Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Критический анализ статьи "Нестыковки в эволюции: Виды есть, а предков нет"

Аватар пользователя Ким Лит

На нескольких информационных сайтах сегодня обнаружил материал, критикующий теорию эволюции. Несмотря на пробелы в логике статьи многие читатели вполне разделяют мнение автора. Был поражен. Как биолог (конечно не эволюционист) не смог пройти мимо и решил разобрать общие заблуждения публикации в меру способностей. Для начала приведу статью полностью.

"Ископаемую историю характеризуют две особенности. Первое, стабильность растительных или животных форм, когда они уже появились. Второе — внезапность, с которой эти формы появляются и, собственно говоря, в последующем исчезают.

Новые формы возникают в ископаемой истории, не имея очевидных предков; точно также неожиданно они исчезают, не оставляя каких-либо очевидных потомков. Можно сказать, что практически ископаемые свидетельства представляют собой историю огромной цепочки творений, объединенных лишь выбором формы, а не эволюционными связями.

Профессор Гулд так подытоживает ситуацию: «Во всяком отдельном районе вид не возникает постепенно путем планомерной трансформации его предков; он появляется вдруг и сразу и полностью сформировавшимся».

Мы можем наблюдать этот процесс едва ли не повсеместно. Когда, скажем, около 450 млн лет назад появились первые ископаемые наземные растения, то они возникли без каких-либо признаков предшествовавшего развития. И однако даже в ту раннюю эпоху налицо все основные разновидности.

Согласно теории эволюции этого не может быть, если только мы не допустим, что ни одна из ожидаемых связующих форм не превратилась в окаменелость. Что представляется весьма маловероятным.

То же самое с цветущими растениями: хотя период, предшествовавший их появлению, отличается большим разнообразием ископаемых, не было найдено никаких форм, которые могли бы быть их предками. Их происхождение также остается неясным.

Та же аномалия обнаруживается и в животном царстве. Рыбы с позвоночником и мозгом впервые появились около 450 млн лет назад. Их прямые предки неизвестны. И дополнительным ударом по эволюционной теории оказывается то, что у этих первых бесчелюстных, но имевших панцирь рыб был частично костный скелет.

Обычно излагаемая картина эволюции хрящевого скелета (как у акул и скатов) в костный скелет является, откровенно говоря, неверной. В действительности эти не имеющие костного скелета рыбы появляются в ископаемой истории на 75 млн лет позднее.

Кроме того, существенным этапом в предполагаемой эволюции рыб было развитие челюстей. Однако первая челюстная рыба в ископаемой истории появилась внезапно, при этом невозможно указать на какую-либо более раннюю бесчелюстную рыбу как на источник ее будущей эволюции.

Еще одна странность: миноги — бесчелюстные рыбы — прекрасно существуют и поныне. Если челюсти давали такое эволюционное преимущество, то почему же тогда не вымерли эти рыбы?

Не менее загадочно и развитие амфибий — водных животных, способных при этом дышать воздухом и обитать на суше. Как объясняет в своей книге «За гранью естественного отбора» доктор Роберт Уэссон, «этапы, на которых рыбы дали жизнь земноводным, неизвестны... самые первые сухопутные животные появляются с четырьмя хорошо развитыми конечностями, плечевым и тазовым поясом, ребрами и отчетливо выраженной головой... Через несколько миллионов лет, свыше 320 млн лет назад, в ископаемой истории неожиданно появляется дюжина отрядов земноводных, причем ни один, по-видимому, не является предком какого-либо другого».

Млекопитающие демонстрируют ту же внезапность и стремительность развития. Самые ранние млекопитающие были маленькими животными, ведшими скрытный образ жизни в эру динозавров — 100 или более млн лет назад.

Затем, после загадочного и все еще не объясненного вымирания последних (около 65 млн лет назад), в ископаемой истории в одно и то же время — около 55 млн лет назад — появляется дюжина с лишним групп млекопитающих.

Среди ископаемых этого периода находят окаменелые образчики медведей, львов и летучих мышей, имеющих современный вид.

И что еще больше усложняет картину — они появляются не в одном каком-то районе, а одновременно в Азии, Южной Америке и Южной Африке. В довершение ко всему этому нет уверенности, что мелкие млекопитающие эпохи динозавров и вправду были предками позднейших млекопитающих.

Вся ископаемая история изобилует пробелами и загадками. Неизвестно, к примеру, никаких ископаемых связей между первыми позвоночными и примитивными существами более раннего периода — хордовыми, которых считают предками позвоночных.

Существующие сегодня земноводные разительно отличаются от первых известных амфибий: между этими древними и позднейшими формами в ископаемой истории зияет пробел в 100 млн лет.

Как представляется, дарвиновская теория эволюции буквально на глазах рассыпается в прах. Вероятно, как-то можно спасти дарвиновскую идею «естественного отбора», но только в существенно видоизмененной форме. Ясно, что нет никаких свидетельств развития каких-либо новых форм растений или животных. Лишь когда живая форма появилась, тогда только, возможно, играет свою роль естественный отбор. Но работает он только на том, что уже существует.

Не только ученые, но и студенты колледжей и университетов проводят селекционные эксперименты на плодовой мушке — дрозофиле. Им объясняют, что они демонстрируют наглядное доказательство эволюции. Они создают мутации вида, дают ей глаза различной окраски, ножку, растущую из головы, либо, возможно, двойной торакс. Быть может, им даже удается вырастить мушку с четырьмя крыльями вместо обычных двух.

Однако эти изменения — лишь модификация уже существующих видовых признаков мушки: четыре крыла, к примеру, не более чем удвоение изначальных двух. Никогда не удавалось создать какой-нибудь новый внутренний орган, как не удавалось превратить плодовую мушку в нечто, напоминающее пчелу или бабочку.

Невозможно даже превратить ее в другой вид мухи. Как и всегда, она остается представителем рода дрозофил. «Естественный отбор, может быть, и объясняет происхождение адаптационных изменений, но он не может объяснить происхождения видов». И даже это ограниченное применение сталкивается с проблемами.

Как, например, естественный отбор способен объяснить тот факт, что люди — единственный вид живых существ — имеют разные группы крови? Как он способен объяснить то, что один из самых ранних известных науке ископаемых видов — трилобит кембрийского периода — имеет глаз с таким сложным устройством и настолько эффективный, что не был превзойден никаким более поздним представителем его филюма (первичный раздел в классификации животных и растений)?

И как могли эволюционировать перья? Доктор Барбара Сталь, автор академического труда по эволюции, признается: «Как они возникли, предположительно из чешуи рептилий, — анализу не поддается».

Уже в самом начале Дарвин понимал, что столкнулся с серьезными проблемами. Развитие сложных органов, к примеру, до предела подрывало его теорию. Ибо до тех пор, пока такой орган не начал функционировать, за какой надобностью должен был поощрять его развитие естественный отбор?

Профессор Гулд вопрошает: «Какая польза от несовершенных зачаточных стадий дающих преимущество структур? Какой прок от полчелюсти или полкрыла?»

Или, возможно, от полглаза? Тот же вопрос возник где-то и в сознании Дарвина. В 1860 г. он признался коллеге: «Глаз до сего дня приводит меня в холодную дрожь». И немудрено."

Собственно критика

Похоже основой для этого произведения послужила книга Бушкова "Планета призраков" или же такое сочинение как "Тайны происхождения человека". Об этом говорят полностью совпадающие предложения. Сейчас подобных околонаучных изысканий  существует огромное  множество, я все и назвать не смогу. Существует даже своеобразное исламское течение, одним из виднейших представителей которого является Харун Яхья.

Что можно отметить в данной работе. Естественно идет определенная манипуляция читателем. Упоминаются неизвестные доктора и профессора (Гулд и Барбара Сталь) как бы представляющие неоспоримых экспертов в данном вопросе. Являются ли они экспертами на самом или это выдумки автора, или же это вольная трактовка слов ученых - не знаю.

Палеонтология (и связанная с ней теория эволюции) является одной из сложнейшей наукой в плане интерпретации данных, я ее обычно ставлю на один уровень с астрономией и квантовой физикой, т.к. объекты почти не доступны непосредственному изучению. В связи с этим ученые часто не представляют себе облик мира прошлого, за последние 20 лет в этой области науки произошло множество открытий значительно изменивших наши представления, при этом большая часть из них не отражены в учебной или научно-популярной литературе.

Что касается предковых или промежуточных форм. Следует отметить, что из многих миллиардов живых существ, населявших планету за сотни миллионов лет лишь единичные особи некоторых видов были найдены в окаменелом виде. Представленный ниже рисунок иллюстрирует наши представления о биоразнообразии в прошлом (в миллионах видов). Так из более чем миллиарда видов, живущих одновременно в любую эпоху известно не более нескольких сотен или тысяч, что составляет ничтожную часть от существующего видового богатства.

 

При этом немаловажными являются условия захоронения останков (занимается наука - тафономия, автором которой является И.А. Ефремов). Наибольшие шансы имеют обитатели морского дна, пустыни, имеющие твердые скелеты/покровы, наименьшие - жители леса и быстрых рек, обладающие мягким телом без твердых частей. Поэтому говорить о том, что предковых форм нет и не было преждевременно. Часть пробелов будет заполнена, другая часть, скорее всего так и останется не найденной.

Многие ошибочно считают, что промежуточная форма похожа одновременно на предка и на потомка, наподобие крокодилочеловека, обезьянорыбы. Так не бывает! Эволюция не имеет направления, это хаотичный процесс, вызванный адаптацией к существующим условиям. Если условия будут стабильны, то вид будет существовать в неизменном виде десятки сотни миллионов лет (стабилизирующий отбор). Пример - щитни, населяющие лужи более 200 миллионов лет (экосистема лужи не меняется уже многие и многие годы). В других случаях будут изменяться существующие виды и появляться новые.

Вся проблема в том, что изменения как правило очень медленные, значительно длиннее жизни человека и им незаметны. Человек обыкновенный видит только существующие виды, ему кажется, что все они очень сильно отличаются друг от друга (хотя существует огромное количество видов двойников, неотличимых друг от друга). Пример с мухой дрозофилой не показателен, т.к. ученые не ставят цель получить новый вид, а изучают только мутации. Показателен опыт Г. Шапошникова с тлями по видообразованию. 

Для желающих разобраться полнее предлагаю работы А.В. Маркова "Эволюция человека", "Рождение сложности".  Можно почитать К.Ю. Еськова "История земли и жизни на ней", А.Ю. Журавлева "До и после динозавров". Новые знания гарантированы.

P.S.: Наука гораздо интересней чем домыслы!

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 4 месяца)(18:24:53 / 19-04-2016)

кг/ам. Информативность никакая. Зря потратил время.
 

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(18:35:57 / 19-04-2016)

Замечательный Вы человек! Многие Вас уже отметили! Я и не обещал раскрыть все тайные секреты и секретные тайны эволюции. Критика - ничего более.

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(23:33:40 / 19-04-2016)

Эволюция не имеет направления, это хаотичный процесс, вызванный адаптацией к существующим условиям

Как может процесс, имеющей целью адаптацию к существующим условиям, быть хаотичным? Никак. Он имеет четкое направление - адаптацию к существующим условиям.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(23:43:12 / 19-04-2016)

Боюсь, если скажешь "направление" сразу заподозрят божественную волю или что-то еще.

Адаптация к существующим условиям может быть разнообразной, направление эволюционных изменений для разных видов отличается, могут быть общие тенденции, вызванные сходным строением и физиологией, но итог непредсказуем. Школьный пример про дарвиновских вьюрков - исходный вид был один, а в результате целая группа видов, каждая со своими адаптациями, но все они приспосабливались к существующим условиям. Ни один из вьюрков же не думал, что вот буду делать то-то и то-то и обязательно стану новым видом.

Вот что понималось под хаотичностью.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(08:34:11 / 20-04-2016)

Простите, но качество вашей критики намного ниже качества критикуемой статьи. Если тут вообще можно говорить о качестве.

PS: Кстати, вы ввели народ в заблуждение, назвав статью "Критический анализ статьи...". Анализом тут как раз и не пахнет. 

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(19:04:10 / 19-04-2016)

Спасибо за статью. Помогите, пожалуйста, разобраться. Для эволюции нужно улучшение вида,верно? Это предполагает, что один вид эволюционируя переходит в другой,  более совершенный? 

Вот лошадь более совершенную для заданных условий  получить методом селекции( помогая эволюции) можно. Но, скрещенная например с ослом, она дает неспособное к воспроизводству потомство. То есть на межвидовое скрещивание наложено генетическое 'проклятие бесплодия'))  

Внимание, вопрос. А как тогда появились  виды в таком многообразии?

Объясните, пожалуйста. Вопрос не дает покоя

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(19:17:25 / 19-04-2016)

Совершенство в эволюции всегда относительно. Например, эволюция автомобиля дала и гоночный болид, и внедорожник, и горбатый запорожец. Все они в своей мере совершенны и имеют свою нишу использования. "Выгодно" виду стать паразитом - он им станет и потеряет все органы, кроме половых.

Все слова в кавычках не буквальны, а имеют переносный смысл.

Разнообразие появляется очень просто - дети не похожи на своих родителей, они всегда немножечко "мутанты", содержащие смесь генов родителей и дети также не похожи друг на друга (теоретически от 0 до 100% сходных хромосом). Из потомства выживает и размножается тот, кто "успешней" - кто-то успешней бегает, кто-то успешней защищается плотными покровами. Или же кто-то лучше питается злаками, другой - деревьями, третий - кустарниками.

"Положительные" признаки закрепляются, "отрицательные" приводят к гибели. Постепенно проявление признаков в череде поколений становится более явным и заметно внешне, сильнее проявляется изоляция вида в привычках к образу жизни, пищи (экологическая изоляция), в брачном процессе или строении половых органов (половая изоляция) и т.д. И возникают новые виды. Если же ареал вида разделяется преградами - горы, моря, пустыни, то эволюция идет независимо, часто идет быстрее.

Осел и лошадь дают межвидовой гибрид, они часто не плодовиты. В эволюции встречаются примеры появления новых видов путем межвидового скрещивания, но их известно не много.

Это общая картина.

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(23:37:04 / 19-04-2016)

Объясните мне, плиз, как по вашей эволюции появились такие существа, как человек, пингвин, жираф и рыба-меч? А также жук-бомбардир?

Не надо про "постепенные мутации"! Пингвин не получается "постепенно". Эта конструкция должна быть создана сразу, иначе она нежизнеспособна. Волк получается по эволюции. Кабан получается, петух получается. А пингвин - нет. И жираф из эволюции вываливается. Про человека я вообще молчу, ибо он никаким боком к эволюции не прислоняется.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Хмурый ослик

Откуда такая уверенность в словах и утверждениях?

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(01:26:36 / 20-04-2016)

От невозможности увязать пингвина с эволюцией.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Хмурый ослик

Может это - только ваша проблема? Не?

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(09:27:05 / 20-04-2016)

А в чем, простите, отличие эволюции петуха от эволюции пингвина. Это если мы на минутку забудем про ваш аватар. 

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(12:09:14 / 20-04-2016)

Петух - это проста раскрашеный самец курицы. А курица есть вполне эволюционное создание.

А вот в конструкции пингвина есть масса конструктивных отличий от той же курицы. Причем, отличий таких, которые никак по эволюции не получаются. Прямохождение. Жировые отложения. Строение перьев, строение глаз. Строение системы кровообращения. Вот это вот всё. Оно по эволюции не получается. Оно получается только сразу и вместе.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Хмурый ослик

Давайте, излагайте тезисы и базис для доказательства вашего высказывания.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(15:13:26 / 20-04-2016)

Пингвина объяснить не сложно, вопрос примите ли Вы объяснение. Пингвины эволюционировали в окрестностях Антарктиды. На суше нет естественных врагов, пищи в море достаточно, поэтому пингвины утратили способность к полету, что нередко наблюдается на островах. И эта утрата могла происходить постепенно. Также постепенно и параллельно закреплялись адаптации к водной среде и к жизни в полярных условиях.

Аватар пользователя partya
partya(4 года 11 месяцев)(14:16:26 / 21-04-2016)

Ещё проще, если предположить, что пингвин тупиковая ветвь развития динозавров, не развившая способности к полёту (потому и кости сплошные и кровеносная система специфическая и жир в наличии), а выжившая только в условиях Антарктиды, в остальных местах выжили летучие потомки

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(14:32:50 / 21-04-2016)

Пингвин плавает. Как это, интересно, типичная птица начала по эволюции плавать, аки тюлень? Скелет пингвина - изначально птичий, с длинной шеей. Так что пингвины произошли явно от летучих птиц, типа гагары. Но вот не получается механизм происхождения. Никак не получается по эволюции.

Логичнее предположить, что пингвин - это ГМО. Созданый в лабораторных условиях.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(16:18:42 / 21-04-2016)

Мне не известно работ, где пишется, что в пингвине нашли нехарактерные для птиц гены.

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(14:29:41 / 21-04-2016)

Не могла эта утрата происходить постепенно. Ибо жрать надо уже сейчас, а летать мы уже не можем. И плавать еще не научились. Итог - все тупо вымерли с голоду и сожрали нас хищники.

И потом: с какого хрена мы должны эволюционировать в окрестностях антарктиды, где ни одно вменяемое существо не живет? Все птицы - в теплых краях живут. Проще было откочевать в тепло, чем корячиться на льду.

Медвед по эволюции получается, а пингвин - нет.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(16:20:58 / 21-04-2016)

Есть летающие водоплавающие птицы, нелетающие водоплавающие птицы (галапагосский баклан). Следующим шагом вполне может стать пингвиноподобная птица. Подождем пару сотен тысяч лет.

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(20:17:32 / 21-04-2016)

Ни одна птица, окромя пингвина, не плавает В ТОЛЩЕ ВОДЫ. На поверхности - полно всяких куриц тусуется. И на полюсах холода тоже ни одна не живет. Так что не получается пингвин по эволюции. Хоть вы обтяните весь глобус совами.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(20:21:21 / 21-04-2016)

оляпка, утки-нырки - первое что приходит в голову

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(20:32:59 / 21-04-2016)

Еще раз: плавать в толще воды. То есть не нырять на 2-3 сек, а плавать там.

Ни одна, кроме пингвина.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(20:46:39 / 21-04-2016)

Нырки до 30-40 секунд, но да ладно.

Таких примеров "уникальных способностей" в животном мире полно. Это и дает разнообразие.

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(21:09:41 / 21-04-2016)

Чета я таких примеров не знаю. Пингвин - единственный в своем роде. Что по стороению, что по образу жизни, что по плаванию.

А от ваших упорных глобусных экзерсисов несчастная сова уже треснула...

