Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Сказка о ювелире - занятный софизм

Аватар пользователя Kotian

Недавно в ходе обсуждения одной из статей в качестве аргумента дали ссылку на "Сказку о ювелире".

С удовольствием прочитал это неплохой софизм и сообщил собеседнику об ошибке, которая лежит в основе это произведения.

Но, так как, насколько я понял, данный опус является своего рода программным для многих авторов (и является толчком и основой для их собственных оригинальных исследований ссудного процента и тирании банков); то решил описание ошибки "Сказки о ювелире" оформить в виде отдельной заметки.

Итак, краткое содержание предыдущих серий:

Жили-были люди без денег. Да, что там жили - мучились! И тут коварный ювелир Федя придумал для них деньги (золотые, ну или по крайней мере так он говорил). Дал каждому, так сказать, стартовый оборотный капитал и за это попросил жалкие 5 % годовых. А потом в конце каждого года забирал у них эти самые 5 %, денег как бы становилось меньше и не хватало, поэтому все ломились к Феде, чтобы взять в долг. Короче все потеряли все и стали долговыми рабами Феди. Там есть и продолжение, но нам достаточно этого отрывка - потому что бронепоезд уже свернул не туда.

Ложный посыл данного рассуждения, что денег просто не может быть меньше; и если Федя изъял из обращения 5 % всех денег, то все просто обязаны немедленно занять их обратно или. .. А что собственно случится в случае  "или"? Если денег становится больше, то это инфляция; а если меньше - правильно, дефляция (сейчас зверь редкий, но во времена золотого стандарта случалась регулярно).

То есть Федя забрал из экономики 5 % денег, сидит и ждет - да, что там ждет, предвкушает! - очередь из потенциальных должников. А никого нет. Потому что в ответ на уменьшение количества денег произошло 5 % снижение цен (это дефляция, детка) и денег хватает.

И сразу один технический нюанс - "но как же можно отдать все деньги плюс 5 %, это же невозможно". Возможно, потому что надо различать сумму денег в обращении и сумму операций, которые она обслуживает. 100 монет - это деньги в обращении, а 5 монет процента - это просто еще одна операция, которую эти 100 монет должны обслужить. То есть даже если Федя потребует не просто платить процент, а каждый раз возвращать деньги полностью, и только потом давать их вновь, то получаем следующую картину: приходит к Феде два человека, у каждого 100 монет, а отдать они должны по 105 (попались, голубчики!). Первый берет у второго 5 монет на 5 минут, отдает Феде 105 монет, возобновляет свой кредит на 100 монет и возвращает второму 5 монет. После этого второй берет у первого 5 монет на 5 минут (теперь они квиты) отдает Феде 105 монет, возобновляет кредит на 100 и возвращает 5 монет первому. Оба уходят с 95 монетами, никто никому не должен; а Федя сидит и понимает, что фокус не удался.

То есть ситуация с полным погашением сводится к уже описанной схеме постепенного уменьшения денег в обращении (и дефляции).

И, напоследок, о целях подобных "сказок": пока люди строят рассуждения на неверных посылах, они никогда не получат верных результатов; подкидывая людям подобные фальшивки, их отвлекают от рассуждений в верном направлении.

 

Комментарий редакции раздела Энергорубль

В "опровержении" ошибки:

1) допущение, что ювелир Федя сам ничего не тратит.

2) что делает бессмысленным для самого Феди придуманное изобретение.

Статья является примером ошибочного экономического моделирования, основанного на фрагментарном видении проблемы: абсолютизировании одного фактора без должного внимания другим, также имеющим критически важное значение.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(2 года 9 месяцев)(22:34:45 / 29-04-2016)

Круто, ты разбил одно из зеркал иллюзий, молодец

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 5 месяцев)(23:09:27 / 29-04-2016)

В следующий раз  уйдут с 90 монетами, потом с 85 и тд. пока не уйдут  без монет , но с долгом по 100 каждый.

Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 9 месяцев)(23:26:21 / 29-04-2016)

+

Аватар пользователя PIPL
PIPL(4 года 1 неделя)(23:41:08 / 29-04-2016)

На последние деньги они купят по уравнителю и уравняют Федю, после чего перестанут быть должниками.

