Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

О гражданской войне в России. (ГВ-1)

Аватар пользователя PavelCV

Задумал выложить цикл материалов о Гражданской войне в России 1918-1923 годов. Материалы разные, все скомпилированы из разных источников, в том числе мемуаров, написаны и собраны разными авторами. Мной лишь обработаны в удобочитаемое и, по мере возможности, хронологическое состояние. Нет цели вешать собак на белых или красных. Тем более, что противоборствующих сторон в этой войне было гораздо больше. Нет цели очернять любую из сторон. Цель материалов едина - постараться разобраться в причинах поражений и побед, упорядочить знания о том лихолетье. Будут как материалы общеаналитического плана, так и описания отдельных эпизодов, которые стали ключевыми точками гражданского противостояния. 

Планирую не более двух статей в неделю. Любые дополнения и раскрытия ключевых моментов той истории приветствуются.    

Первая гражданская война в России и сегодня вызывает немало споров. Прежде всего, у историков нет единого мнения о ее периодизации и причинах. Часть ученых полагает, что хронологическими рамками гражданской войны являются октябрь 1917 – октябрь 1922 гг. Другие считают, что более корректно назвать датой начала гражданской войны 1917 г., а окончания – 1923 г.

Единого мнения о причинах гражданской войны в России, так же, не существует. Но, среди важнейших причин ученые называют:

  • разгон большевиками Учредительного собрания;
  • стремление получивших власть большевиков удержать ее любыми способами;
  • готовность всех участников использовать насилие как способ разрешения конфликта;
  • подписание в марте 1918 г. Брестского мира с Германией;
  • решение большевиками острейшего аграрного вопроса вопреки интересам крупных землевладельцев;
  • национализацию недвижимости, банков, средств производства;
  • деятельность продотрядов в деревнях, приведшую к обострению отношений новой власти с крестьянством.

Ученые выделяют 3 этапа гражданской войны. Первый этап продлился с октября 1917 г. по ноябрь 1918 г. Это время прихода к власти большевиков. С октября 1917 г. отдельные вооруженные столкновения постепенно переходят в полномасштабные военные действия. Характерно, что начало гражданской войны 1917 – 1922 гг., разворачивалось на фоне более масштабного военного конфликта – Первой мировой. Именно это стало основной причиной последующей интервенции Антанты. Необходимо отметить, что каждая из стран Антанты имела свои причины для участия в интервенции. Так, Турция желала утвердиться в Закавказье, Франция - распространить свое влияние на север Причерноморья, Германия – на Кольский полуостров, Японию интересовали сибирские территории. Целью Англии и Соединенных Штатов было одновременно расширение собственных сфер влияния и предотвращение усиления Германии.

Второй этап датируется ноябрем 1918 – мартом 1920 гг. Именно в это время произошли решающие события гражданской войны. В связи с прекращением военных действий на фронтах Первой мировой и поражением Германии постепенно боевые действия на территории России утратили интенсивность. Но, в то же время, наступил перелом в пользу большевиков, которые контролировали большую часть территории страны.

Заключительный этап в хронологии гражданской войны продлился с марта 1920 по октябрь 1922 гг. Военные действия этого периода велись, преимущественно на окраинах России (Советско-польская война, боевые столкновения на Дальнем Востоке). Стоит отметить, что, существуют и другие, более подробные, варианты периодизации гражданской войны.

Окончание гражданской войны ознаменовалось победой большевиков. Важнейшей ее причиной историки называют широкую поддержку народных масс. Серьезно повлияло на развитие ситуации и то, что ослабленные Первой мировой войной, страны Антанты не смогли скоординировать свои действия и нанести удар по территории бывшей Российской империи всеми силами.

Итоги гражданской войны в России оказались ужасающими. Страна фактически лежала в руинах. Эстония, Латвия, Литвы, Польша, Белоруссия, Западная Украина, Бессарабия и часть Армении вышли из состава России. На основной территории страны потери населения, в том числе и в результате голода, эпидемий и т.д. составили не менее 25 млн. человек. Они сравнимы с общими потерями стран, принимавших участие в военных действиях Первой мировой. Уровень производства в стране резко упал. Около 2 млн. человек покинули Россию, эмигрировав в другие государства (Франция, Чехия, Германия, Болгария, Китай, США).

В массовом восприятии гражданская война 1918-1923 годов рисуется как военное столкновение "красных" и "белых". Партии и политические силы по ходу событий корректировали свои тактические установки, вступали в различные блоки, переживали перепады в уровне активности. Все это вызывало самые различные комбинации в соотношении противодействующих сил. Смена этих комбинаций отражала логику развития событий в те годы.

В гражданской войне большевикам пришлось бороться не только с белым движением, но и с "демократической контрреволюцией" (сторонниками Учредительного собрания), и со своими бывшими союзниками - левыми эсерами и анархистами. У белых, учредиловцев и анархистов было крайне мало общего, принципиальные разногласия между ними не оставляли шансов для создания полноценной коалиции. Немаловажно и то, что межпартийная борьба происходила на фоне массового брожения, не связанного с программами конкретных партий.

После взятия власти большевики стали преследовать организации правого и либерального толков. В ноябре 1917 года Ленин подписал декрет "Об аресте вождей гражданской войны против революции", где партия кадетов объявлялась "партией врагов народа". Члены Конституционно-демократической партии (КДП) подлежали аресту и суду ревтрибуналов. Враждебность большевиков испытали не только придерживавшиеся иных партийных ориентации, но и представители целых сословий и общественных групп - дворяне, купцы, священники, офицеры, казаки и др. Проводились казни лиц непролетарского происхождения.

В ответ усилилось противодействие большевикам со стороны различных политических сил. Уже к началу 1918 года действовало несколько антибольшевистских организаций: "Комитет спасения Родины и революции", "Комитет общественного спасения", "Центральный Совет стачечных комитетов" и другие. Активную роль в этих организациях играли кадеты. Политика большевиков вызывала неприятие у основной части эсеровской партии. В резолюции партии социалистов-революционеров (ПСР) в декабре 1917 года было записано: "Политика большевиков близорука и отчаянно авантюрна. Вся власть - Учредительному собранию". В то же время левые эсеры и часть анархистов поддержали большевиков.

После разгона Учредительного собрания противники большевиков стали активно вооружаться. Гражданская война приобретала черты крайней нетерпимости. До мая 1918 года вооруженные выступления против большевиков не носили характера полномасштабности. Поход генерала П. Краснова на Петроград и мятеж юнкеров в Москве в октябре 1917 года, восстания атаманов А. Каледина на Дону и А. Дутова на Южном Урале, наступление Л. Корнилова на Екатеринодар в конце 1917- начале 1918 года не имели четкой скоординированности, были разрозненными. Белое движение только начинало формироваться.

Начало масштабной войны в мае 1918 года связано не с выступлением белой гвардии, а со вспышкой активности эсеров, организовавших восстание чехословацкого корпуса, у руководства которого возникли серьезные трения с большевиками. Предназначенный для переброски в Европу через Дальний Восток корпус растянулся от Урала до Владивостока. На этой территории (в Самаре, Екатеринбурге, Томске) возникли правительства, выступавшие под лозунгом Учредительного собрания, решающую роль в них играли эсеры и меньшевики.

Лето 1918 года - время военного столкновения большевиков и эсеров, отличавшегося ожесточением. Только в 20 губерниях страны было зарегистрировано 245 антибольшевистских крестьянских выступлений, за которыми в идейно-политическом плане стояли эсеры.

К лету 1918 года проявились противоречия между большевиками и анархистами. В первые месяцы после октябрьского переворота их отношениям в целом была присуща взаимная лояльность. Анархисты действовали легально, выпускали массу литературы. Брестский мир расколол анархистов. Выявились сторонники Советской власти, некоторые из них сражались в составе Красной Армии - А. Железняков, А. Мокроусов, Д. Фурманов, Э. Берг; сотрудничали с большевиками анархистские группировки, возглавляемые А. Карелиным, А. Аникстом, А. Ге.

Другая, более значительная, чисть анархистов заняла антибольшевистскую позицию. Создавались отряды "черной гвардии", их вооруженные выступления прошли в Курске, Воронеже, Екатеринославе. Анархисты участвовали в мятеже левых эсеров, а после его подавления перешли на позиции "активного террора" против большевиков.

Меньшевики вместе с эсерами осенью 1918 года оказались в состоянии идейно-организационного кризиса. Их декларации о "третьем пути" оказались оторванными от повседневной практики. Эсеры выступили против большевиков, но не нашли сочувствия и у белых, не забывавших о "вкладе" эсеров в развал прежней государственности. Деникинские и колчаковские офицеры открыто презирали эсеров и меньшевиков за половинчатость и склонность к политической риторике. После разгона эсеровской Директории в ноябре 1918 года некоторые "учредиловцы" были арестованы, а затем расстреляны белыми. Эсеровско-меньшевистские правительства не смогли удержаться у власти, независимо от своей воли они лишь подготовили почву для установления в Сибири и на Дальнем Востоке военной диктатуры адмирала Колчака.

Белое движение было самым последовательным противником большевиков. Его истоки идут от сложившейся в середине 1917 года коалиции монархистов, националистов и кадетов. Идеологи "Белого дела" князь Г. Львов, П. Струве, В. Шульгин стремились консолидировать движение на базе национальной идеи, предполагавшей борьбу за возрождение сильной российской государственности, против "засилья Интернационала". Как военная сила белое движение стада оформляться в начале 1918 года, когда генералы М. Алексеев, Л. Корнилов и А. Каледин начали собирать в Новочеркасске добровольческие части. Поначалу прибыло лишь 200 офицеров, затем генералы и полковники Дроздовский, Неженцов, Богаевский, Марков, Эрдели, Кутепов, Филимонов, Улагай и другие привели свои отрады. В конце 1918 года добровольческую армию возглавил генерал А. Деникин. Основные идеи Деникина были выражены в словах: "Большевизм должен быть раздавлен... вопрос о формах государственной власти является последующим этапом и будет решен волей русского народа". Главным было "скорейшее восстановление Великой, Единой, Неделимой России".

На востоке страны вооруженную борьбу против большевиков возглавил бывший командующий Черноморским флотом А. Колчак. Сначала он вошел в состав эсеровского Сибирского правительства (Директории) в качестве военного министра, а после переворота в ноябре 1918 года был объявлен "верховным правителем". Колчаку удалось собрать около 400 тысяч войск. На северо-западе страны действовал генерал Н. Юденич, на юге - А. Деникин, на севере - Е. Миллер. Была установлена связь между ними, но соединения фронтов не получилось. Командующих антибольшевистскими армиями объединяло общее понимание ситуации, которую они квалифицировали как смуту, возникшую из-за "безответственности политических болтунов". Преодоление ее они видели в ужесточении управления с помощью военных и в подъеме патриотизма.

Социальная база белого движения была довольно пестрой. Раскол общества имел социальную окраску, но в целом в его основе были разные взгляды и представления о путях будущего развития. России. Выбор позиции был нелегким делом, требовал нравственной твердости. В белые уходили люди (офицеры, юнкера, студенты, казаки, служащие), патриотически настроенные и верившие в национальную идею. Исход бескомпромиссной схватки между красными и белыми решался на стыке самых различных факторов. Перевес красных был далеко не безусловным. Летом и осенью 1919 года крупные победы одерживала армия Деникина. В октябре оставалось всего лишь 300 км, чтобы занять Москву. Тем не менее, белым не удалось выиграть решающие сражения.

Белые армии растянулись по широкому фронту, красным удавалось концентрировать силы для отражения ударов, слабо согласованных между белым командованием. Поражение белых было вызвано и тем, что их движение вбирало в себя разномастные элементы, когда рядом с офицерами, чтущими кодекс чести, оказывались случайные, безыдейные, корыстные люди или - напротив - политиканы из числа "учредиловцев", кругозор которых часто был ограничен партийными интересами.

И главное - белые не смогли обеспечить себя поддержкой крестьянства, которое на протяжении всей войны колебалось между ними и большевиками. Крестьянство "питало" и красную, и белую армии, а часто выступало в качестве силы, враждебной и тем, и другим (восстания в Поволжье, Сибири, махновщина). Покончив с белыми, большевики не закончили гражданскую войну. Им пришлось потратить огромные усилия для борьбы с "антоновщиной" - крестьянским движением в Тамбовской губернии. Силы армии Антонова исчислялись несколькими тысячами вооруженных людей, имелись у него и тяжелые орудия. Антонов установил строгую дисциплину, наказывал бойцов за любое самовольство в отношении населения. О масштабах военных действий в Тамбовской губернии говорит то, что они продолжались в течение полутора лет. Против повстанцев были направлены регулярные войска под командованием М. Тухачевского. В них насчитывалось 38000 штыков, 10000 сабель, 500 пулеметов, 63 орудия, аэропланы и бронеавтомобили. Тухачевский указывал: "...приходится вести не бои и операции, а целую войну, которая должна закончиться полной оккупацией восставшего района... борьбу приходится вести не с бандами, а со всем местным населением".

Последним аккордом войны в России было чрезвычайно жестокое подавление Кронштадтского мятежа, означавшего полярное изменение политических симпатий балтийских матросов - ударной силы красных в начальный период гражданской войны. Масштабные военные действия закончились, но отголоски общественных расколов и потрясений времен гражданской войны еще долго давали о себе знать в политической и социально-психологической сферах жизни страны.

Одним из самых тяжелых и пагубных проявлений гражданской войны стал террор, источниками которого были как жестокость низов, так и направленная инициатива руководства противоборствующих сторон. Такая инициатива особенно наглядной была у большевиков. В газете "Красный террор" от 1 ноября 1918 г. откровенно признавалось: "Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против Советов. Первый вопрос, который вы должны ему предложить - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора".

Свои теоретические представления большевики жестко и напористо реализовывали на практике. Кроме самых различных санкций к непосредственным участникам антибольшевистских движений они широко использовали систему заложничества. К примеру, после убийства М. Урицкого в Петрограде было расстреляно 900 заложников, а в ответ на убийство (в Берлине!) Розы Люксембург и Карла Либкнехта Царицынский совет распорядился расстрелять всех находившихся под арестом заложников. После покушения на Ленина, в разных городах было казнено несколько тысяч человек. Теракт анархистов в Леонтьевском переулке Москвы (сентябрь 1919 года) повлек расстрелы большого числа арестованных, подавляющее большинства которых к анархистам никакого отношения не имело. Количество подобных примеров велико.

