Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Что возникло раньше – сверхмассивные чёрные дыры или галактики?

Аватар пользователя optima
Нужно быть оптимистом – надеяться, что несколько новых результатов измерений откроют новые территории для теоретиков.
Джим Пиблз



Читатель спрашивает:

что появилось раньше, чёрные дыры в центре спиральных галактик, или же сами галактики?


Перевод  Вячеславом Головановым англоязычной статьи.
Недавно мы рассматривали самые большие и самые маленькие чёрные дыры Вселенной, и это даёт нам возможность рассмотреть порядок, в котором формировались разные структуры во Вселенной. Вот как выглядит Вселенная на крупных масштабах:


В данный момент Вселенная содержит от нескольких сотен миллиардов до триллиона галактик, массы которых варьируются от 0,01% Млечного пути до 1000 масс нашей галактики. Скопления расположены в паутиноподобной космической структуре, в ней есть суперкластеры и пересечения нитей, и огромные пустые пространства размером в десятки миллионов световых лет. Видимая часть Вселенной тянется на 46 миллиардов световых лет во всех направлениях от нас.

Но это не всегда было так — даже близко к этому не было. В самом начале всё было однородным. Только по прошествии миллиардов лет Вселенная начала напоминать свой текущий вид.

Важно представлять себе Вселенную на крупных масштабах, чтобы правильно ответить на вопрос по поводу чёрных дыр – хотя эти темы на первый взгляд могут показаться несвязанными.

Почему?

Потому, что если мы задаёмся вопросом, что появилось первым, чёрная дыра или же галактика, в которой она потом сформировалась, то на самом деле мы спрашиваем: развивалась ли Вселенная от малых структур к большим, или наоборот?

image

Десятки лет спор на эту тему вели, в основном, американские и советские учёные. Первые предпочитали подход снизу вверх, вторые – сверху вниз. В чём разница:

Снизу вверх: Вселенная началась с сильных флуктуаций на малых масштабах, а не на больших. Слишком плотные регионы росли со временем, приводили к появлению сгустков, которые росли, объединялись и кучковались вместе, чтобы затем вырасти в большие галактики и кластеры. По этому сценарию чёрные дыры сформировались первыми, вместе с большими кучками звёзд, и только сильно позже они выросли в то, что стало галактиками.

Сверху вниз: Вселенная началась с сильных флуктуаций на больших масштабах, а не на малых. Слишком плотные и большие регионы испытывали гравитационные коллапсы, и превращались из неровных эллипсоидов в блины, которые превращались в галактики. Позже галактики эволюционировали и вырастили чёрные дыры в своих центрах. По этому сценарию галактики сформировались первыми.

Очень долго не было доказательств того, какой из подходов является верным.

image

Всё начало меняться, когда мы открыли и стали измерять остаточное свечение Большого взрыва, которое сообщило нам много информации как о ранней Вселенной, так и о структуре текущей. Вы, наверно, знаете, что Вселенная состоит в основном из тёмной энергии и тёмной материи, и что лишь несколько процентов составляет обычная материя, а излучение, или энергия фотонов – это вообще 0,01%.

Нам это известно из комбинации доказательств, в основном – от фонового микроволнового излучения, наблюдений за крупномасштабными структурами и измерения Вселенной на больших расстояниях.

image

Тут показаны разные энергетические компоненты Вселенной. Эта информация очень важна для понимания её эволюции. Но мы также, изучив структуру Вселенной на больших масштабах (благодаря методу BAO, или барионным акустическим колебаниям, и микроволновому фоновому излучению), можем узнать о масштабах и силе изначальных флюктуаций Вселенной.

Случались ли они на больших масштабах, малых масштабах, или происходили одновременно? И с какой силой? Какая их часть происходит от гравитационных и электромагнитных взаимодействий, произошедших со времён Большого взрыва, и как они изначально были распределены? Микроволновое фоновое излучение может многое рассказать обо всём этом.

image

В частности, изначальная схема распределения флюктуаций была инвариантна относительно масштабов – то есть, флюктуации примерно равной силы случались на всех масштабах, как больших, так и малых. Распределения осцилляций с правой стороны графика (картинка ниже) стали такими из-за взаимодействия тёмной и обычной материи с излучением, происходившие под воздействием гравитации.

image

Но именно левая плоская часть графика, соответствующая большим масштабам, показывает отсутствие уклона кривой. Из этого следует, что, в сочетании с данными правой части графика, можно сделать вывод, что Вселенная родилась с флюктуациями примерно равной силы как на больших, так и малых масштабах. Это известно уже примерно 15 лет. Последние данные от проектов WMAP и Planck лишь подтвердили вырисовывающуюся картину.

Вы можете решить, прочитав всё это, что ответ на вопрос остаётся неизвестным. Но существует ещё одна часть разгадки, рассказывающая о формировании структур во Вселенной – и она, возможно, даёт нам ответ. Несмотря на то, что предпосылки структур существуют на всех масштабах, и вносят свой вклад, развитие событий «сверху вниз» не играет особой роли из-за того, что скорость распространения гравитации во Вселенной конечна.

image

Регионы с большой плотностью на малых масштабах могут начать притягивать дополнительную материю довольно быстро, так как гравитация распространяется со скоростью света. С другой стороны, структуры на больших масштабах не могут меняться быстро – те, что имеют размеры в десятки миллионов световых лет, должны ждать десятки миллионов лет, чтобы почувствовать силу притяжения.

