Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

О природе денег

Аватар пользователя yyh

Исследователи природы денег приходят к разным результатам, но в одном они едины - деньги порождены рыночным обменом. Что же такое рыночный обмен? Давайте взглянем на него поближе.

Рыночный обмен

В первом приближении мы увидим, что при рыночном обмене каждый из 2 участников что-то отдает и что-то получает. Предметами рыночного обмена могут быть вещи, действия, информация, все, что по каким-то причинам нужно участникам обмена. Однако, например, при обычном разговоре люди также отдают и получают информацию, или если 2 человека подарят друг-другу подарки, каждый из них что-то получит и что-то отдаст, в общем смысле это тоже обмен, но всё это не будет рыночным обменом. Далее мы будем говорить только о рыночном обмене и будем писать просто "обмен".

Из каких этапов состоит обмен? Первый этап - торговля, то есть проведение переговоров. Цель этого этапа установить взаимно приемлемую пропорцию обмена, т.е. установить равенство типа: 5 единиц товара А равняются 3 единицам товара Б. Заметим, что установление этой пропорции одновременно является процедурой измерения одного товара другим. Эта пропорция устанавливается методом последовательных приближений в ходе переговоров сторон. Торгующиеся стороны делают свои предложения, которые в итоге сходятся к окончательной пропорции. Например:

два селянина на базаре
Первый: за твою козу я тебе дам 5 кур
Второй: нет, моя коза стоит дороже, отдам за 7
Первый: 7 кур за такую козу дорого, возьму за 6
Второй : по рукам!
Первый: по рукам!

Тут мы видим, что в результате переговоров была установлена пропорция обмена 6 кур=1 коза. Кроме того, мы видим переход к следующему этапу обмена - заключению сделки ("по рукам!"). Цель этого этапа - подтвердить взятие на себя обязательств. Можно сказать, что на этом этапе сделка регистрируется в социальном поле, становится частью глобальных общественных отношений. После этого этапа несоблюдение одной стороной взятых на себя обязательств в общем случае влечет не только недовольство и наказание от другой стороны, но и общественное порицание или наказание. В более серьёзных случаях заключение сделки фиксируется на бумаге в виде договора, и в случае невыполнения обязательств одной из сторон общество может заставить нарушителя исполнить свои обязательства.

Отметим еще раз очень важный момент: заключение сделки связывает стороны взаимными обязательствами, за несоблюдение которых в обществе предусматривается наказание.

Третий этап обмена - передача товара из рук в руки. В случае, когда предметом сделки был нематериальный товар (предоставление услуг, раскрытие информации и т.п.), на этом этапе происходит  выполнение соответствующих действий, оговоренных при заключении сделки.

Итак, обмен = (измерение пропорций методом переговоров+заключение сделки +выполнение условий сделки).

Мы рассмотрели структуру обмена. Теперь давайте разберёмся - на чем основан обмен, каков его общий знаменатель, позволяющий сравнивать, казалось бы, несравнимые вещи? Для того, чтобы селяне в нашем примере вообще начали торговаться у них должны быть коза и куры. Они должны быть собственниками. Отметим галочкой как необходимое условие: наличие частной собственности. Теперь пусть те же селяне встретились снова, и теперь у них обмен другого рода: первый берётся починить второму крышу, а за это второй вскопает ему огород. В этом обмене никакой частной собственности нет. Селяне обмениваются действиями. Возможен и такой вариант: починка крыши в обмен на 5 кур, и это уже будет обмен собственности на действие. Мы обнаруживаем, что действия легко меняются на собственность. И это заставляет рассмотреть внимательнее саму суть собственности.

Собственность и власть

Собственность может существовать только в обществе. Если один человек живет всю жизнь на необитаемом острове, то понятие "собственность" не имеет для него никакого смысла. Для того, чтобы сказать кому-то "это моё" нужен собеседник. Собственность - это исключительное право человека пользоваться вещью. Слово "исключительное" тут принципиально важно, поскольку речь идет об "исключении" всех остальных членов общества из этого права. Можно переформулировать: собственность это запрещение на право пользоваться вещью для всех членов общества кроме одного.

Второе ключевое слово "пользоваться". Владелец вещи может делать с ней всё, что угодно, вещь полностью в его власти. Вообще понятие "власти" и "владения" по смыслу смыкаются. Например, о рабовладельческом строе мы говорим, что хозяин обладал "полной властью" над рабом, "владел рабом как вещью". Мы видим, что "полная власть" эквивалентна "владеть вещью". Как правило слово "власть" понимается в смысле "возможность и способность навязать свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению" (Википедия). Однако мы видим, что "власть над человеком" и "владение вещью" смыкаются в случае, если власть становится "полной". Это дает нам основание расширить понятие "власти" в том числе и на предметы, но для этого нужно понять, какая же власть "полная". Ведь, очевидно, если есть "полная" власть, значит есть и "частичная". Разберёмся в этом моменте подробнее.