Казни связывались не только с заложничеством. В Питере, Одессе, Севастополе, Киеве в 1918 году прошли массовые расстрелы офицеров, после забастовки рабочих в Астрахани в 1919 году - только по официальным данным - было расстреляно свыше 4 тысяч человек. "Беспощадный массовый террор" был объявлен против казачества.

Репрессии коснулись как целых слоев населения, так и отдельных лиц. В ночь с 16 на 17 июля 1918 года в Екатеринбурге в подвале Ипатьевского дома были расстреляны Николай II и его семья. Еще раньше, в ночь с 12 на 13 июня, на окраине Перми был расстрелян последний из Романовых, носивший титул императора - Михаил.

Репрессивные акции инициировались центральными и местными органами большевистской власти, но не менее часто они были проявлениями жестокости рядовых участников войны. "Особой комиссией по расследованию "злодеяний большевиков", работавшей в 1919 году под руководством барона П. Врангеля, были выявлены многочисленные случаи жестокого, на грани садизма, обращения с населением и пленными со стороны красноармейцев. На Дону, на Кубани, в Крыму комиссия получала материалы, свидетельствовавшие об изуродованиях и убийствах раненых в лазаретах, об арестах и казнях всех, на кого указывали как на противников большевистской власти - часто вместе с семьями. Все казни, как правило, сопровождались реквизициями имущества.

Жестокость была присуща и белым. Приказы о предании военно-полевому суду пленных из числа добровольно вступивших в Красную армию подписывал адмирал Колчак. Расправы с восставшими против колчаковцев деревнями устраивал в 1919 г. генерал Майковский. В Сибири было создано несколько концлагерей для сочувствующих большевикам. В Макеевском районе в ноябре 1918 года комендант из приближенных генерала Краснова опубликовал приказ со словами "...всех арестованных рабочих повесить на главной улице и не снимать три дня". При этом у белых не было организаций, подобных ЧК, ревтрибуналам и реввоенсоветам. Высшее руководство Белого движения не выступало с призывами к террору, заложничеству, расстрелам. Поначалу белые, при всей античеловечности междоусобицы, старались держаться правовых норм. Но поражения белых на фронтах "открыли перед ними пропасть отчаяния" - на милосердие большевиков рассчитывать не приходилось. Обреченность толкала белых на преступления. Много страданий принесла мирному населению Сибири "атаманщина". Грабежами, погромами и жестокими казнями сопровождалось восстание Григорьева на Украине. "Белое движение было начато почти что святыми, а кончили его почти что разбойники" - с горечью признавал один из "белых" идеологов Владимир Шульгин.

Общие потери в гражданской войне, носившей братоубийственный характер, составили около 10% населения страны (более 13 миллионов человек).

*****

На момент октябрьского восстания и в первое время после него у большевиков не было четкого и детального плана преобразований - в том числе и в экономической сфере. Они рассчитывали, что после победы революции в Германии "немецкий пролетариат как более организованный и передовой" возьмет на себя задачу выработки социалистического курса, а российскому останется только поддерживать этот курс. У Ленина в то время звучали характерные фразы типа "Мы не знаем, как нужно строить социализм" или "Мы социализм протащили в повседневную жизнь и тут должны разобраться".

Ориентиром хозяйственной политики большевиков стала модель экономического устройства, описанная в трудах классиков марксизма. По этой модели государство диктатуры пролетариата должно было стать монополистом всей собственности, все граждане становились наемными служащими у государства, в обществе должна была господствовать уравнительность, то есть брался курс на замену товарно-денежных отношений централизованным распределением продукции и административным управлением народным хозяйством. Ленин так обрисовал представляемую им социально-экономическую модель: "Все общество будет одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы".

На практике эти представления реализовывались в ликвидации частной собственности. Были национализированы все частные банки, аннулированы все внешние государственные займы, монополизирована внешняя торговля - финансовая система была полностью централизована.

Промышленность в первые недели после октября переводилась под "рабочий контроль", что заметного экономического - да и политического - эффекта не давало. Тогда была проведена форсированная национализация промышленности, транспорта, торгового флота, названная Лениным "красногвардейской атакой на капитал". Быстро была национализирована и вся торговля - вплоть до мелких лавок и мастерских.

Вводилась строжайшая централизация управления всего народного хозяйства. В декабре 1917 года был создан Высший Совет Народного Хозяйства, в руках которого сосредоточивалось все экономическое управление и планирование. Объявлялось требование военной дисциплины на производстве, вводилась всеобщая трудовая повинность для лиц от 16 до 50 лет. За уклонение от обязательного труда предусматривались строгие санкции.

Торговля заменялась карточным распределением продуктов. Не занятые общественно полезным трудом карточек не получали. В деревне была введена продразверстка. Эта мера отражала теоретические представления большевиков: была сделана попытка административно отменить в деревне товарно-денежные отношения. Но с другой стороны и конкретная практика оставляла большевикам довольно малый выбор: после ликвидации помещичьих и монастырских хозяйственных комплексов механизм заготовки и реализации продовольствия был сломан. Крестьянство в условиях общинной локальности склонялось к натуральщине в ведении хозяйства. Большевики попытались создать в деревне совхозы и сельхозкоммуны, перевести сельское хозяйство на рельсы централизованного производства и управления. Чаще всего эти попытки терпели откровенные неудачи. Возникла угроза голода. Преодоление продовольственных трудностей власть видела в чрезвычайных мерах, в использовании силы. Среди городских рабочих велась агитация, призывавшая к "походу против кулачества". Продотрядам разрешалось применение оружия.

Централизаторские тенденции в экономике проявились еще до большевиков. В годы войны нормирование производства, сбыта и потребления было характерно для всех воюющих стран. В 1916 году царское правительство в России приняло решение о продразверстке, эту меру подтвердило и Временное правительство: в условиях мировой войны она была явно вынужденной. Большевики же ввели продразверстку намного жестче. Кроме натуральной хлебной повинности, от крестьян требовалось участие в системе трудовых повинностей, в мобилизации лошадей и подвод. Национализировались все зернохранилища, ускоренно ликвидировались все частновладельческие хозяйства.

Коммунистические, натуральные элементы внедрялись в повседневную жизнь: бесплатными объявлялись продовольственные пайки, коммунальные услуги, производственная одежда для рабочих, городской транспорт, некоторая печать и т. п. У такой системы находились свои сторонники среди служащих, неквалифицированных рабочих и др. В тех трудных экономических условиях боялись свободно-рыночных цен. У многих вызывала одобрение борьба со спекуляцией. Жестко централизованная хозяйственная система, созданная большевиками, фактически и была ориентирована на мобилизацию ресурсов для обеспечения армии и в условиях военного времени оказалась достаточно дееспособной.

В годы гражданской войны на территориях, где к власти приходили "учредиловцы" или белые, происходила денационализация промышленности, банков, разрешалась частная торговля. В то же время для поддержания нормального потребления в городах делались попытки регулировать торговые отношения между городом и деревней. Эти попытки были робкими и непоследовательными. Понимание необходимости четкого управления экономикой в условиях военного времени часто подавлялось у лидеров антибольшевистского движения соображениями пропагандистского толка. К тому же наладить хозяйственную жизнь мешали оторванность занятых ими районов от центра и разлад межотраслевых связей.

В районах крестьянского движения, как правило, осуществлялся переход к свободному землепользованию в соответствии с крестьянскими представлениями. При этом господствовала почти полная децентрализация хозяйственных связей, что лишало повстанцев всякого экономического преимущества перед большевиками.

В годы войны экономика быстро деградировала. Дореволюционные производственные фонды проедались, нового строительства и расширения их не было. Жизнь людей становилась все тяжелее. Кроме непрекращавшегося крестьянского брожения, ширилось недовольство в городах. В 1920 году начались забастовки на крупнейших предприятиях, являвшихся до этого оплотом большевиков (например, забастовали путиловцы в Питере, металлисты в Харькове). Волновалась армия. К 1921 году оказались практически полностью исчерпанными запасы металла, мануфактуры, топлива, оставшиеся с 1917 года. Многие предприятия не работали. Объем продукции крупной промышленности составлял в 1920 году 14,8 % довоенного уровня. Стоял почти весь транспорт.

Большевики рассматривали гражданскую войну исключительно как международное, а не внутрироссийское явление. Накануне октябрьского переворота Ленин писал, что взятие власти пролетариатом в одной стране должно стать лишь началом целой серии войн в других странах, а цель этих войн - "окончательно победить и экспроприировать буржуазию во всем мире". Именно такая позиция диктовала большевикам конкретные подходы ко всем вопросам их политики - в том числе и внешней.

В основе политического поведения большевиков была непререкаемая уверенность в грядущей мировой революции. Пригласив Германию и ее союзников на переговоры в Брест, большевики всеми возможными способами затягивали переговоры, со дня на день ожидая революции в Германии. Ленин указывал в своих тезисах: "Массовые стачки в Австрии и в Германии... Из этого факта вытекает возможность для нас еще в течение известного периода оттягивать и затягивать мирные переговоры". Г. Зиновьев позднее свидетельствовал: "...в момент Брестского мира Владимир Ильич считал, что вопрос о победе пролетарской революции в Европе есть вопрос двух-трех месяцев... В ЦК партии все часами считали развитие событий в Германии и в Австрии. Мы считали, раз мы возьмем власть, то этим самым завтра развяжем руки революции в других странах".

Брестский договор (март 1918 года) сильнейшим образом скомпрометировал большевиков, отдавших Прибалтику, Финляндию, Польшу, Украину, Белоруссию немцам и Закавказье туркам. Договор спровоцировал чехословаков на вооруженное восстание, а Антанту - на интервенцию.

Вмешательство Антанты в русские дела имело неоднозначные последствия. Еще в годы первой мировой войны союзники "проявили заинтересованность" в обескровливании России. Не желая выхода ее из войны, они выступили на стороне белых, но при этом никто из них, за исключением отчасти Франции, не был заинтересован в возрождении сильной России, как одного из решающих факторов международных отношений в послевоенную эпоху. Были заключены секретные соглашения о разделе сфер влияния в России. Интервенты грабили природные ресурсы страны, дискредитируя тем самым Белое движение. От активных действий против регулярных частей Красной Армии иностранные войска старались уклоняться. Масштабы "внутренней" войны многократно превосходили масштабы столкновений с интервентами. В Белом движении не было доверия к "союзникам", напротив - поведение их больно било по чувствам русских военных. Так, адмирал А. Колчак свидетельствовал: "Владивосток произвел на меня впечатление чрезвычайно тяжелое... Это был наш порт, наш город. Теперь же там распоряжались кто угодно. Все лучшие дома, лучшие казармы, лучшие дамбы были заняты чехами, японцами, союзными войсками, а наше положение было глубоко унизительно, глубоко печально. Я чувствовал, что Владивосток не является уже нашим русским городом... Я не мог относиться к этому доброжелательно... все получало глубоко оскорбительный и глубоко тяжелый характер для русских".

В пропагандистском плане большевики из факта интервенции извлекли для себя все возможное, постаравшись дезавуировать патриотизм белого движения. Сами же они в глазах населения предстали патриотами. При этом от своих стратегических целей большевики не собирались отказываться. Вторая Программа РКП(б), принятая в марте 1919 года, зафиксировала следующее: "Началась эра всемирной, пролетарской, коммунистической революции". Говорилось о неизбежности, желательности и необходимости гражданских войн внутри отдельных стран и войн пролетарских государств против капиталистических стран.

В марте 1919 года был создан Коминтерн, представленный как международная коммунистическая партия. Главной своей целью Коминтерн провозглашал революционное свержение мировой буржуазии и замену капитализма мировой системой коммунизма.

Красную Армию готовили как передовой отрад международной революции. Предпринимались попытки экспорта революции. Троцкий готовил военный поход а Персию и даже предлагал провести военную экспедицию в Индию, как он говорил - "в тыл британскому империализму". Тухачевский подписал приказ: "На штыках мы принесем трудящемуся человечеству счастье и мир. Вперед! На Варшаву! На Берлин!". Для форсирования мировой революции использовались государственные средства. К примеру, Карл Радек был командирован в Германию с золотом из российской казны с целью подготовки революции. Зарубежные компартии активно финансировались из Москвы. Лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" в те годы определял все остальные лозунги, означая призыв к Всемирной Республике Советов. Убежденность большевиков в осуществимости их представлений подкреплялась революционным брожением в Германии и Австро-Венгрии. Однако германскую революцию возглавили социал-демократы, не собиравшиеся превращать ее в мировую. Австро-венгерская революция привела к распаду страны на рад самостоятельных государств. Провозглашенная в Венгрии Советская власть просуществовала недолго.

Убежденность в том, что рано или поздно все государственные границы будут ликвидированы, вела к тому, что при подписании договоров с получившими независимость Финляндией, Эстонией, Латвией, Польшей - тонкий и сложный вопрос о границах - с советской стороны почти не изучался. В результате Латвия и Эстония, до этого никогда не имевшие собственной государственности, получили рад районов с преобладанием русского населения, граница с Финляндией пролегла в 32 километрах от Питера - на расстоянии досягаемости дальнобойной артиллерии, а Польша получила западные районы Украины и Белоруссии. Позднее, когда надежды на мировую революцию не сбылись, это стало выглядеть как "подарок мировому империализму".

Активно разыгрывалась большевиками "национальная карта", в то время как руководители белых считали невозможным признавать какие-либо территориальные и национально-административные изменения в России без санкции Учредительного собрания. Будучи убежденными сторонниками единой страны, они отказывались (за исключением П. Врангеля) даже декларировать право наций на самоопределение. Это не позволило им создать прочный антибольшевистский союз с национальными военными формированиями. В 1919 году отказ лидеров Белого движения заявить о признании независимости Финляндии привел к тому, что 100-тысячная финская армия, подготовленная для наступления на Петроград, так и не сдвинулась с места.

