Стандарты в медицине. Давайте разберемся?

Аватар пользователя medward

Тема стандартов в медицине неоднократно возникала при обсуждении различных моих статей. Кроме того, я ее слегка затрагивал в этой статье. Но из дискуссий становится ясно, что в массе те, кто не имеет отношения к медицине, представление о медицинских стандартах имеют весьма искаженное и не соответствующее реальности. Да и возлагается на них слишком много надежд, которые оправдаться никак не могут. Давайте попробуем со всем этим разобраться.

Прошу не забывать о «Правилах ведения дискуссии в блоге»

Сначала о том, какое впечатление у меня создалось о том, как представляют себе медицинские стандарты народ.

Похоже, что стандарт воспринимается ка некий алгоритм, примерно вот такой:

То есть пришел больной, если у него симптомы А+В, то делаем обследования X+Y+Z, потом назначаем лечение M+N, а если у него симптомы  C+D, то делаем исследования V+X+U, потом назначаем лечение G+F, если оно не помогает меняем на S+K.

На первый взгляд, все четко, логично и должно работать. За исключением одной маленькой детали: так работать не будет.

Почему - увидите позже.

Давайте посмотрим, что представляет из себя стандарт. Все стандарты (что наши, что западные) построены по одному и тому же шаблону, который я и разберу ниже. Для примера размещаю российский стандарт для лечения пневмонии (утвержден приказом МинЗдрава РФ от 20 декабря 2012 г. № 1213н).

 
Стандарт первичной медико-санитарной помощи при пневмонии

Как видим, стандарт состоит из нескольких частей.

Начнем с разбора шапки стандарта. Посмотрите, что в ней указывается:

1. Возрастная категория - показывает к каким возрастам применяется стандарт: взрослые и/или дети. Существуют стандарты исключительно для детей или исключительно для взрослых.

2. Фаза заболевания - показывает, к каким фазам заболевания применяется стандарт.

3. Стадия заболевания - показывает к каким стадиям заболевания применяется стандарт.

4. Осложнение - показывает к каким осложнениям заболевания применяется стандарт. В данном случае он применяется к пневмонии без осложнений. Если возникнет какое-либо осложнение пневмонии, нужно будет применять уже другой стандарт. А есть и стандарты, которые применяются к заболеваниям с любыми осложнениями.

5. Вид медицинской помощи - показывает для каких видов медицинской помощи употребляется этот стандарт. 

6. Условия оказания медицинской помощи - показывает в каких условиях должен применяться стандарт: вне ЛПУ, амбулаторно, дневной стационар или стационар.

7. Форма оказания медицинской помощи - может быть экстренная, неотложная или плановая.

8. Средние сроки лечения (количество дней) - ну с этим понятно...

9. Код по МКБ, нозологические единицы - показывает к каким именно заболеваниям применяется стандарт. Обратите внимание, что данный стандарт применяется не ко всем видам обычной пневмонии, например для J18.1 (Долевая пневмония) и J18.2 (Гипостатическая пневмония) должен применяться другой стандарт.

Если мы рассмотрим шапку, то станет понятно, что стандарт можно применить только после того, как поставлен диагноз, хотя бы предварительный. Без постановки диагноза мы не можем знать, какой стандарт применять. Обратите на это особое внимание.

Далее следуют три части, каждая из которых может состоять из нескольких таблиц. Рассмотрим эти части поподробнее:

1. Медицинские мероприятия для диагностики заболевания, состояния.

Состоит из трех таблиц: прием (осмотр, консультация) врача-специалиста, лабораторные методы исследования и инструментальные методы исследования. Каждая таблица состоит из 4-х столбцов: код услуги, наименование услуги, усредненный показатель частоты предоставления, усредненный показатель кратности применения. Обратите внимание на третий столбец - усредненный показатель частоты предоставления, в нем показывается вероятность предоставления медицинских услуг или назначения лекарственных  препаратов для медицинского применения (медицинских изделий), включенных в стандарт медицинской помощи, которая может принимать значения от 0 до 1, где 1 означает, что данное мероприятие проводится 100% пациентов, соответствующих данной модели, а цифры менее 1  -  указанному в стандарте медицинской помощи проценту пациентов, имеющих соответствующие медицинские показания. Дополнительно хочу отметить, что каждая таблица представляет из себя простое перечисление действий, без всякого указания последовательности применения, взаимосвязей и приоритетов.

Если чуть задуматься, возникают недоуменные вопросы:

1. «Зачем нужна эта часть, если воспользоваться стандартом мы сможем исключительно после того, как установим диагноз?»

