Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Оборона против копирайта бесполезна. Рулят танковые клинья и ковровые бомбардировки.

Аватар пользователя luisfigo

Прочитал статью Фрицморгена на тему авторских прав. Слабовато.

 

Принципиально я согласен с тем, что законы об авторских правах в нынешнем виде неприемлемы для общества и нуждаются в кардинальных изменениях. Не в таких, конечно, как Фриц там называет, но в том направлении. Но в данный момент это даже не стоит и обсуждать – чистая маниловщина.

 

В практической плоскости надо понимать, что сегодня в России невозможно взять и отменить копирайты, разрешить полный и свободный доступ к информации. Россия в системе. А правила игры в ней определяет мощнейшее лобби на Западе. И они лишь ужесточаются в плане ограничений и преференций для правообладателей, как нам известно из отрывочных сведений о будущих правилах трансокеанских партнерств.

 

Мы не можем сейчас законодательно отменить защиту на нашей территории контента, принадлежащего корпорациям – это будет в их глазах хуже Магницкого, Крыма и гомофобии, да они войну начнут. Пока мы справлялись простым пассивным саботажем: десятилетия закрывали глаза на варезный софт, на торренты и т.п. Это было выгодно. «Ничего не можем поделать с проклятыми пиратами». Но теперь лобби действует уже внутри и затягивает гайки.

 

Почему удается проталкивать одно ужесточение за другим? – А нету весомых моральных обоснований для сопротивления. Игра идет строго на одной половине поля, на которой соответствующий  дискурс, свои система координат и понятийный аппарат. Никто ведь не может с трибуны Госдумы или из министерского кабинета говорить о том, что пиратство – это здорово, а за фильмы из торрентов никто никому не должен.

 

Если вас назвали пиратом и вором, то вы уже проиграли, речь далее пойдет только об условиях капитуляции и размере контрибуций. Вы не можете крутиться в этой клетке, искать оправдания пиратству, говорить о не вреде воровства, тыкать пальцем в показательно жирных котов шоу-бизнеса – это бесполезно и вызовет лишь брезгливость у той стороны.

 

Надо атаковать копирастов самим. И в тактических, и в стратегических целях. Пока они отбиваются от обвинений, они не смогут заняться введением нового сбора на болванки или закрытием сайтов. А в перспективе их можно загнать в такие рамки, в которых они будут вынуждены принять выгодные обществу правила игры, изменить свои принципы.

 

Тут просматриваются два основных направления ударов.

 

Первое. Весь бизнес нематериальных ценностей стремится наживать деньги  по тем же правилам, что и бизнес материальный. Но при этом отказывается жить по правилам, установленным для материального бизнеса, нести такую же ответственность, выполнять те же ограничения. Это категории сертификации, возврата товара, возмещения ущерба, гарантийного обслуживания, публичной оферты, информирования о товаре, презумпции невиновности потребителя,  прав собственности на товар.

 

И что должно следовать за предъявлением претензий к правообладателям по этому списку вопросов? Оправдание пиратства и торрентов? – Ни в коем случае. Так игра возвращается на ту половину. Следует обвинять в нарушении свободы торговли, в нарушении прав потребителей, в нарушении общих принципов гражданского права. И требовать исправления, установления драконовских мер, лицензирования, штрафы, штрафы, штрафы, запреты…

 

Опечатка в книге? – Обменяйте этот бракованный экземпляр на качественный.  Эксклюзивные права? – Это монополизм - 50% оборота штрафа.

 

Удар по второму направлению сложнее в исполнении, но в перспективе способен развалить всю систему.

 

Продавцы контента получили в свои руки сеть дистрибьюции и рекламы глобального масштаба, огромной эффективности и практически нулевых издержек. И теперь они могут доставлять миллионы и миллиарды единиц своей продукции моментально и бесплатно. Теперь не надо строить заводы по отливке виниловых дисков, иметь тысячу грузовичков, везущих их в магазинчик каждого поселка. Хорошо им? – Безусловно.

 

Но они не вложили в эту сеть ни цента своих денег и ни минуты своего труда. Миллионы ученых, инженеров, техников изобретали интернет, тянули кабели, писали кодеки. Эта сеть принадлежит им. И они имеют моральное право на долю доходов, получаемую с ее использованием.

 

Какую? Для начала торга я бы заявил 95%. Правообладатель оценивает цифровую копию своего контента в 29,99? – ОК. 28,49 – акциз в пользу государства на развитие сетевой инфраструктуры. И не будем задаваться вопросом, скачал ли пользователь этот файл с торрента или официально купил (да, отчетность предоставьте и сервера пусть будут на нашей территории для возможности проверок).

 

А если правообладатель настаивает, что его запиратили на пять миллионов копий и требует расправы и возмещений, не вопрос – акциз вперед уплачивайте, будем искать, взыщем с несознательных ваши 29.99.