Иначе говоря, оба сценария, как сверху вниз, так и снизу вверх, играют роль – но сценарий снизу вверх, будучи относительно малым, получает фору в миллионы лет. И первые звёзды во Вселенной начали формироваться не позднее, чем через 100 миллионов лет после Большого взрыва.

image

Среди этих звёзд типа «население III», первых звёзд, сформировавшиеся во Вселенной из первоначальных водорода и гелия, будут и массивные, которые превратятся в первые чёрные дыры во Вселенной. И этот процесс не меняется со временем – при возникновении большого скопления новых звёзд, самые тяжёлые из них (самые яркие, голубые и горячие), все закончат катастрофой, а их ядра сколлапсируют в чёрные дыры. В самых экстремальных случаях эти звёзды могут иметь массы, в сотни раз превышающие солнечную, и в результате порождать очень большие чёрные дыры всего лишь через несколько миллионов лет после их возникновения.

image

Итак, насколько мы знаем, во Вселенной сначала сформировались звёзды и чёрные дыры, а затем вокруг них появились галактики путём объединения этих небольших регионов. С течением времени они выросли в сверхмассивные чёрные дыры и большие галактики, которые мы сейчас наблюдаем. Но для этого потребовались изначальные флюктуации, по мощности сравнимые как на больших, так и малых масштабах.

Значит, лучший ответ на вопрос заключается в том, что сначала сформировались зародыши сверхмассивных чёрных дыр и галактик, причём это произошло примерно в одно и то же время. Но эти чёрные дыры изначально были довольно крупными, и успели вырасти до тысяч солнечных масс до того, как их окружение можно было назвать галактиками. И получается, что чёрные дыры сформировались сначала – но в тех регионах, которые после объединений превратились в галактики.

ИСТОЧНИК

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 8 месяцев)(15:34:00 / 26-04-2016)

Казалось бы, причем здесь Украина? wink

Аватар пользователя DenverElrond
DenverElrond(4 года 11 месяцев)(15:49:32 / 26-04-2016)

Вот и я думаю: "Скопления расположены в паутиноподобной космической структуре" - при чем здесь Путин?!

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 2 месяца)(15:56:28 / 26-04-2016)

Большой взрыв произошел, когда хохлы пытлись сделать врезку во вселенский газопровод! laugh

Аватар пользователя Радионеслушатель

Что возникло раньше – сверхмассивные чёрные дыры или галактики

сначала возникли наглые, хорошо организованные грантососы, потом черные дыры. А галактики были всегда, насколько позволяет судить наблюдаемая Вселенная.

Аватар пользователя МИР
МИР(2 года 1 неделя)(15:40:01 / 26-04-2016)

Видимая часть Вселенной тянется на 46 миллиардов световых лет во всех направлениях от нас.

Что за херня?? Возраст вселенной оценивается в 13,5 млдр лет . Откуда взялись еще 33 млрд лет???

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 4 месяца)(15:50:35 / 26-04-2016)

Согласно современным представлениям, диаметр Металагактики (или наблюдаемой Вселенной) - около 91 миллиарда световых лет. Казалось бы, максимум что мы можем наблюдать - это те объекты, которые находятся от нас на расстоянии, примерно равном возрасту Вселенной, умноженному на скорость света, т.е. около 13.5 миллиарда световых лет, что составило бы в диаметре всего 27 миллиардов световых лет. Но, благодаря ускоренному расширению Вселенной, самые первые объекты, свет которых мы видим, за время жизни Вселенной успели убежать от нас на в несколько раз бОльшее расстояние.

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя МИР
МИР(2 года 1 неделя)(15:55:34 / 26-04-2016)

1. Оъекты разбегаются со скоростью меньшей скорости света ВСЕГДА. Значит максимумкуда он от нас мог убежать это еще 13,5 млрд км. Т.е. всего 27.

Но это расчетное значение, а не наблюдаемое или косвенно измеренное!!!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 4 месяца)(16:00:34 / 26-04-2016)

Размер наблюдаемой Вселенной из-за нестационарности её пространства-времени — расширения Вселенной — зависит от того, какое определение расстояния принять. Сопутствующее расстояние до самого удалённого наблюдаемого объекта — поверхности последнего рассеяния реликтового излучения — составляет около 14 миллиардов парсек или 14 000 Мпк (46 миллиардов или 4,6 × 1010 световых лет) во всех направлениях. Таким образом, Метагалактика представляет собой шар[22] диаметром около 93 миллиардов световых лет[23]. Так как сопутствующее пространство Метагалактики почти евклидово, сопутствующий объём Метагалактики составляет примерно 11,5 трлн мпк3, то есть 3,5 × 1080 кубических метров или 4,1 × 1032 кубических световых лет. Известно, что полная Вселенная простирается далее границ наблюдаемой Вселенной[24]. Радиус наблюдаемой Вселенной 13,7 млрд световых лет[25].

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя МИР
МИР(2 года 1 неделя)(16:17:26 / 26-04-2016)

нахрена цитировать вики, в областях которые являются спорными, в лучшем случае?

Факты только то что более далекие объекты имеют большее красное смещение.

Дальше начинается интерпретация.

Например возможно такая - Это не более далекие в пространстве объекты имеют большее красное смещение, а более далекие во времени. Т.е. со временем разбегание замедляется! За 50 лет что наблюдается красное смещение не удалось зафиксировать изменение красного смещения у отдельных объектов, или это не так?