Дробя Россию на национально-территориальные образования, объединенные на федеративных началах, большевики стремились представить мировому пролетариату образец будущей "Всемирной Федерации Советов". Лидеры большевиков неоднократно пытались выступить от имени этой "Федерации", еще не существующей. Так, нарком по иностранным делам Г.В. Чичерин заявил в газете "Известия" в сентябре 1918 года: "Советское правительство является представителем не только рабочего класса России, но и всего эксплуатируемого человечества". Ленин, Троцкий, Зиновьев часто обращались с письмами к трудящимся зарубежных стран с призывами к свержению капиталистических правительств. Они выступали как деятели Коминтерна, но на Западе их призывы воспринимались как выступления государственных руководителей, поэтому компартии за рубежом расценивались как советская агентура. Это было еще одним источником вражды между Западом и большевистским правительством. Большевики относились к правительствам Запада как к классовому противнику, хотя считали полезным использовать "межимпериалистические" противоречия в своих целях (как при подписании Брестского мира; интересна выдержка из меморандума Троцкого в августе 1919 года: "...мы могли бы даже рассчитывать, вероятно, на прямую поддержку вашингтонских подлецов против Японии").

В конечном итоге расчеты на мировую революцию оказались утопией. Она не состоялась, Россия вынуждена была решать массу сложных проблем, накопленных за период ожидания "подхода пролетариата с Запада".

На базе ленинской концепции двух культур (буржуазной и пролетарской) стало развиваться движение Пролеткульта, тотально отрицавшего всю прежнюю культуру, весь опыт прежних поколений. Пролеткультовщина связывалась с представлением, что при социализме все должно быть по-новому - не похоже на старое. Появлялся механический критерий: раз что-либо имело место до 1917 года, значит, враждебно социализму. Насаждалось представление, что подлинная история человечества началась лишь в октябре 1917 год, а до этого была лишь некая предыстория. Абсолютизировался классовый подход в оценке любых явлений русской истории, а само понятие "русская история" объявлялось реакционно-монархическим.

Стремление оторвать русский народ от исторической традиции, связанной с православием, а также "воинствующий материализм" большевиков стали причинами жесточайшего давления на Русскую Православную Церковь. Запрещались крестные ходы, было отменено исполнение колокольного звона во всех церквах. Изымались церковные средства. Это вызывало повсеместные столкновения между властями и верующими.

Отношения властей и церкви обострились до крайности, когда началась кампания по ликвидации мощей русских святых, в течение веков считавшихся заступниками и хранителями земли русской. Эта кампания была открытым глумлением и надругательством над чувствами верующих, никак не согласовывалась с положением декреты об отделении церкви от государства. В течение 1919 года было вскрыто и осквернено 58 мощей. Взрыв возмущения среди населения вызвало вскрытие - похожее на погром - мощей Сергия Радонежского - одного из самых почитаемых святых в Русской Православной Церкви. "Акцию обеспечивало" подразделение военных курсантов.

В течение 1918-1920 годов дважды привлекался к судам ревтрибунала Патриарх Тихон. Эти суды носили пропагандистский характер. Осенью 1918 года патриарх отказался благословить белое движение, запретил священникам поддерживать как белых, так и красных, осуждая братоубийство. Однако органы Советской власти посчитали такую позицию "потворством белому террору" и объявили Тихона "главой контрреволюционеров".

За 1918-1920 годы было закрыто 673 монастыря, их помещения отводились под склады, приюты, казармы, тюрьмы и концлагеря. К монахам, проявлявшим недовольство, применялись суровые санкции карательных органов.

Параллельно разгрому церкви шло тотальное разрушение традиционной народной морали. Нравственным объявлялось то, что было выгодно пролетарской партии. Насаждая новый быт, часто "резали по живому", не считаясь с привычными взглядами людей. Возникло общество "Долой стыд", пропагандировалась свободная любовь. Повсеместно проводились дискуссии об отмирании семьи, которая наиболее радикально настроенными "новаторами" объявлялась пережитком капитализма. Преследовались церковные обряды - венчание, крещение новорожденных и т. п. Взамен этому придумывались новые, "революционные" обряды. Вместо крещения вводили так называемое "октябрение", когда ребенка с пеленок принимали в комсомол и давали "революционное" имя. Вместо имен из православных святцев появлялись Революции, Диктатуры, Гегемоны. Возникали имена, производные от целых выражений: Ледат (Л.Д. Троцкий), Вилен (В.И. Ленин), Вектор (Великий коммунизм торжествует), Тролезин (Троцкий, Ленин, Зиновьев), Ясленик (Я с Лениным и Крупской) и т. п.

Была объявлена война всей русской исторической традиции. Уже в 1918 году прошло массовое переименование улиц в Питере, Москве и других городах. Появились Троцк, Зиновьевск, Урицк, Загорск и т. п. При жизни "вождей" им стали строить, памятники...

 

Литература:

Верт Н. История советского государства. 1900-1991. М., 1992;

Островский В.П., Уткин А.И. История России. ХХ век. М., 1995;

Мунчаев Ш. М., Устинов В. В. История России. М., 2000;

Маркова А. Н., Скворцова Е. М., Андреева И. А. История России. М., 2000;

История России 1861-1938 / Под ред. О.А. Васьковского, А.Т. Тартышного. Екатеринбург, 1995;

Гражданская война в России: перекресток мнений. М.,1994;

Зимина В.Д. Белое движение в годы гражданской войны. Волгоград, 1995;

Павлюченков С.А. Военный коммунизм в России: власть и массы. М., 1997;

Шевоцуков П.А. Страницы истории гражданской войны: Взгляд через десятилетия. М., 1992;

http://society.polbu.ru/russia_history/ch16_all.html

http://historykratko.com/grazhdanskaya-voyna-1917-1922-gg

 

PS

Продолжение следует. Если народу интересно, то прошу отписаться в комментариях.

Если не смогу сразу ответить на критические комментарии, отпишусь позже...

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя ДанунафиГ
ДанунафиГ(1 год 8 месяцев)(13:17:08 / 22-04-2016)

Я рекомендую почитать насчёт Гражданских Войн в целом и Гражданской Войны в России в частности то что пишет на эту тему Сергей Переслегин. очень , конешно дискуссионно. Но зерён смысла у него много.

 

Очень рекомендую. У него в ЖЖ на эту тему много....реально завораживает.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(13:58:42 / 22-04-2016)

Спасибо. Обязательно прочту.

Аватар пользователя Пепелац

Павел, не стоит оно того. На кой чёрт читать измышления фантаста, который и близко к тому времени не родился даже. Давайте вы мне в личку напишете список используемой Вами литературы, а я добавлю, причем из нормальных источников. Что-то могу прислать по электронке. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(13:18:06 / 22-04-2016)

> Если народу интересно, то прошу отписаться в комментариях

Ты пиши, а народ разберется, кому интересно.

Если это цикл, можно раздел тематический сделать.

Аватар пользователя Bledso
Bledso(4 года 8 месяцев)(13:20:14 / 22-04-2016)

Пишите, почитаем.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(13:20:35 / 22-04-2016)

По сути вопроса.

> Но, среди важнейших причин ученые называют:

С точки зрения физической экономики, большевики поставили приоритетной задачей зачистку паразитарных секторов.  Естественно тем это не понравилось, и они рекрутировали всех своих служек, а также, при помощи пропаганды, тех, кто на нее повелся (даже если не в его объективных интересах было их поддерживать).

Аватар пользователя LAO
Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(13:57:01 / 22-04-2016)

Я это читал в блоге Ивакина. Он очень достойно пишет...

Аватар пользователя LAO
LAO(5 лет 1 месяц)(13:58:41 / 22-04-2016)

Именно Ивакин, как источник, у меня указан.

Аватар пользователя faraon
faraon(4 года 9 месяцев)(13:38:24 / 22-04-2016)

Я, конечно, не смею Павлу советовать что писать, а что - нет.
Но мне кажется уже пора оставить мёртвых в покое, Ленина - в мавзолее, и заняться насущными делами.
Очень похоже на забалтывание, отвлечение от реальных проблем страны.
Тем более, что вся многотысячелетняя история убедительно доказывает, что все эти "исторические параллели" никому и ничему не помогают.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(14:11:41 / 22-04-2016)

Но мне кажется уже пора оставить мёртвых в покое

Не всегда это уместно.

Потому что мёртвые не дают спокойно спать живым. Особенно тем, кому не хватило прошедшего столетия, чтобы перестать делить общество на красных и белых...

Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(3 года 11 месяцев)(13:49:43 / 22-04-2016)

добавлю к причинам крушения РИ и Гр.войны ещё  три:

1) массовое растление православного сознания русского человека в течение 19 века, начина с убийства Павла-1; масонское засилье в элите,обязывающее к предательству национальных интересов; расхристанность, т.е. снятие христианских запретов,  обработка народных  масс в духе, что "всё можно", "убивать царя и богатеев - хорошо"; насаждение ницшеанства и бесовщины

2) работа на уничтожение царской династии бритиш интеллиджент сервис, посев 5-й колонны во все органы власти задолго до и после революции; кредитование большевиков фининтерном;

3) сионистское засилье в первых большевистских органах власти, перевод бывшей империи в услужение Бунду и еврейскому Коминтерну ("мы задрали-таки подол России-матушке", Л.Троцкий, т.е. не просто "случайно" надругались над страной, а сознательно изнасиловали, бросили её  вместе с землями, богатствами, населением "в топку мировой революции").

P.S. а) Автору: Пишите. Важно - не забывать;  б) счёт сионистам от русских за ограбление, уничтожение страны, умертвление десятков миллионов - ещё впереди.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Единого мнения о причинах гражданской войны в России, так же, не существует. Но, среди важнейших причин ученые называют:

  • разгон большевиками Учредительного собрания;
  • стремление получивших власть большевиков удержать ее любыми способами;
  • готовность всех участников использовать насилие как способ разрешения конфликта;
  • подписание в марте 1918 г. Брестского мира с Германией;
  • решение большевиками острейшего аграрного вопроса вопреки интересам крупных землевладельцев;
  • национализацию недвижимости, банков, средств производства;
  • деятельность продотрядов в деревнях, приведшую к обострению отношений новой власти с крестьянством.

Ни одной из этих причин.
Все это следствия, а не причины.
Корни гражданской воны, как и революции, были в реформах, которые закрепляли права элиты грабить страну и хранить деньги заграницей.
Это же было и причиной вступления России в Первую мировую войну, в поддержку французских ростовщиков, крутящих в Европе российские деньги.
Это была ни какая не гражданская война, а первая выигранная антиколониальная война - которая потом и привела Мир к распаду колониальной системы по всей планете.
сколько ж можно на одни грабли то?

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(14:10:48 / 22-04-2016)

Корни гражданской воны, как и революции, были в реформах, которые закрепляли права элиты грабить страну

Извините, не согласен. Что конкретно украл у страны тот же Столыпин, или Дурново? Генералы, отдавшие свои жизни за Отечество? Учёные с мировыми именами - такие как Менделеев или Сеченов? Или императоры Российские? Это сродни недавней шумихе о "миллиардах Путина".

Это была ни какая не гражданская война, а первая выигранная антиколониальная война

Ну да. Русские убивали русских, за колониальные интересы, которых никогда не было у РИ...

Аватар пользователя TekBoris
TekBoris(2 года 4 дня)(14:16:54 / 22-04-2016)

А вас не смущает, что в 1917 году в стране была еще МОНАРХИЯ????? Всего 100 лет назад! Монархия!

Право кого-то муд.ка возомнившего себя императором делать с народом все что угодно? А кто он по сути и все аристократы? Такие же люди ничем не лучше других, только с баблом. И для них также одинаково нужна всего одна пуля в голову как и для рабочего с завода или крестьянина. Вот именно это народ страны и показал им в итоге, чтобы не отрывались от жизни.

Аватар пользователя startrack
startrack(5 лет 2 месяца)(14:45:44 / 22-04-2016)

А вас не смущает, что в Великобритании, Бельгии и Голландии до сих пор монархия?

Аватар пользователя TekBoris
TekBoris(2 года 4 дня)(15:18:31 / 22-04-2016)

Меня очень сильно смущает, ибо монархия и демократия ну никак не вяжутся в голове. А на западе это норма двойные стандарты, там что такое мораль, справедливость, мера вообще неведомые понятия.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(15:39:18 / 22-04-2016)

монархия и демократия ну никак не вяжутся в голове

Надо ли это понимать так, что для вас демократия - приоритет госуправления? Для меня это совсем неочевидно. Можно вспомнить хорошую цитату: "Демократия - это власть демократов". И она не имеет ничего общего с народовластием...

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(15:01:13 / 22-04-2016)

А вас не смущает...

Меня - не смущает. Это данность истории государства Российского.

Современный перевод Священного Писания с церковно-славянского языка предлагает нам следующую редакцию: “Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога: существующие же власти от Бога установлены” (Рим. 13,1)

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 11 месяцев)(15:01:50 / 22-04-2016)

Это была Интервенция,и русские  проиграли,к сожалению

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(15:02:16 / 22-04-2016)

Да, и интервенция тоже была. Но об этом в следующих материалах...

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 11 месяцев)(15:09:57 / 22-04-2016)

Интервенция была с самого начала,позже она переросла в военную стадию.Любое вмешательство другого государства  есть Интервенция,будь то деньгами,будь то информацией

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(18:39:07 / 22-04-2016)

Но об этом в следующих материалах...

 

вы всегда начинаете со второстепенного, а потом в следующих материалах переходите к главному?

Несколько соображений, хотя некоторые вам уже были озвучены, но вы их фактически проигнорировали...

1. В 905м не началась ли фактически ГВ? Ведь уже тогда четко проявилось полнейшее непонимание элитарной верхушки забот и проблем большинства населения. В том числе земельный вопрос. Достаточно почитать крестьянские наказы к царю и Думе. Приблизительно в это же время начались крестьянские погромы усадеб.

2. Земельные требования населения поддерживало большинство партий. Большевики заменили свои программные с/х требования на эсеровские...