2. «Почему выбрано разделение таблиц именно по этим признакам?»

3. «Почему использовано простое перечисление?»

Ведь с точки зрения врача, для того, чтобы оказывать помощь в диагностике, эта часть должна быть построена совершенно по другому: делай раз - диагноз неясен - делай два - диагноз неясен - делай три - и так до установки диагноза. Или по другому делай раз - если получили результат "Х" - делай два, если получили результат "У" - делай три, и так до установки диагноза. А в том виде, в котором это представлено в стандарте, оно никак врачу не помогает, скорее мешает, поскольку ограничивает врача в выборе методов диагностики на этапе установки диагноза.

Однако же все сразу же становится на свои места, если мы предположим, что стандарт предназначен не для помощи врачу в диагностике, а для контроля действий врача исключительно после того, как лечение заболевания закончено или для расчета средней стоимости одного случая лечения данного заболевания.

Переходим к следующей части:

2. Медицинские услуги для лечения заболевания, состояния и контроля за лечением.

Состоит из пяти таблиц: прием (осмотр, консультация) и наблюдение врача-специалиста, наблюдение и уход за пациентом медицинскими работниками со средним (начальным) профессиональным образованием, лабораторные методы исследования, инструментальные методы исследования и немедикаментозные методы профилактики, лечения и медицинской реабилитации. В таблицах присутствуют те же 4 колонки.

Опять же, если чуть задуматься возникают почти те же недоуменные вопросы, по крайней мере второй и третий. Плюс добавляются еще два:

4. «Зачем нужна вторая таблица ( наблюдение и уход за пациентом медицинскими работниками со средним (начальным) профессиональным образованием)?» 

Что она дает в плане лечения и контроля за состоянием пациента? Понятно, что если назначается биохимия и анализ на антитела, то кровь из вены брать будут. А вот кровь из пальца - совершенно не обязательно, поскольку развернутый клинический анализ крови нынешние анализаторы делают и на венозной крови, которую мы уже получили, когда брали кровь на биохимию. Почему указаны внутримышечные инъекции, но не указанные подкожные и внутривенные?

5. «Как рассматривать ситуацию, когда при использовании этих дополнительных методов вдруг выявляется что-то, в корне меняющее диагноз, и, соответственно, стандарт который должен применяться?»

Ну, например, при цитологическом исследовании мокроты выявлены атипичные клетки и речь должна уже идти не о простой пневмонии, а о злокачественной опухоли . Или при анализе на антитела к ВИЧ получаем положительный результат и, следовательно, пневмония превращается в проявление совершенно другого заболевания. То есть в принципе эти методы должны применяться не для контроля, а для установления и уточнения диагноза, т.е. в первой части.

Однако же, опять все становится на свои места, если мы принимаем те же самые предположения, которые высказали после рассмотрения первой части: стандарт предназначен не для лечения и не для использования врачами, а для контроля действий врача после того, как лечение заболевания закончено или расчета средней стоимости одного случая лечения данного заболевания. В этих случаях все вопросы отпадают.

Ну и наконец последняя часть:

3. Перечень лекарственных препаратов для медицинского применения, зарегистрированных на территории Российской Федерации, с указанием средних суточных и курсовых доз.

Она представляет из себя одну таблицу из пяти колонок: код, анатомо-терапевтическо-химическая классификация (т.е. классы лекарственных препаратов), наименование лекарственного препарата (международное непатентованное или химическое наименование лекарственного препарата, а в случаях их отсутствия  -  торговое наименование лекарственного препарата), усредненный показатель частоты предоставления, единицы измерения (доз), ССД ( средняя суточная доза), СКД (средняя курсовая доза). Обратите внимание, что таблица содержит только перечисление классов препаратов и конкретных препаратов из этих классов, без всяких указаний на последовательность применения и схемы их применения, возможность (невозможность) их сочетаний и прочей информации, крайне важной для врача, назначающего эти препараты.

И по этому разделу точно также возникают те же самые недоуменные вопросы, которые отпадают, если мы примем версию, что это предназначается совершенно не для того, чтобы этим пользовались лечащие врачи.

Таким образом из даже самого поверхностного анализа видно, что стандарт не предназначен для использования врачом для лечения, а цели, которые ставятся при его создании совершенно другие.

Теперь давайте попробуем разобраться с тем, к чему приведет проталкивание стандартов во главу угла, то есть то, чем сейчас активно занимается Минздрав.