А вот что красное смещение обусловлено увеличением расстояния а не скоростью убегания вообще первый раз слышу (не считая фантастической лит-ры) 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 4 месяца)(16:34:40 / 26-04-2016)

Вот можете почитать если вам интересно:

http://www.modcos.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=4

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя МИР
МИР(2 года 1 неделя)(17:00:50 / 26-04-2016)

Еще раз вы мне говорите что есть какое то мнение. В своей же статье сами говорите что у советских  было одно мнение у американских другое (по некому вопросу). Это мнения. Реальность только одна - чем дальше объект тем больше смещение.

Еще есть реликтовое излучение. Но с ним тоже не задача. Внимательно перечитайте ту же википедию. Фотоны 400 000 лет назад перестали сталкиваться с заряжеными частицами, которых не стало и ушли в свободный полет. Равновесная температура их было 3000К. 

Можете описать механизм понижения температуры фотонов при отсутствии столкновений с частицами?  И почему фотоны от звезд (800 000 лет)  не остыли до таких же  или сравнимых величин?

Ну если вы в этом что то понимаете, а не просто копитастике...

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 4 месяца)(17:03:41 / 26-04-2016)

Я не пойму что вы загоняетесь то, задали вопрос я вам ответил. Не нравиться мой ответ можете поискать другой. 

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 11 месяцев)(15:59:25 / 26-04-2016)

Именно это обстоятельство и доказывает, что китайцы были всегда и уже 13 миллиардов лет тому назад производили контрафактные швейцарские часы, которые идут быстрее чем положено почти в три раза.

останови меня прохожий
спроси меня который час
и ты поймешь как мало знаешь
о времени и о себе
Satory, 14.02.2015
Аватар пользователя DioDao
DioDao(3 года 8 месяцев)(15:42:23 / 26-04-2016)

Вселенная состоит в основном из тёмной энергии и тёмной материи

Теперь я знаю, почему джедаи обречены

Аватар пользователя tungus
tungus(4 года 10 месяцев)(15:55:19 / 26-04-2016)

Однако, так как тёмную материю до сих пор никто не видел, а на вопрос что такое тёмная энергия и откуда она взялась, по сей день нет внятного ответа (говорят, что это то, что заставляет вселенную расширяться), то можно предположить, что у джедаев всё же есть шанс.

Аватар пользователя DioDao
DioDao(3 года 8 месяцев)(15:57:11 / 26-04-2016)

Ах вот как? Значит это элементы гибридной войны со стороны темных сил!

Аватар пользователя tungus
tungus(4 года 10 месяцев)(16:22:03 / 26-04-2016)

Однозначно.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(15:46:16 / 26-04-2016)

Как в планетарии побывал. Но почему кино без музыки? Несмотрибельно.

И эта... откуль известно, что гравитация распространяется со скоростью света? Мне вот попадалось мнение, что на многие порядки быстрее. 

Аватар пользователя optima
optima(5 лет 6 месяцев)(16:13:13 / 26-04-2016)

К скорости света и к самой " Специальной и Обшей Теорий Относительности" есть большие вопросы:

    Весь мир знает, что А. Эйнштейн — Нобелевский лауреат, и все не сомневаются в том, что эту премию он получил за создание Специальной и Обшей Теорий Относительности. Но это не так. Скандал вокруг этой теории, хотя он и был известен в узких научных кругах, не позволил нобелевскому комитету выдать ему премию за эту теорию. Выход нашли очень простой — А. Эйнштейну присудили Нобелевскую премию за ... открытие Второго Закона Фотоэффекта, который являлся частным случаем Первого Закона Фотоэффекта. Но, любопытно то, что русский физик Столетов Александр Григорьевич (1830-1896 гг.) открывший сам фотоэффект, никакой Нобелевской премии, да и никакой другой, за это своё открытие не получил, в то время, как А. Эйнштейну её дали за «изучение» частного случая этого закона физики. Получается полнейшая несуразица с любой точки зрения. Единственным объяснением этому может служить то, что кто-то уж очень хотел сделать А. Эйнштейна Нобелевским лауреатом и искал любой повод для того, чтобы это осуществить. Пришлось «гению» немножко попыхтеть с открытием русского физика А.Г. Столетова, «изучая» фотоэффект и вот ... «родился» новый Нобелевский лауреат

 Существуют экперименты, в которых скорость света значительно отличается от навязаной "официальной" наукой:

 В экспериментах проведённых доктором наук Люжин Ванг (Dr. Lijun Wang) в NEC исследовательском институте в Принстоне (NEC research institute in Princeton), были получены удивительные результаты. Эксперимент заключался в том, что световые импульсы пропускались через ёмкость, наполненную специально обработанным газом цезия. Результаты экспериментов оказались феноменальными — скорость световых импульсов оказалась в 300 (триста) раз больше, чем допустимая скорость из преобразований Лоренца (2000 год)! В Италии, другая группа физиков из Итальянского Национального Совета по исследованиям (Italian National Research Council), в своих экспериментах с микроволнами (2000 год) получила скорость распространения их на 25% больше, чем допустимая скорость по А. Эйнштейну...