В обычном употреблении термина "власть" предполагается такая картина: один человек (главный) говорит что сделать, другой (подчинённый) делает. Причём, если подчинённый не хочет выполнять распоряжения, то у главного есть средства его заставить. Подчинённость это частный вид общественных отношений. Она может быть основана на совершенно разных причинах и принципах. Напиример, это может быть:

- подчинённость раба хозяину, основана на прямом насилии, неподчинение влечёт физическое наказание или смерть
- подчинённость рабочего бригадиру, основана на трудовом контракте, неподчинение влечёт штраф или увольнение
- подчинённость сына отцу, основана на семейных отношениях, неподчинение влечёт подзатыльник или лишение сладкого

Во всех этих случаях главный имеет власть над подчинённым, но границы этой власти очень разные. Почему говорят, что власть над рабом полная? Потому что она позволяет хозяину убить раба, превратив его из человеческого живого существа в вещь. Однако, заметим, что вообще-то до тех пор, пока раб жив, все же власть хозяина над рабом не эквивалентна власти над вещью. Раб может так или иначе сопротивляться, поэтому власть рабовладельца все же строго говоря не является полной. Она ограничивается собственной волей раба. Полная же власть оказывается возможной только в случае власти над вещью.

В остальных рассмотренных примерах, кроме случая рабовладения, власть главного над подчинённым существенно ограничена. Ограничения могут возникнуть как из-за собственных качеств участников отношения подчинения, так и устанавливаться обществом. Общество решает какое наказание допустимо в том или ином случае. Допустимые меры наказания могут оказаться недостаточными, чтобы заставить подчинённого выполнить волю главного. Это и есть граница власти.

Итак мы видим, что отношения подчинённости в обществе могут характеризоваться очень различными границами властных полномочий. Очевидно, что максимум - это полная власть, которая возможна только в случае власти над вещью, в этом случае власть 100%. В остальных случаях подчинённости власть больше нуля, но меньше 100%. Если власть = 0, то подчинённости нет вообще. Произнося слово "власть" мы часто подразумеваем нечто большое, но власть может быть и совершенно мизерной.

Теперь можно немного расширить определение власти в том числе и на животных и предметы: власть это возможность и способность навязать свою волю, даже вопреки сопротивлению, воздействовать на деятельность и поведение других людей или животных, воздействовать на предметы

Значит собственность это исключительная и полная (в рамках существующих законов) власть над предметом. Уточнение о законых рамках важно, поскольку в некоторых случаях общество может ограничивать власть собстенника над предметами.

Обмен крупицами власти

Вернёмся к нашим селянам. Теперь мы можем взглянуть с другой позиции на совершаемые ими обмены. Когда они обменивали кур на козу, собственность одного переходила в собственность к другому. С точки зрения селян они передали друг другу предметы обмена, но с точки зрения общественных отношений они обменялись исключительными правами власти над соответственно козой и курами. Причём в процессе торга селяне установили, что власть над 6 курами равняется власти над одной козой.

Теперь рассмотрим другой случай - обмен 5 кур на починку крыши. Тут заключенное соглашение есть по сути договор о выполнении работ с последующей выплатой некоторого вознаграждения. Заказчиком является первый селянин, подрядчиком - второй. Как мы уже видели выше, заключение сделки накладывает на стороны определённые обязательства, за нарушение которых возможны какие-то санкции - если не оплеуха от обманутого селянина, то уж осуждение всех остальных селян гарантировано. Итак мы видим, что по распоряжению первого селянина второй выполняет некие действия, тут же присутствуют средства принуждения к выполнению заключённой сделки. Такую ситуацию подчинённости мы уже видели в одном примере (рабочий-бригадир). Выходит что заказчик - первый селянин, получил в рамках этого договора, некоторую ограниченную власть над подрядчиком. Более того, эта власть была ими оценена, и было установлено, что эта власть равняется власти над 5 курами.

Также мы можем рассмотреть и случай обмена действиями, и всюду мы обнаружим один и тот же общий смысл: с точки зрения общественных отношений обмен является взаимной передачей властных полномочий.

Деньги

Теперь наши селяне решили усовершенствовать обмен. Предположим что события развивались неким фантастическим образом как описано ниже.