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(21:25:09 / 21-04-2016)

И на каждом полушарии теперь по половинке))

Многообразие правда ошеломляет. 

Любая тварь при рассмотрении просто восторг вызывает.

Но пингвин однозначно лучший. Двух мнений быть не может))

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(21:36:23 / 21-04-2016)

Кстати, насчет разнообразия. Эволюция на этот вопрос тоже не отвечает - нахрена и как получилось такое разнообразие, если любая система стремится к однородности (ради экономии энергии)?

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(21:42:49 / 21-04-2016)

А ещё каждой твари по паре (включая пингвинов, естественно) помещаются в ковчеге. Он кстати из ледника на Арарате торчит. На турецкой территории. Но армяне лазят - отколупывают для себя и тащат как святыню в дома.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(21:51:08 / 21-04-2016)

В местах с дефицитом энергии (Арктика и Антарктика) действительно, разнообразие ниже. В самых благоприятных условиях (влажные тропические леса) разнообразие в сотни раз выше. Экология четко говорит о разнообразии адаптаций и о механизмах выхода из конкурентных отношений.

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(22:01:29 / 21-04-2016)

Экология просто констатирует факт разнообразия. Эволюция пытается его неуклюже оправдать, но предсказать нихрена не может. Так что не работает ваша эволюция. Не хватает чего-то важного.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(22:04:40 / 21-04-2016)

Ну и Ваши предложения? Кто так сильно "нахимичил" с пингвинами?

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(22:14:06 / 21-04-2016)

Моё предположение просто, как пень. Некоторые виды животных (человек - в том числе) - это банальные ГМО, полученые искусственным путем. Кто химичил - понятия не имею. Но в эволюцию они не укладываются.

Волк укладывается, жираф - нет. Леопард укладывается, гепард - нет. Акула укладывается, пингвин - нет.

А человек вообще охренеть какой урод с точки зрения вашей эволюции.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(22:17:58 / 21-04-2016)

А то, что гепардов с вымершими видов десять? И пингвинов тоже под двадцать видов?

Смысл плодить разные виды?

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(22:25:48 / 21-04-2016)

Насчет "вымерших видов" заливайте домохозяйкам. Они поверят. И вижу один вид. И кто там вымер - я понятия не имею. А кости можно подтасовать, да и вообще эти "вымершие виды" и 21-го пальца высосать. Всё равно домохозяйки проверять не станут.

А у пингвинов - породы. Скрещиваемые друг с другом в разных вариантах. Так что опять ваша эволюция - мимо кассы. У собак тоже "видов" полно - от чихуйни до доберманов. Тоже "эволюция" постаралась?

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(22:33:39 / 21-04-2016)

Приведите пример скрещиваемых пингвинов. Хотя бы в учебнике, научную статью уж не прошу.

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(23:10:38 / 21-04-2016)

Приведите пример НЕскрещиваемых пингвинов. Хотя бы из учебника. Раз уж вы в теме шарите лучше меня.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(23:32:36 / 21-04-2016)
Eudyptes chrysocome и Pygoscelis adeliae не скрещиваются. Привел.
 
Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(00:28:43 / 22-04-2016)

Чёт меня терзают смутные сомненья, что они не скрещиваются. Ибо слишком похожи друг на друга.

Кстати, инфа откуда?

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(07:03:25 / 22-04-2016)

Книга по гибридизации птиц.

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(11:58:38 / 22-04-2016)

Так чего за книга-то?

Ссылку - в студию!

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Ким Лит
Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(17:42:00 / 22-04-2016)

Оттуда:

Из гугла:

A Rockhopper x Royal Penguin Hybrid from Macquarie Island
K N G Simpson
pp. 35-45

Abstract

A specimen of Eudyptes penguin (Spheniscidae: Aves) originally collected in 1957 from North Head, Macquarie Island, after being identified as a Snares Penguin Eudyptes robustus Oliver 1953, has been re-identified as a hybrid between the Rockhopper Penguin E. chrysocome filholi Hutton 1878 and the Royal Penguin E. chrysolophus schlegeli Finsch 1876. Some facial identification features are discussed.
-
http://www.birdlife.org.au/afo/index.php/afo/article/view/1078

Ищо раз:

" A specimen of Eudyptes penguin (Spheniscidae: Aves) ... has been re-identified as a hybrid between the Rockhopper Penguin ... and the Royal Penguin .... "

Па инглишу шпрехен?

АААААА!!!! ЫЫЫЫЫЫ!!!! Пичалька-то какая!!! "as a hybrid between the Rockhopper Penguin ... and the Royal Penguin"

Скрещиваются, сссссабаки! Куды ж теперь эволюцию-то девать?!...

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(20:53:23 / 22-04-2016)

Думаете удивили? Ни капли. Я привел пример не скрещивающихся видов пингвинов, вы привели пример скрещивания. Межвидовое скрещивание в пределах рода не противоречит теории эволюции, а служит подтверждением родственности видов.

Могу показать больше:

Повторюсь, возможность скрещивания родственных видов теория эволюции не отрицает.

Критерии вида напомнить? Морфологический, физиологический, географический, экологический, генетический и биохимический. Плюс свободное скрещивание и плодовитое потомство. E. chrysocome и  E. chrysolophus весьма близки к друг другу даже по данным генетики

Но вот дают ли E. chrysocome и  E. chrysolophus  плодовитое потомство? Или это "мулы" как у лошади с ослом? Также гибриды нередко страдают аномальным поведением, что не дает возможности им вступить в брачные союзы.

При этом мой пример с Eudyptes chrysocome и Pygoscelis adeliae опровергнуть вы не смогли.

 

Хочу поделиться еще одной картинкой с красивыми вымершими пингвинчиками. Здесь говориться, что пингвины уже в конце мелового периода обособились от остальных птиц. Такая вот уникальная группа

Как видно, первый из видов, распознаваемый как пингвин имеет еще относительно выраженные крылья, но начавшие превращаться в ласты. Одной из причин, побудивших предков пингвинов активно осваивать водную среду обитания, является наличие незанятой экологической ниши, освободившейся в результате вымирания водных рептилий.

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(21:08:21 / 22-04-2016)

Вывод: пингвины - это не виды, а породы. Как собаки. А остальные картинки - просто фэнтези. Мало ли, какой художник чего нарисует!

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(21:11:56 / 22-04-2016)

С такой же уверенностью можно заявить - мало ли что    Angry_Penguin думает. ))

Но в целом спасибо, я узнал много интересного про эволюцию пингвинов.

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(22:03:18 / 21-04-2016)

И правильно говорит. Нечего там делать, кроме как нефть на шельфе добывать. Кстати дядьки неглупые про потоп прочитали и полезли искать доказательства.про ковчег и умещаемость говорил, про нефть и газ, как остатки гигантской протофлоры и фауны спрессованной без доступа воздуха и быстро и на полюсах вот сейчас рассказываю. Нашли быстро замороженных животных кучу, что говорит об исчезновении в короткий срок парникового эффекта, описали количество воды в тверди, даже радугу, как оптический эффект вследствии атмосферных изменений и еще много всего

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(21:28:55 / 21-04-2016)

А походка чего стоит? А окрас?

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(21:39:24 / 21-04-2016)

Окрас - фигня, а вот пингвинье прямохождение - беспрецедентно в птичьем царстве. Прямохождение - это когда поясничный и грудной отделы позвоночника расположены вертикально. Такое строение по эволюции - никак. Человек - в ту же степь. Тоже никак. Ибо такая система должна возникнуть сразу, а если по частям - получатся уроды, кои сразу сдохнут.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(21:52:33 / 21-04-2016)

Помню нам в школе учительница рассказывала о происхождении разумной жизни. Как обезьяна шла под деревом, на неё упал банан,  она разозлилась и кинула в пальму палку и сбила  ещё банан. И подумала: "палку можно использовать для добычи бананов" . А  мы такие:" да нет,  Лидия Ивановна, она подумала :" .б  твою мать!!, " другие кричат : "не! Она подумала:"  F=mg!" "и так далее. Ржали до колик вместе с Лидией Ивановной.

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(21:59:48 / 21-04-2016)

"На обезьяну упал банан и она подумала" Уже БУГАГА :))) Нынче далеко не каждый человек-то думает хоть над чем-нибудь, а то - обезьяна! И чё ж сегодня обезьяны думать перестали? Нажрались бананов и теперь их пучит?

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(21:45:25 / 21-04-2016)

как угодно. С Вашей точкой зрения я ознакомился.

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(2 года 3 месяца)(14:30:49 / 21-04-2016)

Ким, все же не стоит путать читателей. И у детей одних родителей, и у всех прочих ОДИНАКОВЫЕ наборы хромосом (вариация только - X и Y), и набор генов - одинаковый, другое дело, что ВЕРСИИ генов могут иметь разные полиморфизмы (точечные мутации. делеции и др., в результате чего появляются белкти- продукты этих генов, но отдичающиеся по свойствам)ю Это в первом приближении.

Пингвину: направление - это заданность конечного пункта путешествия. Каким образом ВИД можент волюционировать направленно? Он знает, куда надо прийти? Серьезно?  В популяции есть особи , несущие разные признаки - как говорил уважаемый коллега выше, удачные варианты для данных условий имеют преимущество перед неудачными. Но вот представите себе: началось похолодание - кто-то адаптировался и выжил, зато какие-то генетические комбинации оказались утеряными вместе с теми особями, которые не адаптировались. А тут вдруг - потепление -  опять случайным образом идет процесс адаптации. Или Вы думаете, что эволючия при этом изменила направление?

Чем больше я занимаюсь свим предметом - биологией клетки, тем больше прихожу к убеждению, что вся наша жизнь, начиная от молекулярного уровня, лучше всего описывается теорией управляемого хаоса. В смысле того, что сумма случайностей начинает определять закономерность.

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(15:26:33 / 21-04-2016)

Почему не закономерность определяет сумму случайностей? - Так же логичней, нет?

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(2 года 3 месяца)(16:30:13 / 21-04-2016)

Чем же логичней-то? Как вы понимаете саму "случайность"?

 

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(19:32:04 / 21-04-2016)

Давайте так, пришлите,пожалуйста,  ссылку на "часто не плодовитых", но редко всё же плодовитых ( я правильно понимаю слово 'часто'?) лошаков и Вы победили,  и приобрели в моём лице еще одного сторонника. А то вот 'немного встречаются, но не часто' - это для кого?

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(19:39:04 / 21-04-2016)

косноязычен, есть проблема. Но не у меня одного встречается.

Речь шла не конкретно про осла и лошадь, а про межвидовые гибриды в целом.Выражусь точнее:

Осел и лошадь дают межвидовой гибрид, они (межвидовые гибриды) часто не плодовиты. В эволюции встречаются примеры появления новых видов путем межвидового скрещивания, но их известно не много.

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(19:55:28 / 21-04-2016)

Не парьтесь, всё нормально. 

Проблема в том , что межвидового скрещивания нет. По определению вида :"Биологический вид — * біялагічны від * biological species группа организмов, со стоящая из популяций, особи которых способны скрещиваться друг с другом, но репродуктивно изолированная от др. видов (см. ) … Генетика. Энциклопедический словарь

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(20:05:38 / 21-04-2016)

Это определение, выдуманное человеком довольно давно. Природа разнообразней и полностью в концепцию (точнее в это определение) вида не укладывается. Биологи это знают, но обычно следуют по пути упрощения.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 11 месяцев)(19:08:42 / 19-04-2016)

991671.jpg

Аватар пользователя MikhailES
MikhailES(5 лет 9 месяцев)(19:13:04 / 19-04-2016)

Датировка палеонтологии ненадёжна. (Палеоартефакты)

Достоверность окаменелостей ненадёжна. Известный "археоптерикс" подделка.

 

Комментарий администрации:  
*** Гнида ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(19:18:45 / 19-04-2016)

Археоптерикс не птица.

Покажите научную статью с палеоартефактами.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 11 месяцев)(19:18:13 / 19-04-2016)

Как эволюционисты нынче обходят тот факт, что мутацией можно объяснить только эволюцию однополых организмов? Если мутация происходит у двуполого вида - нужно, чтобы точно такая же мутация появилась у полового партнёра, иначе потомство не будет жизнеспособным. Механизм сохранения видов понятен, механизм обхода его - спекуляции псевдонаучные.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(23:05:30 / 19-04-2016)

Здрасте! С чего это такая же мутация должна быть у обоих особей?Вол-первых, есть такая фигня как доминант-рецисив. Во-вторых, главное, чтоб мутация передалась новому потомку.  никто никуда не торопится. В-третьих, мутацию что-то вызвало, не с потолка она взялась. И воздействие врядли избирательное, а значит вероятность мутации у нескольких особей вполне вероятна.

 

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 11 месяцев)(00:36:20 / 20-04-2016)

Простите, как к вам обращаться? Как к джентельмену или леди? (Ну когда же алекс сделает отображение половой принадлежности на аватарке)

Если "никто никуда не торопится" - должно быть множество переходных видов. И часто торопиться весьма приходится, так как особи, чтобы выжить, надо одновременно поиметь кучу целенаправленных изменений органов, так как любой из этих органов, без компенсирующего действия других просто убъёт мутанта. То есть необходимо массированное изменение ДНК по всей длинне. Да ещё младенец, когда вырастет, должен себе фертильную пару найти Да и вообще, за 20 тыщ лет человек не так, чтобы заметно мутировал, жабры не отрастил, перьями не покрылся...

 Насчёт "не с потолка взялась" - ещё смешнее. Одни и те же мутагенные факторы, типа радиации и всяких канцерогенов приводят к совершенно случайным изменениям ДНК.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(08:25:13 / 20-04-2016)

да как вам будет удобно, мне , в общем-то, без разницы ))) да и на всем протяжении моей регистрации только один человек понял мой ник, хотя, например я вот знаю, что ваш - мужской... это вопрос эрудированности... ну да плевать, как я уже сказал, ибо есть еще внимательность - чтение комментариев дает точное представление не только о поле... ;))))

 

да, должно, но не обязано. знаете такую присказку? вам почему-то кажется, что должны быть гербарии и мумии таких видов. на само деле - нет. они, может и есть, но найти их в толще земли, а особенно, если под толщей воды - очень трудно. поэтому о каждой такой единичной находке всегда трубили как о схождении петра на землю. вы думаете современные ученые такие же фанатики как некоторые в этой ветке? да, есть и такие, но в большинстве своем это нормальные люди с подозрениями, опасениями, неуверенностью и предположениями. они отдают себе отчет, что есть сильные места, что есть слабые места. просто они дорожат своей репутацией не орут на каждом углу что все вокруг дураки.  потому что в отличие от некоторых , орущих тут, они за свои фантазии и обвинения просто лишатся уважения коллег, а без этого зарплаты не получить даже преподавателем. так что каждый раз, когда находят отлично сохранивший полный скелет кого-то, кто "переходное звено" - все радуются. то, что вы таких статей не встречали (хотя об этом трубили даже за пределами научных изданий) - это ваши проблемы, а не дарвина и его последователей. если вы биолог и интересуетесь темой - должны быть в ней. 

что касается сохранности - вы много находите мумий грызунов? а скелетов? мышей, крыс, землероек, кротов - просто пруд пруди, но где их многочисленные останки в земле? значит их нет! так по вашему? )))) 

ваше понимание необходимости иметь "одновременно кучу" изменений, иначе организм умрет - немного... эээ... смешное, оно хорошо подойдет ребенку, но не взрослому на аналитическом форуме. если вы специалист, то переучитесь. если вы не специалист - то чего спорите? ))) у меня вот тогда вопрос психотерапевтический к вам, зачем вам так важно доказать, что дарвинизм - фуфло и нас дурят ученые? )) вот куда более важный вопрос ;) 

можно обсуждать любую тему, на которую ты не специалист, но на кухне или в бане. для общего развития. на зачем зарубаться тут? ))) не будучи ни биологом, ни медиком.

все случайное - закономерное. просто вы закономерность еще не уловили.... разве не этому учат в вузах? 

 

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 11 месяцев)(09:07:27 / 20-04-2016)

все случайное - закономерное. просто вы закономерность еще не уловили.... разве не этому учат в вузах? 

 Благодарю за содержательную дискуссию, проникся... Умываю руки...

PS Мне не понять, почему вы закономерное объясняете случайными мутациями, причём с исчезающе малой вероятностью иметь место в действительности, чему вас в вузах учили? Я лично вижу кропотливую работу конструкторского бюро по созданию каждой твари... Там в одной клетке наворочено больше, чем в гугломобиле...

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:22:30 / 20-04-2016)

просто ваш разум не готов поверить в то, что  есть законы, которые  все это описывают. я тоже могу сказать, что песок , уложенный в барханы - это кропотливая работа. так плотно уложить, и так ровно, такие плавные линии... если я кину песок лопатой, он так не ляжет.... 

вот и вы как-то так мыслите... ищите объяснение в разуме там, где разума нет. как и древний человек, видя молнии , был уверен, что это кто-то кидает стрелы вниз, а видя ветер - что это кто-то дует. 

так что кропотливая работа - да, была, но разум свыше? маловероятно.  вот версии, что люди - немного ГМ обезьяны, пришельцам надо было или более разумных слуг или эксперименты ставили - еще хоть как-то принимаема. но с нуля?! это, простите, ни в какие рамки не влезает. ну кроме библии 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(08:27:26 / 20-04-2016)

а вот еще немного психологии, гы )))

от вашего комментария веет дикой уверенностью в человеке, его способности все контролировать и постигать... что делает понятным ваш выбор ника )))))))))

 

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 11 месяцев)(09:14:08 / 20-04-2016)

Как удивительно точно вам удалось угадать, что ник я выбрал по имени ГГ из цикла Бушкова "Сварог", для игры контр-страйк, майор ВДВ это вам не хухры-мухры. Правда я сержант. Но ник прижился, когда человек с таким ником начинает идеалы христианства отстаивать - у некоторых разрыв шаблона случается.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:28:28 / 20-04-2016)

так вот, не забывайте, что вы в реальном мире - сержант! wink 

)))))))) простите, если задело, но это вполне серьезный совет, не смотря на шутливость. живете то вы все-таки в реальности и обсуждаем мы сейчас реальность. я по службе знаю как часто сержант не понимает, чего понимает майор. 

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(2 года 3 месяца)(14:40:43 / 21-04-2016)

За "голос разума" спасибо Вам.

У многих почему-то срабатывает принцип - если я чего не понимаю, то этого несуществует.

 

 

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(20:05:43 / 19-04-2016)

Автор, спасибо за ответ. Но я так и не понял, как из одного вида получается другой. Каждому виду соответствует свой генетический код. Мутации происходят внутри этого кода .чтобы выйти за его пределы нужно межвидовое скрещивание.