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 10 месяцев)(18:55:30 / 26-04-2016)

Вы знаете, я бы вам не советовал трогать, да и, вообще, как-то задевать Старика..  Кто только не пытался его "разоблачить".. И всё тщетно.. Да, он плохо знал математику.. Если у меня и есть к нему вопросы, то только по этому поводу.. А что касается всяких там экспериментов.. Я вам скажу так: Если эксперимент не подтверждает математическую теорию, то.. Тем хуже для.. окружающей нас реальности. Ибо.. Ибо, математика это всё, а реальность это ничто.. пустота.. пустой звук.. Истинными являются только математические законы и теории.. )

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(01:32:23 / 27-04-2016)

+++

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(10:09:31 / 27-04-2016)

Вообще-то задевают не Старика, а тех, кто возвел его на пьедестал ради собственного благополучия. В том числе и вы, если утверждаете, что математика важнее реальности. Математика всего лишь инструмент для построенпия моделей. Если построенаня модель отдаляется от реальности, то значит, выбранный математический аппарат не способен эту реальность познать, а способен только громоздить далекие о реальнсоти модели. Вот любители благополучия в тени авторитетов таких моделей богато наплодили, за счет чего и живут.

Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 4 месяца)(15:47:47 / 26-04-2016)

Читаешь такой статьи про загнивающий запад, а тут бац и статья про черные дыры.

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(16:21:08 / 26-04-2016)

слава богу, не про новую сумочку Ксюши Собчак...

Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 4 месяца)(16:36:38 / 26-04-2016)

Да же не удивлюсь если появится статья

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя tungus
tungus(4 года 10 месяцев)(15:47:52 / 26-04-2016)

"Но стоит только нам взять телескоп и посмотреть вооружённым глазом, мы уже видим две звёздочки, три звёздочки, четыре звёздочки. Лучше всего, конечно, пять звёздочек."

Аватар пользователя Павел
Павел(5 лет 1 месяц)(15:53:38 / 26-04-2016)

Хорошо иметь время комментить)) То выходных нет - то ерундой приятной заняться можно))

Кидайте в меня камни, но я сторонник стационарной (или квазистационарной, на периодах, которые мы вообще можем себе вообразить) вселенной. Для меня Большой взрыв и Сотворение в 6 дней - гипотезы одного порядка. Ни там, ни там нет механизма действа, кроме: " и тут бабахнуло нечто в ничём" или "и тут Господь решил - надо что-то делать".

Куда интересней нейтринная теория вселенной (в курсе, что 95% энергии сверхновой уходит в нейтрино, а гипербабах - жалкие 5%), объясняющая, откуда берётся масса и энергия и куда (хрен вам, а не тепловая смерть вселенной) уходит. Чётко объясняющая и за тёмную материю и за странное распределение массы (кластеры) во вселенной)) Люблю, когда понимаю схему работы своей вселенной без привлечения 24-х измерений))

А весьма проработанная "электромагнитная" теория вселенной отлично её дополняет - и отвечает на массу иных вопросов. Например: что за ерунда с активностью Солнца, провалы по всей Земле, камни, валящиеся на суровых челябинских парней - доколе! И ориентация галактик в скоплениях - знание физики в объёме школьного курса приветствуется.

А главное - нет этого "понятно всё, нет тайн, бездушный механизм лишь мирозданья" - непонятного стало ещё больше - есть куда расти))

Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(01:37:04 / 27-04-2016)

А мне нравится 11-мерное пространство. Не могу даже сказать, нравится ли мне больше 26-мерное... Вы попробуйте почувствовать - наличие свёрнутых измерений говорит о том, что любая точка этой вселенной находится не дальше, чем планковская размерность от кончика Вашего носа. И Бетельгейзе и Фомальгаут и Денеб и Мерак и богом забытые квазары самых границ наблюдаемых областей - все здесь. На расстоянии планковской длины. Просто мы не умеем через эти свёрнутые измерения ходить. Пока, надеюсь...

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 10 месяцев)(11:48:01 / 27-04-2016)

Предлагаю порассуждать в терминах не дополнительных измерений, а.. локальный/нелокальный. Рассмотрим спин электрона, который, как всем присутствующим известно, может принимать 2 значения. Назовём их условно спин вверх и спин вниз. Нарисуемм вектор состояния электрона только по одному этому параметру, то есть, спину. Рисуем единичную сферу, радиусом которой и будет этот вектор состояния. Точки на поверхности сферы соответствуют всем возможным состояниям, которые может принимать спин. Тогда точка на верхнем полюсе это будет спин вверх после измерения, точка на нижнем полюсе - спин вниз после измерения. До момента измерения точка, соответствующая спину, может находиться в любом месте сферы. Идём дальше? Идем.. Что такое вертикальный единичный отрезок, проходящий через центр сферы? Это наш материальный мир. А что же тогда весь остальной объём сферы? А это нематериальный мир. Как видим, материальный мир  бесконечно меньше нематериального. Или, как говорим мы, квантовые физики, локальная составляющая мира бесконечно меньше его нелокальной составляющей.. Как видите, ничего сложного..)

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(21:19:25 / 27-04-2016)

Я не очень уверен, что можно использовать понятие "спин" вне измерений. Строго говоря, спин это то, что проявляется только при измерении (хотя, корректнее - при взаимодействии). Да, в принципе, если электрон участвует во многих взаимодействиях с различной ориентацей оси симметрии задачи, можно сказать, что его спин в разных взаимодействиях может быть ориентирован в любом направлении. Только не уверен, что это можно сопоставлять с материальным и нематериальным миром. Спин в любом случае проявляется вполне материально.
Хотя, сам электрон есть штука нелокальная. Его волновая функция не обращается в строгий нуль ни у вас в кармане, ни в туманности Андромеды и вероятность обнаружить его последовательно сначала в одном месте, потом в другом, хоть и мала, но отлична от нуля, насколько я ещё помню основы КМ.