Вместо прямого обмена стали давать друг-другу расписки. И все в селе согласились эти расписки принимать. Первый селянин пришёл ко второму, взял у него 5 кур, а взамен дал расписку - "5 кур". С этой распиской второй селянин может пойти к третьему и взамен расписки получить у того 5 кур.

Через некоторое время селяне обнаружили одно большое неудобство - можно обменивать только кур на кур. А хотелось бы обмениваться более широким ассортиментом товаров. Решили в расписках писать какие-то более общие параметры, и напротив каждого параметра - его числовая оценка, определяемая, как и всегда при обмене, в процессе торга. Расписки стали выглядеть по-другому : "животина, вес 10, продуктивность 5, потребление корма 8, пищевая ценность 25".

Но тут снова обнаружилось, что на другие товары, кроме животины, такие расписки не обменять. Им приходилось обобщать все больше и больше, расписки стали такими : "полезность 8, редкость 3, красота 5, энергозатраты 2, трудозатраты 7, материалоёмкость 1". Но и тут снова проблема - а что делать, если хочется обменять что-то более красивое, на что-то более трудозатратное.

В результате селяне поняли, что никакие потребительские (полезность, редкость, красивость итп) ни производительные ( трудозатраты, энергозатраты, материалоёмкость итп) свойства товаров не могут охватить все возможные аспекты обмена. Поэтому обобщили уже все параметры, и оставили только то, что и было у них общего - число. В результате расписки стали единообразными: "податель сего владеет: 25".

Но тут понадобилось обменивать вещи на действия, и вспомнили селяне, тот общий корень, который позволял обменивать товары на действия, и стали писать в расписках "власть : 25". И получились у селян полноценные деньги!

Выходит, что ставя себе задачу обеспечить обмен не напрямую а посредством специально для этого разрабатываемых символов (денег), мы с неизбежностью приходим к выводу что обозначать эти символы должны не некоторые свойства обмениваемого объекта, а некоторые свойства человеческих отношений. Причем вполне определённое свойства отношения подчинённости - количество власти. Чтобы прийти к такому выводу нам пришлось слегка расширить традиционное понимание термина "власть", но это расширение носит вполне естественный характер и не противоречит никаким другим признакам власти. Окончательный вывод можно сформулировать так: деньги являются абстрактным обозначением и мерой власти.

Заключение

Принципиально важен вывод о том, что никакие потребительские (полезность, редкость, красивость итп) ни производительные ( трудозатраты, энергозатраты, материалоёмкость итп) ни какие либо другие свойства товаре не могут быть общим знаменателем обмена, не могут быть основой, измеряя которую мы можем составлять пропорции при обмене. Какие бы свойства товара мы не предложили, они не могут считаться главной характеристикой товара, и всегда найдётся другой товар, для которого именно это выбранное свойство не играет никакой роли.

Когда мы говорим о природе денег, мы должны ответить на вопрос "что именно измеряет то число, которое написано на денежной купюре?". И как только мы понимаем, что это число измеряет не собственные свойства товара, а человеческие отношения, то мы неизбежно приходим к выводу, что измеряемое этим числом отношение есть отношение подчинённости, то есть власть.

Многие исследователи в последнее время приходят с к пониманию денег в отрыве от свойств товара. Например, говорят о деньгах как о "праве". В этой статье мы определили о каком именно "праве" идёт речь в случае денег. Выходит что расхожая фраза "деньги это власть" это не просто образное выражение, а укороченное определение действительной природы денег.

( первоисточник )

Комментарий редакции раздела Энергорубль

Ликбез.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя vreditel
vreditel(2 года 1 месяц)(11:11:24 / 26-04-2016)

свойства товаре не могут быть общим знаменателем обмена

это вы типа америку открыли? )))

"деньги это власть" это не просто образное выражение, а точное определение действительной природы денег.

Нет. Понятие власти намного шире. Сами по себе деньги не дают никакой власти без системы принуждения.

Комментарий администрации:  
*** СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(11:16:31 / 26-04-2016)

это вы типа америку открыли? )))

Это он типа марксистам напомнил, что стоимость не является свойством товара

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(11:30:15 / 26-04-2016)

Понятие власти намного шире. Сами по себе деньги не дают никакой власти без системы принуждения.

Поторопился со словом "точное". Сейчас исправил. Полное определение - выше в тексте.
Очевидно что обозначение какого-то свойства не есть само это свойство, так что явление "власть" очевидно шире явления "деньги" - то есть документа о власти.
Сам по себе документ никак не может оказать прямое действие. Любой документ - это только документ, и имеет смысл только в контексте общественных отношений.
 

