире, «социалисты-революционеры» вообще) изначально имели очень хороший опыт работы в условиях нестабильности и хаоса. Ситуация, когда враги кругом, в собственных рядах агенты охранки, и вообще 'trust no one' — была для них рядовым производственным процессом. С началом Гражданской большевики в общем-то продолжили то, чем занимались ранее, только в более льготных условиях, потому что теперь они сами становились одним из главных игроков. Они умели лавировать в условиях полного разброда, и повседневной измены. А вот у их противников навык «привлеки союзника и вовремя предай его, пока он не предал тебя» использовался куда хуже. Поэтому на пике конфликта против сравнительно единого, (по наличию одного лидера) лагеря красных, дралось множество белых группировок, причём каждая вела свою войну, по собственным планам и разумениям.

Собственно, этот раздрай и неповоротливость общей стратегии лишили белых победы ещё в 1918 году. Антанта позарез нуждалась в русском фронте против немцев, и готова была на многое, лишь бы сохранить хотя бы его видимость, оттягивая немецкие войска от западного фронта. Большевики пока были крайне слабы и неорганизованны, и помощь можно было требовать хотя бы в счёт частичных поставок, уже оплаченных царизмом военных заказов. Но… белые предпочли брать через Краснова снаряды у немцев, для войны против красных — создав тем самым соответствующую репутацию в глазах Антанты. Немцы, проиграв войну на Западе, исчезли. Большевики неуклонно создавали организованную армию вместо полупартизанских отрядов, пытались наладить военную промышленность. А в 1919-м Антанта уже выиграла свою войну и не хотела, да и не могла нести большие, а главное — не дающие зримой выгоды расходы, в далёкой стране. Силы интервентов, одна за другой, покидали фронты Гражданской войны.

Белые не смогли договориться ни с одним лимитрофом — в результате их тыл (практически весь) повис в воздухе. И, словно этого было мало, у каждого белого лидера в тылу сидел собственный «атаман», вовсю отравляя жизнь. У Колчака — Семёнов, у Деникина — Кубанская рада с Калабуховым и Мамонтовым, у Врангеля — орловщина в Крыму, у Юденича — Бермондт-Авалов.

​Агитационный плакат белого движения statehistory.ru - Война красных и белых: люди, проигравшие всё | Военно-исторический портал Warspot.ru

Агитационный плакат белого движения  statehistory.ru

Итак, хотя внешне большевики казались окружённым врагами и обречённым лагерем, они могли концентрироваться на выбранных участках, перебрасывая хоть какие-то ресурсы по внутренним транспортным линиям — несмотря на развал транспортной системы. Каждый, отдельно взятый белый генерал, мог сколь угодно жёстко бить противника на поле боя — и красные признавали эти поражения, — но эти погромы не складывались в единую боксёрскую комбинацию, которая нокаутировала бы бойца, в красном углу ринга. Большевики выдерживали каждый отдельный выпад, копили силы, и били в ответ.

Год 1918-й: Корнилов идёт на Екатеринодар, но другие белые отряды оттуда уже ушли. Потом Добровольческая армия увязает в боях на Северном Кавказе, а казаки Краснова в это же время идут на Царицын, где и получают своё, от красных. В 1919-м, благодаря зарубежной помощи (об этом ниже) пал Донбасс, наконец взят Царицын — но Колчак в Сибири уже разбит. Осенью Юденич идёт на Петроград, имея отличные шансы его взять — а Деникин на юге России разбит и отступает. Врангель, имея превосходную авиацию и танки, в 1920-м выходит из Крыма, сражения поначалу успешны для белых, но поляки уже заключают с красными мир. И так далее. Хачатурян — «Танец с саблями», только намного страшнее.

Белые в полной мере осознавали серьёзность этой проблемы, и даже попытались её решить, выбрав единого вождя (Колчак) и пытаясь координировать действия. Но, к тому времени, было уже слишком поздно. Причём реальная координация, по факту отсутствовала, как класс.

«Белое движение не завершилось победой потому, что не сложилась белая диктатура. А помешали ей сложиться центробежные силы, вздутые революцией, и все элементы, связанные с революцией и не порвавшие с ней… Против красной диктатуры нужна была белая «концентрация власти…»

Н. Львов. «Белое движение», 1924 год.

2. Организация — «война выигрывается в тылу»

Как опять-таки говорилось выше, долгое время белые обладали явственным превосходством, на поле боя. Оно было столь ощутимо, что по сию пору является предметом гордости сторонников белого движения. Соответственно, изобретаются всевозможные конспирологические объяснения, призванные объяснить — почему всё так закончилось, и куда же делись победы?.. Отсюда и легенды про чудовищный, и не имеющий аналогов, «красный террор».

А разгадка на самом деле проста и, увы, безблагодатна — белые выигрывали тактически, в бою, но проиграли главное сражение — в собственном тылу.

Н. Астров — В. Пепеляеву. Новороссийск, 16/29 января 1920 года:

«Ни одно из правительств [антибольшевистских] … не сумело создать гибкий и сильный аппарат власти, могущий стремительно и быстро настигать, принуждать, действовать и заставлять других действовать. Большевики тоже не захватили народной души, тоже не стали национальным явлением, но бесконечно опережали нас в темпе своих действий, в энергии, подвижности и способности принуждать. Мы с нашими старыми приёмами, старой психологией, старыми пороками военной и гражданской бюрократии, с петровской табелью о рангах не поспевали за ними…»

Весной 1919 года командующий деникинской артиллерией имел всего двести снарядов в день… На отдельно взятое орудие? Нет, на всю армию.

Англия, Франция и другие державы, несмотря на позднейшие проклятия белых в их адрес, оказывали немалую, или даже огромную помощь. Одному только Деникину в этом же 1919-м году англичане поставили 74 танка, полтораста самолётов, сотни автомобилей и десятки тракторов, более пятисот орудий, включая 6–8-дюймовые гаубицы, тысячи пулемётов, больше двухсот тысяч винтовок, сотни миллионов патронов и два миллиона снарядов… Это очень приличные числа, даже в масштабах только что отгремевшей Великой войны, их не стыдно было бы привести в контексте, скажем битвы при Ипре или Сомме, описывая ситуацию на отдельном участке фронта. А уж для гражданской войны, вынужденно бедной и оборванной — это сказочно много. Такая армада, сконцентрированная в нескольких «кулаках», сама по себе могла бы порвать красный фронт, как гнилую тряпку.

​Отряд танков Ударно-огневой бригады перед отправлением на фронт velikoe-sorokoletie.diary.ru - Война красных и белых: люди, проигравшие всё | Военно-исторический портал Warspot.ru

Отряд танков Ударно-огневой бригады перед отправлением на фронт   velikoe-sorokoletie.diary.ru

Однако, в компактные сокрушительные группировки, это богатство не объединилось. Более того, подавляющая часть вообще не добралась до фронта. Потому что была полностью провалена организация тылового снабжения. И грузы (боеприпасы, еда, униформа, техника…) либо разворовывались, либо забивали отдалённые склады.

Новые британские гаубицы портились необученными солдатскими расчётами в три недели, что неоднократно приводило английских советников в смятение. 1920 год — у Врангеля, по оценке красных, на день боя отпускалось не более 20 снарядов на орудие. Часть батарей вообще приходилось отводить в тыл.

На всех фронтах оборванные солдаты и не менее оборванные офицеры белых армий, без еды и патронов, отчаянно сражались с большевизмом. А в тылу…

«Глядя на эти сонмища негодяев, на этих разодетых барынь с бриллиантами, на этих вылощенных молодчиков, я чувствовал только одно: я молился: «Господи, пошли сюда большевиков, хоть на неделю, чтобы хотя бы среди ужасов чрезвычайки эти животные поняли, что они делают».

Иван Наживин, русский писатель и эмигрант

Нескоординированность действий и неспособность организовать, выражаясь современным языком, логистику и тыловую дисциплину, приводили к тому, что чисто военные победы Белого движения растворялись в дыму. Белые хронически не могли «дожать» противника, при этом медленно и необратимо теряя свои боевые качества. Белые армии, в начале и конце Гражданской, принципиально отличались только степенью оборванности, и душевного надлома — причём не в лучшую к финалу сторону. А вот красные — менялись…

«Вчера состоялась публичная лекция полковника Котомина, бежавшего из Красной Армии; присутствующие не поняли горечи лектора, указавшего на то, что в комиссарской армии много больше порядка и дисциплины, чем у нас, и произвели грандиозный скандал, с попыткой избить лектора, одного из идейнейших работников нашего национального Центра; особенно обиделись, когда К. отметил, что в красной армии пьяный офицер невозможен, ибо его сейчас же застрелит любой комиссар или коммунист».

Барон Будберг

Будберг несколько идеализировал картину, но суть оценил верно. И не только он. В нарождающейся Красной армии шла эволюция, красные падали, получали болезненные удары, но поднимались и шли дальше, делая выводы из поражений. И даже в тактике, не раз и не два, усилия белых разбивались об упорную оборону красных — от Екатеринодара, до якутских селений. Напротив, неудача белых — и фронт рушится на сотни километров, зачастую — навсегда.

1918 год, лето — Таманский поход, на сборные отряды красных в 27 000 штыков и 3500 сабель — 15 орудий, в лучшем случае от 5 до 10 патронов на бойца. Нет еды, фуража, обоза и кухонь.