Приведите, пожалуйста , пример потомства представителей двух хотя бы соседних видов,  способного к воспроизводству . Я такого не нашел ,  и это не даёт мне покоя.

Ощущение, что дарвинисты нас дурачат, пытаясь оперировать гигантскими сроками. Метод радиоуглеродного анализа , могу заверить Вас как металлофизик даёт чудовищные ошибки. Концентрацию изотопа углерода в образце можно менять "в гараже". Был случай когда недельное мясо моржеи в лучших университет ских лабораториях на разных континентах датировали с разницей в миллионы лет))))дальше у палеонтологов остаются только годовые кольца (потому что при катаклизмах  геологические слои меняются местами). 

Итак, генетики говорят, что модификация ДНК не может дать другого вида от слова никак. 

Внимание, вопрос. Как обьяснить многообразие видов?

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(20:26:38 / 19-04-2016)

Как обьяснить многообразие видов?

Ответ - "эволюцией, приспособлением" Вас конечно не устроит.

Приведите, пожалуйста , пример потомства представителей двух хотя бы соседних видов,  способного к воспроизводству

В дикой природе мы этого не заметим по одной простой причиной - мы за ней не следим настолько плотно. Кто угадает, впервые открываемые виды в Европе это новые для науки виды или новые для природы? Остаются культурные виды - межвидовые  (пшеница мягкая ? пшеница твердая) и межродовые (пшеница ? рожь; ячмень ? элимус)  скрещивания. При скрещивании обыкновенных уток и мускусных потомство  от мускусной утки самки нередко плодовито.

Мутации происходят внутри этого кода .чтобы выйти за его пределы нужно межвидовое скрещивание.

Не нужно. Но проверить сложно... Причина - нужно очень много времени чтобы вырастить несколько десятков поколений. Современный ритм отчетности по исследованиям не дает такой возможности. Пронаблюдать в природе также мы не можем, т.к. нужно знать что получится. Но 10-20-30 лет, даже 500 лет для эволюции не срок.

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(21:37:15 / 19-04-2016)

Вот смотрите. Чайник - это чайник. Он будет чайником через 100,  1000,1000000 лет. Не спорим?

Вот змея.как она станет крокодилом через 1000,1000000лет. Змея -  это змея. Крокодил - это крокодил. Это РАЗНЫЕ виды. Покажите работающий механизм преобразования змеи в крокодила, пожалуйста. 

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(21:52:13 / 19-04-2016)

Оспорю. Чайник через 100 лет распадется по атомам на различные составляющие.

Змея ноги вновь не отрастит, закон необратимости эволюции. И крокодилом не станет. Крокодил в змееподобное существо (но не в змею) сможет превратиться. Возможный путь - выйти на сушу, уменьшиться в размерах. перейти к ползающему образу жизни, ноги уменьшаться и исчезнут. Проверить все равно не выйдет ))

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(22:14:21 / 19-04-2016)

Последняя фраза ключевая! А критерий истины-  практика. Вот как только хоть одно доказательство этой ахинеи про безногого крокодила представите, -  потянутся серьёзные люди.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(22:23:13 / 19-04-2016)

А несерьзеные ученые спокойно работают и уточняют эволюционную картину. Процесс сложный и запутанный.

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(23:45:18 / 19-04-2016)

Верно. Несерьезные ученые - уточняют эволюцию. А серьезные ученые - чихают на всю эту эволюцию и путем генной инженерии и прочей селекции целенаправленно создают новые виды.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(2 года 3 месяца)(15:37:44 / 21-04-2016)

и при этом и генная инженерия, и селекция используют природные механизьмы, не? Вы хоть представляете, как это все работает?

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(20:12:54 / 21-04-2016)

Вот только для изучения и использования природных механизмов никакая теория эволюции не нужна. Они легко изучаются и используются в готовом виде.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(10:45:54 / 21-04-2016)

Но это не мешает некоторым из них утверждать несуразные вещи и выдавать их за теорию . Самозарождение белковой жизни давно преподносится как факт. На каком основании? Утверждается что сложные виды произошли от простых. Опять вопрос. На каком основании это утверждается. Да ладно от неживой материи к живой самоскакнуло( блин,здесь есть где разгуляться даже с никакой травой и не дожидаясь пятницы)) , а потом, смотрите, живая материя такая самовозросла  в процессе самоработы над собой,  и,- барабанная дробь,-  хоппа!! - Стала еще и разумной!-Аплодисменты!!!

Не, ну это она потом научилась лгать,извращая  истинный порядок вещей!! Это следствие приспособления и отбора!! Вот так оперировала белковая жизнь с информацией, оперировала, да и выоперировала умение подтасовывать факты, увиливать от простых прямых вопросов и проч. и проч.

 Кстати,  ИНФОРМАЦИЯ, - это еще что за категория из скучной жизни неживой материи во мраке холодного бескрайнего космоса в течение (внимание,ключевая фраза проливающая свет на все секреты бытия!!)) МИЛЛИОНОВ ЛЕТ. Она до неживой материи появилась или после? Или в момент БОЛЬШОГО ВЗРЫВА? Или как только информация о БОЛЬШОМ ВЗРЫВЕ пронеслась по всей вселенной?

Вот боюсь предположить , чего ждать от следующего эволюционного скачка.

Да, человек - звучит гордо.

 

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(20:15:17 / 21-04-2016)

yes

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(23:43:51 / 19-04-2016)

Змея ноги вновь не отрастит, закон необратимости эволюции.

Простите, а на каком фактическом материале выведен этот закон? Ни на каком. Закон - и всё. И, что характерно, сам это закон отрицает эволюцию. Какая же это "эволюция", если ноги не отрастут при необходимости?!

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(23:53:06 / 19-04-2016)

Вот что интересно примеров исчезновения конечностей много, а примеров повторного появления я что-то не припомню вовсе. Работает. Однако, если прочитать закон, там есть одна лазейка, но ею редко пользуются.

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(00:06:03 / 20-04-2016)

Читаем закон:

Закон необратимости эволюции Л. Долло: организм (популяция) не может вернуться к первоначальному виду, от которого он произошел, даже если ему вернуть первоначальную среду и условия обитания

Мне это кажется, или этот закон начисто отвергает всю эволюцию нахрен? Как это "не может вернуться"? Если условия станут прежними, то по эволюции положено приспособиться к ним так, как это было в прошлом. Ибо по эволюции выживают наиболее приспособленные. Если какая-то форма была в прошлом, значит - она наиболее приспособлена к тем условиям. Значит, если эти условия вернуть - то новый вид быстро превратится в старый.

Но "закон" это начисто отрицает!

Вот такая каша варится в головах эволюционистов...

Но дальше начинается феерия!

Тем не менее, впоследствии у закона Долло обнаружились исключения: так в 2003 году Майкл Уайтинг (англ. Michael F. Whiting) показал, что некоторые насекомые, принадлежащие к отряду палочников, в процессе эволюции потерявшие крылья, позднее вновь их приобрели[

Вот такой "закон"!

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(09:35:14 / 20-04-2016)

 Как это "не может вернуться"? Если условия станут прежними, то по эволюции положено приспособиться к ним так, как это было в прошлом.

Фарш невозможно прокрутить назад, и мясо из котлет не восстановишь

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(23:41:47 / 19-04-2016)

 Остаются культурные виды - межвидовые  (пшеница мягкая ? пшеница твердая) и межродовые (пшеница ? рожь; ячмень ? элимус)  скрещивания. При скрещивании обыкновенных уток и мускусных потомство  от мускусной утки самки нередко плодовито.

Слыште, я от эволюционистов просто тащусь! Отстаивают эволюцию, приводя в пример целенаправленное создание видов искусственым путем!

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(23:47:58 / 19-04-2016)

Меня просили привести примеры межвидового скрещивания - я привел, успокоил человека. Читайте внимательней.

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(23:53:00 / 19-04-2016)

И ваши примеры отвергают эволюцию начисто!

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Хмурый ослик

Ой, звыняйте, шановный, а хто вы - по способу зарабатывания хлеба насучного?

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(01:32:20 / 20-04-2016)

А вы не подскажете, как пройти в библиотеку сколько сейчас градусов выше нуля?

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Хмурый ослик

Тю! Мабэнэ?

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(08:52:14 / 20-04-2016)

нужно очень много времени чтобы вырастить несколько десятков поколений

Возможно у черепах или китов. Но есть же Drosophila melanogaster - "несколько десятков поколений"... (барабанная дробь) ... всего за год.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(09:38:05 / 20-04-2016)

А у бактерий еще быстрее. И мы наблюдаем эволюцию в действии: супер-гонорея, супер-туберкулез, супер-стафиллококк. Бактерии на иллюминаторе орбитальной станции, бактерии поедающие нефть, бактерии питающиеся отходами хим.производства.... 

Аватар пользователя docent_i_kandidat
docent_i_kandidat(3 года 4 месяца)(17:08:34 / 20-04-2016)

Справедливости ради: это таки не эволюция и не образование новых видов - это приобретение старым видом новых свойств. Но всё равно это пусть и "супер", но "гонорея" (наверное, всё же гонококк), "туберкулёз" (палочка Коха), и стафиллококк, а не инфузория-туфелька, амёба, и даже не кишечная палочка и не стрептококк. Так что с "Происхождением видов" у Дарвина - системная ошибка, именно происхождение видов из его трудов и не понятно. А синтетическая теория эволюции - вообще ничем не лучше креационистской теории с т.зр. науки - и то и другое вполне бездоказательно.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(17:25:49 / 20-04-2016)

Ну, учитывая, что сама концепция "вид" имеет несколько определений, не все из которых подходят к бактериям, приобретение нового признака, устойчивого в популяции и расширяющего экологическую нишу, вполне можно трактовать как видообразование. Репродуктивная изоляция к бактериям неприменима.

Не спорю это "серая зона". Но основных отличий теории креационизма от теории эволюции два: 1) теория эволюции допускает экспериментальное опровержение, т.е. удовлетворяет критерию Поппера; 2) теория креационизма не дает ответа на вопрос откуда взялся Творец (Создатель и т.д. тот кто виды сотворил).

Кстати, теория Дарвина, насколько я знаю, в настоящее время рассматривается как родоначальница теории эволюции, но как самостоятельная теория актуальность утратила. Оспаривать теорию Дарвина, тоже самое, что оспаривать модель атома Резерфорда. Да, была, да сильно продвинула науку, нет, сейчас не используется.

 

Аватар пользователя docent_i_kandidat
docent_i_kandidat(3 года 4 месяца)(17:40:31 / 20-04-2016)

1) Какое экспериментальное опровержение допускает теория эволюции? Кстати, а опыты Опарина у нас ещё включаются в синтетическую теорию эволюции, или их оттуда уже убрали?

2) А она и не ставила перед собой такую задачу. Творец ниоткуда не взялся. Он был, есть и будет. Собственно вот.

Теория эволюции (синтетическая теория эволюции) - это, насколько я помню, теория Дарвина + опаринские опыты по получению органики из неорганики. Или сейчас уже по другому?

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(17:45:36 / 20-04-2016)

Пунктом 2 вы меня убили! С таким подходом можно дискуссию закрывать.

сходите, хоть, на википедию... Даже там три различных варианта теории эволюции представлено. А абиотическая эволюция из теории эволюции выведена. Хотя там тоже штук пять сейчас гипотез...

Аватар пользователя docent_i_kandidat
docent_i_kandidat(3 года 4 месяца)(11:55:43 / 21-04-2016)

Во-1, не я, а креационисты. Во-2, а чем это отличается с точки зрения науки от гипотезы с невидимой рукой рынка эволюции? Одинаково бездоказательно и то, и это, но одно преподается как "научная" точка зрение, а второе шельмуется как средневековое мракобесие.

Сходил, почитал. Не впечатлило. Еще раз, с научной точки зрения особой разницы не вижу - доказательная база в обоих случаях аховая. С зарождением жизни еще веселее. Кстати, а чем вам пункт 2 так не нравится по сравнению с гипотезами, которых штук пять?

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(17:48:05 / 20-04-2016)

Опарин больше известен по своей теории, Опыты это к Миллеру. Основы теории биохимического синтеза остались, но многое пересмотрено. Добиологическая эволюция шла своим путем, сейчас все выглядит гораздо сложнее, чем казалось  в начале прошлого века))

Кстати среди первых книг со словами "Опыты Опарина" большая часть различного религиозного толка.

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 3 месяца)(20:39:40 / 19-04-2016)

Каждому виду соответствует свой генетический код. Мутации происходят внутри этого кода .чтобы выйти за его пределы нужно межвидовое скрещивание

совершенно неверно. никаких обособленных видов, да еще с каким-то конкретным кодом - не существует. вообще деление на виды - условность, введенная человеком для удобства. 

для иллюстрации этого тезиса достаточно сказать, что биологи постоянно меняют принадлежность тех или иных особей к видам и даже родам, например, один и тот же кактус на протяжении последних 100 лет мог побывать в нескольких видах и родах, количество самих родов постоянно меняется, они объединяются или разделяются.

короче - реальная природа - непрерывна, как живая, так и вся прочая. а все классификации - всегда условность.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(22:28:39 / 19-04-2016)

классификация естественно условна, т.к. создается под человека. А человек склонен все конкретизировать. Это Адаму было хорошо, когда он называл всех живых существ, жалко записей не сохранилось с того времени, приходится все время уточнять.

никаких обособленных видов, да еще с каким-то конкретным кодом - не существует

То есть можно спокойно скрещивать курицу с тем же кактусом? Проблема вида в науке есть и она пока не решена. Но мало ли этих научных проблем? Мешает ли это нам называть курицу - курицей, а тигра и кошку - кошачьими?

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(23:47:39 / 19-04-2016)

 

То есть можно спокойно скрещивать курицу с тем же кактусом?

Можно:

"В эксперименте гены, полученные из корневой части шпината, были введены в оплодотворенную яйцеклетку свиньи, после чего яйцеклетка была введена в матку самки. Генетический анализ новорожденных модифицированных поросят показал, что у них на 20% больше ненасыщенных жирных кислот, чем у обычных.

По словам исследователей, если в дальнейшем не вмешиваться в геном, то новый растительный ген сохранит свою активность в трёх поколениях свиней. Аналогичные эксперименты на мышах показали, что уровень ненасыщенных жирных кислот повышается на 40%, а ген присутствует в мышиных особях до седьмого поколения." 

http://www.membrana.ru/particle/926

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(23:49:47 / 19-04-2016)

Это не является скрещиванием.

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(23:53:53 / 19-04-2016)

А, ну то есть, вы занялись крючкотворством и демагогией. ОК.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(23:57:15 / 19-04-2016)

Без этого никак. Потом скажут, что автор не учил биологию и не знает элементарных вещей ))

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(00:07:56 / 20-04-2016)

А я, вот, например, учил биологию. И знаю элементарные вещи. И эти вещи как-то не всегда вяжутся с эволюцией.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя СергиоПетров

Такое впечатление что вообще никогда не вяжется.

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(01:12:10 / 20-04-2016)

Ну, я не столь категоричен. Многое по эволюции объясняется. Волки, вороны, тараканы. Муравьи.

Но вот пингвины меня беспокоят. И жирафы. И люди.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя СергиоПетров

У меня складывается впечатление о них не очень лестное.

Задаешь вопрос - как получилось вот это?В ответ - вот так совпало случайно, мутировало случайно - случайно то  случайно се  это наука или как ?

Смотришь на черепушки как бы "наших предков" и удивляешься почему прадед человека меньше похож на деда чем прапрадед ?

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(23:09:35 / 19-04-2016)

Если верить этологии, то у природы есть специальный защитный механизм от межвидового скрещивания. А вы все просите доказательства такового. С чего вы решили, что это обязательно?

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(11:58:31 / 20-04-2016)

Так объясните механизм появления нового вида. Чтоб это звучало логично а не как мантра. Мутации случайны. Попасть мутацией под изменение среды и "отобраться" естественным отбором - это чудо чистейшей воды. Учитывая многообразие видов заключаем, что мы живем в самом чудесном мире, где вопреки положению об увеличении энтропии ( меры беспорядка) систем биологические системы самоорганизуются и совершенствуются. И это при том что находятся среди обьектов и воздействий подчиняющихся второму началу термодинамики. 

Тогда надо заключать, что биологические системы по сути принадлежат другому миру, где закон старения и разрушения со временем не действует, или же биологические системы - организмы,  испытывают некое организующее, развивающее воздействие.  В противном случае эволюционистские потуги разбиваются вдрыск о терию вероятности.

Это логично?

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(15:32:47 / 20-04-2016)

Мутации случайны, но учтите, что мутации, приводящие к гибели организма, естественным путем убираются. Каждый организм несет несколько мутаций, все мутации проходят отбор, даже Вы являетесь объектом отбора.

Биосистемы не нарушают закон термодинамики, они уменьшают внутренний беспорядок за счет внешнего.

саму жизнь вполне можно рассматривать как пример такого локального нарушения закона неубывания энтропии. Основатель квантовой механики Э. Шредингер в своей замечательной книге "Что такое жизнь с точки зрения физика?" именно так и определяет ее - как работу специальным образом организованной системы по понижению собственной энтропии за счет повышения энтропии окружающей среды.

 

 

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(01:04:52 / 21-04-2016)

Роскошно. Итак,  опять за рыбу гроши  "работу специальным образом организованной системы по понижению собственной энтропии за счет повышения энтропии окружающей среды." да согласен на все сто!!!

Простой вопрос : кто эту систему специальным(!) образом организовал? 

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(07:00:11 / 21-04-2016)

Общие для Вселенной физические и химические законы, а также условия, существовавшие на Земле. А также постепенный отбор  и приспособление.

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(10:20:14 / 21-04-2016)

То есть Вы утверждаете, что систему организовали законы , общие для всей вселенной? Представляете заседание суда и и бандит за решёткой говорит: "нашу опг организовали ЗАКОНЫ действующие в обществе!" 

А террорист говорит : "взрывной механизм создали закон сохранения импульса, сохранения энергии и их частные случаи . 

Я оставлю Вас наедине с Вашим утверждением и , надеюсь,  здравым смыслом.

И оставлю за скобками вопрос : А КТО ПИСАЛ ОБЩИЕ ДЛЯ ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ ЗАКОНЫ?

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(16:10:14 / 21-04-2016)

А Вы думате ОПГ образуются иначе?

А КТО ПИСАЛ ОБЩИЕ ДЛЯ ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ ЗАКОНЫ?

А вот это вообще недоказуемо на настоящий момент.

Или Вы еретически считаете что Господь ежесекундно контролирует все процессы во Вселенной? Любому создателю приятно, когда созданное им работает самостоятельно и не требует постоянного вмешательства.

Или же вы сомневаетесь во всемогуществе Творца и считаете, что Господу не под силу запустить процесс эволюции?