Аватар пользователя Олег Белоус

Сами по себе деньги не дают никакой власти без системы принуждения.

Деньги наделяют их обладателя властью над экономическими благами, которые предоставляются за эти деньги. Короче, деньги (определённое количество) – это власть над определённой долей экономических благ.  

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(11:15:22 / 26-04-2016)

это число измеряет не собственные свойства товара, а человеческие отношения

И хотелось бы напомнить, что еще Маркс соображал в том, что капитал - это отношение. Но это так, к слову

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(11:27:58 / 26-04-2016)

Не, а бусы на золото? А подмена смыслов при обмене?

Аватар пользователя Александр П.
Александр П.(1 год 10 месяцев)(11:38:46 / 26-04-2016)

Власть - это упорядочивание отношений между людьми через управление. Т.е. люди добровольно подчиняются власти, отдают ей часть своей свободы для устранения некоторых проблем в обществе. Например, выделяются структуры, следящие за порядком, вводятся деньги для улучшения товарообмена и т.д. Если власть не выполняет свои обязанности или начинает потреблять слишком много ресурсов общества - ее "реструктурируют". В принципе происходит разделение труда: кто-то пашет, кто-то следит за порядком, кто-то за финансами, кто-то планирует дальнейшее развитие и т.д. Чем больше спецификация при разделении труда - тем развитее общество и тем большего может достичь это общество.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(11:38:48 / 26-04-2016)

Да, верно. Автору следовало бы озаглавить свой труд "О природе денег, о природе власти и о подмене одного другим"

Аватар пользователя Александр П.

Да, власть - это процессы, протекающие в обществе , а деньги - это средство для управления процессами.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(11:44:35 / 26-04-2016)

Власть - это упорядочивание отношений между людьми через управление.

Просто загляните в любой толковый словарь и посмотрите значение слова "власть". То, о чём вы говорите, правильнее называть "политическая власть"

Аватар пользователя Александр П.

Глава поселка тоже проводит в своем поселке свою политику. И даже глава семьи. Политика - это просто "множество интересов". А интересы есть у всех.

Аватар пользователя Александр П.
Александр П.(1 год 10 месяцев)(11:57:25 / 26-04-2016)

никакие потребительские (полезность, редкость, красивость итп) ни производительные ( трудозатраты, энергозатраты, материалоёмкость итп) ни какие либо другие свойства товаре не могут быть общим знаменателем обмена, не могут быть основой, измеряя которую мы можем составлять пропорции при обмене.

Когда-то таким инвариантом обмена было зерно/хлеб, как показатель мускульной энергии, используемой для производства. Потом стало золото т.к. не портится. Сейчас производство перешло на электроэнергию, поэтому современным инвариантом обмена должна быть энергия, а это - нефть, газ, электричество. энергия не подвержена инфляции. Если булка стоила 10 киловат-часов, со временем она практически не изменится. Если усовершенствовать производство булок путем сокращения потерь энергии на их производство - булки только чуть подешевеют. Энергия и раньше была таким инвариантом, только мускульную энергию трудно было измерить -  человек прикидывал сколько сил (энергии) потрачено чтобы вырастить козу или курицу, и таким образом сопоставлял их ценность.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(12:00:11 / 26-04-2016)

Ну вот вы описываете некие исторические изменения, как вы их понимаете. А теперь задайте себе такой вопрос - а что общего было в деньгах во все времена? И придёте к тем выводам, что я получил в статье.

Аватар пользователя Александр П.

Деньги - промежуточный этап товарообмена. Если они не прикреплены к энергии - получаем инфляцию и возможность манипуляции. Поэтому деньги - неустойчивый инвариант. А вот энергия - ближе к истине.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(12:09:53 / 26-04-2016)

Вы утверждаете, что смысл денег = количество энергии?
То есть число "100" на купюре в 100 рублей = сколько-то киловат-часов? В чём ваше утверждение?

Аватар пользователя Александр П.

Ценность товара = количество энергии. Сегодняшние деньги не соответствуют киловатчасам т.к. дешевеют из-за инфляции, цена киловата в деньгах растет. А цена козы в пересчете на энергию не меняется, точнее плавает около приблизительного значения.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(12:28:24 / 26-04-2016)

Сегодняшние деньги не соответствуют киловатчасам т.к. дешевеют из-за инфляции

Этим вы сами доказали что деньги не равны энергии. Если не соответствуют, значит смысл денег в другом.
Ну смотрите, если вы измерите свой рост каким-то образом, и получите число, например - 176.
Если вдруг полученное вами число станет меняться "из-за инфляции", значит это число - не есть мера вашего роста, потому что ваш рост "от инфляции" не меняется.