​Красная армия в 1918 году. Рисунок Бориса Ефимова http://www.ageod-forum.com - Война красных и белых: люди, проигравшие всё | Военно-исторический портал Warspot.ru

Красная армия в 1918 году.  Рисунок Бориса Ефимова  http://www.ageod-forum.com

1920 год, осень — Ударная огневая бригада, на Каховке, имеет батарею шестидюймовых гаубиц, две лёгких батареи, два отряда броневиков (ещё отряд танков, но в боях он не успел принять участие), более 180 пулемётов на 5,5 тысяч человек, огнемётную команду, бойцы одеты с иголочки и поражают выучкой даже врага, командиры получили кожаную форму.

​Красная армия в 1921 году. Рисунок Бориса Ефимова http://www.ageod-forum.com - Война красных и белых: люди, проигравшие всё | Военно-исторический портал Warspot.ru

Красная армия в 1921 году.  Рисунок Бориса Ефимова  http://www.ageod-forum.com

Красная кавалерия Думенко и Будённого, заставила изучать свою тактику даже противника. Тогда как белые чаще всего «блистали» лобовой атакой пехоты, в полный рост, и обходом конницы с фланга. Когда армия белых, при Врангеле, благодаря поставкам техники, начала напоминать современную — было уже поздно.

У красных находится место и кадровым офицерам — таким, как Каменев, Муравьёв и Вацетис, и делающим успешную карьеру «из низов» армии — Миронов, Думенко и Будённый, и самородкам — Фрунзе. (Хотя, надо признать, что неподконтрольность того же Думенко, центральным органам привела его к "вышке", тем же закончили и Миронов, и Муравьёв)

А у белых, при всём богатстве выбора, одной из армий Колчака командует… авантюрист Гайда, бывший фельдшер. Решающее наступление Деникина на Москву возглавляет Май-Маевский, выделяющийся запоями даже на общем фоне. Гришин-Алмазов, генерал-майор, «работает» курьером между Колчаком и Деникиным, где и гибнет. Почти в каждой части процветает презрение по отношению к другим.

Есть разница и в количественном личном составе - за белых, по максимальным расчётам воевало до 400 тыс.человек, за красных - почти 5,5 миллионов.

3. Идеология — «голосуй винтовкой!»

Чем была Гражданская война для обычного гражданина, рядового обывателя? Перефразируя одного из современных исследователей, в сущности - это оказались грандиозные, растянутые на несколько лет демократические выборы, под лозунгом «голосуй винтовкой!». Человек не мог выбрать время и место, где ему довелось застать удивительные и страшные события исторического значения. Однако мог — пусть и ограниченно — выбрать своё место в настоящем. Или, на худой конец, своё отношение к нему.

​ - Война красных и белых: люди, проигравшие всё | Военно-исторический портал Warspot.ru

Один из советских агитплакатов 

Вспомним то, о чём уже говорилось выше — противники крайне нуждались в вооружённой силе и продовольствии. Людей и продовольствие можно было достать силой, но не всегда и не везде, зачастую умножая врагов и ненавистников. В конечном итоге, победитель определялся не тем, насколько жестоким он окажется, и сколько отдельных сражений он сможет выиграть. А тем, что он сможет предложить огромной аполитичной массе, безумно уставшей от беспросветного и затянувшегося конца света. Сможет ли привлечь новых сторонников, сохранить лояльность прежних, заставить колебаться нейтральных, расшатать мораль врагов.

Большевики — сумели. А их противники — нет.

«Чего хотели красные, когда они шли воевать? Они хотели победить белых и, окрепнув на этой победе, создать из нее фундамент для прочного строительства своей коммунистической государственности.

Чего хотели белые? Они хотели победить красных. А потом? Потом — ничего, ибо только государственные младенцы могли не понимать, что силы, поддерживавшие здание старой государственности, уничтожены до основания, и что возможностей восстановить эти силы не имелось никаких.

Победа для красных была средством, для белых — целью, и притом — единственной.»

Фон Раупах. «Причины неудачи белого движения»

Идеология — инструмент, который сложно подсчитать математически, однако, он также имеет свой вес. В стране, где большая часть населения едва-едва читала по складам, было крайне важно суметь внятно разъяснить, ради чего предлагается воевать и умирать. Красные смогли. Белые не сумели даже консолидированно решить между собой, за что воюют. Наоборот, они сочли верным откладывание идеологии «на потом». Даже, среди самих белых, союз между «имущими классами», офицерами, казаками и «революционной демократией» называли противоестественным — как же им убедить колеблющихся?

«…Нами поставлена громадная кровососная банка больной России… Переход власти из советских рук в наши руки не спас бы Россию. Надо что-то новое, что-то до сих пор неосознанное — тогда можно надеяться на медленное возрождение. А ни большевикам, ни нам у власти не быть, и это даже лучше!»

А. Лампе. Из «Дневника». 1920 год

Повесть о проигравших

В сущности, эта вынужденно краткая заметка, стала рассказом о слабостях белых и в существенно меньшей степени — о красных. Это не случайно. В любой гражданской войне все стороны демонстрируют немыслимый, запредельный уровень бардака и неорганизованности. Естественно, и большевики, с примкнувшими попутчиками, не составили исключения. Но белые поставили абсолютный рекорд по тому, что сейчас назвали бы «безблагодатностью».

В сущности это не красные выиграли войну, они в общем-то делали то, чем занимались и раньше — сражались за власть и решали проблемы, преграждавшие путь к их будущему.

Это белые проиграли противостояние, проиграли на всех уровнях — от политических деклараций, до тактики и организации снабжения, действующей армии.

Ирония судьбы — большинство белых не защищало царский режим, а то и приняло активное участие в его свержении. Они отлично знали, и критиковали, все язвы царизма. Однако при этом скрупулёзно повторили все основные ошибки прежней власти, приведшие её к краху. Только в более явной, даже карикатурной форме.

Напоследок хотелось бы привести слова, которые изначально были написаны применительно к гражданской войне в Англии, но прекрасно подходят и к тем ужасным и великим событиям, что сотрясли Россию без малого сто лет назад…

«Говорят, что этих людей закрутил вихрь событий, но дело в другом. Никто их никуда не увлекал, и не было необъяснимых сил и невидимых рук. Просто всякий раз, когда они оказывались перед выбором, то принимали верные, со своей точки зрения, решения, но в итоге цепочка верных по отдельности намерений приводила в тёмный лес… Оставалось лишь плутать в злых чащах, пока, наконец, не выходили на свет выжившие, с ужасом глядя на оставленную за спиной дорогу с трупами. Многие прошли через это, но благословенны те, кто понял своего врага и потом не проклинал его»

А. В. Томсинов «Слепые дети Кроноса».


Литература:

  1. Будберг А. Дневник белогвардейца. — Мн.: Харвест, М.: АСТ, 2001
  2. Гуль Р. Б. Ледяной поход (с Корниловым). http://militera.lib.ru/memo/russian/gul_rb/index.html
  3. Дроздовский М. Г. Дневник. — Берлин: Отто Кирхнер и Ko, 1923.
  4. Зайцов А. А. 1918 год. Очерки по истории русской гражданской войны. Париж, 1934.
  5. Какурин Н. Е., Вацетис И. И. Гражданская война. 1918–1921. — СПб.: Полигон, 2002.
  6. Какурин Н. Е. Как сражалась революция. 1917–1918. М., «Политиздат», 1990.
  7. Ковтюх Е. И. «Железный поток» в военном изложении. Москва: Госвоениздат, 1935
  8. Корнатовский Н. А. Борьба за Красный Петроград. — М: ACT, 2004.
  9. Очерки Е. И. Достовалова.
  10. http://feb-web.ru/feb/rosarc/ra6/ra6–637-.htm
  11. Реден. Сквозь ад русской революции. Воспоминания гардемарина. 1914–1919. М.: Центрполиграф, 2007 г.
  12. Уильмсон Хадлстон. Прощание с Доном. Гражданская война в России в дневниках британского офицера. М.: Центрполиграф, 2007 г.
  13. ЖЖ Евгения Дурнева http://eugend.livejournal.com — в нём собраны различные познавательные материалы, в т.ч. рассмотрены некоторые вопросы красного и белого террора применительно к Тамбовщине и Сибири.
  14. Е.Белаш, И.Николаев. Война красных и белых. http://warspot.ru/4587-voyna-krasnyh-i-belyh-lyudi-proigravshie-vsyo

Продолжение, как и раньше, следует...

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(13:11:54 / 03-05-2016)

 Сразу укажу на три причины неудачи белого движения:
1) недостаточная и несвоевременная, руководимая узкокорыстными соображениями, помощь союзников
2) постепенное усиление реакционных элементов в составе движения
3) как следствие второй, разочарование народных масс в белом движении…"

Давай я еще одну добавлю. 

Они боролись с гигантской машиной уничтожения, уже смявшей могущественные государства того времени - Францию, Англию, Германию... Причем, сопротивлялись лишенные опоры на государство. За спиной у них были добренькие союзники, куклы фининтерна и ни одного шанса на успех.

Напомню, что в революцию 90х никакого сопротивления не было, было несколько персоналиев, которых ушатали предварительно, профилактически.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(13:18:59 / 03-05-2016)

Спасибо. Да, это тоже причина, и существенная.

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 10 месяцев)(13:26:22 / 03-05-2016)

Обнимитесь, расплачьтесь и поженитесь.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(13:31:34 / 03-05-2016)

Вы сторонник гомосеков? Не ожидал...

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(13:47:53 / 03-05-2016)

Я тоже умилился от двух местных специалистов НЛП. Наверное гомосек ...
 

Аватар пользователя Ветер
Ветер(5 лет 2 месяца)(14:04:09 / 03-05-2016)

а у кого на афтершоке есть сертификаты нлп? какого уровня? какой школы?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(14:29:35 / 03-05-2016)

У того, кто эти «сертификаты» постоянно подтверждает своими постами и комментариями.  В них проба оттиснута.
 