Аватар пользователя MadMek
MadMek(2 года 3 месяца)(00:16:17 / 30-04-2016)

а когда сумма станет слишком маленькой, придется провести реноминацию, ввести новые монеты, 100 которых будут равны одной старой.

Аватар пользователя Kotian
Kotian(4 года 6 месяцев)(00:30:57 / 30-04-2016)

Ага, но долг то не вырос; а монеты они потратили за прелести денежного обращения (как и договаривались по 5 штук в год).

Система к этому момент естественно рухнет, так как Федя заберет из нее все деньги (а Феде платили как раз за наличие денежного обращения).

В реальности, центр эмиссии деньги не изымает, а вливает (поэтому он и центр эмиссии); то есть Федя начнет тратить свои 5 % на блекджек и шлюх (а каждый житель получит увеличение дохода в среднем на 5 монет - по сути просто будут Федю бесплатно содержать за его услуги в чеканке монет ), или ближе к историческим реалиям, начнет давать их в долг местному королю, тот таки будет тратить их на бледжек и шлюх, долг будет расти, потом король Федю объявит еретиком и сожжет нахрен на костре, как говорится, банк горел - кредит гасился.

То есть не эмиссия создает власть, а власть присваивает эмиссию.

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(05:44:44 / 30-04-2016)

Федя начнет тратить свои 5 % на блекджек и шлюх

Если б Федя тратил свои проценты на блекджек, шлюх, картошку и феерверки - это было бы хотя и демонстрацией пренебрежения к обществу, но не несло ему экономического ущерба.

Ущерб в том, что Федя с помощью указанных процентов регулярно чужую собственность делает своей. Этот процесс угрожает экономике тем, что у её субъектов тает та собственность, которую они стараются накапливать и которой могут обмениваться между собой для углубления процесса разделения труда. Производители товаров и услуг становятся беднее и имеют меньше возможности производить картошки, строить игорных домов и производить высококачественные шлюхоуслуги в отапливаемых помещениях.

В итоге Феде становится скушно в этом обществе и он переправляет свои средства и ресурса туда, где общество еще им не ограблено....или где еще не ограбили его самого более могущественные Теодоры

Аватар пользователя Kotian
Kotian(4 года 6 месяцев)(08:55:42 / 30-04-2016)

А с чего Вы взяли, что количество собственности в обществе не растет?

Федя присваивает часть производимого продукта, то есть общество содержит Феди за его услуги по денежному обращению.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(09:24:59 / 30-04-2016)

Почему же не растет? Растет - если экономика продолжает действовать.

Вот только эта собственность на новопроизведенные блага, которая изначально принадлежит производителям, переходит через их долг к банкирам с большей скоростью, чем скорость её производства. Потому что нарастить производство денег проще, чем производство любых товаров.

Во время экономического бума эта разница скоростей - производства новой собственности и её присвоения банкирами - не так существенна для экономики (чем банкиры и пользуются, стимулируя рост скорости). А на пике бума, когда скорость роста производства новой собственности падает, а скорость её присвоения банкирами остается на прежнем уровне, наступает клинч, называемый кризисом. То есть, наступает истощение способности экономики угнаться за скоростью уплаты дани.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 2 недели)(10:05:03 / 30-04-2016)

А тут даже не важно, растёт она или нет - деньги печатает монополист, ставку рефинансирования устанавливает тоже он. Его задача - постепенно прибирать к рукам средства производства и прочие ништяки, не создавая паники. Первый раз он это сделал при введении металлических денег, которые шли в обмен на реальный товар. Второй - когда выкупил металл за бумагу (по случайному совпадению это произошло тогда, когда ценные металлы стали использоваться в промышленности). Третий - когда бумагу выкупил за циферки в компьютере (по случайному совпадению это произошло тогда, когда бумажный доллар стал важным товаром). Ожидаем, когда совокупный капитал общества за вычетом банкстеров станет отрицательным. Тогда ещё что-нибудь придумают. Например, выкуп внутренних органов лоха на живую - со сдачей их в аренду ему же.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(10:15:42 / 30-04-2016)

Да уж, умеете вы подбросить банкстерам идейку:))) Действительно, если господствует лозунг - обращай в капитал всё, что видишь и даже то, что скрыто, - то и капитализация составных частей человечков может быть принята на ура.