Аватар пользователя Александр П.

Правильные деньги не должны инфляционировать т.к. обесценивание денег вследствие инфляции - ограбление их держателей. Поэтому правильные деньги ДОЛЖНЫ БЫТЬ РАВНЫ энергии. Тогда что сейчас, что через тысячу лет на эти же деньги можно будет купить то же число калорий.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(13:10:41 / 26-04-2016)

Вы просто не можете избавиться от марксистского стереотипа под названием "Стоимость". Это флогистон экономики, его не существует. НЕТ единой общей меры товаров. НЕЕЕТ. Все определяется процессом обмена. ЦЕНА - есть, Стоимости - нет.  (путает. что сумма цен тоже называется стоимость, поэтому пишу её с маленькой буквы).

Аватар пользователя Александр П.

Ну как это нет? Как человек определяет цену товара? Он прикидывает сколько сил/энергии он потратил на этот товар. Это делает и покупатель, и продавец. И приходят или не приходят к сделке.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(13:43:32 / 26-04-2016)

Да нифига подобного.

Как рассказывал один мой знакомый еврей: Зашел в Питере еще в совдеповские времена к приятелю-художнику. "Увидел картину, понравилась, спрашиваю: "Сколько стоит? - "500 рублей". Ну, мне дороговато, смотрю - маленькая стоит - "А эта?" - "500 рублей". Стало интересно, смотрю дальше - огромная, во всю стену - "500 рублей".  "Ну как же так?" - "А мне 500 рублей нужно"".

Цена товара (стоимость с маленькой буквы как сумма цен нескольких товарных единиц) определяется наличием денег (или обменного товара) в Вашем кошельке и нуждами продавца. При этом и Вы и он ориентируетесь на приблизительные цены на данном рынке, но при необходимости можете и отклониться от них на порядки. Также Вы ориентируетесь на себестоимость Вашего товара, а покупателя это интересует в меньшей степени, ведь рынок обязывает обмениваться  не по себестоимости, а по договоренности. Поэтому цена определяется ВЕРОЙ, что продаваемый и покупаемый товары эквивалентны. Естественно, как и всякая вера - всегда ошибочной.

Аватар пользователя Kotian
Kotian(4 года 5 месяцев)(12:03:43 / 26-04-2016)

ИМХО тема "Стоимость" полностью закрыта первым отделом "Капитала" Маркса.

На данный момент это лучшая теория стоимости; собственно, поэтому эта часть "Капитала" до сих по изучается во всех экономических ВУЗах.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(12:16:23 / 26-04-2016)

После Маркса много чего писали. В последнее время в интернете, например, популярно говорить о деньгих как о мере "энергии" (см выше в ветке) и много всякого подобного есть. Другое направление мысли - это деньги как право. Можете в гугле так и написать "деньги как правовая категория" - пишут научные работы на эту тему.
Так что на Марксе жизнь не остановилась, и его версия не оказалась окончательной и общепринятой.

Аватар пользователя Александр П.

Деньги - право на что? На получение товара, произведенного за счет определенного количества энергии. Или напрямую - на получение энергии (электро, тепло и т.д.). Или это право плевать на всех? Такого права нет.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(12:35:43 / 26-04-2016)

Есть разные мнения на этот счёт - поищите в гугле, почитайте. Некоторые пишут просто "деньги это право".
Моё мнение - в статье выше.
Главное - деньги не обозначают свойства товара. Никакие. В том числе и затраты энергии.
Иначе скажите за какие затраты энергии платятся деньги, ну скажем, когда дают взятку в миллион долларов, чтобы выделили участок земли под постройку дома в центре города? По вашему когда дают взятку, то деньги меняются на энергию? Какую энеригию? Как её мерять в этом случае?

Аватар пользователя Александр П.

Читал - провели эксперимент с обезьянами - ввели деньги и научили пользоваться, так у них появилось воровство, проституция и т.д. Использование денег в качестве взятки - незаконно, с этим борются. Потраченные на взятку деньги потом войдут в цену товаров и услуг, например в стоимость построенных квартир. Т.е. с покупателя возьмут побольше и выходит покупатель должен больше горбатиться - затратить больше энергии на труд чтобы оплатить покупку.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(14:08:48 / 26-04-2016)

Мы с вами про разное говорим.
Вы говорите про то, как бы вам хотелось чтобы работали деньги, а я говорю про реальные деньги в реальном мире.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(13:40:33 / 26-04-2016)

А кто Вам сказал, что стоимость - это наше все? Сам же Маркс. Вы и поверили, глупыш.