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(15:09:18 / 03-05-2016)

В общем - у вас шансов нет.. cheeky

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(18:59:14 / 03-05-2016)

Да бросьте — Корси в лидерах!

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(15:42:49 / 04-05-2016)

Как говаривал один уголовник: это смотря с какой стороны решетки смотреть. smiley

Аватар пользователя sledgehammer102
sledgehammer102(3 года 11 месяцев)(14:18:19 / 03-05-2016)

Давай я еще одну добавлю. 

Они боролись с гигантской машиной уничтожения, уже смявшей могущественные государства того времени

И они были не против только красных, но и еще куче всяких очаговых ополчений аля-Махно. И да, народу показали морковку в виде земли и он и повелся))) Ладно хоть за землю царя продали, их потомки через 70 лет страну на гамбургеры и джинсы обменяют.
___________________
Извините, расчехлился сорвался.
_______________
Ничего хорошего в революции 1917 года не было, нашему государству в очередной раз крупно повезло, что среди всей этой своры оказался еврей, грузин и русский, которым было не наплевать.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(14:45:16 / 03-05-2016)

"Ладно хоть за землю царя продали" - даже в центральных губерниях в руках помещиков земли было порядка 15%. А, скажем, в Сибири - 0%.

Так что "чистое на-2,71-балово".

Аватар пользователя sledgehammer102
sledgehammer102(3 года 11 месяцев)(14:49:33 / 03-05-2016)

даже в центральных губерниях в руках помещиков земли было порядка 15%

 Там не в площади земли было дело а в ее качестве, плюс куча подводных камней, советую изучить вопрос.

Так что "чистое на-2,71-балово". 
 

Да, вы правы. Как и со свободным рынком, джинсами и гамбургерами)) 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(15:25:23 / 03-05-2016)

Чо, вы все в эту «землю крестьянам» впились? Частных кулаков-хозяев, мироедов себе на голову взращивать со всеми сопутствующими проблемами ненасытности трёхжопых?

А бесклассовое, бессословное общество без капиталистов, ростовщиков и глистоподобного дворянства на загривке — это — семечки штоле были для оттраханных всей этой сворой рабов практически?

Я не сомневаюсь лично, что имел место стойкий расчет белых на достаточность замены для лохов всей перечисленной швали — властью буржуазии-капиталистов, которое быдло не вкурит и пойдёт защищать до крови. Поэтому и той самой даже примитивной «идеологии» не было. Как сегодня — в описанной вами вкратце ситуации («Как со свободным рынком, джинсами и гамбургерами»).

Тоже ведь уверены, что если что, — быдло за этот тлен дохнуть пойдёт, а заодно и за архитекторов буржуазного лохотрона. Вернее были уверены. До создания нацгвардии.
 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(17:04:34 / 03-05-2016)

Какого царя продали, царь к тому времени отрекся.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(17:20:09 / 03-05-2016)

Это тебе тоже в еврейской школе для русских рассказывали?

Аватар пользователя Дядя Иштван

О как! То есть, император не отрекался в феврале 17-го?

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(06:27:50 / 04-05-2016)

Т.е. теперь я твоим образованием должен заниматься. А ты будешь упираться, капризничать, требовать пруфов и доказательств. Это твоя жизнь, живи как знаешь.

Аватар пользователя Дядя Иштван

Ты своим образованием займись, грамотей. Большевики, свергающие царя... Новое слово в изТОРической науке.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(11:30:31 / 04-05-2016)

Отрече́ние импера́тора Никола́я II от престо́ла — отречение от российского престола императора Николая II, произошедшее 2 (15) марта 1917 года и ставшее одним из ключевых событий Февральской революции 1917 года.

 

Учи матчастьsmiley

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(11:51:58 / 04-05-2016)

Что это было?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(12:29:21 / 04-05-2016)

Это было объяснение, большевики никаким образом не могла свергать в октябре 1917г царя, т. к. он к тому времени уже отрекся от престола.

И заметь это не " еврейская школа для русских, а вполне себе доказанное историческое событие.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(12:50:04 / 04-05-2016)

Откуда ты взял про большевиков и царя? Я не нашел. Но это и неважно.

Какая разница как называет себя группа функционеров, если ее состав нестабилен, Они сегодня меньшевики, завтра большевики, послезавтра красные, потом зеленые - это одни и те же люди, работающие на того же заказчика на ту же цель. Это маргинальные ублюдки, служащие врагу.

Отречение царя такой же исторический факт, как и его дневники и свидетельства его то кровавости, то нерешительности. Т.е. никакой. Жидам легче оправдать убийство детей, когда их отец предстает дураком или чудовищем.

 

 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(16:30:21 / 04-05-2016)

Нее, у большевиков была четкая идеология и они  ей служили , а ни каким то загадочным врагам. А жиды типа Витте да Столыпина, под мантры о великой России, как раз её и рушили, хрустя французкой булкой.

И страну они отстроили гораздо лучше , чем была.

А царя заставили отречься вовсе не большевики, а самые что ни наесть, кошерные помещики генералы , да капиталисты.

 

 

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(20:28:27 / 04-05-2016)

Это уже по третьему кругу.  Не интересно.

Аватар пользователя mn_mn
mn_mn(2 года 8 месяцев)(01:58:40 / 04-05-2016)

ни куя себе морковка

земля - это жизнь, для крестьянина (народа)

вам счас такую морковку покажи - а не хочешь ли пару гектаров под особнячок? - небось мать родную продадите ) 

Аватар пользователя verner
verner(2 года 2 месяца)(17:17:53 / 03-05-2016)

А что, была революция 90-х ? Криминальная революция - время бандитов, наперсточников и воров в законе. Сейчас это наша элита.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(17:21:50 / 03-05-2016)

Ну и в начале прошлого века то же самое было и сейчас внаукраине. Что не так?

Аватар пользователя verner
verner(2 года 2 месяца)(17:33:22 / 03-05-2016)

В начале прошлого века верхушка тоже тянула все за границу, поэтому до сих пор русская эмиграция живет на эти деньги. А внаУкраине все уже вывезено, поэтому банды будут вынуждены грабить население в открытую, а населению придется организоваться и уничтожить эти банды. И им в этом помогут.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(17:57:17 / 03-05-2016)

Не понимаю о чем ты. Тебя ограбили? Обидел кто-то?

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(18:19:24 / 03-05-2016)

время бандитов, наперсточников и воров в законе. Сейчас это наша элита.

Вы точно из России пишите? Кто конкретно из бандитов, напёрсточников и воров в законе ваша элита?

Аватар пользователя verner
verner(2 года 2 месяца)(19:10:21 / 03-05-2016)

Я точно из России пишу. Я знаю многих, как они заработали свой капитал и положение. А сейчас сидят в фед. собрании и ГД и областях, и боюсь сдадут страну втихую. Но это не моя элита и надеюсь не ваша. А зачем конкретно ? Не думаю, что об этом мне одному известно, слишком много людей воровало в 90-е, всех не пересажать.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(19:17:40 / 03-05-2016)

Чем чаще меняется власть, тем больше в ней маргиналов.

Не парься по глобальным проблемам, держи свой круг, сам не воруй, этого более, чем достаточно.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(15:20:58 / 04-05-2016)

С такими знаниями, и до сих пор на свободе? Не верю.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя ААС
ААС(3 года 8 месяцев)(10:19:17 / 04-05-2016)

Удивительна метаморфоза произошедшая с РККА к началу финской войны. Из армии развивающейся РККА превратилась в безвольную безынициативную массу. Из за чего потерпела поражение в начале компании. Именно из-за повальной безынициативности.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(11:24:35 / 04-05-2016)

Это не только в армии, это общее состояние страны, это период, когда старательно убивали мировоззрение народа, складывающееся тысячелетие. Гораздо позже начался подъем патриотизма, ставшего основой новой советской ментальности, но там уже и новая элита запуталась, забыла, что они строят и зачем.

Аватар пользователя mn_mn
mn_mn(2 года 8 месяцев)(14:26:51 / 04-05-2016)

можно поконкретней? что за мировоззрение убивали? и надо думать - убили? :)

Аватар пользователя PavelCV
Аватар пользователя Маасло Саллонен

Увидел дроздовцев и вспомнилась история советской песни "По долинам и по взгорьям" на "заимствованный" мотив марша дроздовцев: "Шли дроздовцы твердым шагом...". Все переплетается в гражданскую.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(13:57:41 / 03-05-2016)

Во всех гражданских войнах примерна половина песен - общие, причем мелодии - довоенные или заимствованные. Потому что: 1) как-никак общая культура (хотя бы на низовом уровне), 2) обе стороны в равной степени являются революционерами (только разного толка), 3) куча народу регулярно оказывается то с одной стороны, то и с другой, и перетаскивают культурные артефакты.

"Whan Johnie comes marching home again" - тоже пели и северяне, и южане. У каждых свои слова. При этом мелодия заимствована из ирландской народной песни.

Аватар пользователя Маасло Саллонен

Точно. И "Лили Марлен" звучала и у фашистов, и у союзников.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(17:05:17 / 03-05-2016)

Ну ка,ну ка - поподробнее, я записываю.... такой стриптиз!

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(17:14:26 / 03-05-2016)
Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Маасло Саллонен

В отличие от Лема, говорю спасибо, камрад. АШ раздвигает горизонты кругозора.

Аватар пользователя mn_mn
mn_mn(2 года 8 месяцев)(02:51:12 / 04-05-2016)

https://youtu.be/ZSMuTm649Hk

 

перепевка как всегда хуже оригинала

в русских переводах и исполнениях я считаю даже хуже английских

исключение - стихи Бродского, так как в общем-то стеб )

Аватар пользователя kvota
kvota(1 год 10 месяцев)(17:29:27 / 03-05-2016)

Точно. И "Лили Марлен" звучала и у фашистов, и у союзников.