3. 1 МВ с ее братаниями на фронте с 1914го года, радикализация большинства населения страны - крестьянства.

4. Если смотреть на массу т.н. гражданских войн, то почти всегда видны уши зарубежных помощников. В нашей ГВ они торчат в полный рост.

 

Белые и красные выдвигали лозунги, в которых не было места монархии. Обвинить большевиков в развязывании ГВ - значит, ничего не понимать в той ситуации. Ни одна новая власть не провоцирует ГВ. Она старается замириться с разными силами и удержать власть.

Устойчивая власть в стране (царизм) была свергнута не большевиками. Оказалось ,что поддержки населения нет ни у старой царской власти ни у новой буржуазной. Западные союзнички желали, что бы Россия продолжала в топку войны кидать русские жизни, чего совершенно не хотел народ.

Так что виноваты в ГВ те, кому она была выгодна: запад, помещики и национал-центробежные силы

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 11 месяцев)(19:10:47 / 22-04-2016)

проведя третий Майдан вторую Волну в которой большевики решили единолично возглавить русское государство,привели как раз к началу острой фазы войны внутри,так что Катализатором основной бойни стала как раз РСДРП(б),то есть Ленин и Ко

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(19:18:08 / 22-04-2016)

отвечаю только из уважения к АШ: попытайтесь более конкретно и четко выразить свои мысли. приветствуются аргументы "за" вами высказанное и "против" моего высказанного...

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 11 месяцев)(19:38:53 / 22-04-2016)

Вы написали длительное начало,и резюмировали в конце "большевики не виноваты" но давайте разберемся что такое ГВ

 организованная вооруж. борьба за гос. власть между классами и социальными группами внутри страны

Борьба за Власть,борьба за Власть есть первейшее условие возникновения ГВ,теперь вопрос первый Боролись ли Большевики за Власть?????

Теперь вторым условием возникновения ГВ есть полное разрушение институтов бывшего государственного строя ,и правил борьбы за власть позволяющих не скатится в хаос ГВ.Второй вопрос чем занималась РСДРП(б) до 17 года,каковы были ее главные Цели,кто однозначно трактировался как Враг???

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(20:59:54 / 22-04-2016)

1. я не говорил, что большевики не виноваты. я указал, кто виноват в первую очередь. Жизнь - не черно-белый бинарный вывод. но весовые характеристики имеют значение. из моего "вступления" очевидно, что в реальности ГВ началась задолго до прихода большевиков к власти и, кстати, кончилась значительно позднее официально датированного конца ГВ с поражением группы, которая в реальности и пыталась внедрять идеи большевиков.

2. если учитывать, что крестьяне - 90% населения страны, а их интересы в ГВ выражались властью большевиков, то говорить можно о вине только тех, кто отказывался в течении многих лет выполнять справедливые требования большинства народа.

3. не стоит забывать, что белые отстаивали идеи, декларированные февралем, который был не менее нелегитимен, чем большевистский переворот с т.з. царской власти РИ.

4. власть большевики взяли практически бескровно. смотрите в соседних темах афиши февраля 18го на проведение разного рода балов... первые протесты и офицерские заговоры большевики пытались прикрыть бескровно и благородно, отпуская заговорщиков под честное слово и позволяя отбывать за рубеж всем желающим со своими личными бабосами...

5. но в их долговременность никто не верил, включая западников, которые вывезли из Питера свои посольства и ждали развития событий, введя ,ко всему прочему, войска на территорию суверенного союзника...

так что методы борьбы большевиков за власть - самые культурные для того времени. В феврале ито больше погибло народу, чем в октябре...

6. про то, чем занималось РСДРПб до 17го года вам надо чуть более узнать, т.к. к 17му году большевики были практически полностью разгромлены, как серьезная сила... Вожди большевиков находились в ссылках и за границей. Усе. К революции февральской, которая и разрушила и без того плохое госуправление, они не имели отношения от слова совсем...

Все остальное ваше - это лишь чуйства с кричащими вопросами. Но ни логики ни фактологии вы представить не смогли как против моих аргументов, так и в защиту ваших...

чтд

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 11 месяцев)(22:41:01 / 22-04-2016)

Уже второй раз Вы повторяете последние слова,закрепляете утверждение???? я не просил писать столько текста,на мои вопросы можно было и ответить кратко,а так получился увод в сторону....Мы говорили о Гражданской войне и роли в ней Большевиков,а она основная.....Выражение "подняли власть" для меня не понятно от слова совсем?Может Вы объясните как это по Вашему выглядит???Если они так легко подняли Власть откуда тогда гражданская Война????а теперь давайте посмотрим на цифры,как Вы помните Большевики участвовали в Выборах вот Вам последние в Городскую Думу

Итоги выборов в Центральную городскую думу Петрограда были прогнозируемы: на первом месте, как и предполагалось, оказались социалисты-революционеры - 37, 4%. Эсеры получили больше всего мест: 75 из 200.  на втором месте, уверенно опережая кадетов и почти не уступая победителям - социалистам-революционерам, оказались большевики (33,5%) - получили 67 мест.

Как видите не сказал бы что подняли.Это август 17года...А ведь это только треть.... )))))Теперь на счет бескровно,конечно бескровно,страна играла в демократию как Вы помните(а на самом деле становилось все хуже и хуже) кто виноват???Конечно тот кто представляет Власть Керенский???рейтинги у него были ниже плинтуса,скажите мне почему Большевики совершили переворот вместо того что бы демократично его убрать???? А может потому что большевики хотели Власти???причем единоличной???

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(23:21:43 / 22-04-2016)

все понятно: разговор слепого с глухим. я не собирался отвечать на ваши вопросы, которые толком не относятся к мною написанному.

напоследок:

вы ответили на мой пост, а не я - на ваш. я ваши не структурированные мысли на тему вокруг развала РИ не вижу смысла обсуждать по многим причинам, одна из которых в том, что вы опять соскочите в область ваших мыслей обо всем, а не сосредоточитесь на опровержении конкретных тезисов вашего оппонента, ежели с ними не согласны.

Мы говорили о Гражданской войне и роли в ней Большевиков,а она основная....

это вам почему то так кажется. доводов вы своему тезису, как водится, забыли привести. А мы говорили о том, кто виноват в ГВ. Это совсем другое.

Выражение "подняли власть" для меня не понятно от слова совсем?

вы меня с кем то спутали: в этой теме мы это не обсуждаем. Это соскок без уточнения.

Если они так легко подняли Власть откуда тогда гражданская Война????

вот вам и придется совместить два эти противоречащие друг другу факта: :-)

первое - очевидность, данная в массе фактов, но они противоречат вашим выводам о причинах ГВ. Я же предложил главные причины ранее.

 теперь давайте посмотрим на цифры,как Вы помните Большевики участвовали в Выборах вот Вам последние в Городскую Думу

хотите - смотрите, а мне в теме о ГВ эти цифирьки никак не помогают и не мешают...

Как видите не сказал бы что подняли.

вывод смехотворен. смотрите на последние выборы до развала СССР. КПСС - единолично победила. И что из этого следует? ничего, судя по скоропостижному бескровному крушению СССР... вот так вот вы и должны пытаться проверить свои представления о прошлом на всеобщность и повторяемость... а только в таком случае есть смысл что-либо обсуждать. иначе все события случайны и только в этом их опыт для последующих поколений. я с таким подходом не согласен...

все остальное о том, чего хотели большевики - совершенно не важно в контексте о ГВ...

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 11 месяцев)(23:43:06 / 22-04-2016)

Последние Выборы наверное Выборы президента РФ)))))))))лукавите это происходило еще в СССР,и уж там Беспартийный обогнал члена партии на огого.Это раз.Сравнение не корректно,иначе сравнивайте с Выборами в Думу еще при Царе.Второе циферки может и не о чем,но одно дело не видеть,второе не хотеть видеть.Мне ничего не прийдеться совмещать,так все укладывается в логичную цепочку,переворот- война.Ну и последнее Вы уж укажите какие аргументы,и какие факты Вы приемлете,а то даже не знаю чем аргументировать

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(00:14:46 / 23-04-2016)

какие факты Вы приемлете,а то даже не знаю чем аргументировать

я приемлю давно уже все факты без изъятия... так что - любую логичную не противоречивую цепочку дайте и мы ее посмотрим. 

повторяю: у большевиков нет никакого желания и необходимости устраивать ГВ. Да и не с кем, т.к. народа, желающего оставаться под пятой помещиков и без земли, да еще и умирать не понятно за что в войне, давно уже нет в реальности, ибо поубивались и в плену.  только в воспаленных умах сторонников царя "бабушки"...

А супротив только помещики, буржуазные либералы разных мастей в совершенно не значительном количестве, да гимназисты кучками. Вот такой вот расклад с большим количеством "болота"...

кака така ГВ? ее можно было только придумать и организовать с помощью и на бабки западников. усе...

именно по этому треть царского офицерства оказалась у красных ,а треть самоустранилась из войны... все... некому воевать за белых... некому...

а т.к. красные получили разваленный, едва живой кусок империи, то и у них толком власти то не было. тут вам и возникли центробежные дашнаки с хохлами и поляками. плюс к тому разный набор зеленых от полного беспредела и безвластия...

:-)

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 11 месяцев)(00:33:37 / 23-04-2016)

Вы предвзято относитесь к логике,а раз у Вас есть пунктик к одной стороне,то отсюда вся Ваша логика и начинает хромать.Историю нельзя рассматривать с точки зрения личных привязаностей(иначе интерпретация фактов в выгодном для себя ключе),приходится вводить двойные стандарты для определений,чем Вы и пытаетесь заниматься.Первый Вопрос с чего решили что большевики что то делали по собственному желанию???(их вели и выбор у них был не велик),второе с чего Вы решили что они что то думали строить и как то развиватся,сначала Власть а там как пойдет(старая клика уже почти ее утратила,и следующие волнения русского народа могли пойти в ином ключе для тех кто деньги давал,в пример Вам Украина,в историческое время живем),третье умный человек никогда яйца в одну корзину не складывает,поэтому всегда готовит запасной вариант,именно этим Вариантом и были Большевики.Но получить хоть какую то реальную власть без войны они не могли ну никак,и им война была сделана(именно внутренняя),разве не логическая цепочка,основанная на Ваших аргументах
???))))))))

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(10:10:30 / 23-04-2016)

екарный бабай... до чего же молодое поколение не понимает правил выражовывания своих мыслей... ну, ясен перец, с наукой вы даже близко никогда не были связаны... показываю:

Вы предвзято относитесь к логике,а раз у Вас есть пунктик к одной стороне,то отсюда вся Ваша логика и начинает хромать

понимаете, что это ВАШ тезис? тезис надо сопровождать некими аргументами разного рода. где они у вас? вот это:

Историю нельзя рассматривать с точки зрения личных привязаностей(иначе интерпретация фактов в выгодном для себя ключе),приходится вводить двойные стандарты для определений,чем Вы и пытаетесь заниматься.

не аргумент, это - ВАШ вывод по прочтении, т.к.  он не содержит фактологии, а содержит ваши абстрактные рассуждения, типа, к чему могут привести личные тараканы автора. ваш оппонент совершенно спокойно может написать в ваш адрес.столь же бездоказательное отступление, которое будет ничуть не менее весомо ,чем ваше бездоказательное. в народе это переводится: ты - дурак!!! нет, это ты - дурак!!!!

а далее, вы, забыв о моих тезисах, аргументах и вопросах к вам, которые имели место быть, но вами оставлены без конкретной препарации, переходите к сонму своих бесконечных вопросов, которые вас посетили по мотивам моего поста... вообще то, так не ведут разговор ,милый человек...

их вели 

вы, похоже, - глупы, раз не понимаете, что повторяете мой тезис об основной вине стороны "внешние силы" и противоречите своему, что большевики - главный ответчик, а я неровно дышу к большевикам...

с чего Вы решили что они что то думали строить и как то развиватся

а у вас нет послезнания о том, с чем оставил ИВС страну, взятую им от сохи? если вы решили по другому, то это демонстрация зомбированности антибольшевизмом по самое немогу...

и следующие волнения русского народа могли пойти в ином ключе для тех кто деньги давал,

как вы смотрите, если вас посадят в тюрьму за не реализовавшиеся возможности после ваших действий? /здесь должен быть значок - крези/

в пример Вам Украина

все... надоело...

Украина - в пример вам, бестолковым либерастам... Пока на ней правили не демократические "большевики", там был покой и достаток. "Освободили" Украину с помощью немцев в первый раз, во времена Февраля демократические либералы националисты. Аналогично произошло и после развала СССР: те же "помощники" и тот же результат для народа и территории. Так что, протрите мозги и глаза очистительным раствором, писатель, ети ее...

запасной вариант,именно этим Вариантом и были Большевики.

вы - дурак батенька? Из вашей писульки однозначно следует, что переворот готовили не большевики (о чем я вам втираю уже давно, но без толку). Далее, они рассматривались  реальными ответчиками за ГВ только в качестве инструмента. Понимаете разницу между субъектом и объектом политики? И они были ЗАПАСНЫМ инструментом. Т.е. на них в начале процесса, приведшего к ГВ кукловоды даже основной ставки не делали. И это есть даже в вашей ущербной логической картинке. Полная мозаика и алогичность картинки у вас...

Но получить хоть какую то реальную власть без войны они не могли

они ее получили в столицах и других больших центрах легко и непринужденно... без войны... и вот тут все заинтересованные стороны обнаружили многократно повторявшуюся в истории картину: власть оказалась совсем и не у тех, кто затевал переворот изначально. Точное соответствие тезису: революцию делают одни, а к власти приходят другие. Более того, реальную власть в СССР получили третьи, а не большевики в реальном смысле декларируемой большевиками программы...