Есть множество экономических теорий не использующих понятие стоимости. Просто Вы их не знаете.

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(12:54:38 / 26-04-2016)

много мути

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(13:18:18 / 26-04-2016)

Годное мнение для анализа.

Не согласен. Вы же пишете сами, что цена товара определяется в процессе обмена. В ПРОЦЕССЕ. Получается, что в процессе обмена рождается Власть. Во время голода Вы обменяли ремонт крыши на 0,5 курицы. А в наступившие тучные времена - только на козу. Какая власть заставила Вас поменять мнение?

Не влвсть, а ВЕРА.  Вера в то, что в этом году ремонт стоит 0,5 курицы, а в следующем - 1 козу. Эта вера может оказаться ложной и Вы терпите убыток или получаете неожиданный гешефт. Все так и происходит.

А Власть как мера товара - путь в тупик.

 

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(13:53:07 / 26-04-2016)

Во время голода Вы обменяли ремонт крыши на 0,5 курицы. А в наступившие тучные времена - только на козу. Какая власть заставила Вас поменять мнение?

Ну это же очевидно - усиление власти владеющего излишками продовольствия в голодное время над жизнью и смертью никаких излишков не имеющих (при прочих равных - мускульной силе, вооруженности и численности "оппонентов") и "изменило соотношения" обмена.

Мне кажется, что в статье очень "годный" анализ. "Практический социализм" в нашей (бывшей) стране как раз и потерпел крах именно на марксисткой теории "стоимости", которой в реальности не существует - "оставленные" в социалистическом хозяйственном механизме "капиталистические" деньги действуют иначе, чем предусматривает та теория, что и привело СССР к "экономическому несоответствию по-бухгалтерии".

Ну "Вера без дел мертва"(Иак 2.17)

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(13:57:21 / 26-04-2016)

Насчет теории Стоимости абсолютно с Вами согласен. Насчет Власти - нет. Это в скрытом виде все то же семитское представление, что деньги дают власть. Они дают только эрзацвласть, заменитель Власти для тех, кто её не имеет, но очень хочет, чтобы делать еще больше денег.  Настоящей Власти деньги не принципиальны и на деньги она не разменивается.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(14:39:28 / 26-04-2016)

Настоящая власть всегда больше своего суррогата -денег.
Как там было :
Всё куплю - сказало злато,
Всё возьму - сказал булат.

Но это не значит что деньги не есть реальная власть, чему примеров - тьма.
Вспомню только как в лучшие времена у Ходорковского в кармане лежала большая часть Думы - это ли не власть?
Другое дело что у Путина в руках была настоящая власть а не её бумажные заменители, потому так и получилось.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(18:07:19 / 26-04-2016)

Именно, именно так, коллега.

Но мне бы хотелось все же определиться - власть или вера. До сего дня сомнений не было, а Вы вот заронили. Надо подумать....

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(14:27:42 / 26-04-2016)

Получается, что в процессе обмена рождается Власть.

Нет, не так. Власть над курицей уже есть у владельца курицы, и власть над козой уже есть у владельца козы.
Каждый из них - УЖЕ собственник, так что у них имеются права собственника в глазах общества и друг-друга.
А при обмене они договариваются только о пропорциях при обмене правами собственности.

Во время голода Вы обменяли ремонт крыши на 0,5 курицы. А в наступившие тучные времена - только на козу. Какая власть заставила Вас поменять мнение?

Вот вы интересное подсказали.
Хотя вы сами о том же писали выше (про художника и 500 руб) : не существует объективной  цены.
Невозможно измерить деньгами что-то абсолютно на все времена. Каждый обмен - это момент измерения товара деньгами. Но каждое новое измерение может дать совершенно разные результаты. Так что при обмене правами собственности "величина" этих прав не имеет абсолютного значения. Важно только как сами обменивающиеся их оценивают. Только это не абстрактная вера вас заставляет менять ваше мнение а ваши реальные текущие потребности.

А вопрос мой в статье "что именно оценивают стороны при обмене", вот и получается что при обмене каждый из участников отвечает себе на вопрос "чем бы я мог и хотел владеть вместо того, что у меня есть", то есть оценивает своё право владения-собственности-власти по сравнению с другим правами.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(18:03:54 / 26-04-2016)

То есть, вы свои хотелки считаете властью. Вы верите, что владеете данным товаром в количестве N единиц власти. На рынке эти хотелки разбиваются об реальность и ваша власть становится или больше М>N или меньше M<N (обычно, конечно, меньше:). Затем Вы ударили по руками и обменяли. Только не власть, которая есть виртуальное представление о реальности, а права на власть над данным товаром. Что есть права? Это вера, Ваша и окружающих, что у Вас есть право на M единиц власти.