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(19:48:33 / 21-04-2016)

Итак, мы единомышленники, верно? То есть мы принимаем точку зрения,что Господь запустил процесс эволюции с целью творения ( creation) живой природы. Жму руку. От души.  Как контролируется этот процесс- тема отдельного разговора. И разговора в том числе с теорфизиками и кибернетиками, если не устраивают богословы.)) Мысль о ежесекундном контроле не унизительна для Творца, и тем более не ересь. Писание прямо и просто говорит, что Господь вне времени,  " везде сый и вся исполняяй" и "словом  содержит всю тварь". Но это - тема отдельного разговора.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(20:02:39 / 21-04-2016)

Самостоятельно идет эволюция или по чьей-то воле меня не очень интересует.

Мне интересней сам ход процесса. И теория самозарождения жизни ни капли не мешает. Если смущает слово "самозарождение", то замените их на "возникновение".

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(20:18:39 / 21-04-2016)

Ух ты! Прямо как у поручика Ржевского, помните?

- Поручик, Вы любите детей?

- Нет. Но сам процесс!

Простите. 

Ваша позиция вполне законна.  Обычно, знание смыслов расцвечивает и наполняет бытие.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(20:22:01 / 21-04-2016)

Хорошо.

Смысл сотворения мира? Человека?

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(21:06:19 / 21-04-2016)

Любовь. 

Позволите?

 

Алексей Толстой стихи  
     
Антология русской поэзии

Меня, во мраке и в пыли
Досель влачившего оковы,
Любови крылья вознесли
В отчизну пламени и слова.
И просветлел мой темный взор,
И стал мне виден мир незримый,
И слышит ухо с этих пор,
Что для других неуловимо.

И с горней выси я сошел,
Проникнут весь ее лучами,
И на волнующийся дол
Взираю новыми очами.
И слышу я, как разговор
Везде немолчный раздается,
Как сердце каменное гор
С любовью в темных недрах бьется,
С любовью в тверди голубой
Клубятся медленные тучи,
И под древесною корой,
Весною свежей и пахучей,
С любовью в листья сок живой
Струей подъемлется певучей.
И вещим сердцем понял я,
Что все рожденное от Слова,
Лучи любви кругом лия,
К нему вернуться жаждет снова;
И жизни каждая струя,
Любви покорная закону,
Стремится силой бытия
Неудержимо к божью лону;
И всюду звук, и всюду свет,
И всем мирам одно начало,
И ничего в природе нет,
Что бы любовью не дышало.

Дети есть, или близкий человек?

Конфеты шоколадные от них отдельно точите, или делитесь?  Думаю, даже иногда от себя отрываете ради того кто Вам дорог. Вот так Бог решил поделиться с творением Своим блаженным бытием. Но, поскольку любить не заставишь (иначе какое блаженство и свобода?), поставил перед выбором. В блаженное со- бытие с Богом идут те,  кто хочет. Всё 

 

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(21:53:50 / 21-04-2016)

Как угодно.

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(2 года 3 месяца)(16:16:08 / 21-04-2016)

"А террорист говорит : "взрывной механизм создали закон сохранения импульса, сохранения энергии и их частные случаи"

Вам не кажется, что в вашем примере все же закон сохранения импульса первичен по отношению к террористу?

Про общие законы: "если звезды зажигают - значит, это кому-то нужно". Так ведь?

Антропоморфный подход в чистом виде

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(23:01:50 / 20-04-2016)

странно, как можно спорить, не зная того как именно современной наукой описывается механизм эволюционного отбора...

вот как?!!!!  

в добавку к описанию кимлита, если вы еще не поняли, добавлю такую фразу: "солнце освещает успехи врачей, земля скрывает их ошибки".

так понятно?

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(20:16:53 / 19-04-2016)

И вообще, кто нибудь, пожалуйста, объясните , откуда у биологов и палеонтологов такие цифры? Мне решительно непонятно как можно научно обосновать возраст любого объекта видимого мира старше МАКСИМУМ 10тыс лет.

Пожалуйста, объясните!!

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(20:28:02 / 19-04-2016)

Такие же цифры у геологов, астрономов... Тоже врут?

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(20:36:30 / 19-04-2016)

То есть, вы не знаете?

Или ваш ответ - "определили по звездам"?

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(20:44:24 / 19-04-2016)

Понимаете... Существует множество книг, подробно описывающих методы определения возраста ископаемых остатков, горных пород. Описывать методы нет желания, да и не смогу их изложить в более-менее популярной форме. Но если Вы задаете такие вопросы, значит считаете все датировки враньем, приписками. Смысл что-то доказывать человеку не доверяющим научным методам?

Но, если интересует могу поделиться названиями книг.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(20:53:28 / 19-04-2016)

Ну, например, геологи свинцово-урановый метод недавно корректировали, неточность обнаружили,  калий-аргоновый метод тоже не надежен.

Со звездами тоже понятно, красное смещение, скорость света и тд.

Как в палеонтологии это все работает?

Радиоуглеродный анализ?

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(21:08:59 / 19-04-2016)

Значит какому-то красному смещению верить можно, а радиоанализу нет?))

Радиоуглеродный анализ до 60 000 лет. Далее уже другие методы в зависимости от возраста. Калибровка также проводится и уточняется. Образец обычно должен проверяться в нескольких независимых лабораториях.

 

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(21:17:04 / 19-04-2016)

"У нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем"

Такие как вы, больше делают для дискредитации науки чем все конспирологи и фоменки.

Позорище, и вы пришли на АШ с такими вот "аргументами"?

Тьфу.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(21:23:20 / 19-04-2016)

Не ясны претензии. Радиоизотопная датировка отнюдь не секрет. Информация имеется во многих интернет энциклопедиях.

Мне нужно было расписать все в подробностях? Набирать простынки текста не вижу смысла.Если не умеете пользоваться поиском - скину пару ссылок.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(21:40:53 / 19-04-2016)

Радиоизотопная датировка?

Геологи-креационисты отдали на исследование образцы, возраст которых был доподлинно известен. В результате исследования породы вулканического извержения, произошедшего в 1800 г. (то есть чуть более двухсот лет назад) на Гавайских островах, ошибочно датировали возрастом от 22 млн до 2 млрд лет. Возраст лавового купола вулкана Сент Хелен (гора Святой Елены, США), извержение которого произошло в 1980 г., определили как 0,34–2,8 млн лет, а застывшие лавовые потоки вулкана Нгаурухое (Новая Зеландия), выброшенные в 1954 г., отодвинули по временной шкале назад на 0,8–3,5 млн лет.

Источник цитаты можете найти поиском))).

Самое прекрасное вот:

 

А. В. Лаломов (кандидат геолого-минералогических наук, директор научно-исследовательской геологической лаборатории АРКТУР, г. Москва).

 

ПРОБЛЕМЫ ДАТИРОВАНИЯ ГЕОЛОГИЧЕСКИХ ОБЪЕКТОВ

Относительная геологическая датировка

Поскольку в реальных условиях установить действительное соотношение геологических слоев бывает крайне сложно (а часто и просто невозможно), относительное датирование приняло за основу теорию биологической эволюции, то есть приуроченность конкретных ископаемых форм организмов к строго определенным периодам геологического времени и усложнение этих форм с течением времени [5]

То есть, фауну вы датируете по геологическим породам, а геологи датируют по окружающим образец фауне.

Идиотизм нет?

УПД:

Еще интересное:

При отложении кальцита кристаллами его захватываются атомы радиоактивных (р/а) элементов, гл.образом урана.С течением времени излучение вызывает в кристаллах нарушения структуры (дислокации), которых тем больше, чем древнее натёки. Определив количество дислокаций, можно определить возраст от сотен до 100.000 лет с точностью ~5%; за этими пределами точность сильно хуже. Метод требует тщательной калибровки.
Второй метод - изучение следов осколков урана. В минералах, как циркон, и горных породах захваченные при кристаллизации и затем постепенно распадающиеся атомы урана-238 образуют сеть следов (треков) осколков атома. Определив их количество, можно также определить возраст породы, т.к. количество (плотность) треков зависит от содержания урана и возраста породы. Метод хорошо зарекомендовал себя в археологии в Африке.Тоже нужна тщательная калибровка.
Третий метод - по распаду уран234-протактиний231-торий230. Им определяется возраст от тысяч лет до ~350.000 лет.
Вот как-то так

Максимум 350 тысяч лет.

 

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(21:44:20 / 19-04-2016)

нет. Относительная и абсолютная геохронология сосуществуют вместе и дополняют друг друга.

Аналогия: Поэты серебрянного века творили во время Николая 2 или в начале 20 века?

Статьи не нашел, только общее изложение. Догмой метод изотопов  не является, метод совершенствуют и это хорошо.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(21:49:02 / 19-04-2016)

Стоп, а вы биолог по образованию, или эээ, учитесь?

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(21:54:32 / 19-04-2016)

Биолог. Выучился.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(22:04:46 / 19-04-2016)

Это печально.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(22:07:04 / 19-04-2016)

Причину грусти я не знаю, но не грустите.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(22:14:08 / 19-04-2016)

Я не грущу, я печалюсь, и печаль моя переходит в меланхолию.

 

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(21:36:26 / 19-04-2016)

Радиоуглеродный анализ основан на равномерном по времени накоплении углерода-14, а интенсивность его появления НЕЛИНЕЙНА и зависит от активности Солнца, радиационной обстановки(нахождение рядом пород с высокой радиацией) и множества иных факторов(вулканизм, выветривание, пожары), которые невозможно просчитать! Так-что радиоуглеродный анализ - псевдонаучное шарлатанство.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(21:43:20 / 19-04-2016)

Интересно, а как в окаменелостях то. Тоже углеродом меряют?

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(23:50:03 / 19-04-2016)

Не. Красным смещением датируют.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(09:18:31 / 20-04-2016)

Из-за естественной фоссилизации - происходит замена углерода кремнием и лишь жалкие следы C-14 и остаются...Вы правы, там несколько иной метод, не более точный, чем гадание на картах.

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(21:54:39 / 19-04-2016)

http://www.univer.omsk.su/foreign/fom/radij.htm

Вот здесь про точность метода.и это не самые курьезные случаи. Красное( доплеровское) смещение согласно последним  исследованиям может быть вызвано кучей других причин. Например изменением скорости света. 

Я к тому , что ни доказательная база, ни методология не выдерживают критики.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(22:04:22 / 19-04-2016)

Ну это понятно, например луч свет огибает черную дыру или имеет очень большую скорость, убегания, нет, я беру средние условия и хотел бы, черт возьми, получить ясный ответ, но с мистером ТС как с бозоном Хиггса, то ли он есть то ли нет.

трудности скалигеровской хронологии

Ага, пацаны от истории собрались и порешали. Нормально.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(09:19:57 / 20-04-2016)

Советую послушать и посмотреть Виктора Катющика - его "Научный трибунал" - великолепен! Особенно про искривлённое пространство, да и СТО и ОТО - он развенчал...

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(20:46:59 / 19-04-2016)

Если не врут- откуда берут? Обьяснить же просил. Пожалуйста.

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 3 месяца)(20:34:47 / 19-04-2016)

методов довольно много, причем многие из них взаимно подтверждают друг друга.

например, есть такой довольно наглядный метод, как дендрохронология. самые длинные из дендрошкал - более 10 тыс. лет.

примерно сходные методы - по годовым слоям осадочных пород или льда. там тоже есть слои старше 10 тыс. лет.

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(1 год 9 месяцев)(20:52:02 / 19-04-2016)

Амон  есть такой довольно наглядный метод, как дендрохронология

К сожалению, за прошедшие почти 200 лет с момента открытия подтверждаемость зафиксированных климатических событий методом дендрохронологии составляет 50% (то ли - да, то ли - нет), а уж экстраполяция.. 

Рекомендую к просмотру  http://www.lah.ru/text/sklyarov/time-text.htm 

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 3 месяца)(21:08:48 / 19-04-2016)

ну просмотрел. что вы хотите сказать то?

цитата по вашей ссылке: "Вывод, собственно, всего один, и он банален: нет непогрешимых методов эмпирических исследований. И если Вас интересует правда, то нужно иметь представление о реальных погрешностях и о возможной ошибке используемого метода. И лучше всего использовать сразу все доступные методы, а не ограничиваться лишь одним. Только и всего..."

я разве вам не то же самое сказал? методов много - и они используются для взаимного подтверждения.

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(1 год 9 месяцев)(21:23:07 / 19-04-2016)

Амон

я разве вам не то же самое сказал? методов много - и они используются для взаимного подтверждения.

Так и я сказал: метод дендрологии 50\50 то ли - да, то ли - нет. Остальные методы - хуже)).

Есть правда один метод, связанный с глубиной расположения артефакта в земле. Вот он считается относительно надёжным. Но всё время противоречит всем другим общепризнанным методам)). 

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(21:25:00 / 19-04-2016)

Я нашел ископаемый коралл на поверхности почвы - сурок выбросил когда нору рыл. Считать, что кораллы сейчас живут в нашей средней полосе?

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(1 год 9 месяцев)(21:32:42 / 19-04-2016)

Ким Лит

Я нашел ископаемый коралл на поверхности почвы - сурок выбросил когда нору рыл. Считать, что кораллы сейчас живут в нашей средней полосе?

Вот видите, и Вы находите подтверждения высказанной мной гипотезе))   https://aftershock.news/?q=blog/22793

Извиняюсь за настойчивость.

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(21:58:41 / 19-04-2016)

Согласно методу анализа геопластов - совершенно верно. Так они и утверждают.

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(1 год 9 месяцев)(22:01:36 / 19-04-2016)

dositheos

Согласно методу анализа геопластов - совершенно верно. Так они и утверждают.

Если эти геопласты поднялись со дна моря, например, ок. 800 лет назад... Согласитесь, гораздо меньше нестыковок?

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(22:01:18 / 19-04-2016)

Согласно методу анализа геопластов - совершенно верно. Так они и утверждают. А потом находят раковину из другой эпохи и говорят: ой , ошиблись .простите. Это несерьёзно, понимаете?

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 3 месяца)(21:34:22 / 19-04-2016)

так и я сказал: метод дендрологии 50\50 то ли - да, то ли - нет.

ничего подобного по вашей ссылке нет. и вывод в конце ссылки, который я процитировал, говорит противоположное вашему утверждению.

вот еще цитата: "Поставить крест на всех имеющихся датировках, полученных этими методами?.. Тоже - далеко не разумно... И не все здесь так безнадежно, как может показаться на первый взгляд.'

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(1 год 9 месяцев)(21:55:04 / 19-04-2016)

 Амон  "Поставить крест на всех имеющихся датировках, полученных этими методами?.. Тоже - далеко не разумно...

Так как срок крайнего глобального катаклизма в моей гипотезе ок. 800 лет (а это - возникновение современных материков), то я честно пытался найти 900-летнее дерево, чтобы по его кольцам, методом дендрохронологии..

Так вот я такого дерева не нашёл)). А все хвалёные секвойи и остистые сосны, как оказалось, могут производить в год до нескольких десятков колец. Поскольку годовые кольца уверенно возникают только у деревьев средней полосы)).

Но это тема отдельной статьи, я ей занимаюсь... уже некоторое время.

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 3 месяца)(22:23:26 / 19-04-2016)

послушайте, ну что за бред?  есть масса свидетельств гораздо более длительных сроков. и они взаимно подтверждаются. например:

Слои уплотненного льда образуют годовые отложения примерно за 2000-3000 лет, которые поддаются подсчету, становясь основой для абсолютной хронологии данной части последовательности. ... данный метод доказал свою пригодность как возможное средство перекрестной проверки даты вулканического извержения, которое, как полагают некоторые ученые, значительно подорвало Минойскую цивилизацию Крита. Тем не менее, годовые отложения более ранних периодов на большей глубине уже не различимы и датировка по ледниковому керну становится все менее точной. Скважина, пробуренная на антарктической станции “Восток” достигла глубины около 2200 м, охватив период времени примерно в 160 000 лет. Этот возраст был, однако, преодолен в северном полушарии при бурении двух ледяных скважин GRIP и GRIP2 в Гренландии. Были проведены успешные корреляции полученных результатов с колебаниями климата, установленными по океанскому керну.

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(1 год 9 месяцев)(22:32:06 / 19-04-2016)

Амон

послушайте, ну что за бред?  ... например:

Слои уплотненного льда образуют годовые отложения примерно за 2000-3000 лет, которые поддаются подсчету

Та жа самая тема, что с дендрокольцами. )) Это применимо только в климате средней полосы. И если, конечно, есть уверенность, что за этот 2-3 тысячелетний период не случалось ежедневных циклов замёрз-оттаял, как мы наблюдаем сейчас в Арктике.

 

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(1 год 9 месяцев)(20:39:37 / 19-04-2016)

dositheos   И вообще, кто нибудь, пожалуйста, объясните , откуда у биологов и палеонтологов такие цифры?

Эти цифры - результат компромиссов по удобоваримому историческому описанию последних 2000 лет)).

Если, например, предположить, что праматерик распался в результате глобальной катастрофы ок. 2000 лет назад, а современные очертания материки получили в результате ещё одного глобального катаклизма около 800 лет назад, то факты, приведённые в рассматриваемой статье получают логичное объяснение.

А многомиллионные цифры идут лесом)).

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(21:11:19 / 19-04-2016)

Мир вообще был создан сегодня после обеда. Все что мы помним - искусственные воспоминания. Опровергните?

Простите, но у Вас рассуждения на подобном уровне.

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(1 год 9 месяцев)(21:29:28 / 19-04-2016)

Ким Лит Мир вообще был создан сегодня после обеда.

...Простите, но у Вас рассуждения на подобном уровне.

Не согласен)). Хотя бы потому, что если рассмотреть вопросы скептиков теории эволюции в свете высказанных мной предположений, то они логически объяснимы: и стабильность растительных или животных форм, когда они уже появились. И внезапность, с которой эти формы появляются и, собственно говоря, в последующем исчезают. 

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(21:33:52 / 19-04-2016)

Стабильность форм каких мы их видим.
Наберите в поиске картинок слон Ахмед и африканский слон. Очень хорошо видна разница в размерах бивней. Эволюция пошла в направлении уменьшения их размеров. Вина - браконьерство.

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(1 год 9 месяцев)(21:37:58 / 19-04-2016)

 Очень хорошо видна разница в размерах бивней. Эволюция пошла в направлении уменьшения их размеров. 

Я Вам больше скажу)). Если Вы сходите по приведённой мною ссылке на ГРТК, то там в комментариях есть ссылочка на факт современной эволюции слона в мамонта. Причём это - не шутка. 

Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 5 месяцев)(20:42:27 / 19-04-2016)

Вне зависимости от того, кто такой проф. Гулд и вообще есть ли такой, заданный от его имени вопрос ученому сообществу невозможно игнорировать:

Какая польза от несовершенных зачаточных стадий дающих преимущество структур? Какой прок от полчелюсти или полкрыла?

Вот только представьте себе "самсобойный" эволюционный процесс развития, например, в течение 150 тыс. лет ранее отсутствовавшей железы внутренней секреции. Это ж фантасмагория какая-то, а не научная гипотеза.  

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(20:48:53 / 19-04-2016)

Какая польза от несовершенных зачаточных стадий дающих преимущество структур? Какой прок от полчелюсти или полкрыла?

А как вы представляете себе полкрыла??  Я уж теряюсь в догадках, что хотел сказать профессор.

На половине крыла можно планировать, поддерживать равновесие, по крайней мере это первые гипотезы, которые приходят в голову.

Думаете ноги земноводных появлись чтобы выйти на сушу? Нет, для того чтобы ползать по дну водоемов.

почитайте сравнительную зоологию, там описано постепенное усложнение структур, в том числе и желез, от отдельных железистых клеток до сформированных отдельных органов.

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(22:09:18 / 19-04-2016)

Так почитайте. Там манипуляция на манипуляции. Чтоб получить из простого сложное, устойчивое и полезное(!!!!!) нужно чётко понимать чего хочешь. И как это новое сложное будет взаимодействовать с уже существующим. Когда ты задаёшь вектор развития и учитываешь параметры - это называется осмысленный творческий процесс. Поправьте, если ошибаюсь

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(22:19:58 / 19-04-2016)

Четкое понимание это точка зрения человека, привыкшего иметь цель перед созиданием. Процесс эволюции не имеет цели к совершенствованию как таковому. Одновременно существуют как очень сложные, так и простые по строению организмы. Цель живого - выжить и дать потомство. Каким способом - немаловажно. Если признак передается потомству - он сохранится, даже если он мешает некоторым другим функциям организма. Пример - серповидная анемия.

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(22:44:04 / 19-04-2016)

Про цель живого это написано в учебнике по сравнительной зоологии? Както безапелляционненько, не находите? 

Про слепую эволюцию. Попробуйте нарисовать карандашем без линейки шестиугольник. Пчелы первогодки  без образования и приборов делают соты в темноте. Не говорю про весь процесс приготовления меда. Одних сот многовато для "слепой эволюции". Не говоря про глаз, эндокринную систему, систему кровоснабжения, нервную систему и т.д. Вы с Вашими аргументами даже рядом с сотами, как мальчик, простите.   Здесь нет ничего страшного. Задавать вопросы, а тем более искать на них ответы учили не только лишь всех. Многие верят, например,  что пиндосы были на луне, а башни близнецы рухнули от попавшего в них самолета. 

Я попросил внятного описания МЕХАНИЗМА эволюции. Утка( чью принадлежность к отличному от простых уток виду опять же надо доказать),  слон с короткими на зло браконьерам бивнями и гипотетический крокодил без ног меня не удовлетворяют.простите.

Хотите верить , что второго начала термодинамики не существует - пожалуйста. Ничуть не худшая, чем кришнаизм религия.  Я лишь просил простого ответа  на простой вопрос.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(23:26:51 / 19-04-2016)

Ваш пример про соты - не от мира сего. Если до этого вопросы были по крайней мере понятными, то сейчас становится очевидным то самое иррациональное и фанатичное настаивание на своем видении, которое вы пытаетесь гнобить у ваших оппонентов. ;)

Все последующие слова - как гвозди в крышку гроба вашей адекватности. словно прорвало фанатика)))) 

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(10:01:11 / 20-04-2016)

Да я - рациональней некуда! Я вижу миллионы сложных сбалансированных систем, являющихся элементами сложной сбалансированной системы, которая, наряду с другими сбалансированными системами, тоже является элементом сложной сбалансированной системы. Я практичный человек, и четко понимаю,  что если на создание хромого  ( какой кпд у лучших двс?) механизма превращающего тепловую энергию в механическую у разумного человечества ушло примерно 7500 лет, то тот кто запустил эволюционные механизмы в живой, но безмозглой материи и на выходе получивший разумное существо, способное этот мир и постигать и менять, должен обладать МИНИМУМ(!)  всемогуществом и совершенным ведением. 

А мне подсовывают сказки про умный ( б..ть) хаос и миллионы каких-то чудесно плодотворных лет. Да это голимое мракобесие!!! 

И это мы еще матиматиков не подключали. Они вам скажут какова вероятность самозарождения жизни во вселенной, а за сказки про медуз и слонов с короткими бивнями просто на хер пошлют. И будут совершенно правы. Ну вот математика - это наука и всё, - ничего тут не поделать. Не заплатят им за пол крыла, - это понятно?

А вы говорите фанатик. Я эволюционистам  тогда даже в тени адекватности вынужден отказать. Это грёбаный фарс и идеология в лучшем случае, но никак не научная теория.  

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:01:16 / 20-04-2016)

представление человека о том какой он и представление о человеке какой он - сильно отличаются. и практика показывает, что взгляд со стороны намного точнее ;)) проходил и на себе в том числе...

ваши предположения строятся на вашем уровне познания и понимания мира. позвольте спросить - а с чего вы ? ))) 

а хаос и вправду "умный", если уж на то пошло - энтропия ведь знаете что такое и ее особенности? )))))  только это не сам хаос, а законы мироздания.  и если мы об эволюции, то я не вижу мракобесия, все логично, обосновано и подтверждения тому имеются. говорить о том, что это 146% именно так - глупо конечно, но и закатывать глаза в полном ахтунге от непонимания как их можно было создать - тоже глупо. наш уровень понимания - ничто по сравнению с миром вокруг. еще сотню лет назад многие вещи казались для человечества таким же ахтунгом. а вот, оказалось что вполне нормально постигаемо и используемо. еще через лет 50 это будет считаться нормой... 

а причем тут математика и шансы? речь идет о живой природе и математика тут может отличаться от идеальных моделей, так же как реальный газ отличается от идеального ))) мы до сих пор не можем посчитать приблизительно турбулентные потоки, столько там всего надо учитывать... а тут берем простые шансы... правомерно ли это? это как с прямой линейкой мерить черепаховый панцирь... 

так что завязывайте измерять науку своим личным восприятием  и пониманием ))) 

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(00:32:29 / 21-04-2016)

Прошу простить за  несколько циничное препарирование вашего и ТСа сознание. Вскрытие демагогических нарывов - нудное занятие.  Лжеименный и гордый разум опять лезет возсесть  на престоле из мусорных но лестных мнений, и исповедует откровенную ложь, лишь бы не признать владычество над собой Вечной Истины.   Так прикольно наблюдать эти отчаянные потуги!))

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(09:29:35 / 21-04-2016)

))))) вы все дальше и дальше от реальности отрываетесь.  ибо ни цинизма, ни препарирования я не заметил. 

Лжеименный и гордый разум опять лезет возсесть  на престоле из мусорных но лестных мнений, и исповедует откровенную ложь, лишь бы не признать владычество над собой Вечной Истины.   Так прикольно наблюдать эти отчаянные потуги!))

теперь, когда вы все это заметили, вам осталось лишь опознать владельца этого разума. wink

 не уверен, что прикольное состояние души останется при вас, зато пользы будет несомненно больше! 

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(23:33:02 / 19-04-2016)

Про цель живого это написано в учебнике по сравнительной зоологии? Както безапелляционненько, не находите? 

Не написано, но именно этим все живые организмы занимаются и тратят колоссальное количество драгоценной энергии.

Я попросил внятного описания МЕХАНИЗМА эволюции. Утка( чью принадлежность к отличному от простых уток виду опять же надо доказать),  слон с короткими на зло браконьерам бивнями и гипотетический крокодил без ног меня не удовлетворяют.простите.

Да как Вам угодно, я же не лезу во второе начало термодинамики (хотя это не закон, а только эмпирическое обобщение). Не устраивают приводимые примеры - ищите. Эдак, отрицая биологическую классификацию, можно что угодно насочинять, было бы воображение.

Попробуйте нарисовать карандашем без линейки шестиугольник. Пчелы первогодки  без образования и приборов делают соты в темноте. Не говорю про весь процесс приготовления меда. Одних сот многовато для "слепой эволюции". Не говоря про глаз, эндокринную систему, систему кровоснабжения, нервную систему и т.д. Вы с Вашими аргументами даже рядом с сотами, как мальчик, простите.  

И что это доказывает? Привести примеры слепого инстинкта, когда птица строя гнездо на круглом бревне приносит в десятки раз больше камней, чем нужно, так как они падают? Или когда оса хватает жертву только за придатки головы, а если их отрезать, то не может схватить за ногу? Неясна эволюция сложных систем? Эволюция глаза наблюдается от медуз и плоских червей (как светочувствительная ямка) до сложноустроенных глаз позвоночных и насекомых и большую часть этапов усложнения можно проследить. Пчелы - это огромная группа с разнообразными адаптациями и переходами от одиночного к социальному образу жизни и эти этапы также видны при сравнении разных видов действительно существующих в живой природе. Имеется огромное количество исследований, изучающих пчел, и этот вопрос неплохо изучен к настоящему времени.

Из-за того, что я ракету не соберу я и не утверждаю, что полеты в космос невозможны.А Вы смотрите конечный этап сборки сложной системы, проходившей на протяжении миллионов лет и утверждаете, что этого не может быть, только потому что не обладаете нужными знаниями.

 

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(23:59:18 / 19-04-2016)

когда оса хватает жертву только за придатки головы, а если их отрезать, то не может схватить за ногу?

Вы привели очень интересный пример, который ну никак не получается по эволюции. Такая высокая степень специализации не получается по эволюции. Ибо ее носитель тупо вымрет при малейшем колебании условий окружающей среды.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(00:02:47 / 20-04-2016)

У жертвы обязательно будут на голове придатки, если уж она (жертва) начнет эволюционировать, то за ней последует эволюция и осы.

Ну, с другой стороны и вымрет, как миллионы других видов. Эволюция не прогнозирует изменения.

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(00:12:58 / 20-04-2016)

Ищо раз: как по эволюции получился вид, который употребляет только 1 другой вид для своих целей? Это не укладывается в эволюцию. Но прекрасно укладывается в генную инженерию, когда некто создал осу специально для уничтожения какого-то вредного для этого "некто" жучка.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(00:40:24 / 20-04-2016)

Гарри Гаррисон.  Эдем.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(06:44:58 / 20-04-2016)

Вы знаете, как именно должна идти эволюция? Если что-то не укладывается в понимании человека, не значит, что так не может быть.

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(12:01:57 / 20-04-2016)

А вы, что же, знаете, как должна идти эволюция? Тоже не знаете. Но рассуждаете с апломбом, достойным лучшего применения. 

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(11:58:22 / 20-04-2016)

Вполне себе укладывается в эволюцию. Если жучков достаточно для поддержания численности ос, то переходные формы, способные есть кого-то другого, буду в менее выигрышном положении, т.к. переходные, значит неоптимальные. Если, скажем оса начнет хватать жертву за ногу, то в половине случаев жертва пожертвует конечностью и оса останется ни с чем, а голову -- не откинешь. Таким образом до тех пор, пока равновесие жучков и ос устойчиво, вероятность распространения в популяции умения есть что-то еще очень невелика. А вот когда число жучков начнет падать, или у них появится мутация уменьшающая их ценность для ос, или начнут уменьшаться придатки на голове, вот тогда слабые, но способные жрать что-либо еще, или хватать за что-то другое, особи получат значительное преимущество, мутация войдет в генофонд и с течением времени компенсирует свои исходные недостатки.

Именно поэтому нельзя, в целом, вернуть утраченные свойства, эволюция это шарик катящийся с горки, если свернул в одну сторону, подняться и повернуть в другую -- не получится. Можно найти ниже поворот, который тебя приведет на старую траекторию, но это не вернуть свойства, а переоткрыть их заново.

Эволюционный ландшафт

 

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(12:03:16 / 20-04-2016)

Эти рассуждения логичны, но чисто умозрительны.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(12:16:24 / 20-04-2016)

Это почему же? Это то, что мы наблюдаем в микробных сообществах ежедневно. Это то, чем мы пользуемся: называется направленная эволюция. Берешь сообщество, ставишь его в требуемые условия и следишь, как меняется его состав... Иногда удается найти новые виды. Мы пока не всемогущи, поэтому часто трудно понять -- это новый вид возник в системе, или просто раньше его было мало. Это промышленная технология.

Из других областей -- колорадский жук научился откладывать яйца не на картошку а на другие травы -- всего полвека освоения евразии и вот вам, новые свойства. Со временем накопится критический уровень и евразийская популяция жуков образует сперва подвид, а потом вид. 

Недавно статья была про раков, которые вот прямо на наших глазах вид отпочковали. Процесс идет.

Я не говорю, что известно все. Это только в религии все известно заранее, но знание законов эволюции позволяет, в том числе, создавать суперпродуктивные гибриды (это было сделано задолго до ГМО), анализировать предрасположенность к различным видам рака, диабету и т.д. Предсказывать вероятность появления генетических болезней в семьях. Находить возможные причины болезней, так, например, один из генов-кандидатов шизофрении был выявлен в результате анализа одной семьи в Шотландии с наследственной предрасположенностью к этой болезни.

Эволюционная теория может оказаться в конце концов не до конца верна, как оказалась неверной механика Ньютона, но на данном этапе использование эволюционной теории позволяет решать практические и научные задачи, достаточно успешно. В то время, как креационисты ничего, с точки практики предложить не могут: Piracy is a crime. Не ты делал, не тебе ломать. 

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(12:26:54 / 20-04-2016)

Да, в целом я разделяю вашу точку зрения. Я никогда и не утверждал, что было создано сразу всё в живой природе. Но вот некоторые виды больше походят на результаты генетической модификации, чем на эволюцию.

Кроме того, вы сами говорите, что эволюция - это очень быстрый процесс. Так что, вполне возможно, что никаких миллионов лет не было и вся биосфера планеты - очень молодая.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(13:11:00 / 20-04-2016)

Где я говорил, что процесс быстрый? Скорость процесса, определяется скоростью изменения окружающей среды. Если уровень кислорода рос миллионы лет, то и адаптация к этому процессу длилась миллионы лет.

А то что пингвин не похож на курицу smiley

Так может пингвина надо не с курицей сравнивать, а с чирком, например. Страусы вас не напрягают? Гипотеза творца коварна тем, что раз введя ее в рассмотрение, ничего другого вам будет не нужно. С ее помощью можно объяснить все. Это как ответы к кроссворду. А соответственно -- застой, клерикализация и схоластизация науки, утрата технология и регресс.

Поэтому мне проще предположить, что я еще не во всем разобрался, чем подглядывать в ответ, который, наверняка, является неверным.

 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:14:23 / 20-04-2016)

оса отлично может уничтожить другое насекомое. она просто не знает этого. потому что эволюционно было так. возможно тогда других схожих не было, они появились позже, но осе то откуда знать? у нее в генотипе прописаны рефлексы.

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(00:57:23 / 21-04-2016)

Простой вопрос : кем прописаны?

Жду простой ответ

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(01:14:29 / 21-04-2016)

Кем-кем...

Эволюцией святой. Непостижимы пути ея...

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(11:26:15 / 21-04-2016)

вы дешевый манипулятор. задаете сложный вопрос и декларируете обязательность простого ответа ))))

к тому же умением выслушивать ответы вы не обладаете, демонстрируя вызывающее и снисходительное отношение к оппоненту, что само по себе исключает возможность диалога. 

давайте сыграем на вашем поле и по вашим правилам - эволюции не было, это все не случайность и дело искусственного воздействия. 

простой вопрос: кем сделано? 

жду простой ответ

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(12:26:45 / 21-04-2016)

Очень обидные Ваши слова,  но , спасибо за вопрос. Ответ: 

"сделано Богом".

Премудрым, Всесильным и Всемогущим.

А вот как,  с какой целью,- на эти и другие интересные вопросы человек призван искать ответы , постигая Божье творение. Для этого ему дан разум, чувства, свободная воля и энергия.  

Как этим арсеналом человек воспользовался,  что потом произошло и какие теперь перед нами задачи, - тема другого разговора.

Ну вот скажите, откуда здесь взяться клерикализму и невежеству, когда мы осознаем себя  творением существа создавшего и контролирующего мирриады тонн вещества, миллионы(если не врут)) световых лет пространства- времени, невероятное количество энергии разлитой во вселенной и т.д. Когда  нас в писании называет Своими детьми создатель самого времени, энергии, информации и самой жизни? Да одно это обязывает соответствовать званию и "землю рыть" в надежде узнать этот мир, своего Творца, Его замыслы и волю  о нас, и воплотить их в жизнь. Улучшить  свою поврежденную ошибками предков нравственную природу, улучшить подверженный тлению по этой же причине мир. Это,  по Вашему,  недостаточный для развития и прогресса стимул?

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(13:00:52 / 21-04-2016)

они потому обидные, что они точно в цель попали - учите психологию... ;)  

чем ваше "сделано богом" отличается от моего "сделано природой" ? ))))))))   

вы себя слышите: "ему дан разум, чувства...."   простой вопрос - кем дан? 

знаете, я не понимаю, зачем искать стимул вовне. ищите стимул в себе.  и отвественность свою на Него, на предков, на кого угодно -  не перекладывайте.. 

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(13:11:26 / 21-04-2016)

В вопросе происхождения и развития жизни у креационистов - сильная позиция. Они сходу валят всё на божью волю и более не нуждаются в обоснованиях.

А вот вы с вашей эволюцией - в глубокой яме. Мало того, что вы сходу херите столь любимую "научным сообществом" бритву Оккама, плодя лишние сущности и усложняя теорию без конца и края, так еще и нихрена толком объяснить не можете, как и почему эта эволюция происходит.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(13:40:43 / 21-04-2016)

Ага и то стороны это очень забавно. Как секта такая. Где все свято верят, что всё появилось само ,  а в вариантах обхода здравого смысла разнятся. И,  конечно, священные жертвопринашения происходят невольно при столкновении адептов с бритвой Оккама,  теорией вероятности и просто здравым смыслом. 

А фрейдисты наседают : даешь предка обезьяну, а то рынок нахрен рушится!! 

Глобалисты премии нобелевские раздают за возможность вольно трактовать открытые следствия как причины. ( черный, ой, афроамериканский голубь мира, лауреат, не даст соврать)

Иначе эта голубая муть не продаёцца))

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(13:46:17 / 21-04-2016)

О том и речь. В общем виде "теория эволюции" - это дикое мракобесие. Кстати, сами ученые, как только от них требуются реальные практические результаты, тут же херят всю эту эволюцию и искусственно создают всякие ГМО. Какая-то избирательная теория получается. "Тут само, а тут - ГМО".