Последствие 1. Как мы уже видели, стандарт нельзя применить, пока не будет установлен диагноз заболевания. Соответственно, если давить на врача, заставляя применять стандарты, весьма скукожится фаза диагностики и установки диагноза. Доктор, вместо того, чтобы вдумчиво и скрупулезно разбираться в состоянии больного, вынужден побыстрее влепить ему какой-нибудь диагноз, подходящий под какой-то стандарт. Я думаю, не нужно говорить о том, к чему это может привести в достаточно большом количестве случаев.

Последствие 2. Доктор с одной стороны резко ограничивается в методах диагностики, не подходящих под стандарт по предварительно поставленному диагнозу, а с другой стороны его заставляют применять методы без которых вполне можно обойтись в данном конкретном случае, но в стандарте они прописаны. То же самое касается и лечения. К чему это приводит, я думаю ясно.

Последствие 3. Доктор отучается думать. Зачем думать, когда в стандарте все написано? Досконально выполняй стандарт и будешь всегда прав, никто и никогда к тебе придраться не сможет. К чему это приводит, абсолютно четко замечено в одной из реплик обсуждения одной из статей:

ПОмер по стандарту - проблема больного. ВЫздоровел без стандарта - врачу по шапке

Ну и на закуску, вопрос к технарям, которые считают, что все проблему медицины можно решить принятием «правильных» стандартов: подумайте на досуге, как вы смогли бы алгоритмизировать процесс, в котором 2х2 в 60% будет равно 4, в 30% будет равно 3 или 5, причем безо всякой логики и без заранее предсказуемого результата, а в 10% будет равно всему чему угодно от пирога с малиной до косинуса пи пополам в военное время. Да еще при условии, что для того, чтобы определить множитель нужны определенные никак не формализуемые навыки, такие, например, как умение «читать живот» при пальпации у достаточно опытного хирурга.

Ну а теперь можете со мной поспорить.

Комментарии

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 11 месяцев)

То ли дело - Аврора Римская. Наша, Приморская девочка:

457749.jpg

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 11 месяцев)

Тринадцатая по красоте в мире по какому-то пендосскому журналу, но всё равно - приятно за свой Край.

ОБН2.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 11 месяцев)

Наша, Приморская девочка! Пресс-секретарь СК РФ по Приморскому краю.

 

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

эту Скворцову и так свои скушают. Слишком уж бледная была для такой должности.

Дык она протеже Голиковой, которая ее и держит. Так что "свои" зубы обломают. 

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 11 месяцев)

Надеюсь, что не только лишь "просто все" читают ресурс, а ещё и те, кому по штатному расписанию положено всё это читать и анализировать. 

Алекс обливается ледяным потом... laugh

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Вот тут Вы заблуждаетесь.

Скворцова не протеже Голиковой. Голикова была сильно против нее, как зама. И приложила много усилий, чтобы ее не сделали министром.

Но Голикова такие вопросы не решает.

Скворцова также не протеже Димы-айфона. Ее "ведут" из администрации президента.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Здесь еще вопрос, зачем Скворцова продолжает этот путь?

Уж кому как не ей понимать неправильность и даже вредность такого пути...

Походу, враги засели везде, некоторые очень высоко даже.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 4 дня)

На западе сейчас именно так. Нормальный разбор и постановка диагноза делается только в особенных случаях или в очень дорогих клиниках. А в обычной практике делается все именно так, как вы описали в начале "симтомы А+Б = обследование В+Г (можно опустить) = таблеточки УГ". Что интересно, наверное в 80% (условных) случаев это помогает. И экономит силы и время врача, чтобы он мог заняться остальными 20% (хотя 80% не вылечились, а им лишь облегчили течение болезни, купировав симптомы). Вроде и неплохой результат, если есть недостаток врачей (особенно хороших и опытных). На деле врач зачастую так и ограничивается этими 80%, а 20% бегает от врача к врачу, пытаясь вылечиться.

А вообще такого (в среднем) отношения врача к пациенту, как было при Союзе, уже никогда не будет.

Аватар пользователя Командир
Командир(8 лет 6 месяцев)

Есть же правило "20% усилий дают 80% результата"

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(7 лет 12 месяцев)

А вот кровь из пальца - совершенно не обязательно, поскольку развернутый клинический анализ крови нынешние анализаторы делают и на венозной крови, которую мы уже получили, когда брали кровь на биохимию.

Кровь из пальца в больницах берут в первую очередь.

Диагноз пневмонии определяется обычным рентгеном.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Кровь из пальца в больницах берут в первую очередь.