С веры начали и верой же завершили. Ну так зачем промежуточное звено в виде власти вставлять?  Вы верите в одно, партнер в другое, в ходе рыночных торгов сводите ваши верования к единой величине и осуществляете эквивалентный обмен. Всё.  Это же намного проще и понятнее, чем виртуальная власть.

Ваше мнение?

 

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(21:14:33 / 26-04-2016)

Даже если использовать слово "вера", то оно требует объекта, вера во что? Вот вы и написали:

Вы верите, что владеете данным товаром в количестве N единиц власти.

То есть власть - не промежуточное звено, а конечное звено в цепочке - измеряются в конце-концов "единицы власти".
То есть ваш подход не исключает моих выводов, тут просто два последовательных логических момента:
Первый вопрос "что именно означают циферки на банкнотах" - ответ "означают единицы измерения власти" (моя точка зрения).
Второй вопрос "как люди узнают сколько единиц стоит предмет" - ответ "люди верят в то, что должно быть N единиц" (ваша точка зрения) .

Как я понимаю, вы говорите про то, что каждый по-своему "верит" сколькими единицами измеряется что-то там.
То есть речь как раз идёт о разной оценке числа N цены разными людьми, то есть другими словами - что нету никакой объективности в такой оценке, а есть только "вера".
Но мне кажется "вера" тут не очень подходящий термин, потому что "вера" - всегда во что-то, "вера" - это религиозное больше.
Тут больше подошло бы что-нибудь нейтральное, вреде слова "оценка".

 

Аватар пользователя zhsale
zhsale(1 год 11 месяцев)(16:17:29 / 26-04-2016)

"Выходит, что ставя себе задачу обеспечить обмен не напрямую а посредством специально для этого разрабатываемых символов (денег), ..."

 Да все не так. натуральный обмен ТОВАРОВ очень упрощается при включения в товарообмен СПЕЦИАЛЬНОГО товара. т.е. ДЕНЕГ. Деньги - это СПЕЦИАЛЬНЫЙ товар, созданный для товарообмена. Этот товар обладает СТОИМОСТЬЮ - т.е. трудозатратами (и дополнительными ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ свойствами). Больше ни на что этот специальный товар НЕ ПРИГОДЕН - у него нет потребительской стоимости

Обмен товарами происходит в соответствии со стоимостью товаров , а деньги выступают как инструмент измерения трудозатрат.

Деньги меряют трудозатраты товаров. Роль инструмента могут выполнять ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО таварные деньги, а не бумажные знаки трудозатрат ((расписки, банкноты). Товарные деньги, в отличие денежных знаков, невозможно фальсифицировать. Чтобы получить товарные деньги следует НЕПРЕМЕННО затратить труд в ПОЛНОМ соответствии с номиналом. Это является ГАРАНТИЕЙ от фальсификации.

 В случае малейшей возможности фальсификации денег сразу же расстраивается работа товарообмена, разваливается РЫНОК. Нету рынка, нет и правильного и оптимального производства и распределения продуктов. А это уже постоянный кризис.

Вот  почему бумажные деньги здохнут, хотя и экономят трудозатраты для обеспечения товарообмена. Такая экономия (на шахтинге золота) на самом деле оборачивается огромными потерями из-за развала рынка.

Комментарий администрации:  
*** Наш главный враг не запад, а мы сами со своим поганым жизненным укладом ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(18:28:45 / 26-04-2016)

СПЕЦИАЛЬНЫЙ товар, созданный для товарообмена. Этот товар обладает СТОИМОСТЬЮ - т.е. трудозатратами (и дополнительными ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ свойствами). Больше ни на что этот специальный товар НЕ ПРИГОДЕН - у него нет потребительской стоимости.

Вы сами -то понимаете что написали? тут и стоимость и потребительская стоимость и обязательные свойства и трудозатраты на производство денег. Куча мала.

А теперь предположите, что в деньгах и в любом ином товаре нет никакой "стоимости". Есть только себестоимость (трудозатраты  и цена сырья) и рыночная цена, которая определяется только конъюктурой рынка, то есть верой участников рынка в справедливую цену. 

Для филателиста марка с номиналом 1 пенс  и трудозатратами при печати на сумму 0.001 пенса может стоить миллион долларов, а мне её и за 3 копейки не надо, спичку не отдам, разве что сгоревшую. Потому что конъюктуры филателистического рынка и моего - то есть, моей веры, сколько я готов заплатить за такую марку - мягко говоря не совпадают.