Все... пысы

Я от вас не дождался ни аргументов, ни логики ни фактов, опровергающих хоть что-то в моих рассуждениях... "караул устал"... :-) 

 

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 11 месяцев)(17:00:39 / 23-04-2016)

Эко Вас зацепило)))Но я веду дискуссию с Вами,в формате предложенном только Вами.Есть у Вас аргументы(без фактов),кои Вы считаете за истину,так почему же не выдвинуть свои????Или Вы считаете что Ваши аргументы не подлежат сомнению,но тогда это легко подтверждается логикой.Смотрим на простой Вывод Большевики подняли Власть легко как Вы говорите,но тогда зачем же война???Народ должен был цветами встречать своих любимчиков)))Зачем же тогда диктатура пролетариата,если все и так принимают эту Власть????Знает ли история случай когда человек имевший полную Власть становился диктатором????или же все наоборот,что бы получить полную власть нужен диктат???.Ладно удачи,но если честно,мне нравятся Ваши суждения,но я не думал,что в этом вопросе Вы будете столь не объективны.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(22:19:42 / 23-04-2016)

да, нет у меня никакого пиетета к маргинальной партии большевиков. просто вы, кмк, слишком мало погрузились в ту эпоху... я потратил достаточно много времени и сил, что бы погрузиться...

и вопросы вы ставите и связываете не верно от мозаичности вашей картины. если бы большевики были сильны и могли не ввязываться, они бы не ввязывались, как это пытался максимальное количество лет делать ИВС. Но большевики были слабы и это знали все вокруг и поэтому пытались их сбросить. Понимаете, в чем дело? Другие хотели либо что-то урвать, либо сбросить большевиков. Большевики же от слабости заключали массу мирных договоров даже с ублюдочными лимитрофами с одной лишь целью - высвободить силы для других конкурентов на российскую власть... Все шло одновременно: несколько войн с внешними силами, несколько отдельных фронтов с разными белыми, которые сидели на коште внешних сил, несколько центробежных внутренних восстаний и т.д. и т.л. Повторяю: у большевиков не было желания развязывать ГВ...

Вы даже не понимаете, что такое диктатура пролетариата... И против какой малой части населения она была направлена. Вам вбили в голову, что диктатура - это плохо всегда... Но диктатура - лишь лозунг, который совершенно по разному реализовывался в разное время...

Народ ,кстати, и встречал изначально своих любимчиков в пику к белым... Но жизнь значительно сложнее лозунгов. И достаточно быстро народ обнаружил достаточно костное понимание своих интересов. Потому часть большевиков предлагала пойти за интересами большинства народа. Но вот бяда: внешние силы совершенно не хотели дожидаться, пока в СССР все наладится... По этому ради интересов народа сиюминутные интересы народа были задвинуты... Но это совсем другая история... :-)  

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 11 месяцев)(22:26:01 / 23-04-2016)

Вы погружались,а я живу в ней...)))))))))В этом наша разница

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 11 месяцев)(15:04:33 / 22-04-2016)

Русский царь был по оценкам самый богатый человек в мире ..

Рекомендую внимательно прочитать цикл статей Разумова об истоках -   http://rasumov-ab.livejournal.com/159003.html 

   http://rasumov-ab.livejournal.com/188287.html    http://rasumov-ab.livejournal.com/163176.html  и множество других ..

"События «февраля» насквозь мифологичны. Продираясь сквозь завалы лжи, историки накопили немало фактов, порой по крупицам возстанавливая правду. Теперь не впасть бы нам в другую крайность. Чтобы сгоряча не наделать новых мифов, нужно с сугубой серьёзностью отнестись к любым интерпретациям добытых фактов. Если, конечно, нас интересует истина, а не любимые заблуждения, погремушки для ума"

 

О противоречиях накопившихся в России к 1917 году и причинах революции -     http://govoritmoskva.ru/broadcasts/122/

О второй Гражданской войне в России ( 1929 - 1932 )  - http://govoritmoskva.ru/broadcasts/20/

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(15:16:52 / 22-04-2016)

Спасибо. Информации много не бывает...

Аватар пользователя Николай Болховитин

Что конкретно украл у страны тот же Столыпин, или Дурново?

Столыпин украл у общины землю, и обеспечил спекулянтов зерном прямым каналом вывода капитала из страны  через пшеницу, которая экспортировалась бандитами через Одессу и Ростов.
Для этого он разорил общину, за что и получил на все времена погоняло "Мироед" (мир - это община)
Для этого он нанял свору кулаков-коллекторов, которые загоняли крестьянскую общину в непомерные долги и отбирали у них продукты труда за ростовщических процент. Оставшихся крестьян заставляли ехать наниматься в город, где они были так же не нужны, потому что национальный промышленный капитал вытеснялся колониальными товарами, на которых зарабатывали торговцы- компрадоры .

Недовольных просто стреляли в массовом количестве. см.

Ленский расстрел 1912
события 9-го января 1912
История восстаний в Тамбовской губернии. 1909
Сетевое крестьянское восстание 1902
 

По мнению Спунде - Стопин вообще был отцом русской революции
http://www.dal.by/news/2/23-04-12-17/
Совершенно обездоленных  людей поставили под ружьё и погнали на первую мировую бойню, где они защищали интересы все тех же французских ростовщиков, которым угрожали немцы. Но к тому времени Столыпина уже грохнули.
 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(21:00:03 / 22-04-2016)

Эмоции, мой друг, эмоции.

Столыпин украл у общины землю

Столыпин не мог украсть землю. Равно, как не мог её продать. А вот направить народ, на новые, неосвоенные земли - он смог. И это его заслуга. Сегодня тоже на ДВ раздают земли. Всем, кто пожелает там жить и трудиться. По вашей аналогии земли ДВ украли Путин с Медведевым. Вы сами видите несуразность вашего утверждения?

Оставшихся крестьян заставляли ехать наниматься в город

Промышленности были необходимы рабочие руки. При сталинской индустриализации произошло абсолютно то же. Значит, опять по вашей аналогии, в этом Сталин виноват.

Недовольных просто стреляли

Не хочу кого-либо обвинять или оправдывать, но и при советской власти достаточно было подавления мятежей. Примеров предостаточно. Кронштадт, Ижевск, Тамбов, Дон, Семиречье. Нужно продолжать?

Совершенно обездоленных  людей поставили под ружьё и погнали на первую мировую бойню

То есть вы против того, что в российской армии должны были служить и воевать русские? И добровольно, и по мобилизации? И защита Отечества - это просто слова?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Разница в нашей с Вами позиции в том, что Вы пользуетесь для понимания истории голливудскими штампами, понимая по ним историю, как кино, участником которого Вы сами не являетесь. Мне же посчастливилось просто разговаривать с людьми, которые были непосредственными  участниками тех событий, с людьми которые воевали на гражданской войне, видели Ленина "живьем". Рассказывали как жили крестьяне в быту а не по пасторальным картинкам.

У меня сохранились дневники и письменные воспоминания людей того времени. Так вот даже их воспоминаний вполне достаточно, что бы понять, что весь ваш абстрактный  анализ России, в которой "водились караси и плодились пороси" просто набор пропагандистских штампов.
Сурово тогда жили люди, глупо и бессмысленно, потому и революцию устроили, что был по Ленину "Идиотизм деревенской жизни"

Просто попробуйте разыскать для Ваших исследований действительно серьезные источники. Например почитайте Спунде. Там написано как крестьяне "осваивали новые земли" Это когда у них обирали тамбовский чернозем по цене 50 рублей за сотку а давали пермское болото по цене 7 копеек за сотку.
А потом они пытались вернуться потому что там, что им надо было "осваивать" ничего не росло. А неграмотный крестьянин это начинал понимать только когда "хитрые дяди" ему договор подсунули.  Тогда крестьянин начинал бунтовать, смотрите историю тамбовских восстаний, которые начались в 1909 году. И тот же Антонов  принимал в них участие задолго до революции, по чему и стал при большевиках милиционером. А потом все равно стал предводителем банды, и его латышские стрелки замочили.

А что бы они не бунтовали их отправили на войну, за непонятные интересы. Если Вы не в курсе, то на Россию в первую мировую войну никто не нападал. Она сама напала на Австрию как союзник Франции. А могла бы  и постоять в сторонке. Но во франции были деньги компрадоров, которые они надыбили на ворованной пшенице. Вот компрадоры в штаны и наложили - что все немцам достанется и погнали народ на бойню. А потом эти же французские банкиры и Россию дограбили, и компрадоров на деньги кинули.
У моей бабки первого мужа убили на первой мировой воне а второго на второй.  При упоминании Столыпина у нее аж лицо от ненависти белело и кулаки сжимались. Муж ее сестры был балтийским моряком и одно время состоял в охране правительства. Потом их сменили латышские стрелки. Но тоже мне много интересного рассказывал. Мой дед по отцу оставил подробные письменные воспоминания и о дореволюционной жизни, и о первой мировой и гражданской воне. Он был участником всех этих событий.
У него в дневниках есть подробный рассказ как по столыпинским реформам у крестьян отбирали не только землю а вообще последнее. И какую роль при этом играли кулаки. И как его отец дошел до крайней нищеты и у шел в город искать работу - больше он отца никогда не видел.

Еще родственники мне рассказывали, что никуда этих кулаков из их села не ссылали, все они дожили до времен, когда можно  стать немецкими полицаями и занимались они при немцах тем же чем и при Столыпине - грабили крестьян.
Но вот тогда до суда они уже не дожили - партизаны ( было это в районе Брянска)  просто их порвали - не расстреляли, не повесили, а разорвали на части. Вот такая была ненависть в ограбленном народе, который хорошо помнил столыпинские реформы. Когда 1,5% населения владело практически 100% собственности .
Вот такая она реальная история, а не сказочно голливудская из интернета выписанная.

Аватар пользователя TekBoris
TekBoris(2 года 4 дня)(14:12:11 / 22-04-2016)

Главное достижение гражданской войны это истребление класса угнетателей, ибо только так и можно было решить вопрос раз и навсегда.

Народ, который до этого жил на положении рабов, от души оторвался расстреливая своих бывших господ.

Жаль сегодня снова этот класс богатеньких появился, которые начинают снова народу рассказывать как ему жить и что делать.

А ведь столбы вдоль дорог никто еще пока не спилил. Или думают что их пронесет?

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(14:28:17 / 22-04-2016)

Точнее, истребление одного класса угнетателей и посажение на шею другого класса угнетателей. К началу 1930-х партия подтерлась декретами 1917 года, выродилась в среднем и средне-высшем звене, прочно заняла нишу дореволюционного дворянства и переняла все его худшие черты. Держать в кулаке этот феерический гадюшник и заставлять его работать на благо страны мог только Сталин, и то в 1937 там пришлось срочно все чистить, а в 1941-42 - менять 75% гражданских управленцев и 95% офицерского состава в звеньях ниже полкового. Три четверти советских чиновников нееврейского происхождения, оказавшихся на оккупированных территориях, добровольно и по собственной инициативе перешло на службу немцам и составило костяк оккупационной администрации. Если бы не Сталин - мы бы имели классический бонапартистский переворот и полноценную реставрацию капитализма где-нибудь в 1932-33 году.

Аватар пользователя TekBoris
TekBoris(2 года 4 дня)(14:33:47 / 22-04-2016)

Ну не знаю, не знаю. Но в СССР в итоге такого понятия как класс богачей просто не существовало вообще. А сейчас снова расплодились графья, маркизы и прочие дибилы голубых кровей.

Особенно меня умиляет до сих пор классовая система в Европе. В 21 веке!!! Нам там все какая-то баронесса Кэтрин Эштон поучает как нам жить. Баронесса!!! Да это вообще жееееесть!!!

 

Из баронов я знаю только одного персонажа.

Вот он

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(14:46:32 / 22-04-2016)

Зато там были и первые секретари обкомов, имеющих 5-этажные дачи, набитые золотом и конфискованным у "бывших" антиквариатом, и замминистры, ворующие миллионами, и генеральские жены, гоняющих в буржуазную Польшу транспортные самолеты за шоколадными конфетами, и лично Генрих Ягода, черный властелин ГУЛага, печатающий собственные деньги, имеющий собственное законодательство, сажающий нужных специалистов, чтобы не платить зарплату, и плюющий на советское законодательство в промышленных масштабах, и открытый английский агент влияния Литвинов, с которым ничего сделать невозможно... Советская средняя и высшая бюрократия 30-х - это такое сборище конченых мудаков, что Ленин вертится в мавзолее. Наверху Сталин еще отбирал нормальных людей и поддерживал порядок, а внизу они не могли тогда безобразничать, зато в основных звеньях управления страной был вечный праздник жизни на слезах и костях советских граждан.

Под каток 1937 года попало много невиновных работяг, инженеров и колхозников, но НИ ОДНОГО невиновного члена партийного и государственного аппарата, ибо там давно уже поголовно сидела законченная сволочь, всех невиновных там посадили задолго до 37. И, как показала война, их сменщики массово оказались такой же сволочью, только мелкого калибра и пуганой.

Аватар пользователя TekBoris
TekBoris(2 года 4 дня)(14:49:07 / 22-04-2016)

Да имели, но не показывали это открыто никому. И не говорили народу, что мы вами правим только потому что мы аристократы, а вы чернь. Из народа социальные лифты отлично работали. Это вам Миша Горбачев не даст соврать, пройдя путь от комбайнера. Или Путин, который вышел из самых низов. Так что было бы желание, можно было и в высшую партийную школу поступить учиться и в школу КГБ. Главное на родину свою усердно работать и тебя заметят.

А на западе не так, право титулов переходит только по наследству. Надо ли говорить, что в UK до сих пор есть палата лордов, где место передается по наследству. В 21 веке!!!

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(15:40:35 / 22-04-2016)

Да имели, но не показывали это открыто никому

Вы противоречите сами себе. Постом выше вы утверждали, что не было в СССР класса богачей. Теперь согласились - что был. И почему-то стали сравнивать наше государство с забугорными. Попробуйте определиться, для себя, с теми утверждениями, которые правильны и не допускают двоякого толкования...

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 11 месяцев)(16:33:58 / 22-04-2016)

Постом выше вы утверждали, что не было в СССР класса богачей. Теперь согласились - что был.