А про мартышек - так над этой "теорией" даже сами теоретики ржут. Ибо никак из мартышки человек не получается.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(16:17:15 / 21-04-2016)

Из мартышки не получится, как раз в соответствии с теорией эволюции. Вообще биологию надо было подучить, прежде чем спорить.

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(20:14:08 / 21-04-2016)

Учил вполне. И чётко понял, что вся эта теория какой-то эволюции прикручена к биологии совершенно левым образом. Если теорию эволюции выкинуть нахрен, то в биологии почти ничего не изменится.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(20:18:36 / 21-04-2016)

Если теорию относительности выкинуть, то физика не изменится.

Если выкинуть историю древнего мира, то история России не изменится.

Примеры верны в той же степени, что и Ваше утверждение.

 

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(20:31:27 / 21-04-2016)

Вы сильно удивитесь, но физики, которые работают с реальными вещами и выдают реальный продукт, а не блаблабла, никакой относительностью не оперируют вообще. Считая ее бредом.

История древнего мира к России никакого отношения не имеет. Так в этой истории написано.

Так что да, примеры верны.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(20:49:19 / 21-04-2016)

Вы сильно правы.  Мы пришли к необъективности  науки как таковой. Это сугубо политический и социальный феномен. И при том критичный для существования нас, как биологического вида. Позвольте упомянуть здесь Древо познания. Этический  аспект с развитием технологий вышел на первый план. Свободная от морали наука, даже искренняя в своей любознательности, на службе капитала разрушает человечество. Нужна статистика?   От традиционных культур остались ошметки. Впрочем, это всё  то же второе начало термодинамики - закон тления. Этот мир обречен. Но выше нос! Полигоны строят ради солдат и умения воевать. Жаль что всё пошло по такому сценарию, но на Небе ждут обученных на земной полосе препятствий солдат. 

Пардон. Итак, нестоит ломать копья из-за идеологизированных  грантозависимых инсинуаций. 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:53:31 / 21-04-2016)

опять манипуляции... они у вас в почти каждом тексте... 

что за бред про науку, свободную от морали? если руководствоваться таким принципом (глядя на единичные случаи давать всеобщую оценку) тогда на вашем примере можно решить, что люди ..эээ... ну как бы так помягче... постоянно манипулируют, зазнаются и упрямо незамечают  реальность вокруг, ну и плохо образованы ))) 

это я не говорю о том, что с точки зрения логики, о которой вы тут время от времени вы отзываетесь как о вашей верной подруге, это категорически недопустимо ;)))  и при этом вы утверждаете, что себя слышите ))) 

на небе ждут? кто? зачем? )))  богу это зачем? ))))))))) если он призывает нас к миру, то зачем ему обученные солдаты на небе, логик вы наш ))))))))))))))))

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:41:44 / 21-04-2016)

ну вот и вы скатились до манипуляций )))

или вы забыли, что есть ученые, которые именно на этом основании против гмо - природные механизмы мироздания еще не выучены и непонятны,  подобное вмешательство может привести к поломкам и беде...  это как если бы туземец увидев печь, начал вместо дров каменным углем топить - так жарче , значит лучше... если вы понимаете о чем я вообще ;)))

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(23:13:36 / 21-04-2016)

Я вообще с трудом понимаю, о чём вы. Я не силен в разборе шизофазии.

А против ГМО главные аргументы - что влияние ГМО на организм чела совершенно неясно - раз, и что это влияние может оказаться (и оказывается, судя по некоторым публикациям) вредоносным - два.

Про эволюцию всерьез противники ГМО не рассуждают. Да она там и ни при чем. Какая нахрен эволюция, когда ГМО?

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(00:10:02 / 22-04-2016)

конечно вы с трудом понимаете, я вот и об этом же ))))  и не трогайте психиатрию - вы там еще меньше понимаете, чем в остальных темах ))

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:29:56 / 21-04-2016)

все, кончились агрументы "это все господь" ))) выдохлись... пошли аргументы про педиков, фрейда и патриотичное (как же без этого) обама-обезьяна ))))

----

вот меня иногда спрашивают - зачем я время трачу на таких  как этот досифей ... вот и наглядный ответ -  они как унтерофицерская вдова сами себя высекают, (или как тут на АШ модно говорить - расчехляются) ...

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:12:45 / 21-04-2016)

сильная или слабая - это вопрос субъективный. это всего лишь оценка, и кто оценивать будет? )))) 

вот по мне - валить все на кого-то сверху - последнее дело, да и логике это неподчиняется. что очень удобно - все что не вписалось в логику и непостижимо - все от бога. так бы и ездили на лошадях и лечились святой водой, да травами еслиб не еретики, решившие заглянуть дальше. вы сейчас пишете мне все это лишь благодаря им, но при этом имеете наглость утверждать, что позиция у клира - сильная ))) пневмонию вам в бок и в вместо врача - духовника...;)))))

что-то я впервые слышу, что эволюционисты херят оккама ))) это вы сейчас придумали, надо полагать? ) видите ли теория усложняется ))) ржу не могу. вы это физику или химику скажите, или даже конструктору )))) смешно. 

а объяснить вам ничего не получается, потому что вы  ничего слышать не хотите ;)) господь-то, как известно, если кого наказать хочет - лишает его разума )))

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(13:28:35 / 21-04-2016)

Очень обидные Ваши слова- это цитата из собачьего сердца. Простите,думал Вы знаете. Это ирония, конечно))

Да, я слышу себя . Из контекста же следует,  что дано Богом . Причём подотчетно. Спросят, как пользовались.

И стимул и инструменты не вовне, а внутри - совесть , разум и воображение. В  душе человека есть потребность творить,  искать. 

А я же выше утверждаю наличие данной мне СВОБОДНОЙ воли ,  как тут переложишь ответственность? Моя воля - мне отвечать.

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(13:32:35 / 21-04-2016)

А я же выше утверждаю наличие данной мне СВОБОДНОЙ воли ,  как тут переложишь ответственность? Моя воля - мне отвечать.

А вот это - мысль. Я-то думаю, почему как охранитель царя-батюшки, так сходу эволюционист? А оно эвона как! Не нравится охранителям свободная воля граждан. Всё стараются под внешние законы подогнать. Даже эволюцией пугают. Что угодно придумывают, лишь бы обосновать подчинение царской воле...

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:24:59 / 21-04-2016)

ага, вы совсем с ума сбрендили ? ))))))  когда дарвин свою теорию изложил и сколько до этого было монархий, или они до дарвина все неохраняемые были? )))))))))))

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:17:19 / 21-04-2016)

цитату- то вы случайно приплели, просто вспомнилась, и никакого отношения к вам она не имела? )))

и что, кстати, характерно, вот опять же - ржу над вами, - вы взяли слова не кого-нибудь, а шарикова!!!  )))))))) 

ну , слышите. ага )) шариков тоже слышал, кстати, такой же самоуверенный был. 

что-о я в вашей патетике про свободу воли не слышу простого ответа кем даны богу его качества? ;) что отвлекло вас в сторону? ))))))))

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(22:40:07 / 21-04-2016)

Когда я писал  "ему дан разум и чувства" это про человека. Бог дал ему разум и чувства. Вы теперь спрашиваете откуда они у Бога? Были всегда. Причём всегда -  это значит вне времени.так нормально?

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:43:23 / 21-04-2016)

значит они всегда у бога были - это нормальный аргумент, а все взялось из ничего (никогда не было) - ненормальный? ))))))))))))))

а то, что это одно и то же, вы не видите? ;)

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(23:14:35 / 21-04-2016)

В общем-то, вам оппонент именно это и говорит - что эволюция так же ссылается на неизвестное, как и креационизм.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(00:11:08 / 22-04-2016)

только почему-то его ссылки - значимые аргументы, а мои - незначимые ))))))))

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(00:31:06 / 22-04-2016)

А, ну то есть вы утверждаете, что эволюция - это такой же предмет веры, как и креационизм? Ну ОК тогда.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(16:59:34 / 22-04-2016)

вы реально не понимаете разницу между тем, что пишу я и  тем, как вы это интерпретируете? 

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(19:45:17 / 22-04-2016)

Как вы пишете - так я и интерпретирую. Я не вижу причин для ваших возмущений.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 5 месяцев)(23:29:01 / 21-04-2016)

Ненормально другое: веру в чудеса самопроизвольного возникновения чего-то называть наукой, а веру в чудеса возникновения чего-то по какой-то воле называть религией.  

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(00:13:10 / 22-04-2016)

манипуляция - кто сказал, что самопроизвольное возникновение - чудо? у него есть причины и законы, просто нам пока не понятные. так же как самовозгорание, например... тоже когда то чудом казалось. а заболевания? тоже - нес того ни с сего, вдруг, "само"... )))

Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 5 месяцев)(00:23:54 / 22-04-2016)

Не городите методологическую чушь.

"Нам не понятное" - это одинаково относится как  к якобы неизвестным законам  природы, так и к неизвестным замыслам Создателя. Если что-то выбираете критерием (в данном случае, уровень постижения феномена разумом)  то меряйте им все одинаково, а не избирательно. Иначе голимая манипуляция.

А самовозникновение является по определению чудом, так как чудо - это то, что не объясняется законами природы. Ссылки на "неизвестные законы природы" судом не принимаются)))      

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(00:43:17 / 22-04-2016)

так это вы и ваши сотоварищи как раз и меряют одно как надежную логику, а второе - как субъективный бред  )))

каким еще судом? с чего это вы судьей решили заделаться?  мантия нигде не жмет? ))))))  от вашего мнения мироздание не поменяется - мы знаем лишь крупицы, и как бы не расширяли наши знания, все равно будут вопросы. причем их будет все больше. 

слыхали про круг знаний, внутри которого все , что известно, а снаружи - то, что нет? и что будет, если круг вырастет? вас такой штуке не учили?

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(00:47:32 / 22-04-2016)

Зачёт👍

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(00:49:01 / 22-04-2016)

Зачёт👍 здешнему 

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(00:38:50 / 22-04-2016)

У Вас там клавиша "манипуляция"?  Или вы её видите? Вы не разговариваете с ней? Она Вам не угрожает?

Пардон. По  существу.

Итак , Вы утверждаете,  самопроизвольное возникновение не чудо, а у него есть причины и законы пока нам не понятные.  

Т.е. что-то  само произволило возникнуть, что свидетельствует о наличии воли, как минимум, при чем у того, что еще не возникло. И это не чудо. Ну тут уж пора поспорить, но вдруг опять сманипулирую, - и комент коту под хвост. Терпим.

Просто у него (кого?- возникновения или того,  что само произволило возникнуть?) есть причины и законы.  Уже есть законы ... Только произволило само  возникнуть,  а законы уже есть. Уже есть причины... Какие причины? Оно же само  произволило возникнуть. Ему причины не нужны...

И так  у Вас, любезный,  во всем. Ну ещё много))))))))))  и что- то про образование.

Это мы не перешли к процессам эволюции.  Пока рассматриваем  процесс выражения своей мысли(или её отсутствия,  т .е , манипуляции) и он удручает. Последовательности и логики нет на простейшем  уровне. Это всем очевидно,  или одному мне? 

Прилично сказать, что я несколько брезгую разгребать эту жижу( не поток,нет) сознания?

Я расчехлился?

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(00:50:29 / 22-04-2016)

Ты сделал мой день, камрад! :))) yes

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(01:10:18 / 22-04-2016)

Мерси,  Penguin!

Да парень то он вобщем не плохой)

Думаю , это проблема несистемного образования. Навалено как в тетрисе. Конечно с дырками. Хромое мышление. Судя по гонору гипс бы должен быть, а его наверно нету. Должно быть статусом отгорожен от" жизненных аргументов". Не обсирался в чужих руках, иными словами. Борзый , и за базар не отвечает. Молодость ума)) Но не безнадежен 

Спасибо Вам. Спокойной ночи

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(01:15:00 / 22-04-2016)

И вам того же :)

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(16:51:19 / 22-04-2016)

ваша неловкая попытка засмеять свое чувство вины за манипуляцию - хотелось бы уточнить, это стыд за манипуляцию или за то, что вас на ней поймали? )

это не я утверждаю, это следует этимологически.  вы же докопались до психологии с этой точки зрения - ну так вот что вас остановило тут?  самопроизвольное возникновение, произошедшее по законам природы. какое тут чудо? чудо - это нечто невозможное )))  самопроизвольное - значит нерукотворное. и не надо лишнего городить. а то криминальную милицию надо распустить - кто , зачем, причины, неясно ничего. значит дело рук господних, к чему искать среди людей? )))

вы там запутались, как ребенок в длинных шнурках )) оно, кто, законы, причины не нужны... вы там что-то говорили про логику. что же с ней стало? )) с такими рассуждениями меня не удивляет ваше пристрастие к теологии - единственная область, где можно нести полную чушь, сообразуясь лишь с внутренним миром ))  

и в этой связи позволю себе вернуть вас в реальность - мы не "не перешли к процессам эволюции", а ушли от них, и не просто ушли - а вы лично от них отошли в сторону, так что да, процесс выражения вами "своей мысли(или её отсутствия,  т .е , манипуляции)" меня удручает.  

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(14:31:45 / 21-04-2016)

А ну , давай контрольный в голову.

Вы мне предлагаете изучать психологию? Это с греческого ДУШЕВЕДЕНИЕ,  верно? 

То есть эволюционист толкает меня в лапы клерикалов,  заставляя изучать ДУШУ?

О tempora, o moris!!

 

Какая душа  у хомосапиенса? Вы что такое говорите? Это вот что теперь всем дарвинистам делать? А так начинали!!

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(14:34:38 / 21-04-2016)

Нокаут :)))) yes

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:22:58 / 21-04-2016)

ваш "контрольный" проглядывался сразу после написания мною слова психология ))) странно, что вы так долго заряжали )))

что лишний раз доказывает вашу предсказуемость.  

ну и по существу выстрела -- мимо, ибо психология изучается не клирикалами, а учеными ))) 

и эта, шариков, алле!  ))  если уж решили строить из себя ученого, хоть бы латынь подучили )))))  - mores, понимаете? ))))))))))

в общем итого - продолжаете манипулировать , демонстрируя все большую неграмотность...  )))  контрольный оказался в свою голову )))))))

 

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(22:53:25 / 21-04-2016)

Ну чего Вы так растраиваетесь. mores знает даже т 9. moris - это для Вас. Это опять ирония, простите. Не расчитал, переоценил Ваше чувство юмора немного.  психология... Фрейд и Юнг как кончили знаете? Ладно, оставим отцов. О покойниках лучше ничего. Так что изучает психология? И почему так называется? Опять манипулирую? 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(23:02:34 / 21-04-2016)

и не надейтесь сильно - вы тоже там будете ))))))))))  

если вы не знаете что изучает психология, но знаете этимологию термина, то советую вам обратиться туда, где почитали про этимологию и просто почитать дальше )))))))))))

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(00:14:59 / 22-04-2016)

Любите вики? Прошу

Психоло́гия (от др.-греч. ψυχή — «душа»; λόγος — «учение») — наука, изучающая закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности человека и групп людей. Объединяет в себе гуманитарный и естественнонаучный подходы.

ПСИ́ХИКА

Женский род.Совокупность душевных переживаний как отражение в сознании объективной действительности, душевный склад, свойственный кому-н

Итак,  учёные , а не клирики изучают закономерности возникновения, развития и функционирования совокупности душевных переживаний. 

Если есть душевные переживания, значит есть душа? Учёные это признают и изучают? Ну ловите меня за руку! Вот сейчас самая манипуляция. Учёные изучают душу. 

Душа́ (от др.-рус. дѹша[1]) (греч. ψυχή,лат. anima) — сложное понятие из областифилософии и религии.

Согласно многим идеалистическим,дуалистическим философским направлениям и религиозным течениям, душа человека — бессмертнаясубстанция[2]нематериальная сущность[3], в которой выражена божественная[4]природа его личности, дающая начало и обуславливающая жизньспособности ощущениямышлениясознаниячувств иволи[5], противопоставляемая телу[6].

Ах вики вики! Что ты делаешь с грозными разоблачителями служителей культа!!

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(00:37:48 / 22-04-2016)

АААА, ну вы лопух )) опять прокололись ))))))

я не говорил, что люблю вики, я сказал - где прочитали про этиологию слова "психология" - там и читайте дальше раздела этиология ))))

а то, что это оказалось вики - лишний раз подтверждает вашу грамотность ))))))))))))))))))))))

 

теперь по факту... вы снова не видите оппонента ))))) 

вы вот это прочли "Согласно многим идеалистическим, дуалистическим философским направлениям и религиозным течениям" ?

зачем приводить слова своих "коллег" в качестве подтверждения, что ученые так же считают? ))))))))  

поторопились с выводами и штаны порвали ))))))))))

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(00:55:48 / 22-04-2016)

Это всего лишь вики. Это определение. Это перевод с греческого .они могли изучать поведение,  сознание(опа , опять мистика для вас), и декларировать это в названии науки. Но они изучают душу. Это манипуляция или я расчехлился?

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(16:56:10 / 22-04-2016)

это - манипуляции.  несколько.

первая - уход от стыда за ляп с проекцией, когда стало ясно, что ваши знания - преимущественно из вики.

вторая - уже упомянутая ранее, когда вместо текущего научного понимания предмета психологии вы подсовываете первоначальный, еще древнегреческий этимологический смысл

 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:03:19 / 20-04-2016)

Ибо ее носитель тупо вымрет при малейшем колебании условий окружающей среды.

вы не поверите - именно этому нас , биологов, и учили!  и практика это подтверждает - вымирают.

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(06:34:55 / 20-04-2016)

Я вам про Хому, а Вы мне - пр Ерему. Нет "переходных" глаз. Есть адекватные для каждого вида " приборы" наблюдения и ориентации. Ямка- это законченная система.её ДОСТАТОЧНО медузе. И лучше Вы (ничего личного), даже мобилизовав весь интеллектуальный и производственный ресурс планеты, ничего для медузы не сделаете. Это гениальная,совершенная  система. Совершенно четко спроектированная, исполненная и "закрепленная" в веках к воспроизводству с помощью гениального и совершенного генетического  механизма. Венец тварения пока даже с генетическим механизмом пока разобраться не может. Ни описать как следует, ни воспроизвести  не нарушив баланса. Использовать - да. С благоговением или нет. Геном - биологически записанная информация. Мало того, что ИНФОРМАЦИЯ как категория,  вообще не МАТЕРИЯ  и не ЭНЕРГИЯ.  И  не станет ими даже через 10000000000000000 млн лет, потому что это ИНОЕ. Магия чисел здесь ни при чём. Мы же не папуасы. Меня не завораживает ( в поямом смысле) извержение вулкана!!! Мне интересно, почему при нём не выходят критичные для жизни флоры и фауны планеты объемы отравляющих, например,  веществ. Кто сбалансировал систему, снабдив её такой устойчивостью?  