Романтика прямо

 

 

Топик стартеру огромное спасибо за работу.

Аватар пользователя Metz
Metz(2 года 8 месяцев)(17:36:24 / 03-05-2016)

Так у нас и государственный гимн несколько текстов имеет. На любой вкус.

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(2 года 11 месяцев)(14:40:35 / 03-05-2016)

Если воинам не надевать красные штаны, аксельбанты, золотые пуговицы и не вставлять яркие перья во всякие места, умирать на войне станет невыносимо.

Аватар пользователя Маасло Саллонен

Спасибо за труд. Интересно. Требуется время для размышлений.

Аватар пользователя Eugm
Eugm(4 года 10 месяцев)(13:28:42 / 03-05-2016)

Замечания по оформлению. Текст называется "Война красных и белых: люди, проигравшие всё" авторы Е.Белаш, И.Николаев. http://warspot.ru/4587-voyna-krasnyh-i-belyh-lyudi-proigravshie-vsyo

Ну так и надо было написать, а не давать в виде ссылки 14

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(13:38:08 / 03-05-2016)

Да, основной материал этой части повествования собран Белашом и Николаевым. Поэтому я их и указал отдельной, заключительной строкой...

Аватар пользователя Eugm
Eugm(4 года 10 месяцев)(13:43:13 / 03-05-2016)

Воля ваша, ваши вставки по объему находятся на уровне примечаний редактора, вы их внедряете в текст, никак не выделяя.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(15:29:19 / 03-05-2016)

В некоторых, из последующих материалов, тоже будут ссылки на них. Интересно ребята пишут...

Аватар пользователя Riperbahn
Riperbahn(1 год 10 месяцев)(13:43:40 / 03-05-2016)

Спасибо, очень понравилась статья. 

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(13:56:05 / 03-05-2016)

Тогдашние "белые" - это сегодняшние "либералы". Ничего они не могли. Ни объединиться, ни создать чего-нибудь...

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(14:07:34 / 03-05-2016)

Там кого только не было. Ядро белых - кадеты, эсеры и меньшевики. Каппель - эсер, Семенов - фашист, Деникин - либерал...

Вопреки историческим мифам, монархисты в белом движении были крайне маргинальным, практически подпольным меньшинством. Руководство белого движения преимущественно состояло из военных руководителей Февральской революции. Деникин, например, активный участник свержения Николая. В гражданской войне столкнулись сторонники Февраля и Октября, в равной мере являющиеся революционерами.

Кстати, в случае победы России в Первой мировой крушение монархии тоже было неизбежно. Только на коне бы оказались идеи фашизма. В качестве русского Муссолини неплохо смотрелся бы Савинков, а фашистская партия бы оформилась на базе правого крыла эсеров, социальная база - крестьяне-фронтовики и офицеры военного времени.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(14:07:43 / 03-05-2016)

Да, и в этой ситуации победа "красных" была великим благом. Ибо то "шоу уродов" просто раздраконило бы страну на 100500 "самостийных республик".

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(14:11:51 / 03-05-2016)

У "тех уродов" практически не было шансов. Их им не оставили сначала Декрет о земле, а потом НЭП. А стратегический опыт Первой мировой (окопной) для Гражданской (маневренной) имел ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ ценность, так как действия в рамках стереотипов мировой войны были гарантией поражения.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(14:38:25 / 03-05-2016)

"У "тех уродов" практически не было шансов. Их им не оставили сначала Декрет о земле, а потом НЭП." - а свой "декрет" он издать не могли ? Красные издали "декрет о земле" - а потом провели коллективизацию. Что мешало белым издать хоть пять декретов ?

НЭП тут причём ? В 1913 году в России была самая многоукладная экономика в мире (и самая быстрорастущая в мире). С исключительно низкими налогами. Все занимались чем хотели - крестьяне вне сельхоз. сезона, например.

Политически можно было выдвинуть идею "народного царя" а потом всё урегулировать конституционными ограничениями - получили бы идею "для народа" (хотя и имели бы проблемы с интеллигенцией). В Англии вон есть монархия - и не померли...

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(15:05:48 / 03-05-2016)

Красные издали "декрет о земле" - а потом провели коллективизацию.

Да, и это в чистом виде нарушение того общественного договора, который стоял на первых декретах и который позволил им выиграть войну.

Что мешало белым издать хоть пять декретов ?

"Есть мы, а есть быдло". Это главное. Желание сохранить свой статус правяшего класса со всеми прилагающимися привелегиями.

Политически можно было выдвинуть идею "народного царя"

Политически это самоубийство всего "белого дела", которое по сути своей - оголтелый элитизм офицерства и буржуазии.

В 1913 году в России была самая многоукладная экономика в мире (и самая быстрорастущая в мире).

80% которой контролировалось иностранным капиталом.

а потом всё урегулировать конституционными ограничениями - получили бы идею "для народа"

А народу это надо? Он себя осознал как народ в окопах Первой мировой. Фронтовики были интересными людьми... Для них война была самым настоящим университетом. На войну уходили голодные неграмотные крестьяне, а с войны возвращалась самая настоящая  "народная аристократия", вооруженная не только несданными винтовками, но и знаниями (большинство на фронте научилось грамоте, а многие - овладели и специальными знаниями: медицинскими, техническими, математическими). Собственно, вся идея ликбеза создана на основе опыта скоростного фронтового обучения солдат грамоте. А главное - в изобилии бродившими в окопах идеями и готовностью убивать и умирать ради их воплощения. Именно они, фронтовики, и были движущей силой всей русской революции. Большевики - и те были вынуждены подстраиваться под эту страшную силу. Если бы они не приняли декреты о земле и о мире - их бы вынесли и приняли похожие декреты сами, благо идея Советов уже была прекрасно известна. "Триумфальное шествие Советской власти" состоялось бы вне зависимости от того, кто стоял во главе страны. Большевики - всего лишь вишенка на торте русской революции. Если бы они оступились  - история спокойно бы заменила вишенку черешенкой или клюковкой, менее красным торт от этого не стал бы.

 

 

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(15:05:01 / 03-05-2016)

"80% которой контролировалось иностранным капиталом."

// ------------------------------------------------------------------------------

"Советские исследователи постоянно выпячивали высокую долю иностранных инвестиций в экономику царской России, что, по их мнению свидетельствовало о зависимости России от Запада. Между тем, известно, что финансовые средства перетекают из тех национальных экономик, где продуктивность капитала низка, в те, где она является высокой [29]. Многое зависит от стабильности общества. Так, общественное недовольство в 1904 и 1905 годах немедленно привело к пересыханию потока зарубежного капитала в Россию [32].

 

Ко времени падения царизма Россия была крупнейшим мировым заемщиком, на которого приходилось около 11% мирового объема международных долгов [33]. Средний ежегодный приток иностранных инвестиций в России после введения золотого стандарта увеличился почти в 4,4 раза [30]. Однако они составили только 11% всех чистых капиталовложений в России. Поэтому П. Грегори констатирует, что иностранным финансам приходилось играть лишь вспомогательную роль в повышении уровня накопления внетреннего капитала [31]. П. Грегори убедительно доказывает, что индустрия в России была построена в основном на капиталы российского происхождения. За двадцать лет с 1888 по 1908 год превышение вывоза над ввозом составило 6,6 млрд. золотых рублей. А это только торговля, без учета перевода прибылей и процентов за кредиты.

 

Россия стремилась избегать чрезмерной зависимости от иностранного капитала. Отечественная промышленность имела высокий уровень собственных накоплений [35]. В России валовые иностранные инвестиции составляли до 20% от внутренних накоплений [34]. По другим данным, в целом общий объем зарубежных вложений в промышленность составлял не более 9-14% от всех инвестиций в нее, т.е. не больше, чем в основных западноевропейских странах."

http://www.contrtv.ru/common/2189/

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(15:16:50 / 03-05-2016)

А вот у меня есть другие данные.

Да, в России развивалась та самая «дополняющая Запад» промышленность, почти целиком принадлежащая иностранному капиталу, за которую сегодня ратует Чубайс. Вот каково было положение к 1910 г. В металлургии банки владели 88% акций, 67% из этой доли принадлежало парижскому консорциуму из трех банков, а на все банки с участием (только участием!) русского капитала приходилось 18% акций. В паровозостроении 100% акций находилось в собственности двух банковских групп – парижской и немецкой. В судостроении 96% капитала принадлежало банкам, в том числе 77% – парижским. В нефтяной промышленности 80% капитала было в собственности у групп «Ойл», «Шелл» и «Нобель». В руках этих корпораций было 60% всей добычи нефти в России и 3/4 ее торговли.
В дальнейшем захват российской промышленности и торговли иностранным капиталом не ослабевал, а усиливался. В 1912 г. у иностранцев было 70% добычи угля в Донбассе, 90% добычи всей платины, 90% акций электрических и электротехнических предприятий, все трамвайные компании и т.д.


При сумме государственных доходов России в 1906 г. 2,03 млрд. руб. государственный долг составил 7,68 млрд., причем на 3/4 это был внешний долг. Дефицит госбюджета в России составлял почти 1/4 доходов и покрывался займами. Финансовое положение государства было крайне неустойчивым.