Так не было класса богачей, были воры и казнокрады, а официально зарплаты некотрых рабочих профессий были не ниже министерских и обкомовских. Дачи были государственные и по наследству не передавались. В начала вообще был партмаксимум-члены партии выше определенной величины зарплату отдавали, а власти при Сталине пахали дай боже.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(16:48:30 / 22-04-2016)

Вот это и есть частая ошибка. Изначально революционеры декларировали, что они за то, чтоб не было богатых. А нужно было действовать, чтобы не стало бедных. Увы, многие, пришедшие во власть, получившие привилегии, согласно должности, вмиг забыли о тех идеалах, за которые они делали революцию в государстве. Об этом я писал здесь: Размышления о революциях, революционерах и либерастах.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Вы противоречите сами себе. Постом выше вы утверждали, что не было в СССР класса богачей.
Господи, всего и прошло то лет тридцать, а народ уже столько навыдумывал,
И про пятиэтажные дачи и про генеральских жен, и класс богачей.

В СССР был класс богачей, это воры и спекулянты.
Эти действительно были очень богаты. Но это не класс, а деклассированные элементы.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(15:21:44 / 22-04-2016)

Но в СССР в итоге такого понятия как класс богачей просто не существовало вообще. А сейчас снова расплодились графья, маркизы и прочие дибилы голубых кровей.

Есть разница, которую зачастую не воспринимают те, кто мало учился. Богатых в СССР было предостаточно. Только не все могли, как сейчас говорят, "задекларировать" свои доходы. И, как противоположность вашему высказыванию, в РИ далеко не все дворяне могли похвастаться богатством. Было дворянство служилое - когда оно давалось гражданину за заслуги перед Отечеством. И офицерство, которое зачастую клянут, не понимая, что говорят глупости, отнюдь не блистало доходами. Скорее наоборот. Подробней здесь: Подготовка офицеров царской армии. Мифы и реальность.

Ну а те, кто по вашему утверждению "снова расплодились" - всего лишь клоуны, процентов на 99...

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(15:04:50 / 22-04-2016)

Главное достижение гражданской войны это истребление класса угнетателей

В гражданской войне не может быть достижений. Какие бы цели не декларировались сторонами конфликта - результат один: братоубийство. И простого народа в той войне полегло на порядки больше, чем тех, кого вы назвали "классом угнетателей"...

Аватар пользователя TekBoris
TekBoris(2 года 4 дня)(15:25:37 / 22-04-2016)

Грохнули царя, а кому он брат то был если как вы говорите война была братоубийственной?

Про каких братьев вообще речь? Один брат граф, а второй крестьянин?

Это вам сказки понарассказывали, что в одном доме выросли браться, но одни пошел защищать царя, а второй наоборот его свергать.

Война в итоге была классовая. Класс богатеньких воевал с пролетариатом. Дело кончилось известно чем, выгнали да поубивали весь "цвет нации", которые столетиями жил за счет народа на их горбу.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(15:55:46 / 22-04-2016)

Простите, но ваши утверждения тянут разве что на троечку с минусом, даже по меркам средней школы СССР. 

Класс богатеньких воевал с пролетариатом.

В белой армии были десятки тысяч крестьян. В красной армии более половины командиров были бывшими царскими офицерами. В руководстве Советской Россией были дворяне, эмигранты, ссыльные. А вот пролетариев не было. От слова совсем. В разных серо-буро-малиновых частях народ тоже был перемешан, и отнюдь не по классовому сословию. И пролетарии тоже далеко не все были на стороне власти Советов. Про воткинское восстание 1918 года слышали, надеюсь? Там самые что ни на есть пролетарии, числом более 25 тысяч, воевали против Красной армии, причём под лозунгом "За Советы, но без большевиков".

А о составе первых частей Красной Гвардии слышали? Сколько там было махровых уголовников, не подчинявшихся никому, но грабивших направо и налево?

Всё далеко не так примитивно, как вам кажется...

Аватар пользователя TekBoris
TekBoris(2 года 4 дня)(17:30:02 / 22-04-2016)

Это вы пытаетесь усложнить там, где нет смысла. Ну да по обе стороны были и идейные. Но факт остается фактом. Те кто был в руководстве советской власти забыли как страшный сон, что раньше у них были аристократические титулы. И фактом остается то, что после революции и гражданской войны в России установилась власть народа, а не кучки переобувшихся аристократов как вы пытаетесь тут нас всех убедить.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(21:05:29 / 22-04-2016)

Первое. Я никого не пытаюсь убеждать. Я высказываю свои мысли о том времени. Совпадают они с вашими, или нет, я так считаю.

Второе. Власть народа, декларируемая на словах, закончилась всего через 30 лет после революции. Почитайте материалы 19 съезда ВКПб. И настала власть партийной номенклатуры. Ничего общего с властью народа не имеющая...

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 11 месяцев)(16:38:54 / 22-04-2016)

В гражданской войне не может быть достижений. Какие бы цели не декларировались сторонами конфликта - результат один: братоубийство.

Салтычиха убивающая крестьян-это брат? Помещик, гнобящий и обдирающий крестьян, ростовщик, доводящий народ до нищеты-это брат? 

Интервенты, которых изгоняли в гражданскую-это братья? Если все люди братья-то преступников и убийц надо прощать? 

 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(17:17:03 / 22-04-2016)

Вы передёргиваете, причём сознательно.

Салтычиха - 18 век, лишена достоинства дворянки и приговорена к пожизненному заключению в монастырской тюрьме, где и умерла. 

Интервенция - это не гражданская война - хоть и объединена одним временем и одной территорией. 

Я нигде и никогда не писал, что все люди братья. Увы. Не было такого в истории планеты Земля. Но разделить семьи идеологией, довести народ, чтобы сын шёл убивать отца, а брат брата - в истории России это удалось лишь тем, кто в 1917 назвал себя большевиками. 

А преступники и убийцы должны быть наказаны. По закону, а не по классовому соображению. Имена Розалии Залкинд, Белы Куна и других мразей вам знакомы? Или Михаил Кедров с Ревеккой Майзель? Или Софа Гельберг с Яковом Меклером? Та Салтычиха, которую вы вспомнили, по сравнению с ними невинная гимназистка.

Но я вообще пишу не об этом.

А о том, что пора уже успокоиться и перестать делить общество. Сто лет прошло.

Помнить - надо. Делить - нет...

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 11 месяцев)(08:01:23 / 23-04-2016)

Вот скажите-возможно ли в реале брата на брата вот просто так натравить?

Значит братья на ножах и до этого были. Дворянство и интеллигенция шли против красных потому что ненавидели возомнившее себя равным "быдло", как до этого не замечали трагичного положения народа , про это еще Лев Толстой писал.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(10:25:18 / 23-04-2016)

возможно ли в реале брата на брата вот просто так натравить

Можно. И достаточно легко. Особенно, если рядом найдётся тот, кто объяснит тебе, почему у брата всё ладится, и жена-красавица, и детишек полон дом, а у тебя только мыши шуршат по сусекам.

Дворянство и интеллигенция шли против красных потому что ненавидели возомнившее себя равным "быдло"

И дворянство было разным - от разночинцев, до аристократов, и в народе хватало быдла. Всё было. Но разница в сословиях и доходах - вовсе не повод вырезать друг друга...

Аватар пользователя Николай Болховитин

А не было ни какой гражданской войны. Была война России за независимость от западноевропейского колониализма.
Борьба коренных народов России с предателями и компрадорами.
И достижение было - это  НЕЗАВИСИМОСТЬ.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(16:04:30 / 23-04-2016)

Николай, ваши рассказы о производстве прекрасны. Без иронии. Но то, что вы пишите здесь - это нечто из ряда вон. Я даже не знаю, как относиться к вашим рассуждениям...

Аватар пользователя Николай Болховитин

Относитесь как рассказам профессионального экономиста, который серьезно изучал этот  период истории, и точно представляет себе как, когда и в чьих интересах совершались события тех лет.

Если Вам удастся отойти в сторону от

пропагандистских рекчевок и посмотреть на проблему Первой мировой войны, революции, и гражданской воны, с чисто денежных соображений, то ваше представление о многих событиях тех лет станет связанным  и логичным. А так оно "кусочно непрерывно" и все сплошь состоит из предрассудков и противоречий.

Вот Вам простой исторический пример. Выбирайте на вкус два мнения по поводу расстрела царской семьи.

1. Большевики убили Царя из ненависти, а заодно и всю его семью

2. Агент французских банкиров Яков Свердлов, родной брат которого работал в это время в Сюрте, нанял убийц всех наследников царской семьи хранивших во  французских банках огромные деньги и драгоценности.

Вам какая версия больше по душе?

Независимо от того какая, но так можно трактовать все события того периода- и что самое смешное, получается логичнее , чем при идеологической трактовке.

Почему страны Антанты не вмешались в гражданскую войну?
Может им откатили деньги компрадоров, которые грабили Россию в предыдущей период?

А похоже на то, потому что многие богатые люди, которые поехали в эмиграцию к своим деньгам, так их и не получили.
Таксистами потом в Париже работали и проститутками (простите балеринами).

Французы грабанули всех - и немцев и русских, а что не дограбили французы, то растащили тогда -еще "Велико" британцы. 

И вот еще что мне интересно.
Я знаю имена своих предков примерно до 1810 года.
я не знаю как они жили но их имена знаю.
Как жили мои предки в период первой половины XX века, я знаю очень хорошо. И по рассказам и по письменным документам.
так вот не подтверждают они версию про "поросей и карасей".  Плохо они жили, Вы бы так не захотели. И только революция и гражданская война позволила им стать инженерами, офицерами, преподавателями. И с их мнением, я не могу не считаться, так как это именно они воевали в Отечественную, работали на пределе сил в оборонке, восстанавливали страну после войны.
Они так считали, и это подтверждается и фактами истории, и документами, и исследованиями, что в результате революции из России удалось вымести всю сволочь, с которой у России не было бы никакого будущего. Не тог чтобы победы в войне.

 

А у Вас есть своя история?

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 11 месяцев)(05:56:55 / 24-04-2016)

Интересная версия. Но если вспомните, то Ленин отказывался платить ДОЛГИ царской России. Значит они были ? И французы получили денежки за поставленное России вооружение. А не просто грабанули. Это наши теперь все списывают. Но думаю и наши не стали бы списывать, если у нас в банках были бы ливийские или другие денежки. 

История с убийством царя гораздо сложнее чем нам ее излагают. Если будет время советую почитать (примерно с 2007 года - http://rasumov-ab.livejournal.com/ )..

Россия была не просто классовым государством, а по существу сословным - КАСТОВЫМ. Как современная Индия. Внутри Революции 1917 года (как в матрешке) было сразу четыре революции. Решая задачи одной, вы затрудняли решение задач другой революции. Так что решить одновременно задачи всех четырех было НЕВОЗМОЖНО за ограниценное время (как распутать клубок за 5 секунд). А ждать никто уже не хотел и не мог. Как следствие - Гражданская война (но вы видите только одну сторону - национально освободительную - ДА она была тоже ..)

Четыре революции -

1. Сословная - кастовая

2. Классовая (уход от власти монархии)

3. Национально освободительная (внутри страны - Россия как тюрьма народов)

3а. Национально-освободительная (внешняя - это то что вы видите как главное - порабощение внешний капиталом)

4. Отставание экономическое - требовалось его преодолеть до начала следующей войны (о чем говорил Сталин в конце 20-х годов - или мы пробежим отставание 50-100 лет за 10 лет, или нас сомнут) ..

Что любопытно. Если посмтреть поэтапно, то на первом этапе революция решала в основном задачу 3а. Поэтому в революции принимали участие существенная часть нац. мены (евреи, поляки, латыши).

В конце 20-х годов страна приступила к решению задачи № 4 и тут-то потребовалось участие полномасштабное руссского народа. И что любопытно, среди русских существенную чатсть составляли староверы. Староверы же были основными выгодоприобретателями от экономического роста в период до прихода в Россию инстранного капитала ( Александр III) - то есть до Витте.Сам по себе НЭП опирался на российского мелкого буржуа. Мы не видим в этот период возвращения иностранного капитала в Россию. А российский капитал это был в существенной части капитал староверов.

Окружение Сталина состояло из русских (по стравнению с 20 годами), а если капнуть глубже - русские эти были из семей староверов. Неудевительно, что и Путин .. Россия продолжает решать задачу № 4 .. По существу у нас на дворе НЭП №2

Аватар пользователя Имперский шут

интересно, но как то обще, можно в некоторые факты углубиться.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(15:05:42 / 22-04-2016)

Будет цикл статей, пока готовы 6 или 7, возможно будет больше...

Аватар пользователя True
True(5 лет 9 месяцев)(15:25:26 / 22-04-2016)

Материал любопытный. Спасибо.

Но выглядит всё это не как объективная историческая статья, а как очередное разоблачение "кровавого большевизма". И вот почему - налицо явные признаки манипуляции.

Загибаем пальцы.

1) Акцент на "преступности" большевиков. Например, "красному террору" посвящено приблизительно в 5 раз больше места, чем жестокости "белых". 

2) Эмоциональное давление на читателей. Для описания преступлений "красных" использованы термины, более негативно окрашенные (беспощадный массовый террор). Тогда как про их противников сказано гораздо мягче: "Жестокость была присуща и белым." Впрочем, автор(ы) тут же оправдывают преступников: "Поначалу белые, при всей античеловечности междоусобицы, старались держаться правовых норм." И далее: "поражения белых на фронтах "открыли перед ними пропасть отчаяния" - на милосердие большевиков рассчитывать не приходилось."

3) Одиозные факты, не имеющие отношения к Гражданской. Например, каким боком тут Пролеткульт? А "свободная любовь"? Вылить побольше грязи? Кстати, деятельность Пролеткульта критиковал Ленин, в 1922-м году работа этой организации почти прекратилась, а в 1932-м Пролеткульт был закрыт. Но при этом там успели поработать Александров и Эйзенштейн, были открыты 3 театра.

4) Откровенная манипуляция и ложь. "На момент октябрьского восстания и в первое время после него у большевиков не было четкого и детального плана преобразований - в том числе и в экономической сфере." 

Ключевые слова - "момент" и "детальный". 

Весной 1918 года Ленин написал статью «Очередные задачи Советской власти», в которой продемонстрировал такой план: «Подъем производительности труда требует, прежде всего, обеспечения материальной основы крупной индустрии: развития производства топлива, железа, машиностроения, химической промышленности.» 