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 11 месяцев)(16:06:58 / 26-04-2016)
я людям правду открываю
встав на скамейку у метро
одни шарахаются молча
другие требуют прикрыть
 
Satory, 10.11.2014
 
Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(16:17:50 / 26-04-2016)

архиважный материал для ресурса... laugh

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 11 месяцев)(17:58:32 / 26-04-2016)

верните деньги за путёвку
весь день метеоритный дождь
за стенкой пьют альдебаранцы 
и вид на чорную дыру
© crazy_grant

Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(16:31:47 / 26-04-2016)


Регионы с большой плотностью на малых масштабах могут начать притягивать дополнительную материю довольно быстро, так как гравитация распространяется со скоростью света.

Интересно, коллега, как распространяет своё гравитационное поле, например, чёрная дыра с учётом вышесказанного? Согласно верхнему утверждению, ЧД не сможет взаимодействовать с внешним миром, поскольку скорость убегания равна скорости света.
Правильнее, наверное, будет утверждение, что гравитация распространяется со скоростью света, при этом игнорируя искривления пространства. 

Аватар пользователя hardknap
hardknap(5 лет 2 месяца)(20:54:11 / 26-04-2016)

Для внешнего наблюдателя чёрная дыра - застывшая нейтронная звезда и гравитационное поле именно этой звезды внешне наблюдается.

Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(23:27:13 / 26-04-2016)

Наверное, не чд имеется в виду, а ее горизонт событий. К сожалению, тоже нет. Чд - совсем другие объекты и никакой нейтронной звездой их не описать.

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 10 месяцев)(16:34:12 / 26-04-2016)

Ну, хорошо.. Я вижу, здесь собрались закоренелые материалисты. Простой вопрос. Как определить расстояние до звезды или галактики, а? Что? Кто сказал, что надо умножить скорость света на время, которое этот свет шёл до Земли?)

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(16:48:44 / 26-04-2016)

Я Вас, возможно, разочарую, коллега, но расстояния измеряются не по времени прохождения света. Просто нет у нас возможности напрямую измерить время прохождения квантов излучения от какой-нибудь удалённой галактики. Обычно для этого используются "стандартные/эталонные свечи", то есть, процессы, при которых происходит строго ограниченное выделение излучения с известным спектром. Потом измеряем видимую яркость этого объекта, по простейшей формуле вычисляем дальность.

Аватар пользователя Demiare
Demiare(1 год 8 месяцев)(16:47:58 / 26-04-2016)

Пассаж про "гравитацию со скоростью света" убивает всю научность статьи. *Режим конспиролога ON* Или они так начинают намекать что эксперимент LIGO не состоялся? laugh

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(16:50:49 / 26-04-2016)

Вообще-то искривление пространства - не доказано, как и существование "черных дыр".

Надо оперировать не теориями и гипотезами, а реальными фактами, иначе это будет нарушением научного метода и законов логики.

Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(16:50:22 / 26-04-2016)

Э... в смысле... как это "не доказано"? Гравитационное линзирование при прохождении света через гравитационное поле массивных объектов - давний экспериментальный факт. Для этого даже ЧД не нужны. Всё нормально наблюдается в двойных системах с массивными супергигантами.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(16:56:06 / 26-04-2016)

Отклонение заряженной частицы при прохождении рядом с магнитом - тоже проявление искривления пространства? Нет.

Отклонение света рядом с массивными телами - не является доказательством искривления пространства, а свет порою проявляет свойства, которые ничем не хуже материального тела.))))

Читайте Ритмодинамику и не морочьте людям голову. А потом поищите лекции Катющика на ютюбе в разделе "научный трибунал".

Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(17:12:43 / 26-04-2016)

Фотон не отклоняется магнитом. И масса покоя у него нулевая. Поэтому, не остаётся ничего другого, кроме как приписать пространству кривизну. Впрочем, это вполне определимый и корректный физический термин, проверяемый экспериментом. Понятие кривизны пространства, вообще-то не в физике введено было, а в геометрии.
Понятие "ритмодинамика" мне неизвестно. Но, учитывая, что оно мне нигде не встречалось при изучении теоретической физики, могу предположить , что это какая-то разновидность псевдонауки.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(17:17:31 / 26-04-2016)

Мда... ненаучно.

Искривление пространства - точно псевдонаучно, т.к. недоказуемо.

Все говорят про притяжение тел, но мало-кто задумывался о приталкивании одних тел другими друг к другу... кажется Ломоносов это уже не раз предполагал...

Рекомендую https://www.youtube.com/watch?v=3k8KcvoqlWo

Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(17:19:45 / 26-04-2016)

Что значит "недоказуемо"? Этот термин введён ещё до Римана. Выпускаем две пробные частицы в свободное падение, если они начинают сближаться, то пространство имеет положительную кривизну, если отдаляться, то отрицательную. Всё это можно наблюдать в поле земли и даже катая шары по её поверхности. Надеюсь, не надо доказывать, что Земля - шар и её поверхность имеет положительную кривизну?

Аватар пользователя МИР
МИР(2 года 1 неделя)(17:55:00 / 26-04-2016)

и что шары на земле отдаляются или сближаются?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(18:06:26 / 26-04-2016)

Сближаются, вестимо. На сфере геодезическая представляет собой дугу большого круга. Ну, типа как меридианы. Меридианы ведь пересекаются, не так ли?