 Ну давайте я скажу, что миллионы лет назад происходили тысячи извержений в год,  и медузы приспособились и вылезли наружу, а осы в таких сложных условиях научились отрывать чьи-то головы  за уступы. Как научились, как вылезли? где подтверждения  теории, и,  если она верна, прогнозируемые  результаты опытов на её основании? 

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(07:05:42 / 20-04-2016)

Я вам про Хому, а Вы мне - пр Ерему. Нет "переходных" глаз. Есть адекватные для каждого вида " приборы" наблюдения и ориентации. Ямка- это законченная система.её ДОСТАТОЧНО медузе.

Ну если Вы про это...

А не бывает "переходных" видов или "переходных" органов таких, какими их понимают обычные люди. В биологии такой формой понимается предковый вид, отличающийся от предыдущего и последующего рядом свойств. При этом все формы хорошо приспособлены к жизни и имеют нормально функционирующие органы. И это вовсе не значит, что если медузу поместить в другие условия у  нее сразу появятся более развитые органы.

Мне интересно, почему при нём не выходят критичные для жизни флоры и фауны планеты объемы отравляющих, например,  веществ. Кто сбалансировал систему, снабдив её такой устойчивостью?  

Отбор сбалансировал. Кто не адаптировался к содержанию отравляющих веществ вымер. Для одни существ кислород является ядом, для других необходимое условие существования. Все результат отбора.

Как научились, как вылезли?

Не знаем, т.к. не нашли останков их предков, но это не значит, что предков нет вовсе. Но по ряду групп имеются хорошие ряды предков: киты, люди, лошади, показывающие изменения в строении.

 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(13:14:37 / 21-04-2016)

можно привести глаза человека как переходные. между грызуном и птицей. 

а можно уши человека, как переходные перед ушами рукокрылых... 

это же зависит от желания видеть. человек веры видеть не хочет ))

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(14:04:46 / 21-04-2016)

Так это вроде вы верите, что всё произошло само . Да ещё из ничего. Мы рядом с вами - просто эталон логики и прагматизма. У нас есть творение - есть творец. Есть механизмы - есть конструктор. Есть развитие - есть проект. Есть информация - есть Источник.

 

А у вас?  Таинственный мрак АБСОЛЮТНОГО НИЧЕГО, а потом хренак, - вот тебе уже и пространство- время, и информация, и энергия,  и законы, и, - вишенка на трте - очень умный и хитрый белок. 

Спрашиваем благоговейно: " откуда вся эта россыпь ништяков?  "

Ответ:" из охренительной глубины тысячилетий..." 

Ждем продолжения,  - его нет. Это всё объяснение. 

И кто тут фантазёр?  

Еще про образование вставляют. У вас с элементарной логикой полный п..дец, -  какие вам диссипативные структуры?   Mizera plebs от науки. Вам  впарили фуфло и приласкали. И юзают как портовых шлюх, отбирая почти все плоды вашего труда,  и продавая их вам же.  И не пускают  даже близко туда, где обьясняют как устроен мир, чтоб вы не дай Бог не осознали весь кошмар происходящего.  Ничего личного. Просто теория управления. Знание - сила. Истина - свобода. А как тогда вас в стойле держать таких умных? 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:35:41 / 21-04-2016)

алле, эталон логики, вы так и не ответили мне на "простой вопрос" - кем дано все эти умения и качества богу? 

про глубину тысячелетий - это ваша фраза, а не моя и не ваших оппонентов. вы ее сами придумали, сами и отрицаете. манипуляционные практики у вас на отлично. ))) 

"ждем продолжения" - ну вы забавный парнишка... ну ждите, что...  если время позволяет вам подождать пару сотен тысяч лет... я вот, увы, не способен сидет и ждать )))  

кто тут фантазер я не знаю, но кто-то  в отрыве от реальности - это факт ))))))

 

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(23:53:15 / 21-04-2016)

Вы не спросили сразу  корректно. Я ответил про человека.Потом Вы уточнили. И я ответил. Нравится или нет,  Он  Альфа и Омега . Начало и конец. Создатель всего сущего. Сам сущий от начала. Я аппелирую к Писанию,  опыту Церкви и личному. Этой же точки зрения придерживались Ломоносов, Паскаль, Эйнштейн, Ньютон,  Линней, Планк ,Гейзенберг, Пастер, Кеплер,  Дарвин. 

Позвольте несколько цитат. 

Великий основатель всей современной бактериологии, мыслитель, глубже других проникший в тайну органической жизни -Пастер говорит: "Чем более я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении перед делами Творца".

Знаменитый ученый Линней заканчивает свою книгу о растениях такими словами: "Воистину есть Бог, великий, вечный, без которого ничто не может существовать".

Астроном Кеплер восклицает: "О, велик Господь наш и велико Его могущество, и мудрости Его нет границ. И ты, душа моя, пой славу Господу Твоему во всю твою жизнь".

Великий ученый Ньютон, открывший законы движения небесных тел, как бы разоблачивший величайшую тайну мироздания, был верующим человеком и занимался богословием. Когда он произносил имя Божие, то всякий раз благоговейно вставал и снимал шляпу.

Проф. М. М. Новиков (бывший ректор Московского университета, награжденный в 1954 г. от Гейдельбергского университета золотым докторским дипломом и с 1957 г. действительный член Нью-йоркской Академии Наук, в своей статье "Путь естествоиспытателя к религии" пишет): "Одним из самых поразительных в истории наук оказался тот факт, что физика - эта прочнейшая основа прежнего материалистического естествознания, стала на путь идеалистический. Она пришла к выводу, что физические явления определяются духовной, божественной силой. Это было высказано в последнее время тремя наиболее выдающимися учеными".

Вот особенно интересно

Даже Дарвин, учение которого было, потом использовано полуучеными для опровержения веры в Бога, был всю свою жизнь очень верующим человеком и в течение многих лет был церковным старостой в своем приходе. Он никогда не думал, что его учение может противоречить вере в Бога. После того, как Дарвин изложил свое учение об эволюционном развитии животного мира, его спросили, где начало цепи развития животного мира, где первое звено его? Дарвин ответил: "Оно приковано к Престолу Всевышнего".

И ещё немного

 

Ученый Деннерт опросил о вере в Бога через анкеты 432 ученых естествоиспытателя. 56 из них ответов не прислали, 349 ученых оказались верующими в Бога, и лишь только 18заявили, что они не верующие или равнодушные к вере. Результаты этого опроса ученых совпадают с результатами других подобных исследований.
"Только полузнание приводит людей к безбожию. Никто не отрицает бытия Божия, кроме тех, кому это выгодно", - говорил английский ученый Бэкон. 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(00:21:46 / 22-04-2016)

вот это то, о чем я говорил в начале  - про личную ответственность. 

"меня не спросили корректно.." - это не я, это  все другие )))))

а я верую в бога и это все прощает ))) господь же велел прощать? )))

 

все приведенные цитаты - за исключением одной, из эпох когда церковь была влиятельным инструментом в жизни, политике, культуре... во всем. 

галилей, как известно, отрекся от своих слов по просьбе священного престола ))) но как оказалось, его слова никак не повлияли на мироздание ))))

а если я возьму книгу "физики шутят", то там будут еще более крамольные высказывания. о чем это говорит? о том, что люди есть люди  - они шутят, они сомневаются, они восхищаются, они мыслят в рамках своей культуры и в рамках текущей парадигмы мироздания.  они имеют право на свое личное мнение. если вы понимаете что такое личное мнение, а что - ученое )))

 

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(00:45:19 / 22-04-2016)

Ну ладно. Вот современные.

Алберти

"Вы не можете быть настоящим ученым, если вы не верите, что вселенная реальна! Если бы Бог захотел "подшутить" над ученым, то последний не мог исследовать законы природы и полагаться на постоянно меняющиеся данные науки. Вся жизнь ученого основана ведь на уверенности, что вещи или явления, хотя и могут быть таинственными и непостижимыми, но все же они связаны и согласованы между собою".

Алайя

"Это чудесно, насколько активны члены нашего отдела химии в церковных делах. Это большая неправда, что ученые в большинстве - атеисты".

Аутрум

"Я не верю, что процент верующих в Бога среди ученых меньше, нежели среди других профессий".

Бьерке

"Современная наука не убила фундаментальные истины Библии. Я верю в Бога, я верю в Иисуса, и я верю в Библию".

Бурке

"Духовное возрождение в последнее время проникло и в среду ученых, занимающихся исследованием космоса. Редко встречается такой день, чтобы я не слышал на моей работе разговоров на духовные темы. Некоторые инженеры и учение исповедуют свою христианскую веру, о чем бы я никогда не поверил, если бы не слышал сам. Я стоял около ракеты и молился об Аллене Шепперд до его полета, и я не видел ни одного сухого глаза вокруг меня".

Борн

"Многие ученые верят в Бога. Те, кто говорит, что изучение наук делает человека атеистом, вероятно, какие-то смешные люди".

Дейвис

"Большинство ученых, если... к ним присмотреться -религиозные люди. Я верю в Бога в Его трех ипостсях. Вся сила, которая нас окружает, была воплощена в Иисусе Христе. Он всегда действовал и будет действовать, отвечая на нужды и молитвы людей".

Дюшезн

"Связь науки с религией никогда не была такой близкой и тесной, как в наше время. Ученые, изучающие космическое пространство, открыли так много прекрасного и неожиданного, что теперь труднее сказать ученому, что Бог не существует. В этом вопросе не может быть двух мнений".

Эренбергер

"Я не думаю, что настоящий ученый может быть атеистом".

Эйнштейн

"Я никогда не поверю, что Бог "играет в кости" с миром".

Энгстром

"Я не думаю, что Создатель имел намерение нас всех уничтожить. Христианское служение... чтобы делать то, что хорошо для твоего ближнего. Моя жена и я -члены одной маленькой самостоятельной церкви. Первая ответственность этой церкви - приводить людей ко Христу и воспитывать их в вере".

Форсман

"Бог создал мир и дал миру законы. Эти законы остаются без изменений. Духовные замыслы и силы этого мира также неизменны".

Фридрих

"Искренние ученые - мыслящие люди. Они понимают, что число вопросов растет быстрее, чем ответы на них. Это приводит их к вере в Бога. Я верую, что Бог является Создателем всего мира. Он держит всю вселенную и смотрит за всем, что находится в ней. Он - больше, чем первопричина, и только Он может отвечать на молитвы".

Хайнек

"Я знаю очень немногих ученых, которые говорили мне, что они - атеисты. Я знаю многих астрономов, которые определенно верующие люди. Они имеют большое уважение ко вселенной и к Тому, Кто ее создал. Религия не имеет никакого значения, если она не проявляется в ежедневной жизни человека".

Инглис

"Мы видели дело рук Создателя в этом мире, что неведомо другим людям. Загляните в биологию, посмотрите на любой орган человеческого тела или даже на самое маленькое насекомое. Вы найдете там столько удивительного, что вам не хватит жизни на изучение. Это дает мне и многим моим сотрудникам чувство, что есть что-то великое и прекрасное. Это Некто является причиной создания вселенной, и эта Причина не может быть нами понята".

Джаунси

"Нет основательной причины, почему ученый не может верить в Бога и Библию, а также, почему религиозный человек должен отвергать научные открытия".

Джелинек

"Почти каждый американский спутник, который пролетает вокруг земли, имеет наши части. Я интересуюсь новыми открытиями. Кто не интересуется этим? Но я имею также привычку один раз в год прочитывать Библию и в ней всегда нахожу поразительно новое".

Джейкен

"Большинство ученых - религиозные люди".

Комар

"Опасная вещь... чтобы дать науке полный контроль. Если дать вычислительной машине (компьютеру) проблему, как достигнуть мир во всем мире, то компьютер даст ответ: "Уничтожить всех людей".

Ломбард

"Моя религиозная философия открывает мне радостный путь жизни. Эта система работает хорошо. Она дает мне настоящую свободу мысли и свободу взгляда на вещи и людей. Я думаю об этом, как о положительном опытном доказательстве".

Лонсьо

"Мы имеем такой же большой процент физиков, принимающих участие в церковной работе, какой можно найти среди остального населения в том районе, где я живу".

Мандель

"Я имею друзей, которые являются хорошими учеными и в то же время - религиозные люди. И это - не случайно, а по-настоящему верующие люди".

Милликан

"Я не могу представить, как может настоящий атеист быть ученым".

Смарт

"В пространстве мы теперь узнали о многом, но вера в Создателя нужна теперь, как она нужна была всегда".

Ван Иерсель

"Очень важно, чтобы рядовые люди знали, что современные ученые не такие атеисты, какими они были когда-то. Возможно, что те ученые, которые не были атеистами, ничего не говорили о своей вере. Среди европейских ученых разговор о религии считается вполне уместным. Я верю в Бога, который имеет прямое отношение к этому миру. Творение не связано временем. Процесс творения и сегодня в действии. Бог заботится об этом.

Я люблю разговаривать о религии с моими коллегами и при этом не чувствую себя неудобно. Евангелие стало для меня Благой Вестью, и я верю в это".

фон Браун

"Полет человека в космос является величайшим открытием, но в то же время - это только маленькая скважина в невыразимое богатство межпланетного пространства. Наш взгляд через эту маленькую замочную скважину на великие тайны вселенной только подтверждает нашу веру в существование Творца".

Вальдман

"Большинство наших студентов вполне активны в церковном деле. Молодые ученые гораздо больше интересуются вопросами религии, нежели своими личными делами".

Ворчестер

"Среди рядовых членов и служителей церкви, которую я посещаю, имеется немалое количество людей из научного и технического мира. Мы имеем много инженеров, которые являются членами церковных комитетов в разных церквах. Мы даже имеем из нашей среды несколько активных благовестников. Некоторые из них имели специальную подготовку как служители церкви. Мне приходилось работать со многими учеными, и только некоторые не верили в Бога".

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(21:12:42 / 22-04-2016)

вы внимательно читали мое предыдущее высказывание? )) насчет личного мнения, насчет шуток? 

даже пробежав по диагонали все эти высказывания можно убедиться, что многие говорят о Творце в переносном смысле, обозначая так некое "начало",  некую общую для всех первоидею, которой все подчиняется. 

ваш подход к словам в очередной раз подтверждает - вы за словами смысла не видите. фанатик есть фанатик. )))

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(11:42:39 / 20-04-2016)

А вот здесь вы абсолютно не правы:

Мало того, что ИНФОРМАЦИЯ как категория,  вообще не МАТЕРИЯ  и не ЭНЕРГИЯ.

Информация -- это энергия, точнее одна из ее составляющих. Илья Пригожин вам в чтение :)

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(12:10:03 / 20-04-2016)

Или энергия - форма информации. 

Вы оттоптались,  и то неловко, по термину. Суть же вопроса была в вероятности самозарождения и воспроизводства сложных систем. Что по существу?

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(12:26:30 / 20-04-2016)

Ячейки Бенара, не? Диссипативные структуры и самоорганизованная критичность. 

Видео не вставилось: https://www.youtube.com/watch?v=mks8xUhdIeM

 

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(13:03:36 / 20-04-2016)

Сова на глобусе,не? Саморазоблачающая категоричность. Вот это вот где само... Там всегда кто-то)  что ж вы всё юлите? Я ведь задаю несложные вопросы

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(13:08:18 / 20-04-2016)

Не, если у вас паранойя, то я вам помочь не смогу. Но ячейки бенара вы можете дома наблюдать: возьмите сковородку налейте в нее масла на два пальца и серебрянки сыпаните. И начинайте нагревать. Если подобрать режим нагрева -- получите красивую шестиугольную решетку. и сможете убетиться, что там никого нет: огонь, масло, краска. Все

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(13:15:50 / 21-04-2016)

это не паранойя, это защита психики так работает )))  

как по мне- ну и пусть дальше верит, что от бога, а я побуду от обезьяны ))) 

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(10:03:21 / 20-04-2016)

Вы не можете собрать ракету и утверждаете, что она за миллионы лет сама соберется. Ну ка,где я не прав?

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(15:40:53 / 20-04-2016)

Вы не верно трактуете мои слова. Я не утверждал возможность самосборки ракеты. Популярные примеры

вероятность случайного возникновения осмысленной аминокислотно-нуклеотидной последовательности соответствует вероятности того, что несколько килограммов типографского шрифта, будучи сброшены с крыши небоскреба, сложатся в 105-ую страницу романа "Война и мир"

не верны. В настоящее время при выяснении хода абиогенеза пользуются теорией самоорганизующихся систем.

 

 

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(00:38:48 / 21-04-2016)

Эта вероятность подсчитана математиками и имеет вполне конкретное числовое выражение. Опровергните, если можете. 

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(06:56:50 / 21-04-2016)

Эта вероятность подсчитана математиками и имеет вполне конкретное числовое выражение.

Математики могут подсчитать и вероятность Вашего рождения, прошу заметить весьма низкую. Однако Вы существуете.

Опровергните, если можете.

То есть "самоорганизация сложных систем" для Вас ничего не говорит?

Реальный прорыв в этой области обозначился лишь в последние 20-25 лет, и связан он был с приложением к проблеме возникновения жизни теории самоорганизующихся систем. Самоорганизующейся называют такую систему, которая обладает способностью корректировать свое поведение на основе предшествующего опыта (сам термин был введен в 1947 г. одним из создателей кибернетики физиологом У. Эшби). Следует сразу оговорить, что при этом было строго показано, что рассмотрение процессов развития (в том числе - биологических систем из добиологических) принципиально невозможно в рамках классической термодинамики. Создатель альтернативной, неравновесной, термодинамики И. Пригожин произвел научную революцию тех же примерно масштабов, что в свое время Ньютон или Эйнштейн, и революция эта еще отнюдь не завершена (подробнее обо всем этом - см. дополнительную главу 4-а). Между тем, все красивые модели последних лет - разрушение зеркальной симметрии с возникновением хиральной чистоты В.И. Гольданского (1986), или более подробно рассматриваемые далее гиперциклы М. Эйгена (1982) - работают только в рамках пригожинской термодинамики. Именно поэтому все они не имеют отношения к классическому абиогенезу: если Геккель и Опарин сводили биологию к химии, то физхимик Эйген, как мы увидим, в известном смысле сводит химию к биологии.