Совершенно не обязательно. Там, где стоят автоматические анализаторы, а это примерно 70% стационаров на сегодняшний день, предпочитают венозную кровь.

Диагноз пневмонии определяется обычным рентгеном.

Ежели бы все было так просто. Аппендицит с рентгенологической картиной нижнедолевой пневмонии дело не такое уж редкое... Плюс полтора-два десятка заболеваний для которых пневмония лишь симптом или одно из проявлений...

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 2 месяца)

дык, а в чем проблема? государству необходима массовая и дешевая медицина. стандарты ее обеспечивают, во первых, можно наладить работу врачей "конвеерным способом", когда врач может не задумываться над лечением, а лепить все по стандарту. во вторых, можно исключить\ограничить применение дорогостоящих методов лечения и диагностики, в третьих, хоть как то снимается проблема низкой образованности врачей.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(9 лет 3 месяца)

Если все алгоритмы лечения будут не в голове или на бумажке врача, а в его компе - вполне себе сносное подспорье. Но эти алгоритмы должны быть не руководством к пошаговому исполнению, а минимально необходимыми процедурами. То есть чтобы не допускать халатность/невнимательность/склероз врача. И система должна быть с обратной связью. Каждый врач должен иметь возможность в пару кликов вынести на обсуждение коллег недостатки и свои предложения по модификации алгоритма.

 

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

государству необходима массовая и дешевая медицина

Наоборот, с применением стандартов вы получите дорогую и неэффективную медицину...

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 2 месяца)

голословное какое то утверждение.

1. почему дорогую?

2. неэффективную по сравнению с чем?

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

1. почему дорогую?

Потому что врач, тупо выполняя стандарт, сделает как минимум у половины больных больше чем нужно для постановки диагноза и лечения.

2. неэффективную по сравнению с чем?

Ну хотя бы по сравнению с "советской медициной". Или, если хотите с сегодняшней кубинской. Которая на сегодняшний день одна из лучших в мире для массового применения.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 2 месяца)

1. Да ни разу. Ну будут врачи больше делать грошовых анализов и лекарств выписывать, зато за дорогостоящие будут бить по рукам. Ибо не хрен. И как будто раньше кто то мешал кучу ненужных анализов и лекарств выписывать.

2. Дык, а в чем разница с той же кубинской? Все тоже кмк, ну разве что врачи зачастую аховые у нас, но это больше к министерству образования вопрос 

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Ну будут врачи больше делать грошовых анализов и лекарств выписывать, зато за дорогостоящие будут бить по рукам

Вы бы хоть поинтересовались стоимостью того, что в стандарте прописано... А уж про "бить по рукам" - не смешите. Стоит в стандарте компьютерная томография - попробуйте дать по рукам доктору, который пациента на нее направил, хотя мог сделать банальную флюшку.

Дык, а в чем разница с той же кубинской?

На Кубе продолжает оставаться "советский" подход к медицине. В этом-то вся и разница.

Аватар пользователя user3120
Аватар пользователя Сварог
Сварог(9 лет 3 месяца)

Я бы не доверял блогу "врача", который религию и "веру в НЛО" считает главными опасностями для человечества.

 

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 7 месяцев)

У всех есть недостатки. Еще ГМО считает безопаснее обычной пищи, судя по статьям. Такой объем материалов не может быть не коммерческим, со всеми вытекающими(это явно проект не одного человека). Т.е. про советскую медицину может быть наброс, с целью рекламы постсоветской или иностранной. Но выборочно, пару тройку идей можно взять на вооружение(кинуть в закладки).

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

> Еще ГМО считает безопаснее обычной пищи

В некотором смысле безопаснее. В том же, в котором в городе жить безопаснее, чем в деревне.

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Вы знаете, у меня сложилось впечатление после просмотра первой же статьи, что либо это пишет не доктор, а какой-то наемный "негр" без медицинского образования и опыта практической работы, либо какой-то крайне узкий специалист, находящийся не в теме по всему, что выходит за рамки его специальности. Терять время на остальную писанину не стал...

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

> считает главными опасностями для человечества.

Где там главные опасности? Там самые опасные "заблуждения, псевдонауки, суеверия". Да и считает не он, а 75 человек (подробнее http://scinquisitor.livejournal.com/42595.html)

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 7 месяцев)

Хоть в основном и без интерактивных ссылок, но похоже там 70% - копипаста. Тогда получается "журнал" о медицине и околомедицинских темах - все в одном месте.
 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

> "журнал" о медицине и околомедицинских темах - все в одном месте

Так это и называется словом "блог". Или ты ожидал там научные статьи увидеть?