В марте 1906 г. Председатель Совета министров С.Ю.Витте писал министру иностранных дел В.Н.Ламздорфу: «Мы находимся на волоске от денежного (а следовательно, и общего) кризиса. Перебиваемся с недели на неделю, но всему есть предел». В апреле 1906 г. правительству удалось получить у западных банкиров заем в 843 млн. руб. (за вычетом процентов было получено 677 млн. чистыми). Как писал Витте, «заем этот дал императорскому правительству возможность пережить все перипетии 1906-1910 годов, дав правительству запас денег, которые вместе с войском, возвращенным из Забайкалья, восстановили порядок и самоуверенность в действиях власти». Западные банкиры спасли тогда царизм от финансового краха. Но уже в начале сентября 1906 г. министр финансов В.Н.Коковцов жаловался П.А.Столыпину на нехватку 155 млн. руб. Европейские банки при таком положении продолжили экспансию в Россию, полностью ставя под контроль ее экономику.


Вот выдержка из письма синдиката фондовых маклеров Парижа В.Вернейля В.Н.Коковцову от 13.12.1906: «Я предполагаю образовать здесь, с помощью друзей, разделяющих мой образ мыслей, мощную финансовую группу, которая была бы готова изучить существующие уже в России коммерческие и промышленные предприятия, способные, с помощью французских капиталов, к широкому развитию… Само собой разумеется, речь идет только о предприятиях вполне солидных, на полном ходу и предоставляемых французской публике по ценам, которые позволяли бы широко вознаграждать капиталы, которые ими заинтересуются».
Из ответа В.Н.Коковцова от 21.12.1906: «Я принимаю вашу мысль вполне и обещаю вам самую широкую поддержку, как и поддержку правительства… Я разделяю также вашу мысль присоединить к французским капиталам главнейшие русские банки».
К началу мировой войны уже стало почти очевидно, что такой уровень присутствия иностранного капитала уже лишает Россию и политической независимости. Вот документ, который нам сегодня очень близок и понятен. Это выдержка из рапорта прокурора Харьковской судебной палаты на имя министра юстиции от 10 мая 1914 г., № 3942:
«В дополнение к рапорту от 25 апреля с.г. за № 3470 имею честь донести вашему высокопревосходительству, что в настоящее время продолжается осмотр документов, отобранных в правлении и харьковском отделении общества „Продуголь“, причем выясняется, между прочим, что это общество, являясь распорядительным органом синдиката каменноугольных предприятий Донецкого бассейна, находится в полном подчинении особой заграничной организации названных предприятий – парижскому комитету».
Далее в письме прокурора приводятся выдержки из документов, которые показывают, что парижский комитет диктует предприятиям объемы производства угля и цены, по которым уголь продается на российском рынке. К началу войны в России был искусственно организован «угольный голод» и повышены цены на уголь.


А вот справка из книги М.Галицкого «Иностранные капиталы в русской промышленности перед войной» (М., 1922): «Добыча угля в 1912 г. на рудниках 36 акционерных обществ Донбасса составляла 806,78 млн. пудов. 25 АО имели почти исключительно иностранный капитал, они добывали 95,4% угля от добычи АО. Правления 19 АО из этих 25 находились в Бельгии и Франции. В руках иностранных обществ было свыше 70% общей добычи угля в Донбассе… Около 90% добычи платины в России находится в руках иностранных компаний… Помимо концентрации свыше 3/4 торговли нефтью в России, иностранные финансовые синдикаты располагали в 1914 г. собственной добычей нефти в размере около 60% общеимперской добычи» и т.д. по всем отраслям

.Примерно половина хлеба, произведенного крестьянами, шла на экспорт, превращаясь в твердую валюту, как сегодня нефть и газ (при этом сами крестьяне получали от экспорта в среднем около 10 руб. в год на двор). При этом хлеботорговлей из России опять-таки занимались в основном банки с западным капиталом (точнее, доля иностранного банкового капитала в экспорте хлеба составляла 35-40%).

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(15:18:42 / 03-05-2016)

Вы не указали источник. Случайно не Кара-Мурза (так, что-то подумалось).

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(15:19:23 / 03-05-2016)

Он самый. Но в тексте указаны источники, где он это взял.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(15:25:43 / 03-05-2016)

Угу. А по моей ссылке есть "Система доказательств Кара-Мурзы". Фактики - штучка тоже интересная... "Все кто есть огурцы когда-нибудь умирает со 100% вероятностью"...

 

Аватар пользователя Шта
Шта(2 года 4 месяца)(11:21:49 / 04-05-2016)

"Декрет о земле" был издан в ноябре 1917.

Решение о коллективизации было принято в 1927 году.

Коллективизация через десять лет после бесплатной раздачи пахотных земель - это никак не "потом"

Общественный договор был нарушен именно крестьянами, которые не сумели в рамках мелкотоварного хозяйства обеспечить продовольственную безопасность СССР. Это была единственная причина коллективизации сельскохозяйственных мощностей.

Ваше историческое невежество впечатляет.


 

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(17:28:46 / 04-05-2016)

Спасибо что изложили стандартное советское обоснование, Кэп. Продолжайте излагать школьную программу smiley

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(19:48:42 / 03-05-2016)

Только в Англию монархия вернулась лишь через сорок лет после своего изгнания из страны, видно где-то заплутала.smiley

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(14:11:28 / 03-05-2016)

"Кстати, в случае победы России в Первой мировой крушение монархии тоже было неизбежно. Только на коне бы оказались идеи фашизма." - не уверен. Тогда было много стран с достаточно популярными идеями фашизма - Англия, например. Но не везде он победил.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(14:14:22 / 03-05-2016)

Разные политико-экономические условия. Из европейских стран условия России были ближе всего к Италии. Кстати, в случае поражения Италии, скорее всего, тоже были бы на коне красные, а Муссолини вылез не как фашист, а как левак троцкистского толка.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(14:14:20 / 03-05-2016)

Путаешься в простейшем.

Сегодняшние либералы и тогда были либералами. Либерал вооруженный - это революционер. Наоборот, защищающий существующее положение вещей - контрреволюционер. К примеру, сторонник Путина сейчас - контрреволюционер, а безвеменно погибший Няма - революционер. Тогда их звали белыми, а революционеров красными. Сейчас наоборот, эрекционеров зовут белоленточниками, но выполняют они все ту же роль - разваливают страну во имя фининтерна.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(14:16:38 / 03-05-2016)

Белые не защищали существующее положение вещей. Белые защищали свои февральские завоевания.

У нас разная терминология.

Аватар пользователя mk2
mk2(2 года 6 дней)(16:18:51 / 03-05-2016)

До февраля 17 и эсеры, и большевики, и все остальные - были революционерами.

После Февральской революции - образовалось Временное правительство с большинством эсеров. Всё ещё и красные, и белые - революционеры, но белые - Временные, а красные - оппозиция.

После Октябрьской - временных выгнали большевики, и теперь красные - революционеры, которые завершают революцию образованием СССР, а эсеры + монархисты + кадеты + кто еще примкнул - белые - контрреволюционеры. Кто-то хочет царя, кто-то Директорию и Учредительное собрание, но они хотят отыграть красных назад. И поэтому они - контрреволюционеры.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(18:19:54 / 03-05-2016)

Я рассматриваю русскую революцию как единый процесс. "Три в одном" - Февральская буржуазная революция и кагбэ пролетарская Октябрьская (пролетариата в стране несколько процентов, даже в городе), и все это - на фоне бакунинской крестьянской революции, растянувшейся с 1917 до 1920 годов.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(19:55:07 / 03-05-2016)

Да можно всё это рассматривать даже как единый революционный процесс со времён С. Разина, просто разделение на отличающиеся друг от друга революции сразу объясняет, как один революционер становится потом контрреволюционером. Во французском унитарном варианте с распределением по стадиям всё, в общем-то, то же самое. 

Аватар пользователя Ветер
Ветер(5 лет 2 месяца)(14:06:11 / 03-05-2016)

==К началу Гражданской войны белые превосходили красных практически во всём - казалось, большевики обречены.==

в количестве штыков они уступали

 

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(14:16:27 / 03-05-2016)

Эта фраза вообще ни о чем. Все революции совершаются малыми силами. Сколько правосеков противостояло государству Украина?

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(14:23:33 / 03-05-2016)

Правосеки - пугало для масс.  Янукович был сметен не в результате действий правосеков, а в результате скоординированного мятежа среднего и средне-высшего звена собственного государственного аппарата при полной поддержке СБУ, прикрытого майданом в качестве массовки. Кстати, почти точный аналог Февральской революции, когда монархия была свергнута в результате мятежа высших военных и политических деятелей.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(14:26:12 / 03-05-2016)

Спасибо, кэп, ты всегда вовремя.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(19:57:54 / 03-05-2016)

Кэп тут или не кэп, а реально силы задействованы были не малые. Малые силы использовались для отвлечения внимания от манипуляций "фокусников".

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(14:25:57 / 03-05-2016)

Теперь об НЛП, Главный саморез: «выиграли не красные — проиграли белые».

«крайне важно суметь внятно разъяснить, ради чего предлагается воевать и умирать. Красные смогли. Белые  ... сочли верным откладывание идеологии «на потом»»

Вон оно чо оказывается, михалыч. Паш у белых под рукой умелых не оказалось — белогвардейскую парадигму «Повесть о том, как один мужик двух генералов прокормил» — хорошенько отпропагандировать и сокрушительно победить. Точно!

Наполнение смыслом, целями деклараций же уже не так важно, как и ныне для Паши. 10% ограбило 90, так уж получилось, но разобщаться на этой малозначительной, зыбкой почве — это неправильно. Сплачиваться необходимо, как на том белогвардейском острове вокруг своих паразитов. Никакого пути вспять! Приспосабливайтесь к данности в ощущениях, товарищи!