Но он же недостаточно "детальный", да, господа клеветники? Хорошо. А у кого он был, такой план, как вам нравится? У Колчака? У Краснова?

Кстати, уже в 1920 году (в разгар войны) были разработаны: план ГОЭЛРО, план коооперации на селе и программа ликвидации безграмотности. Детальные-предетальные. Напомню, что в это время всякие колчаки вывозили своё барахло в Париж. 

Словом, под видом "исторического" материала нам опять подсовывают антисоветское кушанье второй или третьей свежести. Мы это уже проходили. Сначала 20-й съезд, потом "ускорение", потом - пропасть.

Идём на новый круг?


 

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(16:18:27 / 22-04-2016)

Но выглядит всё это не как объективная историческая статья, а как очередное разоблачение "кровавого большевизма". 

Вовсе нет. В дальнейших статьях будет показана и положительная роль побед Красной Армии, и причины поражения Белой. И о сражениях, и о интервентах будет. Война слишком глубокое понятие, чтобы её можно было разложить в одной статье...

Да, что касается Пролеткульта и других событий, в частности богоборчества - они объединены временем. И всё это выглядит странным только на первый взгляд - где-то там идёт война, а здесь уничтожается старая культура и, на коленке, придумывается новая. Но если посмотреть на это под другим углом зрения - что надо было сломать народные чувства, менталитет народа, сломать через колено, это уже не кажется странным. ... "Весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем..."

Что касается Ленина и статьи «Очередные задачи Советской власти». Есть такое понятие - декларация о намерении. Которое никого и ни к чему не обязывает. И Ленин, как юрист, прекрасно об этом осведомлён. И сам, уверен, неоднократно, был готов отказаться от таких деклараций, если они вдруг переставали соответствовать текущему моменту. Хотите пример: Здесь:  Пример очередной клеветы Н.В. Старикова на Ленина 

мой комментарий: https://aftershock.news/?q=comment/2543037#comment-2543037

Аватар пользователя True
True(5 лет 9 месяцев)(16:16:55 / 22-04-2016)

Первый закон логики гласит: "Любое высказывание на протяжении всего рассуждения должно сохранять один и тот же смысл".

А у вас то народ поддерживал большевиков (что стало причиной победы в ГВ), то его "ломали через колено". Народ-мазохист, что ли? Его "ломают", а он поддерживает? Или всё-таки реальность несколько сложнее?

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(16:22:08 / 22-04-2016)

Именно. Реальность несколько сложнее. И мир не полосатый. И примеров, когда народ разных сословий не мог понять, что он делает, за что воюет - немало.

Возьмите всего два примера:

А.Толстой "Хождение по мукам"

М.Шолохов "Тихий Дон" 

Или почитайте мемуары, как тех офицеров, что пошли служить в Красную армию, так и тех, кто не принял её. Реальная история очень многогранна...

Аватар пользователя Николай Болховитин

Вот у меня прямо передо мной лежат мемуары моего деда, который пошел из деревни служить солдатом в Первую мировую, потом воевал в гражданскую войну, потом учился и стал офицером, преподавал в Академии, воевал в Великую Отечественную  и умер в 54 года от четвертого инфаркта.

Он, в отличии от нас и Австрийцев,  белых этих и фашистов видел, причем в прицел.
В се время, обратите внимание целился "туда где закат" Случайно скажите?
Я не должен ему верить?

Аватар пользователя Tali
Tali(3 года 4 месяца)(15:27:40 / 22-04-2016)

> Поначалу белые, при всей античеловечности междоусобицы, старались держаться правовых норм. Но поражения белых на фронтах "открыли перед ними пропасть отчаяния" - на милосердие большевиков рассчитывать не приходилось. Обреченность толкала белых на преступления. 

Не хотели почему-то красноармейцы после мобилизации работать по 12 часов для того, чтобы графья по ночам на благотворительные балы ездили. А днем отсыпались. Удивительно, конечно. Собаки почти, а разговаривать умеют.

Звезды на груди красноармейцев вырезать белые начали от обреченности. Оно конечно.

> И главное - белые не смогли обеспечить себя поддержкой крестьянства

Действительно, и как это господа офицеры не могли поладить с крестьянством, на которое смотрели, как на быдло. На веки вечные быдло. Не догадались, что оно и обидеться умеет, оказывается.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(16:08:54 / 22-04-2016)

Действительно, и как это господа офицеры не могли поладить с крестьянством

Не спешите с выводами. До начала гражданской войны, на протяжении сотен лет - ладили. А тут, вдруг, не смогли. Противоречие, однако...

Про зверства давайте опустим. Они были, были обоюдными. 

Всего лишь попробуйте обратить событие на себя, лично. Ваше жильё спалили, жену убили. Суда нет, власти нет. Но у вас есть оружие и помощники.

Ваши действия? Вне того, на какой вы стороне?

Аватар пользователя Tali
Tali(3 года 4 месяца)(16:28:55 / 22-04-2016)

>До начала гражданской войны, на протяжении сотен лет - ладили. 

волнения крестьян после 1812 

 

Отечественная война 1812

Про Пугачева еще можно вспомнить -  что не удалось скрыть, царям-с.

>попробуйте обратить событие на себя, лично 

Разница в том, что я не потомок многовековых близкородственных браков, генетический дегенерат т.е. На которого почему-то вдруг работали подаренные кем-то ему люди. И он мог их продать?

Мои потомки с разных концов Европейской части СССР,  все кулаки. Если вы не общались плотно с кулаками, то многого не поймете в революции: сейчас некоторые называют их зажиточными крестьянами... 

 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(16:41:40 / 22-04-2016)

Крестьянских восстаний было много. Можно вспомнить и Булавина, и Разина. Но дело в том, что наша, российская история в советское время была чрезвычайно политизирована, и если настоящих героев было мало, то их надо было придумать. Вот так и сделали из обычного разбойника Разина народного мстителя, а из заговорщиков-декабристов - чуть ли не национальных героев. Да и с Пугачёвым всё не просто. Можно не доверять современникам, но А.Пушкин работал с архивами практически сразу после его поимки и казни. У меня нет оснований не доверять его выводам в "Истории Пугачёвского бунта". И то, что на подавление этого "крестьянского восстания" отправили А.Суворова - тоже говорит о многом. Вот здесь: Опасная история. Засланный казачок Емельян Пугачёв я выкладывал материал о хитросплетениях вокруг Пугачёва. Почитайте.

И когда я попросил вас обратить событие на себя, лично - я не имел в виду вашу родословную. А хотел увидеть вашу реакцию, сегодняшнюю...

Аватар пользователя Tali
Tali(3 года 4 месяца)(19:39:27 / 22-04-2016)

Я бы мстила, конечно.

Я про другое: что благородные уже настолько зажрались к 17 году, что считали, что само собой разумеется, что кто-то горшок ночной за ними выносит. Канализации тогда еще не было, как правило. Да и зачем? Кто им мешал свалить из России раньше гражданской войны в свои Европы? Зачем было оттуда возвращаться за очередной данью с крестьян?

На экскурсии пару лет назад (Ростов? Муром? Казань? не помню, часто ездим) рассказывали, что помещица в 1930-х прислала в свое бывшее имение письмо, с просьбой прислать денег за границу, мотивировала: "вы же понимаете, что все на самом деле наше.. ". В интернете нет, похоже. Зато поиск выдал и какие плохие большевики, и как все подряд вывозили за границу. Не нашла фактов, чтобы барынь в начале 20 века  убивали?

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(21:11:37 / 22-04-2016)

Я бы мстила, конечно.

Вот видите. И это с сегодняшними знаниями. А почему вы отказываете в этом нашим предкам? Которые защищали свои дома, находясь по разные стороны от линии фронта?

И не нужно забывать, что для нормального русского - родина Россия, а вовсе не европы...

Аватар пользователя Tali
Tali(3 года 4 месяца)(21:43:05 / 22-04-2016)

Т.е. нормальный русский - это генетический дегенерат, который 99% населения своей страны считает низшей кастой, хуже собаки. Который живет грабежом (трудом) других людей (не считая их людьми) и делает это совершенно законно, столетиями.

 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(10:29:10 / 23-04-2016)

Т.е. нормальный русский - это генетический дегенерат

Категорически нет.

Нормальный русский - это человек с обострённым чувством справедливости и собственным достоинством. Вне зависимости, рождён он в наследственной усадьбе или крестьянском доме...

Аватар пользователя Tali
Tali(3 года 4 месяца)(14:51:39 / 23-04-2016)

Угу, когда благородные господа ехали на каретах мимо своих оборванных крепостных, с их обострённым чувством справедливости, то естественно, корчились от боли. Или все-таки были убеждены, что это низшие формы жизни, которых они одни защищают и по сути - спасают от худшей доли?

У Ходорковского, наверное, в самолете рядом с креслом было особое приспособление, чтобы не корчится от чувства справедливости, когда пролетал над Россией.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(13:06:42 / 25-04-2016)

У вас всё как-то предвзято. Те, кто грудью защищал Россию во всех войнах, кто поднимал промышленность, развивал сельское хозяйство и двигал науку, они, по вашим рассуждениям совсем не русские. Так? Только потому, что господа, а не пролетарии? Вы не правы. Наверное, это юношеский максимализм.

А вот Ходорковский, которого вы зачислили в русские - как раз не русский ни разу...

Аватар пользователя Tali
Tali(3 года 4 месяца)(18:00:17 / 25-04-2016)

> Те, кто грудью защищал Россию во всех войнах

Вы шутите, наверное? В войнах они защищали свой постоянный оброк с крестьян.

 > кто поднимал промышленность, развивал сельское хозяйство и двигал науку

Еще смешнее. Господа что-то поднимали/развивали/двигали?  Поищу - как исключение, подтверждающее правило, может быть парочку есть -  дети совсем разорившихся господ.

НЕ потому, что они графья/господа, а потому, что любой гомосапиенс перестает развиваться и деградирует, когда есть возможность жить за счет других, + постоянный отбор по внешним признакам (внутри ограниченного круга представителей вида)

см. истории детей знаменитых (разбогатевших?) родителей

И не только гомосапиенсы. Посмотрите, что сделали с собаками. Одни пастушьи остались с мозгами. Остальных вывели на выставках. Вывели, кстати, те же дегенераты из числа гомосапиенсов, и их слуги.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 2 месяца)(16:48:27 / 22-04-2016)

Первая гражданская война в России и сегодня вызывает немало споров. Прежде всего, у историков нет единого мнения о ее периодизации и причинах

Это смотря из чьих интересов исходить и в чьих интересах подавать "полуфакты",выдавая сие за якобы истину.С точки зрения нормального человека( а ресоветизированных в России подавляющее большинство) - большевикам ГВ была абсолютно не нужна,А,вот, отодвинутым от кормушки и забугорным подстрекателям - ещё как была нужна.

 Попытка же поиска якобы истины,ради примирения "меня"( или смирения "меня" перед...) с коллективным новорусским мурлом капитализма - абсолютно бесперспективна.Т.к:

"Насаждение капитализма,развалило РИ тогда в 17-м.Гарантированно развалит и нынешнюю РФ".(Лем)

И на закуску:

Тот, кто делает мирную революцию невозможной,делает насильственную революцию неизбежной.(Д.Ф.Кеннеди)

гы...

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(16:58:31 / 22-04-2016)

Это смотря из чьих интересов исходить и в чьих интересах подавать "полуфакты",выдавая сие за якобы истину.

С точки зрения обычного гражданина страны, который в гробу видел войну с соседом и братом. 

большевикам ГВ была абсолютно не нужна

Увы, не соглашусь. Достаточно много материалов на эту тему. И у Ленина, и у Троцкого.

Попытка же поиска якобы истины,ради примирения 

И это хреново. Потому что мы живём в реальном мире, а не в придуманном. И, несмотря на условные противоречия в наших головах, нет абсолютно никаких причин для войны между нами.

Ну и вы прекрасно знаете, я не раз это говорил: Я не антикоммунист, я контрреволюционер. Разница очевидна?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Я не антикоммунист, я контрреволюционер. Разница очевидна?

То есть Вы против Шульгина, Краснова, Керенского  и прочий сволочи, которые утроили революцию против Царя, кторый сидел одной жопой на трех стульях, пытаясь помирить, тех кто ограбил народ, с теми кто ограбил и с теми кто только собирался ограбить?

С компрадорами, с нарождавшийся буржуазией, которая смертельно ненавидела этих компрадоров потому что они вывозили их в Европы, вместо того, что бы инвестировать в их буржуазное дело в России. Но трогать их было нельзя - потому что все были царевой родней.

И вот всю эту шоблу помирить с народом у которого в семьях умирал каждый третий ребенок и которого, по указанию Столыпина, сгоняли с тамбовского или воронежского  чернозема на землю за Уралом, где если что и могло вырасти, то только грыжа.
Сейчас бы это назвали депортацией русского народа. А тогда нормально... "Освоение новых земель"
Ликвидация общины- рейдерский захват земли - или нет?

Торговля зерном - вывоз стратегически важного ресурса, которого не хватало в стране - или не так?

Вступление в войну за интересы других государств - без этого самого стратегического ресурса, как следствие голод - это не вредительство?

А вооружить, и научить стрелять миллионы  ограбленных и разоренных крестьян и отправить их на войну, на защиту французских ростовщиков, разжиревших на их ограблении это не кретинизм? - не самоубийство?

А может Вы не знаете что Николая Второго от власти отстранили вовсе не большевики, а либерасты? - это не госпереворот?

Причем отстранили именно тогда, когда он был вправе претендовать на контрибуцию от побежденной Германии - это не измена?
А потом союзнички обобрали Германию, и для утешения отдали ей право колонизовать Россию, потому что все там сами уже разграбили.
Закрыли свои свиняче-либеральные глазки на оккупацию Украины, Прибалтики, части Польши, Молдавии, Белоруссии.
Туркам сдали Армян, а потом пожурили их за геноцид.
Это то хоть Вам что то напоминает? 
Что был другой выход, как подписать Брестский мир? Вы его знаете? 