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 7 месяцев)

Авторские материалы (на что можно подумать по формату блога и навязчивой саморекламе вверху страницы) - это другой уровень материала и ответственности. Это подразумевает их целостность. Но автор молод и по определению не может быть автором стольких текстов. Чужие материалы(можно различить по ссылке) - это практически гарантированное отсутствие целостности и личной ответственности - выраженная противоречивость материалов, ссылки на те же авторитеты, непроверенные материалы через практику или личный опыт. Хотя избежать противоречивости при больших объемах исследований (когда приходится опираться на знания других людей). Отсутствие выраженного разделения(через оформление) материалов - явный минус.

На АШ медвард уже сформировал предвзятое отношение к себе. Репутация в медицине много значит. Новаторский подход вероятно(особенно "полезен" при использовании окон Овертона). Но не особо просматриваются его преимущества.

Кстати интересная цитата:

В момент начала войны с наркотиками смертность от табака оценивалась в 300 тысяч человек в год, еще примерно 100 тысяч гибли от алкоголя. Но администрация Буша нацелилась на другие вещества — на запрещенные наркотики, от которых в год умирает, по официальным данным, гораздо меньше людей — 3,5 тысячи человек или чуть больше.

https://aftershock.news/?q=node/394040

Аватар пользователя asim
asim(8 лет 4 месяца)

В этих ваших статьях про фуфломицины чушь написана. Препарат амиксин - это 30 лет назад изобретенный советский тилорон, который давали сначала космонавтам, потом всем, работающим за границей, особенно в неблагоприятных климатических и вирусологических районах - Африка, Латинская Америка и т.д. Отличный противовирусный препарат. Стоит дорого - это плохо. Помогает отлично, если начать применение на ранних стадиях - т.е. как только заболел. Одной коробки 6 шт. вполне хватает на курс. В отличие от большинства лекарств "от простуды" лечит не симптоматику, а причину - избавляет от вируса. Очень хорош для профилактики - одна таблетка в неделю - большой шанс пережить осень/весну вообще без ОРВИ. Точно такая же ерунда там написана про ингавирин - тоже отличный препарат противовирусный, тоже еще советского изобретения, принцип действия отличается от тилорона. К сожалению, дорогой. Но действует на причину, а не на симптомы. При регулярном использовании в течение нескольких лет действенность снижается примерно на 15-20 %, но это вообще большинства лекарственных средств касается. Не надо здесь безграмотные статьи постить. Тем более, что есть реально бесполезные и дорогие препараты.

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 7 месяцев)

Автор пишет: 17 из 25 наименований - явные фуфломицины или фуфло-подобные снадобья! Не утверждает 100%. Но банально зашел в вики (хоть и вражеский ресурс). В статье про тилорон - ничего про космонавтов не нашел (возможно путаете с антисептиком мирамистин). По вики скорее фуфломецин, чем проверенное клиническими испытаниями лекарство. Доказано действие как иммуномодулятора - не применяются за рубежом как класс (фактически усиливают ответ организма, что поднимают температуру(которая и так высокая), которую затем сбивают).

Про Ингавирин - нет международного признания(видимо из-за конкуренции), по военным исследованиям конкурент тамифлю возможно с меньшими побочными явлениями (только аллергия). У автора больше информации по лекарству чем в вики. Пишет что исследования о его полезности проводились в соавторстве разработчиком и патентообладателем (что снижает их достоверность, хотя в США лоббирование вероятно раз в 5 хуже).

Но надо ли выписывать данные лекарства в таких количествах(делать бизнес на них и прописывать как панацею)? Пичкать ими людей, при не угрожающих жизни болезнях вроде гриппа особенно молодым(хотя телевизор говорит об обратном)?

Аватар пользователя prepod
prepod(8 лет 9 месяцев)

ЕСть еще одно уравнение

Как сделать так, чтоб все врачи работали исключительно на совесть, бескорыстно, ответственно и компетентно. Чтоб в профессию шли любящие свое дело и окружающих людей. Чтоб в каждом медучреждении был полный комплект спциалистов. Чтоб, в конце концов, детскому зубному врачу не приходило в голову орать на ребенка.

Похоже, из двух уравнений, камрад, общество выбирает наиболее реализуемое и наименее плохое.

Так что не нойте и работайте. Если Вы - профессионал, то это не значит что во всей профессии проблем нет. Без хоть каких-то стандартов и контроля половина ваших коллег может выродиться в абсолютных знахарей и распространителей БАДов. Нет?