Дело за малым остаётся: просто хорошенько этот изврат элементарных норм справедливости со здравым смыслом полирнуть агитационной пропагандой. В чем Паша у нас спец. И, тогда, гражданская война считай выиграна.

Вот и всё, вкручиваемое под анестезией безобидных с виду формулировочек в головы НЛП.

Для любителей же, впрочем, не возбраняется сей нехитрый листок и «хорошенько обдумать», «осмыслить» и «переварить». Лучше усвоится, да.
 

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(15:03:37 / 03-05-2016)

 Вот откуда людям в 1917 году было знать как правильно выбрать сторону в гражданской войне? Мы и сейчас, несмотря на "большое видится на расстоянье", продолжаем спорить... И насчёт "вихря/рока"...

Письмо к женщине

Вы помните,
Вы всё, конечно, помните,
Как я стоял,
Приблизившись к стене,
Взволнованно ходили вы по комнате
И что-то резкое
В лицо бросали мне.
Вы говорили:
Нам пора расстаться,
Что вас измучила
Моя шальная жизнь,
Что вам пора за дело приниматься,
А мой удел -
Катиться дальше, вниз.
Любимая!
Меня вы не любили.
Не знали вы, что в сонмище людском
Я был как лошадь, загнанная в мыле,
Пришпоренная смелым ездоком.
Не знали вы,
Что я в сплошном дыму,
В развороченном бурей быте
С того и мучаюсь, что не пойму -
Куда несет нас рок событий.
Лицом к лицу
Лица не увидать.

Большое видится на расстоянье.
Когда кипит морская гладь -
Корабль в плачевном состоянье.
Земля - корабль!
Но кто-то вдруг
За новой жизнью, новой славой
В прямую гущу бурь и вьюг
Ее направил величаво.

Ну кто ж из нас на палубе большой
Не падал, не блевал и не ругался?
Их мало, с опытной душой,
Кто крепким в качке оставался.

Тогда и я,
Под дикий шум,
Но зрело знающий работу,
Спустился в корабельный трюм,
Чтоб не смотреть людскую рвоту.

Тот трюм был -
Русским кабаком.
И я склонился над стаканом,
Чтоб, не страдая ни о ком,
Себя сгубить
В угаре пьяном.

Любимая!
Я мучил вас,
У вас была тоска
В глазах усталых:
Что я пред вами напоказ
Себя растрачивал в скандалах.
Но вы не знали,
Что в сплошном дыму,
В развороченном бурей быте
С того и мучаюсь,
Что не пойму,
Куда несет нас рок событий...

Теперь года прошли.
Я в возрасте ином.
И чувствую и мыслю по-иному.
И говорю за праздничным вином:
Хвала и слава рулевому!
Сегодня я
В ударе нежных чувств.
Я вспомнил вашу грустную усталость.
И вот теперь
Я сообщить вам мчусь,
Каков я был,
И что со мною сталось!

Любимая!
Сказать приятно мне:
Я избежал паденья с кручи.
Теперь в Советской стороне
Я самый яростный попутчик.
Я стал не тем,
Кем был тогда.
Не мучил бы я вас,
Как это было раньше.
За знамя вольности
И светлого труда
Готов идти хоть до Ла-Манша.
Простите мне...
Я знаю: вы не та -
Живете вы
С серьезным, умным мужем;
Что не нужна вам наша маета,
И сам я вам
Ни капельки не нужен.
Живите так,
Как вас ведет звезда,
Под кущей обновленной сени.
С приветствием,
Вас помнящий всегда
Знакомый ваш
Сергей Есенин.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(15:54:25 / 03-05-2016)

Лично мне, когда или если предложат на блюде идеологию, парадигму строительства общества (как в 17-м большевиками с конкретными лидерами и теоретической базой) в которой конструкционно не будет заложено роттенбергов с младшенькими, абрамовичей на природных народных ресурсах и даже «простого» частного предпринимателя с любым другим собственником с вывернутым личными проблемами мозгом и выводком кровных бездельников на шее наёмников с т.п. паразитами, я, — просто за ними пойду и буду мочить клоунов, которые доказывают «естественную» правильность противоположного положения вещей.

Будь они при этом красными, зелёными или синими, братьями или сыновьями, а придумал для них эту схему — самый прожженный из всех махровых жидов. Пофигу совершенно. Как это было в прошлую гражданскую войну опыт которой лично я то учитываю, в вот те, кто сегодня рулят капитализмом в России — не учитывают. Собаки Павлова эти напыщенные.

Избежать же всего этого можно, добровольным желанием охранителей государственности провести подобные реформы мирно и без единого выстрела. С самого верху, чего, может быть, еще не было в истории человечества и вполне себе претендует на новую «идеологию». А не ходульный этот «патриотизм» в исполнении экспонатов кунсткамеры уродов, собранных лично главным охранителем нынешней пещерной оказии вокруг себя.
 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Вот так примерно Игорь северянин подвел итог этих событий
И всего через 15 лет восстановления России после Гражданской Войны

От гордого чувства, чуть странного, 
Бывает так горько подчас:
Россия построена заново 
Не нами, другими, без нас...

Уж ладно ли, худо ль построена, 
Однако построена все ж.
Сильна ты без нашего воина,
Не наши ты песни поешь!

И вот мы остались без родины,
И вид наш и жалок, и пуст,
Как будто бы белой смородины 
Обглодан раскидистый куст.

Игорь СЕВЕРЯНИН.
1936, март. Таллин.

Рефлексия однако

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(17:11:01 / 03-05-2016)

Ещё любопытнее как многие свалившие от Революции за бугор креаклы запели во время Великой Отечественной Войны. Мемуары Керенского, Деникина итд итп

Это просто удар под дых любителям "хруста французской булки"(tm)

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(19:19:14 / 03-05-2016)

Этот «поэт» будет последним из тех, кто проберёт меня своей поэтической мудростью, а поверю его словоблудливому бреду.

«Я - соловей: я без тенденций
И без особой глубины…
Я так бессмысленно чудесен,
Что Смысл склонился предо мной.»
«Интродукция». Соловей. Берлин, 1920
 

Аватар пользователя AlFrederix
AlFrederix(2 года 5 месяцев)(14:34:39 / 03-05-2016)

Сгубили белых- мудачество и эгоцентризм, в двух словах

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(14:48:55 / 03-05-2016)
Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(15:00:59 / 03-05-2016)

Спасибо. Такие вещи нужно читать не спеша...

Аватар пользователя DimVad
Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(15:19:07 / 03-05-2016)

Вторая ссылка у меня где-то есть, видел я этот материал. За первую - спасибо.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(18:13:27 / 03-05-2016)

Что я слышу? Нахожу общее у Ясина, про Улицкую: "О,Улицкая - это нужно читать на десерт!"

И вновь знакомые тона,/ И лицемерия полна/ Пустая чаша...

Всё как у Василь Макарыча: чудак-чудака...на букву..ага.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(18:24:46 / 03-05-2016)

Такое впечатление, что у вас земля плоская, и вся ваша история односторонняя. Вы бы не ёрничали, несолидно...

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(19:02:18 / 03-05-2016)

и вся ваша история

Павел, вся НАША история предопределена Христом, в отличии от вашей,где Христос всего лишь ширма для оправдания фундаментального неравенства, от которого, до оправдания фашизма - один шаг.Не так ли ,Павел?Ведь фашизм,есть естественная,неизбежная и последняя стадия капитализма.... где так комфортно было паразитировать на "чуйствах"

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(19:20:01 / 03-05-2016)

Зачем вещать банальности, с умным видом лица? Ваш любимый вождь и учитель давал совсем другое определение: В. И. Ленин. Империализм, как высшая стадия капитализма

А если послушать вас, то фашизм = империализм. Что противоречит Ленину. Да и не былло фашизма тогда, когда он писал свои "нетленки". Значит ли это, что и он ошибался?

Наверное. А если вдуматься, то фашизм - родное детище империализма. 

Фашизм - идеология единства внутри одной нации, "расы господ", для того, чтобы этим господам прислуживали все остальные. Поскольку они от природы или "слуги", или "рабы". Вот только все эти объяснения совсем не относятся к периоду нашей гражданской войны...

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(19:23:37 / 03-05-2016)

Кто,где и чей любимый - суета сует.Исходя из определений (любых) фашизма, опровергнуть моё определение не в состоянии ни одна научная школа.... Но не это главное - главное,что "всего один шаг" и ты уже по ту сторону барьера...ну,а там, уж,Паш - а la guerre comme à la guerre.Готов ли?

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(19:30:57 / 03-05-2016)

Я всегда был, есть и буду по одну сторону барьера с моим Отечеством. Как бы оно не называлось. И для меня враг - любой, кто готов посягнуть на целостность Родины, под любым флагом и любыми лозунгами. Автомат в руках удержу, не хуже прочих. И окоп вырою, и минное поле поставлю, при необходимости. Не всё ещё забыл...    :-)

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(21:01:12 / 03-05-2016)

Я всегда был, есть и буду по одну сторону барьера с моим Отечеством. Как бы оно не называлось

"-Ваше кредо?

 -Всегда!"

Я даже и не сомневался.

"Я лиру посвятил народу своему...." - в другом измерении, не власовском.

"Как вижу,так и пою."

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 3 месяца)(14:49:08 / 03-05-2016)

Не малое значение большевикам принёс правильный концептуальный подход. Ведь началось в октябре 17-го с того, чтобы взять коммуникации (почта, телеграф и т.д.) В ГВ ситуация принципиально не изменилась - большевики сидели в центральных узлах ж/д сети, что давало возможность оперативно и экономно использовать отборных бойцов на бронепоездах на широком радиусе действия. А их противники оказались на периферии, не в состоянии объединиться между собой, более того - будучи вынуждены цепляться за ресурсы (хлеб, золото, оружие) они были лишены подвижности и только дожидались, когда у красных появится время, чтобы разобраться с ними.