Эйген выдвинул концепцию образования упорядоченных макромолекул из неупорядоченного вещества на основе матричной репродукци и естественного отбора. Он начинает с того, что дарвиновский принцип естественного отбора (ЕО) - единственный понятный нам способ создания новой информации (это физическая величина, отражающая меру упорядоченности системы). Если имеется система самовоспроизводящихся единиц, которые строятся из материала, поступающего в ограниченном количестве из единого источника, то в ней с неизбежностью возникает конкуренция и, как ее следствие, ЕО. Эволюционное поведение, управляемое ЕО, основано на самовоспроизведении с "информационным шумом" (в случае эволюции биологических видов роль "шума" выполняют мутации). Наличия этих двух физических свойств достаточно, чтобы стало принципиально возможным возникновение системы с прогрессирующей степенью сложности.

В этом плане предшественником Эйгена является биохимик Г.Кастлер (1966), проанализировавший поведение системы нуклеиновых кислот в рамках теории информации. Он пришел к выводу, что новая информация возникает в системе, только если в ней происходит случайный выбор ("методом тыка") с последующим запоминанием его результатов, а не целенаправленный отбор наилучшего варианта. В последнем случае можно говорить лишь о реализации той информации, что заложена в систему изначально, то есть о выделении уже имеющейся информации из "шума". Сама же возможность возникновения "новизны" (т.е. акта творчества) определяется свойствами информации как таковой: как было показано А.А. Ляпуновым (1965), на нее не распространяются законы сохранения, т.е. информация, в отличие от материи и энергии, может быть заново создана (и, соответственно, может быть и безвозвратно утрачена).

Говоря об усложнении системы, необходимо упомянуть выводы еще одного основоположника кибернетики, Дж. фон Неймана (1960), решавшего проблему самовоспроизведения автоматов. Оказалось, способность к самовоспроизведению принципиально зависит от сложности организации. На низшем уровне сложность является вырождающейся, т.е. каждый автомат способен воспроизводит лишь менее сложные автоматы. Существует, однако, вполне определенный критический уровень сложности, начиная с которого эта склонность к вырождению перестает быть всеобщей: "Сложность, точно так же, как и структура организмов, ниже некого минимального уровня является вырождающейся, а выше этого уровня становится самоподдерживающейся или даже может расти".

Итак, Эйгену "всего-навсего" осталось найти реальный класс химических реакций, компоненты которых вели бы себя подобно дарвиновским видам, т.е. обладали бы способностью "отбираться" и, соответственно, эволюционировать в сторону увеличения сложности организации. Именно такими свойствами, как выяснилось, и обладают нелинейные автокаталитические цепи, названные им гиперциклами.

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(10:01:27 / 21-04-2016)

Это опровержение? Я сам могу копировать в комментарии статьи из вики . Вы мне ПРОСТО посчитайте и покажите вероятность появления белка из элементов таблицы менделеева. Упрощаем задачу: можете принять значения давления,температуры и солнечной радиации оптимальными для существования белковой формы априори.  Понимэ? Считайте " бульон " готов и теплый. Вероятность появления теплого " бульона" из  необходимых хим.элементов  в вакууме, в благоприятной температуре( сколько там нужно для денатурации? - 100? Ах как удачно совпало! На звездах 5000 ,  за ними -173,  а тут хопа! -60 - +60 - да фарт,  не иначе!!)),  и  нормальном воздействии радиации( ну по дозе, критичной для белка, уж сами - у Вас всё хорошо с вики)) - это отдельный разговор. Считайте, что ЧУДО свершилось и всё под рукой, и с трепетом ждёт зарождения белковой жизни. Я ПРОШУ ТАК МАЛО!!! НАПИШИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ХОТЯ БЫ ПРИМЕРНО, КАКОВА ВЕРОЯТНОСТЬ СОСТАВЛЕНИЯ МОЛЕКУЛЫ БЕЛКА В ТАКОМ СЛУЧАЕ?? 

АЛЁ, ЧТО НЕ ПОНЯТНО В ВОПРОСЕ?

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(16:01:09 / 21-04-2016)

Не было бульона. Любой появившийся организм сожрал бы его за ничтожно короткое геологическое время и умер с голодухи. Это уже устаревшие сведения до сих пор встречающиеся в учебниках биологии.

НАПИШИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ХОТЯ БЫ ПРИМЕРНО, КАКОВА ВЕРОЯТНОСТЬ СОСТАВЛЕНИЯ МОЛЕКУЛЫ БЕЛКА В ТАКОМ СЛУЧАЕ??

Вы же требуете получить готовый белок, прошедший через миллиарды лет эволюционного отбора биосистем. Это просто смешно и не умно.

Проблем с синтезом белка нет. Теоретический аппарат хорошо проработан и постоянно уточняется.

Во внеземном пространстве обнаружены углеводороды, альдегиды, эфиры, аминокислоты, нуклеотиды, ароматические соединения. То есть уже первоначальные кирпичики регистрируются даже в космосе. Американский биолог Ж. Лёб в 1912 г. первым получил из смеси газов под действием электрического разряда простейший компонент белков — аминокислоту глицин.

Аминокислоты объединяются в полипептидную цепь благодаря образованию молекул воды из карбоксильной группы одной аминокислоты и аминогруппы соседней аминокислоты. Самые маленькие белки (к ним более применимо название олигопептиды) состоят из 15–20 аминокислотных остатков. Экспериментально показано, что раствор аминокислоты аланина в водной среде в присутствии особого вида глинозема и АТФ может давать полимерные цепочки полиаланина.

В целом вероятность возникновения жизни в подходящих условиях  оценивают в  100%. Доказательство окружает Вас повсюду.

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(19:19:33 / 21-04-2016)

О! Продвигаемся!! С логикой никак,  попробуем с вероятностью.

Итак, нам осталось подсчитать вероятность появления Ж. Лёба с нужными газами и электричеством в абсолютном вакууме, или нет, Господь с ним, - посреди комфортной безжизненной планеты. Только он и газы с электричеством. Разумеется, всё это миллиарды триллионов лет назад, куда ж без этого!!! Теперь всё есть, что надо? Считаем вероятность. 

Если можно, поставьте о результате в известность, не почтите за труд.

Я не ёрничаю( ну слегка),  я просто жду убедительных цифр. Это женщины ушами любят.  Ну давайте, есть углерод, есть азот,все элементы есть. Нужная плотность их в объёме есть, температура. Какова вероятность образования простейшего органического соединения? Дайте число. Всё же просто, нет?

Ну статистикой же вы пользуетесь. Ну сколько нужно правильных мутаций для возникновения нового вида?  Дайте , пожалуйста , число

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(19:28:03 / 21-04-2016)

100%. Устраивает?

Знаю одно - раз жизнь существует, значит вероятность не нулевая. Логично?

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(20:06:27 / 21-04-2016)

Не.тут чуть сложней. 

Предположим, вы кладете в карман десять монет с номиналом от одного до десяти и хорошо перемешиваете их. Потом, не глядя, вы сунете руку в карман и достаете оттуда первую попавшуюся монетку. У вас есть один шанс из десяти, что вы вытащите монету с номиналом «1». Если, вернув монету в карман, вы попытаетесь достать монетку с номиналом «2», то у вас для этого есть шанс один к ста. Достать монеты в последовательности «1»-«2»-«3» — один к тысяче. Возможность достать все 10 монет по порядку возрастания их номинала составляет 1 к 10000000000!..

Современные эволюционисты казуистского направления (те, кто отрицают творческий замысел Бога, управляющий эволюцией) полагают, что первая способная к самовоспроизводству молекула возникла чисто случайным образом посредством сочетания соответствующих элементов. Простейший ген ДНК представляет собой цепочку из 300 аминокислот: т.е. 300 позиций, каждая из которых может быть занята четырьмя нуклеотиДами. Вероятность образования одной «правильной» молекулы среди неимоверного количества возможных вариантов составляет 1 к 7200000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 (это не клавиша запала — должно было получиться 108 нулей)!!! Это число вызвало бурю возмущения нобелевского лауреата физика М. Эйгена: он указал, что если наполнить всю Вселенную, диаметр которой составляет 20 млрд. световых лет., сжатыми до максимально возможной степени атомами водорода, то общее число атомов будет в 72 раза меньше вышеназванного числа. Следовательно, вероятность возникновения жизни «чисто» случайным образом равна нулю — в том числе и потому, что атомы, необходимые для образования первой молекулы, могли бы находиться на расстоянии миллиардов световых лет друг от друга, и для их встречи не хватило бы срока существования Вселенной.

Подобные расчеты в 1962 г. опубликовал еще один нобелевский лауреат, химик М. Перуц. Для образования одной белковой молекулы, состоящей, к примеру, из 539 аминокислот, расположенных в строго определенной последовательности, потребовалось бы пространство, значительно превосходящее размеры нынешней Вселенной, до отказа наполненное аминокислотами всех двадцати существующих типов, которые непрерывно комбинировались бы между собой в течении многих триллионов лет.

Другой же нобелевский лауреат от медицины Дж. Вальд в 1967 году показал на примере аминокислот, что реальный спонтанный распад более вероятен и происходит гораздо быстрее воображаемого спонтанного синтеза. Вальд также говорит, что одной единственной белковой молекулы недостаточно для возникновения жизни как таковой. Проф. Дж.Т. Боннер, принстонский биолог, специализирующийся на планктонных микроорганизмах, писал, что простейший одноклеточный организм содержит в среднем около 200 триллионов белковых молекул…

Но что такое белковая молекула, даже самая сложная, — по сравнению с цепочкой ДНК, насчитывающей миллиарды нуклеотидов?! Как сказал Ис. Зингер, нобелевский лауреат в области литературы 1978 г., «Некоторые материалисты приписывают слепому механизму эволюции больше чудес, невероятных совпадений и изумительных явлений, чем когда-либо приписывали Богу все теологи мира».

А. Эйнштейн (нобелевский лауреат, 1921 г.) утверждал, что «всякий, кто вовлечен в научное исследование, не может не прийти к убеждению, что в том, что мы именуем законами природы, проявляется некий Дух — Дух […] перед лицом которого человек […] должен чувствовать свое ничтожество». М. Планк (нобелевская премия, 1918 г.) добавил: «Несомненный факт, установленный физическим исследованием, заключается в том, что элементарные кирпичики мироздания не хаотично свалены один возле другого […],но соединены между собой согласно единому плану […] Таким образом, ничто не мешает нам (а наша интеллектуальная природа, тяготеющая к единому мировосприятию, даже требует этого) отождествить между собой две универсальные дейсвтующие силы, хотя и исполненные тайны: научное устройство мира и Бога религий» (Цит. по Дж. Мартинетти, «Человек, Бог, Вселенная»).

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 4 месяца)(20:16:50 / 21-04-2016)

Простейшая ДНК уже результат длительной эволюции, существующая в сложной системе клетки (даже вирусы функционируют в клетках).  Так что пример с ДНК не верен.

Лауреату в литературе не верю, мало ли что он сочинит, привычка. Да и все эти лауреаты от других наук не убеждают. Честно, они может и хорошие люди, но не разбираются в биологии.

Подобные расчеты в 1962 г. опубликовал еще один нобелевский лауреат, химик М. Перуц. Для образования одной белковой молекулы, состоящей, к примеру, из 539 аминокислот, расположенных в строго определенной последовательности, потребовалось бы пространство, значительно превосходящее размеры нынешней Вселенной, до отказа наполненное аминокислотами всех двадцати существующих типов, которые непрерывно комбинировались бы между собой в течении многих триллионов лет.

В этом вся ошибка. С чего они взяли, что случайно комбинируется белок из  539 аминокислот. Ведь в организме белки собираются по строгой последовательности. Первая белковая молекула была гораздо проще.

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(23:56:52 / 19-04-2016)

Я попросил внятного описания МЕХАНИЗМА эволюции.

Нет у них описания механизма. Одни сказки про "хаос".

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(11:39:15 / 20-04-2016)

Чего-же это нет?

Точечные замены, кроссинговер, размножение и отбор. 

На самом деле, на основе этого механизма работает куча алгоритмов :) и вполне удачно находят оптимум, следуюют за изменяющимися условиями функции отбора и т.д. Распознавание речи, OCR и куча всего использует генетический алгоритм, в котором СЛУЧАЙНЫЕ замены приводят к обнаружению глобального оптимума.

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(12:11:57 / 20-04-2016)

Пардон, но я не силен в разборе шизофазии. И как в оптическом распознавании текста "случайные замены приводят к нахождению глобального оптимума" - для меня тайна великая есть.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(12:18:38 / 20-04-2016)
Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(12:16:40 / 20-04-2016)

Ну мы же не бабушки у подъезда. Вы хотите меня впечатлить обилием терминов? Впечатлите здравым смыслом.  Владеете  механизмом?  -  создайте новый вид СПОСОБНЫЙ К ВОСПРОИЗВОДСТВУ. 

Ладно, упрощаем задачу. Воссоздайте существующий вид. Что там с овечкой  Долли? 

Аватар пользователя Лптолик
Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(12:31:06 / 20-04-2016)

Вот что меня приводит в ступор - эта та легкость необычайная, с которой эволюционисты приводят пример искусственного конструирования организмов как довод, подтверждающий естественную эволюцию...

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(12:47:31 / 20-04-2016)

А в чем принципиальная разница??? Если мы формулируем принципы развития живых систем, можем их использовать и получаем предсказанные результаты, значит наши принципы верны в области в которой мы с ними работаем.

Вот народ на основе принципов эволюции белки с новыми свойствами создает: https://en.wikipedia.org/wiki/Directed_evolution 

Почему это не может происходить в живом организме? Я вам генетический алгоритм привел уже в пример. Можно случайным отбором добиться всего чего угодно. Вы просто не понимаете основной концепции: время! Как говорил В.И. Ленин девять беременных не дадут вам ребенка через месяц. Если для возникновения вида нужна тысяча поколений, ее надо проследить, а это время и деньги. А на деньгах сидят бухгалтера без образования. И если все считают, что земля круглая, то выбить деньги на кругосветное путешествие -- можно, а если половина народа считает, что жизнь сделал кто-то целенаправленно, то эксперименты по эволюции --  нарушение авторских прав создателя, значит  денег на них давать ни в коем случае нельзя. Да и как вы себе представляете эксперимент длиной хотя бы в два века. с 1816 года столько всего произошло

Кстати вот вам: https://ru.wikipedia.org/wiki/Домашние_лисы

В результате была выведена группа лис, схожих по поведению с собаками — они проявляют более социальное поведение как с другими особями, так и с людьми, более игривы и дружелюбны, а также сохраняют юношеские черты в зрелом возрасте[2]. Хотя селекция проводилась только на черты поведения, произошли и внешние изменения. В результате частичной потери меланина у одомашненных лисиц в окрасе начали появляться белые пятна, а у некоторых глаза стали голубыми. Также стали встречаться закрученные хвосты и свисающие уши.

Эксперименту 50 лет, а уже пару раз чуть не накрылся.

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(1 год 7 месяцев)(12:45:51 / 20-04-2016)

Ну то есть нынешние эволюционисты стоят на позициях креационизма.

"Я устал. Я ухожу..." (С)

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(12:51:49 / 20-04-2016)

Э! Ну ладно! surprise

Т.е. расчет орбиты спутника для вас является доказательством того, что закон всемирного тяготения работает. И вы не задаетесь вопросом как он работает.

А создание воспроизводящихся бактерий с использованием законов генетики, которая является одной из основ теории эволюции для вас доказательством того, что эволюция возможна не является???

Идите с миром!

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(13:17:51 / 20-04-2016)

Давайте осторожней с определениями. 

1. Народ создаёт белки на основе принципов ГЕНЕТИКИ иГЕННОЙ ИНЖЕНЕРИИ. Где тут близко эволюция? 

2. Эти модификации не дают жизнеспособное потомство.

3. Почти все они приводят к разбалансировке экосистем,  порой с катострофическими последствиями.

4. Генетики берут исходный материал у природы. Где взяла исходный материал сама природа?  Про ожившую неживую материю - Коту на дубе у лукоморья. Мне не надо. (На нашей кафедре  у славного  дядьки Штремеля был создан материал с эффектом памяти формы, " оживающий " при определенной температуре. Используют для шунтов в артерии. Абсолютно не агрессивен. Не как Долли)))

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(13:46:26 / 20-04-2016)

Давайте осторожнее.

1. Народ создаёт белки на основе принципов ГЕНЕТИКИ иГЕННОЙ ИНЖЕНЕРИИ. Где тут близко эволюция? 

Теория эволюции, грубо говоря, стоит на трех китах: наследственность, изменчивость и естественный (на самом деле совершенно не важно какой) отбор. Генетика -- наука о физических механизмах наследственности и изменчивости, а генная инженерия -- прикладная область использующая концепции генетики для получения заданного эффекта. Т.о. это все эволюция, только без отбора. Надеюсь факт влияния окружающей среды на выживание сильнейших вы не подвергаете сомнению.

2. Эти модификации не дают жизнеспособное потомство.

Это бизнес-стратегия, их специально делают нежизнеспособными, т.е. это часть ТЗ. Линейные мыши с заданными мутациям, облегчающими исследования различных болезнетворных процессов (тн модели болезней) живут себе поколениями.

3. Почти все они приводят к разбалансировке экосистем,  порой с катострофическими последствиями.

А это вы откуда взяли? Хоть один пример, сравнимый с завозом кроликов в Австралию или серых белок в Англию. Абсолютно дикие, немодифицированные виды.

4. Генетики берут исходный материал у природы. Где взяла исходный материал сама природа?

Хороший вопрос angel. Никто этого на настоящий момент не знает. Есть ряд гипотез, но без точного знания условий на земле в то время, они так и останутся гипотезами. 

Можно воскликнуть: АГА!!! Вот где создатель объявился, но я уже писал:

Гипотеза творца коварна тем, что раз введя ее в рассмотрение, ничего другого вам будет не нужно. С ее помощью можно объяснить все. Это как ответы к кроссворду. А соответственно -- застой, клерикализация и схоластизация науки, утрата технология и регресс.

Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 5 месяцев)(14:01:57 / 20-04-2016)

А соответственно -- застой, клерикализация и схоластизация науки, утрата технология и регресс.

Абсолютно ненаучный, кондово идеологический постулат.

Застой - это принуждение к следованию догматизму. И без разницы, что превращено в догму - три слона на трех китах или теории дарвинизма с ТБВ.  

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(14:18:53 / 20-04-2016)

Да заради бога!!! Никто вас к следованию теории эволюции не принуждает!!! Хотите верить в творца, верьте!

Это наука, а не религия, здесь догм нет!!!

Генетика дает предсказуемые практические результаты, объясняет множество наблюдаемых явлений. Сможете построить теорию, которая делает это лучше -- только в путь. Повоевать придется, проверять будут придирчиво и скрупулезно, но если эф