Ну тогда Вашему простодушию аплодирует все прогрессивное человечество.

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 11 месяцев)(17:33:20 / 22-04-2016)

А закончилась ли Гражданская война ? - http://russian-council.org/manifest/

МАНИФЕСТЪ РУССКАГО СОВѢТА

МАНИФЕСТ РУССКОГО СОВЕТА

Руководствуясь интересами русского народа,

Всех народов России,

Исходя из положения Основных Законов Российской Империи о защите Отечества как “священной обязанности каждого русского подданного”,

Памятуя о постановлении Правительствующего Сената от 23 ноября  1917-го года о незаконности Октябрьского переворота,

Постановлении Временного Сибирского Правительства об аннулировании декретов Советской власти от 4 июля 1918 г.,

Акте об образовании всероссийской верховной власти, принятого на Государственном Совещании от 23 сентября 1918 г.,

Указе Правителя Приамурского Государственного Объединения № 1 от 8 августа 1922 г.,

Наследуя правительствам Сибири, Юга и Севера России, Приамурского Земского Края, в защите закона и правопорядка, территориальной целостности и суверенитета России, прав и свобод её граждан,

Руководствуясь принципом Ex injuria jus non oritur — преступление не может быть источником права,

Мы, представители русских организаций в Европе и мире, в канун девяностодевятилетия октябрьского переворота, объявляем о создании единого зарубежного координационного органа борьбы за свободу России и возобновлении деятельности Русского Совета генерала барона Врангеля.

......

http://russian-council.org/manifest/

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(21:13:02 / 22-04-2016)

Гражданская война должна закончиться в наших головах...

Аватар пользователя Николай Болховитин

Гражданская война должна закончиться в наших головах...

Полной победой идиотизма над здравым смыслом?

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(10:17:30 / 24-04-2016)

Нет, полной победой здравого смысла.

Я понимаю, ваша боль не прошла до сих пор. Но именно эта боль и разъединяет нас, всех. И именно этим разъединением пользуются сегодня те, кому не нужна цельная Россия и единый народ. 

Помнить нужно. Прощать - обязательно нужно. Потому что без прощения не может быть мира, и тем более сотрудничества...

Аватар пользователя Николай Болховитин

Я собственно ни в чем их и не обвиняю, Они же все уже умерли.
Но историческое беспямятство уж очень опасная штука.

Ни кто из них не получил того личного счастья и благополучия, о котором мечталось.

Все, и вожди и обыватели, прожили свои жизни в невероятном напряжении сил, потерь и страданий.
И все это как результат безответственности преступного простодушия, невежества и хамского отношения друг к другу.
И если они все это претерпели, то не ради ли того, что бы мы так не поступали.

Революция была не первична, она только и случилась потому что правящие элиты не  справились с управлением страной.

Так что выбирать уже было не из чего, или революция и гражданская война, или полный развал страны.

Выбрали первое 

Ежели чего и нельзя прощать, так это исторического Беспамятства. 

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 11 месяцев)(14:27:29 / 25-04-2016)

Соглашусь, что все хотели как лучше и надеялись на простые решения к всеобщему удовольствию и процветанию. Но в жизни все сложнее и брутальнее чем в головах и планах на бумаге.

В феврале 1917 года, мой прадед написал восторженную поэму. Посвятил он поэму естественно Революции, Свободе, Народу итд.. А через некоторое время завершилось все это действо - отъемом собственности, затем запретом на работу (для всех членов семьи), после этого лишением всех прав (для всех членов семьи), арестом итд..

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(20:28:25 / 22-04-2016)

Правительствующего Сената

Временного Сибирского Правительства

Государственном Совещании

Правителя Приамурского Государственного Объединения

правительствам Сибири, Юга и Севера России, Приамурского Земского Края

Мы, представители русских организаций в Европе и мир

Русского Совета генерала барона Врангеля.

Кто все эти люди и какое они имеют отношение к России?

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(20:32:20 / 22-04-2016)

1. Гражданские войны не начинаются случайно. Раз она началась — значит, общество уже было разделено противоречиями, неразрешимыми мирным путем.

 

2. Гражданские войны не выигрываются случайно. Если в ней победили те или иные силы — значит, на то были крайне веские причины.

 

3. Все заявления и действия любых политических сил теряет свое значение после первых же выстрелов. Политическое строительство в ходе гражданской войны начинается с нуля, довоенные заслуги - ничего не стоят, довоенная ситуация не имеет ничего общего с военной.

 

4. Сторона, победившая в гражданской войне, обладает абсолютной внутренней и международной легитимностью. Выбор, сделанный народом с оружием в руках в ходе гражданской войны, может быть оспорен только результатом следующей гражданской войны и никак иначе.

Аватар пользователя ascold
ascold(5 лет 9 месяцев)(20:36:05 / 22-04-2016)

Если по таким правилам играть людей на земле очень скоро не останется!

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(20:47:19 / 22-04-2016)

По этим правилам играют столько же, сколько существует государство, собственно, я их и вывел из опыта гражданских войн последних столетий. Историю, теорию, тактику и стратегию гражданских войн я изучаю уже несколько лет, примерно год назад выложил большую статью по ливийской войне и попытался классифицировать гражданские войны вообще и их движущие факторы. Получилось не бесспорно, сейчас я бы ее сильно отредактировал.

Кто в гражданской войне победил без массированной внешней помощи - тот и прав.

Аватар пользователя ascold
ascold(5 лет 9 месяцев)(20:58:14 / 22-04-2016)

Разве вы не знаете диалектики (тезис - антитезис - синтез). В конце должен быть синтез! Не может победить кто-то один, это нарушило бы хрупкое динамическое равновесие бытия... Кто-то один может победить лишь на короткое время. Разве неверно что "Всякое царство,разделившееся в само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся в сам себе не устоит...".

 

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(21:04:59 / 22-04-2016)

Верно, победа в войне не означает ее прекращения. Если победившая сторона не прекратит войну (т.е. не исправит вызвавшие ее непреодолимые мирным путем противоречия общественного устройства) - ее сметут, и война возобновится. Это называется сомализация. У большевиков и Мао  - противоречия исправить получилось. Но если в войне кто-то победил - то легитимно сковырнуть его можно только в ходе следующей гражданской войны (или следующего раунда этой). И на международной арене его будут вынуждены признать все.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(21:34:46 / 22-04-2016)

Одной из непоправимых ошибок белого движения, ускорившей его поражение, была борьба за реставрацию монархии в России, которую подавляющее большинство народа отвергло еще в феврале 1917 г. Политические противники большевиков и Советской власти заняли глубоко антирусскую позицию, призвав на помощь войска интервентов. 
Велик оказался ущерб, нанесенный гражданской войной и интервенцией – около 50 млрд. рублей золотом. После семи лет империалистической и гражданской войн народное хозяйство России оказалось на грани полного развала. Промышленное производство упало до 20% от уровня 1913 года, пришло в упадок сельское хозяйство. Но самым тяжелым социальным последствием войны стали человеческие жертвы. Число убитых, умерших от голода и повальных эпидемий, раненых составило около 13 миллионов, в том числе чисто военные потери – 800 тысяч человек. В эмиграцию (по данным Британского королевского общества – рапорт лорда Симпсона) выехало до 900 тысяч наших соотечественников.
Главный урок, который следует извлечь из героического и трагического опыта истории гражданской войны 1918–1923 гг., – не доводить противоречия и социальные конфликты в обществе до военного столкновения политических сил, решать наболевшие вопросы путем разумных компромиссов, в интересах большинства народа...

Аватар пользователя Artem_01
Artem_01(5 лет 9 месяцев)(23:26:18 / 22-04-2016)

Одной из непоправимых ошибок белого движения, ускорившей его поражение, была борьба за реставрацию монархии в России, которую подавляющее большинство народа отвергло еще в феврале 1917 г. Политические противники большевиков и Советской власти заняли глубоко антирусскую позицию, призвав на помощь войска интервентов. 

 

Троцкий не согласен:

"Если бы белые догадались выдвинуть против нас идею мужицкого царя, мы бы и недели не продержались у власти".

(с) Бронштейн ( Троцкий ) 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(10:30:26 / 23-04-2016)

История с Троцким не согласилась...

Аватар пользователя Николай Болховитин

Деньги нехрена хранить в иностранных банках - вот и вся их ошибка.
Предателям первый кнут.
потому что предать предателя, по всяким меркам не грех.

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 11 месяцев)(06:23:13 / 24-04-2016)

Так для них это были СВОИ банки. Вы посмотрите на национальный состав "русской" верхушки.

Царь - племянник Королевы Виктории и кузен Германского императора. Его жена - внучка королевы Виктории.

Если бы французы сохранили монархию, то уверен был бы и их близкий родственник французского короля.

Это Вам не тут и сегодня, когда бывшие пролетарии раздербанивают Россию..

Почему-то никто не пытается сравнивать практически одновременно случившееся разрушение империй - Российской, Австро-Венгерской и Германской. Только в России это привело к Гражданской войне. Это случайно или закономерно ?

Чем Российская империя отличалась от Германской (многонациональная)

А чем Российская империя отличалась от Австро-Венгерской ? Отставала экономически, была сословным государсвтвом, частная собственность была не в почете .. По существу, Российская империя была самым архаичным государственным образование в Европе. Да, Китай был возможно еще более архаичен, но он был одновременно не многонационален.

В России слишком туго были сплетены ВСЕ возможные проблемы. И их спокойно распутать было невозможно. Только разрубить с помощью Гражданской Войны. Ленин это понимал как политик и вел игру на обострение.

Так что, виноват Ленин ? Нет конечно. "Спасибо" царизьму, который не хотел век за веком, десятилетие за десятилетием решать проблемы России. 

Германский Император узнал о том что он уже не Император из газет :-) .

Аватар пользователя Artem_01
Artem_01(5 лет 9 месяцев)(23:21:16 / 22-04-2016)

В газете "Красный террор" от 1 ноября 1918 г. откровенно признавалось: "Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против Советов. Первый вопрос, который вы должны ему предложить - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора".

Ох как мне нравятся эти приписывания отдельных цитат всем большевикам сразу. У Солоухина учитесь?

Русский историк и философ Вадим Кожи­нов в своем двухтомнике «Россия. Век XX» разбирает выдумки Солоухина: «Владимир Солоухин утверждает, что в 1918 году Ленин «бросил крылатую фразу: пусть 90% русского народа погибнет, лишь бы 10% дожили до мировой революции. Тогда-то заместитель Дзержинского Лацис (на деле - пред. ЧК 5-й армии. - В.К.)... опубликовал в газете «Красный террор» 1 ноября 1918 года своеобразную инструкцию всем своим под­чиненным: «...Мы истребляем буржуазию как класс... Не ищите на следствии материала и доказательств того, что обвиняемый действо­вал делом или словом против советской вла­сти»... Но, во-первых, сия «крылатая фраза» принадлежит не Ленину, а Г.Е. Зиновьеву, ко­торый к тому же говорил все-таки о гибели 10, а не 90%, а, во-вторых, ознакомившись с тем самым журналом (а не газетой) «Красный террор», Ленин тут же не без резкости зая­вил: «...вовсе не обязательно договариваться до таких нелепостей, которую написал в сво­ем казанском журнале «Красный террор» то­варищ Лацис... на стр. 2 в N 1: «не ищите (!!?) в деле обвинительных улик о том, восстал ли он против Совета оружием или словом...» (Ленин В.И. Полн. собр. соч., т. 37, с. 310). 

Согласитесь, если обратиться к досто­верному первоисточнику, то картина истори­ческой действительности предстает совсем иной, нежели навязывают нам всякие интел­лектуальные недодыкомки. 

П.С. Меньше Солоухина читайте.

Аватар пользователя Artem_01
Artem_01(5 лет 9 месяцев)(01:40:11 / 23-04-2016)

Общие потери в гражданской войне, носившей братоубийственный характер, составили около 10% населения страны (более 13 миллионов человек).

Откуда данные, если не секрет. Даже Википедия говорит о том, что потери в Гражданской составили: 2,5 млн, от террора - 2 млн. (Эрлихман В. В. Потери народонаселения в XX веке.: Справочник — М.: Издательский дом «Русская панорама», 2004. — ISBN 5-93165-107-1.)

От голода погибло 6 млн, но простите, это не совсем прямое следствие гражданской войны.

Так что хотелось бы понять откуда взялись цифры в более 13 млн. 

 

 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(10:40:04 / 23-04-2016)

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

http://www.universalinternetlibrary.ru/book/70518/chitat_knigu.shtml

Вот ещё, чтобы не пересчитывать:

Всего убито и умерло от ран    2 500 000
Погибло в результате террора    2 000 000
Умерло от голода и эпидемий    6 000 000
Всего погибло     10 500 000
Эмигрировало     2 000 000
[98] Эрлихман В. В. Потери народонаселения в XX веке. : Справочник — М.: Издательский дом «Русская панорама», 2004. — ISBN 5-93165-107-1.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.9F.D0.BE.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8_.D0.B2_.D1.85.D0.BE.D0.B4.D0.B5_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D1.8B_.28.D1.82.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D1.86.D0.B0.29

С 1917 по 1922 г. население России сократилось на 13—16 млн. человек, при этом большая часть погибла от голода и эпидемий. С учетом снижения прироста населения по сравнению с мирным временем потери населения России составили 25 млн. человек.
http://www.protown.ru/information/hide/5861.html
 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Голод в России начался уже в 1914 году, только потому, что Россия вступила в войну не имея продовольственного госрезерва.
Это азы военного дела, что война дело не прибыльное, и ведется до того момента, пока у сторон не кончились резервы.
А его, резерва,  не было потому что спекулянты вывезли всю пшеницу во Францию
Так что голод начался еще до гражданской войны.
А тогда когда Россия ухитрилась проиграть Первую Мировую войну, воюя на стороне предателей победителей, и вынуждена была платить проигравшим войну немцам. Тогда уж было и вовсе не до сала с чаем. 

Только гражданская война, с тотальным уничтожением мироедов, воров и предателей, давала России шанс на выживание, как самостоятельное государство.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...