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Без хоть каких-то стандартов и контроля половина ваших коллег может выродиться в абсолютных знахарей и распространителей БАДов.

Все зависит от того, как построена система. Если у доктора цель, стимулируемая зарплатой - вылечить больного, а контроль проводится в случаях, когда больной не вылечен, то это одно. А если "необходимо все делать исключительно по стандарту", к чему нас упорно толкают, это совершенно другое.

А сейчас все происходит следующим образом: доктор при первом же посещении обязан выставить диагноз, чтобы ОМС ему оплатила посещение. И далее он обязан действовать строго по стандарту, потому как "шаг влево, шаг вправо" - сами знаете что. Гениев, которые с ходу, только увидев больного, способны поставить ему правильный диагноз - по пальцам пересчитать по всей стране. Остальные работают по принципу "попал в диагноз - не попал в диагноз". Что приводит к тому, что пациенты продолжают болеть, но при этом "строго по стандарту". Вам надо болеть по стандарту? Или вам надо вылечиться?

Аватар пользователя prepod
prepod(8 лет 9 месяцев)

Вам надо болеть по стандарту? Или вам надо вылечиться?

Честно говоря, предпочел бы остаться здоровым и от системы здравоохранения держаться на дружественном расстоянии. И всем того же пожелаю.

Док, Вы признаете необходимость существования какой-то системы стимулов и контроля. Но ведь такая система будет изначально порочной просто по определению. Ответственного, грамотного специалиста - такая система ограничевает. Работающему на совесть спецу эта система просто не нужна, она ему мешает. А ленивая некомпетентность в любой системе найдет лазейку для своей выгоды за счет других.

Вы, как человек в теме, попробуйте придумать самую адекватную систему, потом поставте себя на место врача-халтурщика или страховщика-деляги и быстро увидите кучу прекрасных способов в вашей хорошей системе сделать засранцу свой гешефт. Разве бывает иначе?

Вообще, к системе оценки деятельности врача - сразу куча вопросов. Болезнь лучше и дешевле предупредить чем лечить на острой стадии. Так ведь? Тогда каковы критерии оценки работы врача - число излеченных, или процент здоровых? Так какой врач хороший - тот который эффективно лечит сложнейшие случаи, или тот у которого паценты до острой стадии не доходят или не болеют вовсе? Или это разные врачи в разных системах? Может, врач вообще не должен заморачиваться профилактикой и просто лечить доползших на прием пациентов? Тогда получится врач вообще не заинтересован в здоровье людей а прямо заинтересован в больных. Вылечил - заработал. Здоровые - невыгодны полюбому.

Вы можете представить гармоничную систему, стимулирующую профилактику заболеваний? Чтоб и люди не болели и врачи на этом зарабатывали? Тогда можно будет сократить большую часть медработников, аптек, профильных ВУЗов...

Я чегойто - нет, не представляю как такое вдруг реализуется. Лучше зубы пойду чистить на ночь)

Аватар пользователя Samuel_nsk
Samuel_nsk(9 лет 1 неделя)

1. Диагностика это проблема. При этом каждое исследование стоит денег (или государству или пациенту) поэтому с одной стороны необходимо уменьшать количество лишних исследований, с другой стороны нужно не потерять точность диагнозов.

2. Точно также с лечением - лечение по ОМС должно быть по стандарту. И врача за отход от стандарта надо если и не наказывать, то как минимум расследовать и ставить ему на вид.

А вот уже частная медицина может применять более творческие подходы. Под собственную ответственность.

Аватар пользователя Райвен
Райвен(12 лет 3 месяца)

Плохо, что современная медицина в большинстве случаев борется со следствием болезни, а не с ее причиной.

Поднялась температура - держи жаропонижающие. Болит желудок - держи таблетки от болей в желудке, и т.п.

Сняли симптом, но по ходу лечения угробили другие органы. При этом, причина болей, или температуры могла быть вообще из-за чего-то другого.

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Плохо, что современная медицина в большинстве случаев борется со следствием болезни, а не с ее причиной.

Это как раз одно из последствий пропихивания стандартов. Плюс направление системы на лечение, а не выздоровление пациента.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Хм, прежде, чем какие-то препараты включат в стандарт, они уже должны быть, верно? А если препараты изначально предназначены для снятия симптомов  (даже термин такой есть - симптоматическое лечение), то при чем тут стандарт? Максимум, что он может - законсервировать методы лечения, существующие на данный момент. Т.е. если завтра появятся новые лекарства, которые будут действительно лечить, чтобы начать их использовать понадобиться стандарт корректировать.
 