Аватар пользователя МИР
МИР(2 года 1 неделя)(04:33:52 / 27-04-2016)

Пересекаются то пересекаются, но точка пересечения это точка сближения или точка разбегания?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя shicot-1
shicot-1(5 лет 9 месяцев)(18:16:35 / 26-04-2016)

А если бы Земля была кубиком? Кривизны нет, а частицы сближаются...wink Это не пространство кривое, это просто угол между прямыми, проходящими через центр масс планеты и частицами.

Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(18:21:48 / 26-04-2016)

Если кубик, то ничего никуда не сближается, в общем случае. Коллеги, ну, я не ожидал, если честно. Казалось бы самый простой и доступный пример взял... Ну не нравится Земля, рассмотрите движение частиц в мыльном пузыре. Неужели надо доказывать, что поверхность сферы искривлена и не является плоской?

Аватар пользователя shicot-1
shicot-1(5 лет 9 месяцев)(18:31:40 / 26-04-2016)

Да ну... еще как сближаются, частицы движутся вдоль линии взаимодействия центров масс. Если поверхность сферы искривлена, это не говорит о том, что пространство искривлено. А по поводу линзирования... Вы не допускаете того, что до нас долетают переизлученные фотоны, ведь вблизи массивных объектов наверняка существует повышенная концентрация тех же атомов водорода или вообще свободные электроны... не обыкновенное ли это преломление?

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 10 месяцев)(18:35:20 / 26-04-2016)

Вы полагаете, это что-то принципиально меняет?)

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(18:38:03 / 26-04-2016)

Да отвлекитесь вы от масс на секундочку :) Речь о простых геометрических вещах, по большей части. Рассмотрите безмассовые частицы без заряда, например. В сферически искривленном пространстве любые две геодезические линии всегда имеют пересечение. Это свойство геометрии, а не физики. Как например и то, что сумма углов треугольника на сфере больше 180 градусов. Просто геометрия и ничего больше.

Аватар пользователя shicot-1
shicot-1(5 лет 9 месяцев)(18:49:55 / 26-04-2016)

Э, нет, вот от масс как раз таки уходить не надо smiley Конечно, сферически искривленная поверхность и геометрия гут, только зачем это нам - чтобы с гравитацией досконально не разбираться? А ведь еще из формулы Ньютона можно много интересных вещей надергать для понимания сути гравитации...

Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(18:58:34 / 26-04-2016)

Уход от масс чтобы показать, что свойства пространства самого по себе несут массу интересной информации даже в отрыве от заряда, массы и прочих производных. Искривленное пространство - само по себе гравитация, даже если в нем нет материи.

Аватар пользователя shicot-1
shicot-1(5 лет 9 месяцев)(19:14:34 / 26-04-2016)

Математически оно конечно интересно, но мы ведь в реальном мире существуем - а значит, привлекать искривление пространства вкупе со временем для объяснения физических явлений, не есть верно.

Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(19:22:14 / 26-04-2016)

Применение аппарата искривленных пространств к реальному пространству перестало быть кунштюком, когда выяснилось, что даже свет должен в гравитационном поле двигаться по геодезической. Что позволяет вам говорить о натянутости аналогии с мыльным пузырем? Ну, тот простой факт, что вы живете в трехмерном пространстве и имеете возможность прменить линейку из своего трехмерногр арсенала. Ну, например, пронзить пузырь лазерной указкой. Однако, если выясняется, что все эталонные линейки выгнуты, искривление пространства окончательно перестает быть математическим упражнением.

Одна только надежда - на гравитацию.

Аватар пользователя shicot-1
shicot-1(5 лет 9 месяцев)(19:40:22 / 26-04-2016)

Конечно, так проще - придумать, что даже свет "бегает по рельсам", а не пытаться понять реальный механизм гравитационного взаимодействия, природу кванта света и т.п.

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 10 месяцев)(19:44:08 / 26-04-2016)

А вы пытались?)

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(19:46:01 / 26-04-2016)

Ну, во-первых, это не так. Все равно надо пытаться понять. Во-вторых, у нас просто нет способа указать более "прямую" траекторию в пространстве, нежели путь светового луча. А он кривой и с этим ничего не сделаешь. Просто все линейки кривые.

Ну, и, к стати, мне кажется, что как раз геометрия это ключ к пониманию всего. На заре вселенной не было фотонов. Но какая-то геометрия пространства уже была...

Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(01:01:51 / 27-04-2016)

Хм... кстати, перечитал и понял, что понимание не достигнуто. Наверное, я криво всё описал. 
Ну, вот представьте себе эвклидову геометрию. Кратчайшее расстояние между двумя точками - отрезок прямой. Нормуль. А что в физике? А в физике кратчайшее расстояние между точками, даётся той кривой, по которой эталонное тело или сигнал пройдут за наиболее короткий промежуток времени. Разница,я надеюсь, понятна. Отказ от линеек,которые можно приложить к странице для измерения расстояния. Мы измеряем время вместо этого. В силу ряда причин, эталонным сигналом в физике выступил свет. Ранее считалось, что он распространяется по прямой, потом так перестали считать, но это не сильно важно. Важно, что НИЧЕГО ЛУЧШЕ У НАС ПОКА НЕТ. Поэтому вы можете, например, попробовать в космосе начертить "более оптимальную траекторию". Например, прямую линию, с Вашей точки зрения (не факт, что получится, но это неважно). Если начертанная Вами траектория отличается от геодезической, в реальной вселенной есть два варианта - либо Ваш путь окажется длиннее (хотя и более прямой с Вашей локальной точки зрения), либо попадёт в набор запрещённых траекторий ( потребует скоростей выше скорости света). Всё. Вы поймите, в задаче, отличной от тетрадного листа, провести прямую - большая проблема. И не факт, что она окажется кратчайшим путём между точками. Соответственно и приведение в эвклидовой геометрии, пусть и локально, остаётся неочевидной вещью.
Если что опять прошляпил и непонятно написал - скажите, попытаюсь ещё пояснить.