"Положение экономики обязывает вырезать твою почку, но из присущего нам гуманизма оставляем её тебе за соответсвующую регулярную мзду - пользуйся на здоровье"

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(06:05:57 / 30-04-2016)

То есть не эмиссия создает власть, а власть присваивает эмиссию.

Типичная хуцпа еврейских ростовщиков:)))

Власть, которая король и которая олицетворяет государство, появилась в обществе не для того, чтобы нагибать и обдирать общество, а для того, чтобы его организовывать на совместные действия в общих интересах.

Поэтому власть не "присваивает эмиссию", а берет на себя организацию процесса эмиссии (который существует изначально совместно с процесом товарного обмена) - организацию по единому стандарту для всего общества.

А вот еврейские ростовщики, которые вмешиваются в процесс товарного обмена своими подлыми "услугами" по нагружению общества долгом, со временем узурпируют эту эмиссионную прерогативу власти-государства, оправдывая это вмешательство "удобствами для короля".

И впоследствии вовсе не король казнит "еретика" Федю, а еврей "Федя" проспонсирует революцию, отрубающую бошку королю.

Аватар пользователя Дядя Иштван

yes

тем не менее, всё было бы так как пишет ТС, если бы люди не были:1)жадными, 2)глупыми, 3)эгоистичными.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(09:28:01 / 30-04-2016)

Люди-то вообще-то разные. Просто правила капитализма заставляют их забыть о благородных чувствах и сосредоточиться на упомянутых

Аватар пользователя Дядя Иштван

Угу, разные. Как снежинки. Вот только смотришь на снежинки и разницы не видишь. А вообще то - у каждого человека есть грань, за которую он не перешагнет, даже у самого отмороженного. По какую сторону грани у подавляющего большинства находится честь, можешь судить сам.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(05:47:47 / 01-05-2016)

Есть такой феномен - окна Овертона. Спецом придумали, чтобы обходить грани.

Аватар пользователя Дядя Иштван

Нёа, преславутые "окна" помогают людям оправдать собственную низость, не более. Ещё раз - у каждого есть черта, которую он не переступит никогда. И никаких Овертоны его не переубедят. Пока писал, пришло в голову, что эти окна отлично справятся со следующим поколением... Нда... Надо поразмыслить.

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 3 месяца)(08:21:52 / 30-04-2016)

Del Вроде возрастающая прогрессия.

Аватар пользователя Производственник

5% от 95 это уже не 5 монет:)

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(23:49:04 / 29-04-2016)

О, через сотню итераций Федя будет, мягко сказать, богаче Креза!

Комментарий администрации:  
*** РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое (с) ***
Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 2 месяца)(00:05:07 / 30-04-2016)

Приходит Иван занимать денег к соседу Абраму: 
- Абрам, дай мне в долг рубль, а я тебе весной два рубля отдам. Вот, в залог тебе топор оставлю. 
Абрам дает ему рубль, забирает топор. Иван уже собрался уходить, а Абрам ему говорит: 
- Ваня, слушай, а тебе же трудно будет весной два рубля отдавать. Давай ты один рубль мне сейчас отдашь? 
Иван приходит домой, чешет в затылке: 
- Рубля нет, топора нет, один рубль я еще остался должен. А если разобраться, то все правильно! 
 

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(00:25:46 / 30-04-2016)

Давайте разберем этот неполживый текст по всем тезисам.

Жили-были люди без денег. Да, что там жили - мучились! И тут коварный ювелир Федя придумал для них деньги

Имеем наглое вранье. Деньги возникли как продукт общественных отношений, постепенно и эволюционно. Никакого "изобретателя денег" не было, равно как и "изобретателя проституции". Даже высшие приматы приходят в гости к любимой с гроздью бананов, чтобы голова не болела.

Дал каждому, так сказать, стартовый оборотный капитал и за это попросил жалкие 5 % годовых.