Ну, а главный ресурс, люди, налипал на красных как на снежный ком естественным образом, по мере того, как их противники несли одно крупное поражение за другим, а красным, напротив - удавалось избегать крупных поражений.

Аватар пользователя Paulinho
Paulinho(2 года 3 месяца)(14:51:14 / 03-05-2016)

"Красных было очень мало", "их никто не поддерживал", но почему-то "они смогли выставить 5,5 миллионов штыков против 400 тысяч". То есть в почти в 14 раз больше))  Это уже даже и не шизофрения, это куда хуже. Особенно порадовала светлая мысль о том, что если бы помощь интервентов была ещё больше, то белые бы, конечно же, победили. И чуть дальше говорится о том, что даже переданные ("недостаточные") ресурсы очень плохо использовались белогвардейцами. И так по всему тексту))  На самом деле, почему победили красные, а не белые, очень хорошо изложил Сергей Кара-Мурза в небольшой книжице "Гражданская война". Предельно ясно, только на фактическом материале, без всяких личных оценок происходившего, строго научно. Рекомендую всем интересующимся.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(15:11:46 / 03-05-2016)

Эта? http://militera.lib.ru/research/kara-murza/index.html

На досуге почитаю полностью. Спасибо за упоминание (раньше не слышал об этой работе).

А сейчас, в тему статьи, несколько примечательных цитат оттуда:

... Как собирались «обустроить Россию» в случае своей победы белые? Поскольку у нас об этом толком не знает никто, познакомиться с квалифицированным резюме речей глав белых армий и их программных установок очень полезно. Его подготовил американский ученый Н. П. Полторацкий. Характерно, что, как ни старался он вычленить программу из приказов и речей Деникина, кроме фраз «За свободу и Россию» не обнаружилось ничего [65].

... Очевидной и фундаментальной причиной полного разрыва крестьян с белыми была, например, ставшая явной угроза, в случае победы белых, пересмотра того решения земельного вопроса, которое было закреплено Советской властью. Если же спуститься на уровень непосредственных причин, то можно сказать так. В гражданской войне любая армия снабжается тем, что удается отнять у крестьян. Главное, что нужно для армии, это люди, лошади, хлеб и фураж. Конечно, крестьяне не отдавали все это своей охотой ни белым, ни красным. Исход войны определялся тем, как много сил приходилось тратить на то, чтобы все это получить. Это и есть важнейший для нас эксперимент. Причина победы красных была в том, что белым становилось все труднее и труднее пополнять армию, и в 1920 г. число новобранцев в Белую и Красную армии находились в отношении 1:5. Иными словами, красным крестьяне сопротивлялись намного слабее, чем белым. Под конец все силы у белых уходили на борьбу за самообеспечение — и война закончилась{39}.

... Советский декрет был суров, он предусматривал применение вооруженной силы в случае оказания противодействия «отбиранию хлеба или продовольственных продуктов», и для этого у Советов была реальная сила в виде рабочих отрядов. Все организации и учреждения обязывались «безоговорочно и немедленно» исполнять все распоряжения наркома, касающиеся продовольственных вопросов. Крестьянам устанавливались нормы душевого потребления: 12 пудов зерна, 1 пуд крупы на год и т. д. Сверх этого весь хлеб считался излишками и подлежал отчуждению.

Летом и осенью 1918 г. Наркомпрод посылал в хлебные районы страны рабочие продовольственные отряды. Половина добытого ими зерна поступала предприятию, сформировавшему отряд, половина передавалась Наркомпроду. Был издан декрет, по которому в хлебных местностях 85% стоимости товаров, отпущенных кооперативам, крестьяне должны были оплачивать не деньгами, а натурой. Была также сделана попытка (30 октября 1918 г.) ввести продналог. Из нее ничего не вышло, поскольку вся система сбора налогов рухнула.

... В 1990 г. в США вышла большая книга профессора Калифорнийского университета Ларса Ли «Хлеб и власть в России. 1914–1921». Он сравнивает продовольственную политику царского, Временного и Советского правительств. По мнению Л. Т. Ли, только большевики смогли создать работоспособный аппарат продовольственного снабжения и тем укрепили свою власть. Более того, вопреки созданному нашими демократами ложному представлению, продразверстка (из которой, а не вопреки которой вырос и продналог) укрепила авторитет большевиков и среди крестьян. Крестьяне, пишет Л. Т. Ли, «поняли, что политическая реконструкция [восстановление государства] — это главное, что необходимо для прекращения смутного времени, и что большевики — это единственный серьезный претендент на суверенную власть».

Напротив, действия белых в отношении голода, от которого страдало население России в целом, носили идеологизированный характер. Находившееся в Париже Русское политическое совещание, которое было учреждено Деникиным и провозгласило себя руководящим центром «белого дела» (его возглавил бывший председатель Временного правительства князь Г. Е. Львов), 4 мая 1919 г. выступило с протестом против плана оказания продовольственной и медицинской помощи бедствующему населению России. Речь идет о плане, предложенном в апреле норвежским ученым и путешественником Ф. Нансеном. Такие акции подрывали Белое движение.

... Таким образом, победа белых, даже если бы им в первые месяцы удалось задушить Советскую власть, означала бы длительную тлеющую, со вспышками, гражданскую войну. Белое движение было отвергнуто крестьянами и рабочими, составлявшими более 90% населения России. А крестьяне в то время и умели, и обладали возможностями для сопротивления длительного и упорного. Рано или поздно, но они «сожрали» бы белых, как за два месяца сожрали Колчака в Сибири без всякой Красной Армии. Но до этого Россия была бы обескровлена несравненно больше, чем при организованном устранении белых Красной Армией. Даже страшно подумать, в какой хаос погрузились бы обломки России, если бы к власти пришла эта «мешанина кадетствующих и октябриствующих верхов и меньшевистско-эсерствующих низов».

И замечательное заключение:

... После гражданской войны бывшие противники примирились на основе признания советской государственности. Всем уже было очевидно, что в этой оболочке восстановилась Россия и смогла укрепиться для большой войны с новым тевтонским нашествием. В этой Отечественной войне на взаимных обидах гражданской был поставлен крест.

Те, кто снова начал растравливать раны и призывать к реваншу, на мой взгляд, являются самыми настоящими врагами народа — в самом простом и понятном смысле этого слова...

Аватар пользователя Paulinho
Paulinho(2 года 3 месяца)(15:18:28 / 03-05-2016)

Да. Кара-Мурза хоть и "красный", но он прежде всего учёный, патриот и очень мудрый человек. Все его книги стоят того, чтобы их проходили в школе - хотя бы как рекомендованное чтение для старшеклассников. "Советская цивилизация", "Манипуляция сознанием" и многие другие.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(17:24:38 / 03-05-2016)

Сергей Георгиевич Кара-Мурза - учёный логик, историк, социолог, психолог и философ уровня великого Александра Зиновьева. Хотя по образованию и химик. Но методология науки в его работах выражена просто блестяще. За одно это он достоин Нобелевской премии и золотого памятника. Это один из величайших истинных учёных, с чьим глубочайшим пониманием научного подхода я стараюсь сверять свои жалкие размышления.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 9 месяцев)(17:33:33 / 03-05-2016)

С чего начать? Порекоммендуй

Не читал. Вообще. 

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(17:40:26 / 03-05-2016)

С "Советской цивилизации".

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 9 месяцев)(18:06:27 / 03-05-2016)

Ок.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(18:32:03 / 03-05-2016)

Не могу рекомендовать. Я читал только °Советская цивилизация". Это 2 тома. У меня в одной книге издание, так там существенно больше тыщи страниц. Фундаментальнейший труд. До сих пор по целой куче вопросов об СССР туда наипервейшим образом обращаюсь.

 

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(21:15:46 / 03-05-2016)

"Советская цивилизация" - его самая лучшая работа, потому что компилирует кучу более мелких (типа вышеупомянотой "Гражданской войны) и сводит в единый фундаментальный труд.

Аватар пользователя Paulinho
Paulinho(2 года 3 месяца)(18:15:36 / 03-05-2016)

Да. Всё так.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(18:23:08 / 03-05-2016)

У Кара-Мурзы есть одна ловушка, а именно отождествление социализма с коммунизмом.

Это принципиально разные способы общественного устройства, слабо совместимые друг с другом.

Ленин строил коммунизм, и к 1940 году он был бы построен, а Сталин был вынужден отказаться от коммунизма и строить социализм.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(18:28:50 / 03-05-2016)

Ленин строил коммунизм, и к 1940 году он был бы построен

Не соглашусь. Ленин - теоретик. К строительству коммунизма отношения не имел. Теория революции и государственное строительство - это совсем разные вещи. но то, что он сумел выкрутиться в том хаосе - заслуживает уважения...

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(18:57:17 / 03-05-2016)

При коммунизме государство отмирает, а при социализме - укрепляется. Единственная форма власти при коммунизме - власть Советов на всех уровнях. Ленин выполнил все основные задачи: сформировал структуру советской власти (от местных до Верховного) и ее исполнительные органы (СНК), идейную милиционную армию, при нем возникли первые коммуны, которые и должны были составить к концу 30-х костяк нового общества. Ввел НЭП, позволяющий сосуществовать различным формам экономической и политической организации. Идеи, теория... Ему бы еще лет 20 у власти продержаться, да прикрыть коммунаров своим авторитетом, не дать государству их сожрать. Тогда бы к концу 30-х в стране были десятки и сотни тысяч автономных коммун (сначала сельскохозяйственных, потом и промышленных) с общей информационной базой, составляющих основу советской экономики, обороны и науки, обеспечивающих устойчивость советской власти. Но Ленин не вовремя заболел и утратил контроль над партией, которая уже к моменту его смерти превратилась в тот еще змеюшник. Хотя там и раньше были персонажи типа Свердлова (один брат - французский офицер, другой - американский банкир, сам Свердлов - жыд).