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

даже термин такой есть - симптоматическое лечение

Вы ошибаетесь. Этот термин относится не к препаратам, а к ситуации, когда причину заболевания либо не могут определить и лечат только симптомы, либо когда заболевание вылечить невозможно и симптомы убирают для того, чтобы облегчить пациенту существование.

Т.е. если завтра появятся новые лекарства, которые будут действительно лечить, чтобы начать их использовать понадобиться стандарт корректировать.

Само собой. Только это процесс достаточно не быстрый...

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

То, что вы пишите, в целом выглядит правильным, вот только что с этим всем делать? Может начать письма Президенту писать? Так реакцию несложно просчитать наперед - он вызовет чиновников для разбирательства, или попросит подготовить профильный доклад. А там ему напишут, что стандарты - это распрекрасная вещь. И в чем-то даже правы будут - ведь вы сами пишите, что они нужны для решения управленческих задач. Значит, нужно искать выход в другой плоскости - предложить такое решение чтобы и управленческие задачи решались и медицина не страдала. Ну и второй вопрос - как это решение пробивать? Обсуждение на АШ здесь мало чем поможет. 

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Заявить о проблеме уже многого стоит.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

алгоритмизировать процесс, в котором 2х2 в 60% будет равно 4, в 30% будет равно 3 или 5, причем безо всякой логики и без заранее предсказуемого результата, а в 10% будет равно всему чему угодно

Скажем так, "безо всякой логики" быть не может, может быть недостаточно данных. Да, загнать обследование и постановку диагнозов в бумажные стандарты - сложно. Слишком большой объём данных, такими стандартами неудобно будет пользоваться человеку.

Тем не менее - уже сейчас появляются экспертные системы относительно компетентные в своей области. До глобальной и всеобъемлющей, заменяющей живого врача пока не близко, но, тем не менее - постановку диагноза можно формализовать и загнать в электронный вид.

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Medical_expert_systems

http://www.absoftsite.com/solutions/medicine/expert-systems/

  • Способность работать в рамках различных предметных областей.
  • Возможность предоставления решений и ответов при наличии исходных данных, сформулированных с той или иной степенью допущения. • Объяснение цепочек предложенных рассуждений и заключений.
  • Наличие механизма формирования разграниченных выводов.
  • Генерация не только диагноза, рекомендаций или советов, касающихся отдельных случаев, но и возможность формулирования предположений о том, что произошло с исследуемым объектом.
  • Возможность постепенного расширения и модернизации функционала системы.

Модуль отвечающий за диагностику - или уже существует (в разграниченных выводах, например - могут выводиться доп обследования, обеспечивающие разделение диагнозов), или относительно легко дописывается к уже существующей базе.

 

Те стандарты которые Вы описываете в статье - действительно сделаны именно для пост-контроля врачей, в том числе финансового. Они не обеспечивают какого-либо дополнительного удобства или функциональности, но позволяют контролировать случаи халатности с юридической точки зрения.

 ВЫздоровел без стандарта - врачу по шапке

Можете пояснить вот это? Сталкивались?

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

> Можете пояснить вот это? Сталкивались?

Скажем так, врач может рекомендовать что-то ещё, но не может отразить это в карте и не может дать направление. На практике рекомендуют достаточно часто (правда в 90% случаев всякую фигню с целью подзаработать).

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

правда в 90% случаев всякую фигню с целью подзаработать)

Собственно, сами и сформулировали для чего стандарт работает и в эту сторону.

Вопрос - может ли в этой системе достаточно компетентный врач обосновать необходимые по его мнению обследования не отраженные в стандарте, и как это проверять.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Может

Назначение и применение лекарственных препаратов, медицинских изделий и специализированных продуктов лечебного питания, не входящих в соответствующий стандарт медицинской помощи, допускаются в случае наличия медицинских показаний (индивидуальной непереносимости, по жизненным показаниям) по решению врачебной комиссии. (с) 323-ФЗ, ст 37, п.5

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Можете пояснить вот это? Сталкивались?

Сталкивался. Не сам, конечно, поскольку сейчас не лечебник. Но нашим докторам ОМС периодически режет счета на вылеченных больных, поскольку они не соответствуют стандарту. А различные проверяющие лица дербанят доктора за то, что у выздоровевшего больного не проведено то-то и то-то, что положено по стандарту.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

У страховщиков - работа такая, занижать страховку когда только можно. Сможете сформулировать как должно быть чтобы и ОМС не приходилось оплачивать "всякую фигню с целью подзаработать" и врачам было удобно?