 

И вот когда невидимая рука святого свободного рынка крепко сожмется на горле продавцов воздуха, тогда мы сядем и начнем переговоры о новых правилах игры.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя guliaka
guliaka(3 года 8 месяцев)(06:09:53 / 15-04-2016)

++++++++++++

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(09:43:45 / 15-04-2016)

В этой статье всё очень здраво с точки зрения логики противников современного авторского права. Но если подходить к предложенным мерам реалистично - то это та же самая "маниловщина" в которой вы обвиняете другого автора.

По вашим двем пунктам:
1. " наживать деньги  по тем же правилам, что и бизнес материальный " - это не так. По авторскому праву существует отдельное законодательство и правила для этого рынка объективно другие. Наоборот, власть имущие специально подгоняют законы под реалии интернета, чтоб ловчее было наказывать "пиратов". Так что законодательная мысль конечно отличает цифровой рынок, но совсем не в ту сторону, что вы предлагаете.
2. У сети интерент уже есть собственники. И это не "миллионы ученых, инженеров, техников". Владельцы сети получают рыночную прибыль от её использования.

Третье - все, самые логичные и замечательные схемы бесполезны если у вас нет метода реализации ваших планов.
Поэтому главный вопрос: "Кто наденет кошке на шею колокольчик?"

Аватар пользователя luisfigo
luisfigo(2 года 9 месяцев)(11:55:36 / 15-04-2016)

1. " наживать деньги  по тем же правилам, что и бизнес материальный " - это не так. По авторскому праву существует отдельное законодательство и правила для этого рынка объективно другие. Наоборот, власть имущие специально подгоняют законы под реалии интернета, чтоб ловчее было наказывать "пиратов". Так что законодательная мысль конечно отличает цифровой рынок, но совсем не в ту сторону, что вы предлагаете.

Ты констатировал факт того, что копирасты получают деньги по общим правилам, а тех же издержек, ответственности перед потребителем и рынком не несут из-за преференций авторского законодательства. Это мне известно, это я предлагаю менять тем, кто собирается бороться с копирастией, об этом и статья.

В твоих словах не видно никакого смысла.

 

2. У сети интерент уже есть собственники. И это не "миллионы ученых, инженеров, техников". Владельцы сети получают рыночную прибыль от её использования.

Прекрасно. Пусть требуют свою долю от распространения контента. Сами или через государственные акцизы.

Третье - все, самые логичные и замечательные схемы бесполезны если у вас нет метода реализации ваших планов.

Ты прочитал текст с описанием методов и вопрошаешь: "А где методы-то?"

Офигеть.

Поэтому главный вопрос: "Кто наденет кошке на шею колокольчик?"

Такого вопроса в статье нет.

Следующий твой заход будет таким: "Ты сраный диванный стратег, встань и проведи все эти законы, которые ты тут предлагаешь. Не можешь? - Значит, твоя статья - дерьмо."

Так вот, такой флуд я просто сотру. До свидания.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(14:21:08 / 15-04-2016)

А что ты такой нервный? И зачем мне припысывать свои какие-то фантазии про мой следующий заход? Теперь объясню:

Ты констатировал факт того, что копирасты получают деньги по общим правилам,

Да в том то и дело что не по тем же правилом, о чём я прямо и написал. то есть я просто указал на фактическую ошибку, понимаешь? То есть когда ты пишешь " Весь бизнес нематериальных ценностей стремится наживать деньги  по тем же правилам, что и бизнес материальный" - это просто неверно, потому что фактически у них свои особые правила, закреплённые в законах. Или ты отрицаешь наличие особых законов по авторскому праву? Впрочем это не очень то и важно - просто указал тебе на несоответствие.

Пусть требуют свою долю от распространения контента. Сами или через государственные акцизы.

Ну пусть, я не против :)

Такого вопроса в статье нет.

Вопроса то явного нет, ты прав, но твоё утверждление какое было вначале? Ты написал про предложенные другим автором меры "чистая маниловщина" (в этом я с тобой согласен, можешь посмотреть мой комментарий к той статье). Ты обвиняешь его в "маниловщине" то есть говоришь, что в реальности это не реализуемо потому что никому не надо, верно? Так я тебе то же самое говорю про твои предложения. В современном капиталистическом мире сие нереализуемо, потому что невыгодно капиталистам. И я это говорю не на пустом месте, поверь. Я в своё время написал систему "коммерциализации" p2p систем, и с моими партнёрами по созданной нами фирме мы доходили до очень высоких уровней в этой системе. Так что не нервчай понапрасну, я не просто критикую чтобы критиковать, а говорю тебе по-существу.