Опять же - исторически кредит возник не так. Давали в долг ЗЕРНО, и получали обратно часть собранного зерна. Если в долг брал не совсем лентяй, и если год был урожайный - то вернуть обратно труда не представляло ВСЕМ, кто взял в долг. Если год был не урожайный (а это - форс мажор, вообще-то), то возможны были варианты, но изначально в долг давали Власти и в их задачи не входило устроить революцию. Их целью - ВНИМАНИЕ - было получить больше зерна, чем они дали в долг, при наличии конкретного плана по отдаче и невысокой вероятности форс-мажора.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(09:01:42 / 30-04-2016)

Изначально в долг давали не Власти, а семиты-арамеи, пришедшие в Междуречье чуть позже шумеров и не сумевшие вписаться в их стройную экономическую систему. Власти в Шумере, Египте, в государстве Маурьев, ацтеков, на Москве и пр. и пр. держали государственные склады, из которых раздавали повседневную оплату труда натурой и халяв в случае нужды. Где не было семитов, там ссудного процента не было.

Аватар пользователя perehvat
perehvat(2 года 6 дней)(03:00:59 / 30-04-2016)

В "опровержении" ошибки:

1) допущение, что ювелир Федя сам ничего не тратит.

2) что делает бессмысленным для самого Феди придуманное изобретение.

Аватар пользователя Kotian
Kotian(4 года 6 месяцев)(08:48:15 / 30-04-2016)

Эти "ошибки" не в опровержении, а в оригинале сказки.

Как только Федя начинает тратить свои 5 %, то деньги перестают изыматься из оборота, и даже этот фальшивый фокус (людям приходится занимать деньги у Феди) перестает работать)

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(09:47:40 / 30-04-2016)

Так в том и смысл, что Федя не тратит свои 5%. Не для того он их собирал с должников. Он их опять дает в долг - наращивает.

То есть, Федя конечно тратит какую-то часть на ананасы и рябчиков, но если он будет тратить всю прибыль, то он не сможет давать в долг и его праздник жизни быстро закончится

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(05:34:27 / 30-04-2016)

Дорогой автор, как вы объясните, что в некоем относительно замкнутом сообществе собственников, ваш гражданин Федя (тоже собственик, конечно) может наращивать свою собственность на регулярные 5 процентов, ничего не производя? Ответ очевиден - только одним способом - изымая эту пятипроцентную надбавку у других собствеников.

Просто изымая, ничего не давая сообществу взамен.

 

Аватар пользователя Kotian
Kotian(4 года 6 месяцев)(08:48:42 / 30-04-2016)

А чем он отличается, к примеру от парикмахера или проститутки?  )

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(09:38:21 / 30-04-2016)

Банкир отличается от любого производителя услуг тем, что может повышать свою процентную "производительность" долга до любой бесконечности. Не выходя из состояния эйфории, так сказать. Таким образом банкир (не одиночный, а как система в целом) способен проглотить любой наращиваемый объем собственности, представленный на рынке, и даже тот который еще не представлен и вообще виртуально существует в виде дериватива.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 10 месяцев)(09:16:10 / 30-04-2016)

> может наращивать свою собственность на регулярные 5 процентов, ничего не производя

Также как любой собственник, оказывающий услуги. Пусть парикмахер ничего не ест и за год зарабатывает на 5 золотых. Он будет богатеть быстрее Феди (который может взять только 5% от денег в обращаении, а количество этих денег уменьшается).

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(09:58:45 / 30-04-2016)

Нет, любой собственник имеет предел своей производительности. Он может его преодолеть только вступив в отношения разделения труда с другими субъектами, но и у коллектива субъектов есть предел, который надо преодолевать новой кооперацией. Всё это занимает время и отнимает ресурсы.

А банкиру ничего этого не нужно - он только собирает дань в пять процентов с тех, кто смог выпрыгнуть из штанов и ограбить других на величину прибыли. А кто не смог - лишается залоговой собственности в пользу банкира.