А раз нет Стоимости, то все что обменивается называется товаром, и деньги = такой же товар, как и любой другой. Просто наиболее распространенный. Если на банкноте написано 100, то Вы верите, что она стоит в 100 раз дороже той, на которой 1,  и верите, что на неё можно купить 100 чашек кофе. А бармен-бариста может и не верит, и предлагает только 50 чашек. Сторговываетесь на 75 - и на вере, что совершили эквивалентный обмен - отдаете банкноту с 100 и выпиваете свои 75 чашек.

Аватар пользователя zhsale
zhsale(1 год 11 месяцев)(22:22:18 / 27-04-2016)

"..и деньги = такой же товар, как и любой другой..."

 Да вы просто не читали даже Маркса! Он полностью описал суть денег, и про их особенность тоже разжевал. Деньги - ОСОБЕННЫЙ товар, без потребительской стоимости. Потребительская стоимость это - прямое использование для потребления: носить, есть, лечиться. 

Вы не отличаете стоимость с себестоимостью, -это неприемлемо.

Комментарий администрации:  
*** Наш главный враг не запад, а мы сами со своим поганым жизненным укладом ***
Аватар пользователя ers
ers(5 лет 3 месяца)(01:01:14 / 27-04-2016)

Вот насчет труда и власти. Как проявляется власть при покупке участка на Марсе?
И чей труд затрачивается и меняет владельца при покупке индульгенции?

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(09:43:59 / 27-04-2016)

Как проявляется власть при покупке участка на Марсе?

Я вам говорю, что я владедец, и я продаю участок на Марсе. А вы мне верите и покупаете. Почему верите? А мне это разве важно? :))

И чей труд затрачивается и меняет владельца при покупке индульгенции?

При чём тут труд? Я про труд ничего не писал. При покупке идульгенции верующий человек обращается к церковной власти, передаёт им часть своего имущества/власти в обмен на то, что ему нужно, и что находится во власти церкви - на соответствующий документ.

Аватар пользователя Олег Белоус

деньги порождены рыночным обменом

 

Если точнее, то деньги рождаются вследствие непрямого обмена. Немного собственных мыслей на эту тему, если позволите:

Два вида экономических отношений – прямой и непрямой обмены

Прямой обмен

Прямой обмен (бартер) – это когда люди отдают кому-то свои результаты труда и от него же и получают причитающиеся результаты труда взамен. Благодаря этим отношениям, у участников обмена расширяется перечень потребляемых экономических благ (что в конечном итоге также может привести и к росту производительности). Деньги при таких отношениях не требуется.

Непрямой (системный) обмен

При непрямом обмене люди получают результаты труда взамен отданных как правило не от тех, кому отдали свои результаты, а от других людей. Такой обмен представляет собой уже систему (по сути, круговую поруку). В этой системе, в создании любой продукции (любого экономического блага) принимают участие все трудящиеся (косвенно). То есть, созданный в такой экономической системе продукт (экономическое благо) представляет собой результат труда всех трудящихся.

Простейший пример. Допустим, в экономической системе кто-то вырастил и продаёт картофель. Казалось бы, картофель – это результат труда этого конкретного человека. Но это только на первый взгляд. Во-первых, этому человеку оказывали услуги государственные органы – армия защищала его от внешних врагов, милиция – от внутренних. Во-вторых, этот человек пользовался какой-то одеждой, инструментами, изготовленными другими людьми, потреблял продукты питания, выращенные другими людьми и т.д. В свою очередь и эти люди, для того, чтобы произвести свой продукт, пользовались чьими-то результатами труда. И так во всём. Таким образом, выращенный этим человеком картофель представляет собой взаимосвязь результатов труда всех трудящихся данной экономической системы, а также, косвенно, других экономических систем, с которыми происходила внешнеэкономическая торговля.
Так что, точнее будет сказать, что в экономической системе, неважно – капиталистической или социалистической, трудящиеся не обмениваются своими результатами труда, а совместно создают экономические блага, которые затем распределяют и потребляют. За счёт эффекта разделения труда и эффекта коллективного труда, производство экономических благ для личного потребления получается для трудящегося в экономической системе намного эффективнее обособленного хозяйствования (натурального хозяйства).

Плюсы и минусы прямого и непрямого обменов

Плюс прямого обмена в том, что в этом случае отношения являются намного прозрачнее, чем при непрямом обмене. Возможность обмана сводится к минимуму. Минус же заключается в чрезвычайно низкой экономической эффективности такого способа. 
Плюсом непрямого обмена является высокая экономическая эффективность, а минусом – непрозрачность отношений, делающая возможным обман в широких пределах.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...