Аватар пользователя Paulinho
Paulinho(2 года 3 месяца)(15:13:09 / 03-05-2016)

Ага,она. Хочу, кстати, поблагодарить за взятый на себя большой труд по попытке отделить правду от вымысла в этой неблагодарной теме.  Когда сам для себя изучал гражданскую несколько лет назад, то пришлось разгребать горы навоза, чтобы изредка находить жемчужины. Настолько извращённой темы в русской историографии, судя по всему, больше не имеется. Читаю ваши статьи всегда с интересом.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(15:22:59 / 03-05-2016)

Спасибо. Я, к сожалению, пишу очень немного, больше для себя. А то, что выкладываю здесь - скорее компиляция из разных источников, несколько подправленная и систематизированная. С моими вставками и дополнениями. Ну а поскольку тема, несмотря на столетний возраст, всё так же интересна, да ещё и злободневна, выкладываю на всеобщее обсуждение...

Аватар пользователя Paulinho
Paulinho(2 года 3 месяца)(15:34:54 / 03-05-2016)

Конечно, злободневна. Ведь несмотря на призывы к примирению со стороны таких людей, как Кара-Мурза, война между красными и белыми идёт и сейчас. Ведь нынешние либералы - прямые идейные наследники проигравших белых февралистов. А так как они имеют сейчас немалый вес в обществе и силу в СМИ, то ранам того давнего конфликта подживать постоянно и не дают. Тем важнее постоянно рассказывать правду о той войне. Борьба за умы молодёжи идёт без остановки.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(18:28:14 / 03-05-2016)

А война никуда и не денется. Просто сейчас воевать нет смысла, нет и необходимости. Вопрос о "белом" и "красном" пути еще встанет ребром, когда постсоветские элиты, поднятые наверх 1991 годом из среднего звена элиты советской, начнут по старости сходить со сцены, и не факт, что он будет решен мирно. Хотя и хотелось бы, но не ценой идейной капитуляции.

Аватар пользователя Любопытко
Любопытко(3 года 3 недели)(15:20:09 / 03-05-2016)

Оставляйте сЦылку, на предыдущую статью, пожалуйста. Хотелось бы прочитать сразу всё, а не по кускам. Заранее спасибо.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(15:25:51 / 03-05-2016)

Это уже пятая статья, будет ещё 5 или 6. Там видно будет, как пойдёт. А ссылка - лучше такая - мой блог - https://aftershock.news/?q=blog/3930

В нём все эти статьи на первой странице.

Ну и спасибо за оценку...

Аватар пользователя Любопытко
Любопытко(3 года 3 недели)(17:00:45 / 03-05-2016)

Окай. Добавлю в закладки.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 9 месяцев)(17:30:56 / 03-05-2016)

Оставляйте сЦылку, на предыдущую статью, пожалуйста. Хотелось бы прочитать сразу всё, а не по кускам. Заранее спасибо.

Виноват. Пропустил. Присоединяюсь к требованию Любопытко.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(16:36:54 / 03-05-2016)
Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 1 месяц)(16:40:29 / 03-05-2016)

Электронная версия огромного пятитомника "История гражданской войны в СССР"  издававшегося с 1935 по 1960 годы и содержащего 2700 страниц.

Среди редакторов данного издания помимо различных историков - Сталин, Горький, Буденный, Киров, Молотов, Жданов, Ворошилов, Эйдеман, Гамарник, Радек и ряд других известных деятелей.

Сразу скажу - книга более чем отличная и уж точно лучше большинства шлака про гражданскую войну, который выпускают сейчас. Как нибудь отдельно особенно интересные кусочки у себя в блоге выложу. В общем, настоящий must have для любителей истории СССР.

http://www.twirpx.com/file/1069544/ - скачать можно здесь после простой регистрации (вес файла - 114 мегабайт).   http://colonelcassad.livejournal.com/2733584.html

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(16:46:16 / 03-05-2016)

Спасибо.

Есть только один нюанс. Чистые документы или голую аналитику многие уже разучились воспринимать. Поэтому, лично я, стараюсь подбирать несколько разбавленные материалы, художественно-документальные. Так они легче читаются и проще обсуждаются. Но реальные воспоминания участников событий для меня всегда интереснее...

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 9 месяцев)(17:29:06 / 03-05-2016)

Павел, Это Ваша статья?

УПД

Виноват, пропустил. Обязуюсь почитать на смене весь цикл

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(18:30:02 / 03-05-2016)

Ответил выше.

:-)

Аватар пользователя vitenok
vitenok(2 года 11 месяцев)(19:03:49 / 03-05-2016)

Хорошая статья. Грусть охватывает, когда представляешь то время. С нашими перипетиями  интуитивно понимаешь весь ужас того времени. Задаешься вопросом - а что было бы со мной, с моими родными, выжили бы?  

   Когда читаешь комментарии,  понимаешь, что в основной массе мы так и остались придурками. Без разницы, какого цвета. Просто придурки.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(19:18:36 / 03-05-2016)

Да, вы правы. И то, что я не раз выкладывал материалы о революциях и гражданской, с призывами остановиться и задуматься, прекратить делить народ, примириться (ведь наше разъединение выгодно лишь нашим врагам), но видел много ругани, усмешек и ухмылок, только лишь подтверждает ваш вывод...

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 10 месяцев)(20:03:28 / 03-05-2016)

русские проиграли в феврале 17....а о дальнейшие события лишь жалкая пародия на сопротивление ибо его не было,но нужна была война что бы империя еще долго не представляла из себя игрока...причины проиграша в одном не было  кадров которые умели бы работать во времена хаоса....

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(22:33:00 / 03-05-2016)

А финны и поляки выиграли?

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 10 месяцев)(22:38:50 / 03-05-2016)

поляки империю проиграли давно,а фины ее не имели.Но не встречал ни один народ,который бы праздновал День развала своей империи...

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(23:14:57 / 03-05-2016)

Вы русский язык понимаете, или нуждаетесь в переводчике?

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 10 месяцев)(09:21:44 / 04-05-2016)

переходите на личности???каков вопрос таков ответ

Аватар пользователя Николай Болховитин
Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(08:14:12 / 04-05-2016)

Спасибо за информацию.

Аватар пользователя Электрик
Электрик(1 год 10 месяцев)(01:37:48 / 04-05-2016)

"разочарование народных масс в белом движении"

Хотелось бы узнать когда это народные массы были очарованы белым движением? 

Если под народными массами понимать крестьян, то сохранились письма белоэмигрантов, в которых позиция народных масс сформулирована предельно четко. В мягкой форме - в фильме Чапаев. Рэкет белых и красных осточертел народным массам повсеместно и по горло. "До подбордка"...

...красные и белые воюют между собой за власть, но одновременно и тем, и другим приходится отчаянно бороться с "русским бунтом", который, по признанию Ленина И. Троцкого, представлял наибольшую опасность ("во много раз,  -  по словам Ленина,  -  превышающую" угрозу со стороны всех белых, "сложенных вместе") для красных и, без сомнения, точно так же для белых... И Деникин в приведенном выше рассуждении начала 1921 года сказал именно об этом, выражая свою мечту (да, только мечту...) о такой же как у красных, "жестокой силе", которая бы "взяла власть и, подавив своеволие (то есть "русский бунт".  -   В.К.)... донесла бы эту власть до Учредительного собрания". Когда он это писал, красные все еще продолжали "подавлять своеволие".

Мир - народам, земля - крестьянам. НЭП.

Учредительное собрание не проканало.

Автору рекомендую месяц провести зимой в окопе, месяц поработать у фермера в хозяйстве (лучше год там и там), а уж после прикинуть чем можно крестьянина очаровать. Мат опускаю.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(02:03:56 / 04-05-2016)

Да, в то время массы не могли себя, как сегодня, представлять исключительно щеголеватыми дворянами, бабниками-офицерами на светских раутах, великомостовскими дамами, банкирами и промышленниками с купцами. Смотрели на эту "белую кость" исключительно трезво (не из вороватого будущего - назад в своё прекрасное прошлое) и отчетливо понимали, что их ждёт в случае победы протухшей голубокровной мрази над их надеждой стать наконец равноправными людьми.

Поэтому, никакого разочарования знаемой горбом, а не мриями реальностью не могло наличествовать априори. Также, как и шансов на победу у сановных гельминтов. А ведь так хотелось бы нынешним "буржуа" в это верить ... Как в современную сказку о монолитности и даже любви доноров к своим, жрущим их соки глистам сегодня.

Прям, как на тех магических, прямых эфирах всеобщего единения с их семейным батюшкой, а значит и с самими гельминтами в его лице.

Аватар пользователя petrostov
petrostov(3 года 3 месяца)(11:02:20 / 04-05-2016)

Спасибо. Собственно говоря, краткая логическая последовательность в описании белого движения в обратном порядке выглядит так:

Отсутствие единой идеологии - отсутствие единоначалия - отсутствие единого хозяйства (тыла)

И прямо противоположное у большевиков. А с учетом того, что в те времена основная боевая сила - это не как сейчас дроны, авиация или артсистемы, а обычные солдаты, которые в основе своей из крестьян....Собственно, плакат про идеологию большевиков объясняет все.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...