И кстати, количество денег вовсе не уменьшается. Просто практически все они - все права требования - сосредотачиваются постепенно в итоге у процентополучателя

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 8 месяцев)(10:10:18 / 30-04-2016)

Ну вот они и ушли в отрицательные процентные ставки. Под 5% уже давно никто не берет, и отдать нельзя.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(10:28:03 / 30-04-2016)

Ну, во-первых, как можно убедиться на недавно приведенном примере Дании, разница между кредитной ставкой для заемщиков и премией на депозит вкладчиков остается положительной - банкиры себя не обидят:))

А во-вторых, достигнутая в результата процентной политики монополия банков на все виды транзакций, позволяет осуществить главную составляющую банкстерского господства - непреодолимую зависимость субъектов от банкстерского сообщества.

То есть, любая собственность по мере появления продолжает и будет продолжать изыматься у субъектов и переходить банкирам по уже налаженному алгоритму.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 8 месяцев)(10:14:52 / 30-04-2016)

Это американская сказка, а там Политэкономия запрещена. Поэтому они не понимают природу добавленной стоимости. Купцы и феодалы, т.е. торговый капитал, рентодатели земли, и проч. так же ничего не производят. Но имеют долю в отчуждаемой у Рабочего добавленной стоимости.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(10:41:43 / 30-04-2016)

Купцы и феодалы, т.е. торговый капитал, рентодатели земли, и проч. так же ничего не производят. Но имеют долю в отчуждаемой у Рабочего добавленной стоимости.

Есть "небольшой" нюанс между рыночными отношениями капиталист-рабочий и нерыночными феодал-крестьянин. В классическом виде (без торговли и купцов) отношения феодал-крестьянин не находятся в рыночном поле, то бишь, оба субъекта существуют в рамках натурального хозяйства. Феодал, собирая дань с крестьянина использует её только на свое содержание, поэтому он - в разумном состоянии - не истощает крестьянина расширенным производством. Ему просто некуда будет девать продукт при отсутвии торговли.

В этой классической модели отношения феодал-крестьянин схожи с отношениями крестьянина с другими специалистами - кузнецом, печником. Те тоже не могут производить подков и печек в расширенном масштабе и следовательно не могут эксптуатировать крестьянина изъятием растущей прибыли.

А с вторжением в натуральное хозяйство рыночных отношений, естественно, появляется и капиталистчиеская эксплуатация. В том числе и пресловутое огораживание, и залог земли и рыночные цены на промтовары.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 8 месяцев)(11:07:51 / 30-04-2016)

Это кто вам такое сказал? Зерно идет на содержание Армии, а когда накопится, пора захватывать переправу на речке и ставить свой гарнизон, собирать маржу. При феодализме нет торговли!?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(06:08:14 / 01-05-2016)

При феодализме есть торговля, но она не играет определяющей роли в преобладающем натуральном хозяйстве. Поэтому я говорю о классической схеме отношений - феодал (специалист по управлению и сопутсвующим функциям) и крестьянин (специалист по обеспечению).

Поэтому пресловутая "схема Кене", исследуемая в т.ч. Марксом, рассматривает неклассическую форму феодализма, с установившимися товарно-денежными отношениями.

Аватар пользователя aleks72
aleks72(4 года 10 месяцев)(09:35:00 / 30-04-2016)

Вы не поняли монет в обращении всегда 100, нет дефляции нет инфляции. Экономика уравновешена ста монетами. Но Федя каждый год пишет долг 5%. Их этих 5% просто нет, есть долговая расписка. Когда накапливается приличная сумма долговая расписка подаётся к погашению и забираться собственность.

Граждан путают специально? 

 

Аватар пользователя Kotian
Kotian(4 года 6 месяцев)(10:11:38 / 03-05-2016)

Смысл в том, что граждане не обязаны брать в долг у Феди: а на этом построена вся данная теория заговора банкиров.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 8 месяцев)(10:08:50 / 30-04-2016)

Чеканка монет идет постоянно, как и добыча драгметалла. Есть же и налоги. Каждый год Князь забирает осьмую част пшена(десятина в средневековье- это бред традисториков, десятичная система счисления появилась только в Модерне), и через 12 лет есть нечего. Абсурд. Земля дает ресурсы, увеличивается население, углубляется разделение труда, ресурсы прирастают.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...