Аватар пользователя Пипетка
Пипетка(1 год 9 месяцев)(18:13:09 / 26-04-2016)

Псевдонауки - это как раз теория искривления пространства, и все теории относительности. Можно было бы сказать кто, и для чего, эти теории создал, но про этих людей не принято говорить в приличном обществе. Сами догадаетесь, кто они.

Комментарий администрации:  
*** Уличена в религиозном розжиге, при рецидиве попрощаемся ***
Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(18:17:50 / 26-04-2016)

Я чего-то не понял. Вы считаете, например, аэронавигацию ненаучной штуковиной? А ведь это самый простой пример ПРАКТИЧЕСКОГО использования геометрии искривленных пространств.

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 10 месяцев)(18:27:58 / 26-04-2016)

Э-хе-хе.. Прямо-таки какое-то засилье материалистов-шестирёночников.. Господа, да чем же вам так не нравится искривление пространства, а? Тем, что вы не можете его пощупать? А вы пробовали? Кстати, для любознательных есть довольно-таки простые эксперименты, позволяющие убедиться, что старик Эйнштейн был прав. Впрочем, пощупать можно не только искривлённое пространство, но и.. редукцию волновой функции, к примеру.. Что, может быть, вы ещё скажите, что и матрицы плотности с вектором состояния не существует, а?)

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(01:40:28 / 27-04-2016)

Самое забавное, что мы живём в искривлённом пространстве пожизненно - на поверхности Земли. Но очень немногие задумываются о том, как реально выглядит геометрия этого мира.

Аватар пользователя Информатик

Не путайте в терминах:  объекты размещены В пространстве. И поверхность Земли (объекта) -- никак НЕ является пространством (по определению).

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 10 месяцев)(07:20:40 / 27-04-2016)

Вам просто пытаются объяснить на аналогиях. Без привлечения мат. аппарата. А что делаете вы? Вы придумываете свой искусственный мир с прямолинейными координатными осями, то есть, с евклидовым пространством. И помещаете в это евклидово пространство наше реальное искривлённое пространство. Вот такой вот, панимашь ли, нюанс.. )

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(16:38:01 / 27-04-2016)

Да нет, сфера - пример двумерного хаусдорфова пространства с положительной метрикой. Двумерное. Пространство. Компактное, но бесконечное (идя по сфере невозможно "свалиться через край").

Аватар пользователя Информатик

"Опять двадцать пять" (С).

Сфера - объект, размещенный в пространстве. Вы, конечно можете начать определять любые объекты "пространством" --- кубы (чемоданы), торы (бублики), слонов, пчёл,  ... но это будет уже друга дисциплина (психиатрия, например).

А чтобы Вы не сомневались в математической корректности, то сфера - это двумерное многообразие(!) с краем, или --- топологическое(!!!) пространство.  Понимаете ли, топологическое пространство --- это совсем другое понятие, не существующее (не определяемое) вне "просто" пространства.

См., например http://cito-web.yspu.org/link1/metod/met59/node4.html . Здесь корректно указывают:

... двумерный тор - хаусдорфово пространство со счетной базой, локально гомеоморфное евклидовой плоскости, то есть он является топологическим многообразием размерности два.

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 10 месяцев)(18:26:49 / 27-04-2016)

Нет, господа, это выше моих сил.. Товарищ не понимает.. Видит Бог, я не напрашивался в преподы.. Ну, хорошо.. Давайте предложим товарищу провести в пространстве прямую линию длиной.. эмм, ну-у, метров 500.. Я думаю, этого хватит. Вы спросите, а как он сможет это сделать? Ведь к пространству нельзя приложить линейку и прочертить линию карандашом.. или всё-таки можно, а? А вот, как хочет, так пусть и проводит. Сам напросился. Итак, если мы натянем верёвку длиной 500 метров, что произойдёт? Пра-ально, она провиснет. Под действием чего? Ну, это уж сами, сами.. Если мы заменим верёвку проволокой, провис станет меньше. Если мы используем конструкцию из высокоуглеродистой легированной стали, провис станет ещё меньше. Но.. Но, полностью он не исчезнет никогда. Если мы используем световой луч, он тоже не будет прямым. Ну, так, как же вы собираетесь провести прямую линию, а? Что? Не слышу.. Ах, в уме-е.. Ну, да, в уме это можно сделать.. Кто бы спорил..)

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя Информатик

Ну я препод. В МФТИ. Проходил в нем же и теорфиз[ы], теормех, МСС, ... wink

Все те же попытки примитивных манипуляций с подменой терминов. Почему-то сомневаюсь, что мог бы встретиться с Вами на уровне экзаменов cheeky

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 10 месяцев)(18:43:47 / 27-04-2016)

Кхм, кхм, кхм (кашляет).. Простите, профессор, но-о.. Согласитесь, это выглядело бы довольно забавно.. Если не сказать больше.. Я имею ввиду, что академик стал бы сдавать экзамен преподавателю МФТИ.. Не так ли, коллега?)