*Чем плох вариант сообщать пациенту "это обследование/назначение за пределами ОМС, без него может быть то-то и то-то, на ваше усмотрение"?

 

И у проверяющих лиц тоже работа такая. Не зная полной картины - есть вероятие что, например, сбили симптомы и пациент "здоров", но потом влетит во что-то хроническое или дорогое в лечении, что могло быть обнаружено/вылечено тем-то и тем-то положенным по стандарту.

Сможете сформулировать как должно быть чтобы избежать таких вот недодиагностированных/недолеченных и врачам было удобно?

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Примерно об этом я уже говорил вот тут. Почитайте, повторяться не хочется. И вообще рекомендую прочесть весь цикл "Что происходит с российской медициной"  (3 статьи).

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Читал, хоть и довольно давно. Там положения хорошие, но опять-таки основаны на предположении добросовестности/всеобщей компетентности врачей на местах, механизмы контроля не прописаны.

Основная задача доктора данного уровня, в первую очередь – профилактика и наблюдение. Заболевания должны выявляться ещё до того, как дадут значимые проявления.

Возьмём вот эту ситуацию. Допустим врач на первом уровне некомпетентен/ленив/что угодно ещё. Пациенты недообследованы/недодиагностированы/недолечены, но в статистике - всё отлично. Портиться она начнёт через N времени, когда пациенты начнут приходить с более серьёзными жалобами/когда у них кончится терпение и они начнут обращаться уровнем выше (что в вашем варианте запрещено кроме как для экстренных случаев), а этого врача уже днём с огнём не сыщешь.

Как не имея нормативов/стандартов/регламентов предотвращать такое?

 

*Вообще, имхо - большая часть законов - это не про то как сделать лучше, а про то как предотвратить наихудший вариант.

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Там положения хорошие, но опять-таки основаны на предположении добросовестности/всеобщей компетентности врачей на местах, механизмы контроля не прописаны.

Похоже вы не совсем поняли, что я предлагаю. Там система саморегулируемая за счет полной свободы перехода от одного врача к другому, что отражается на зарплате самого врача. Если

врач на первом уровне некомпетентен/ленив/что угодно ещё

он достаточно быстро останется без пациентов, а значит и без зарплаты. А дальше - или пусть поднимает свой уровень, чтобы пациенты к нему пошли, или меняет сферу деятельности на более ему подходящую, или числится далее на этом месте без зарплаты. В любом случае больным вреда не будет...

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Там система саморегулируемая за счет полной свободы перехода от одного врача к другому, что отражается на зарплате самого врача.

Опять таки - абстрактно должно работать хорошо. Но применительно к реальности:

Работает для городов/областных центров. Меньше население - меньше вариантов врачей - работает хуже.

 Необходимы достаточно компетентные в своём здоровье пациенты, которые смогут отделить внешние проявления от реального профессионализма, и смогут понять что что-то идёт не так.

Чисто психологически - "всё понятно, всё хорошо, попейте таблеточки" против "может быть плохо, пройдите такое-то и такое-то обследование, как лечить узнаем после них".

 

*Получается что оценка компетентности и действий врача передаётся от каких-то регулирующих органов на пациента который по определению не обладает достаточными знаниями для этого.

**Посчитайте сами - какая доля среди всех пациентов сложных случаев/случаев с серьёзными последствиями. Сможет ли в вашей системе некомпетентный врач с милой улыбкой обеспечить себя здоровыми клиентами, "закапывая на заднем дворе" не здоровых?

Аватар пользователя djaw
djaw(7 лет 11 месяцев)

100% согласен, я врач, работаю в ЦРБ

Вот частый пример: поступает больной в хирургическое отделение ночью с болями в пояснице, с диагнозом почечная колика. В рай центре диагностические службы ночью не работают. Днём выясняется, что это банальный радикулит, больной в стац лечении не нуждается. Раньше я его выписал  бы на вторые сутки к неврологу и забыл. Сейчас страховая и стандарт, случай ( не болезнь, а СЛУЧАЙ госпитализации). История болезни заведена, оплата пошла, Что делать? Правильно, "находим"  "песок" в почках и лечим положенные 7 дней, благо, что многим лечение помогает. Вот так выглядит страховая медицина помноженная на стандартизацию. И самое главное руководство медициной   прекрасно всё понимает, но продолжает жрать кактус...)))

Страницы