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(18:59:59 / 27-04-2016)

Не очень понятно, что это меняет? У сферы есть свой набор свойств, у тора - свой. Никак они не относятся к свойствам вмещающего пространства более высокой размерности.

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 10 месяцев)(19:19:19 / 27-04-2016)

Прошу коллегу профессора меня извинить, но.. попытаюсь ответить за него. Что он имеет ввиду? Что все эти "искривления" пространства можно объяснить, не прибегая к теориям искривлённого пространства.. Ну, что я тут могу сказать? Имеет ли коллега право на свою точку зрения? Я думаю, что имеет. Сможем ли мы его переубедить? Не думаю.. Как же тогда движется прогресс? Естественным путём. Эволюционным-с.. Где теперь динозавры, а? Динозавры, ау-у? И тишина..)

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(21:12:53 / 27-04-2016)

Ну, тут есть ещё один момент. Мы же оперируем моделями. Искривлённое пространство хорошо описывает происходящие явления, мы пользуемся этим формализмом и матаппаратом соответствующих разделов математики. Можем ли мы утверждать, что "так оно и устроено на самом деле"? Ни да ни нет. Вопрос не имеет смысла, а именно его, наш коллега и пытается нам подсунуть. Всё что мы можем сказать - искривлённые пространства хорошо описывают происходящее в видимой части вселенной.

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 10 месяцев)(21:20:53 / 27-04-2016)

Ну, откровенно говоря, то, что наш коллега не признаёт искривление пространства, это ещё пол беды.. Но, мне почему-то кажется, что он не признаёт и квантовую механику.. Ну, настоящую квантовую механику, а не эту кастрированную копенгагенскую интерпретацию.. Не так ли, профессор?)

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(21:41:51 / 27-04-2016)

Копенгагенская это которая с коллапсом волновых функций и прочими ужасными армагеддонами? Этот кошмар мне всегда разламывал моск напополам. :D
Сторонникам "коллапсов" я всегда приводил в пример один умозрительный эксперимент. Мы кидаем игральный кубик с зеркальными гранями в дроболитейную башню. Сверху светим периодически фонариком, снимаем резльтат в виже количества точек, видимых нами на грани. Ну, допустим в первый раз нам выпала тройка. Значит ли, что соответствующие статистические функции, описывающие вероятность выпадения определённых граней вдруг коллапсировали? Значит ли это ,что кубик во время дальнейшего полёта вниз потерял способность показывать нам другие грани?

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 10 месяцев)(22:22:15 / 27-04-2016)

Эмм.. Вы считаете, что копенгагенская трактовка слишком крутая? Ну, что ж.. Очевидно, у нас возникло недопонимание.. Профессор из МФТИ, очко в вашу пользу.. Да, так о чём это я? А-а.. Мы, типа, чисто конкретные реальные пацаны.. ой, блин, то есть, квантовые физики, считаем, что копенгагенская трактовка недостаточно крутая.. йес. Происходит ли коллапс волновой функции в действительности, так сказать, в натуре? Да.. Существуют ли параллельные Вселенные? Да.. Можно ли путешествовать по параллельным Вселенным? Йе-есс.. )

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(23:27:55 / 27-04-2016)

Да нет, скорее считаю, что в ней есть утверждения, которые заводят в тупик. 
А по параллельным мирам - соглашусь. Впрочем, пока есть вероятность того, что наша собственная вселенная сама по себе имеет многократную вложенность. Ну, если многообразия Каллаби-Яу действительно представляют собой возможную форму вселенной.

Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(21:35:48 / 27-04-2016)

Да, кстати, цитируя, Вы упустили из виду, что столь любимое Вами эвклидово пространство является таким же топологическим многообразием(пространством Хаусдорфа) и никакими преимуществами перед сферой не обладает, за исключением глобально плоской метрики.

Аватар пользователя Андрей Шефер
Андрей Шефер(2 года 9 месяцев)(18:50:41 / 26-04-2016)

Да какая там вселенная... человечество на Луну слетать не может себе позволить, а они миллиарды на иследование вселенной тратят, а к общему знаменателю так и не пришли до сих пор. У каждого агенства этих иследователей чуть ли не своя личная теория на счет происхождения вселенной,черных дыр и тд. Не ученые, а просто тупо баблопилы. Все, что хоть как-то могло помочь человечеству в развитии, уже давно выяснили и разобрали, последние десятилетия это просто тупо попил народного бабла и не более. Теперь понятно, почему в России в это дело так мало вкладывают. Пиндосики все таки на этой теме как надо пилят бабосики)

Аватар пользователя niknik
niknik(2 года 12 месяцев)(20:27:02 / 26-04-2016)

Может пора закрыть диспут, перейти к более "интересным" вещам? Например к прогнозу альфабанковских аналитиков о $по80 или про " вна" или еще более интересное? Могу ошибиться, но мне казалось, что ресурс не в этой тематике

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 4 месяца)(23:53:25 / 26-04-2016)

"Вы, наверно, знаете, что Вселенная состоит в основном из тёмной энергии и тёмной материи, и что лишь несколько процентов составляет обычная материя, а излучение, или энергия фотонов – это вообще 0,01%."(c)

ппц какой жуткий, лютый бред. Кастрировать надо таких авторов. Пожизненно.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...