Аватар пользователя pa_nik
pa_nik(3 года 7 месяцев)(06:17:21 / 15-04-2016)

чЁтко ! laugh

Аватар пользователя ХренавУхо
ХренавУхо(2 года 4 месяца)(06:48:34 / 15-04-2016)

Даже прям мышка потянулась к красной кнопке "Поддержи автора" бгг yes

Комментарий администрации:  
*** Отчислен с ресурса ***
Аватар пользователя Карл Сруэ
Карл Сруэ(5 лет 9 месяцев)(13:50:33 / 15-04-2016)

даже некоторые цитаты захотелось законспектировать))

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 8 месяцев)(06:34:50 / 15-04-2016)

Не надо смешивать в кучу. Патенты, специальная и художественная литература, очевидным образом объекты интеллектуальной собственности, она имеет срок давности. Предложить ученым отдавать все китайцам было бы нелепо. "Классика" Фритцморгена давно стала достоянием общественности. Современная художественная литература мне лично даром не нужна. Человека-паука-8 я также не качаю. И бороться за возможностем всем нашим людям ознакомится с этой работой я не стану.

Теперь "варез". Программное обеспечение должно иметь открытый исходный код. Это не значит, что бесплатный, но Право на изучение Кода должно быть очевидно прописано в Уставе ООН на ровне с правом на свободу совести, и проч. Это можно реализовать через представителей граждан, т.е. Парламентскую Комиссию.

Ясно, что часть аналогов с открытом кодом уступает корпоративному ПО по ряду характеристик, в связи с отсутствием финансирования. Для углубления разделения труда нужен дополнительный прибавочный продукт. Ну значит, гражданам надо скидываться на разработку такого по, содержать программистов. Вот и все. Бороться за бесплатность трояна "Виндовс" абсурдно, тем более что сейчас он и так впаривается.

Аватар пользователя luisfigo
luisfigo(2 года 9 месяцев)(06:38:42 / 15-04-2016)

Совершенно верно, в кучу смешивать не надо. И зачем только ты кучу своих хотелок смешал с рассматриваемым вопросом о том, как достичь того, чтобы твои хотелки кто-то начал вообще слушать?

 

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 8 месяцев)(06:43:21 / 15-04-2016)

Хм. Виндузятник?

Аватар пользователя ХренавУхо
ХренавУхо(2 года 4 месяца)(06:56:31 / 15-04-2016)

Программное обеспечение должно иметь открытый исходный код.

Кому должно ? Тебе ? Может и софт от С-500 и СУ - 35 тебе открыть ? А с чего тогда Apple или Скайпу его открывать ? Ферштейн ? В статье совсем про другое

Комментарий администрации:  
*** Отчислен с ресурса ***
Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(09:59:36 / 15-04-2016)

С-500 не массовый продукт, а я не его пользователь. А вот какого хрена у меня постоянно включен микрофон и идёт сетевой трафик в простое я знать хочу.

 

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(11:48:19 / 15-04-2016)

Разумное желание знать, кто тебя пишет... Намертво заблокируй службы гугль в андроиде - и будет тебе счастье, кстати их можно подменять нефункциональным "леваком", чтобы не ныл.

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(08:19:12 / 16-04-2016)

Спасибо за отзывчивость, Рашад. smiley

Конкретно у меня всё нормально. Что и откуда берётся я знаю, потому как программировал ещё ЕС 1022.

Я товарисчу хотел донести мысль, что массовое пользовательское ПО должно быть открытым. Причина, например такая, какую привёл.

Аватар пользователя Александр Владимирович Пешков

Кому должно ? Тебе ? Может и софт от С-500 и СУ - 35 тебе открыть ? А с чего тогда Apple или Скайпу его открывать ? Ферштейн ? В статье совсем про другое

Безумный Штольман и его лицензия GPL отвечают на ваш вопрос следующим образом. Должно потребителю. В отношении С-500потребитель, т.е. МО РФ полностью досматривает и согласовывает документацию в соответствии с ГОСТ РВ 15-ой серии. Инозаказчик тоже получает подробную документацию после согласования вопросов о государственной тайне, т.е. понижением грифа и обеспечением охраны от третьих лиц, которые не являются потребителями. Такие дела.

А вот Яббл и Майкрософт заставляют своих клиентов потреблять их услуги по модели «чёрного магического ящика», отделяющего пользователя от его денег. Собственно с чего бы им открыть? Вообще говоря, причин для этого нет, поскольку Яббл и Майкрософт не продают программы, они предоставляют за деньги временный доступ к услугам. И здесь, кстати, единственное ущемление прав потребителя заключается в том, что они оставляют за собой право без объяснения причин в одностороннем порядке прекратить исполнять свои обязательства без возврата денег.

Аватар пользователя Alexandr_A
Аватар пользователя Александр Владимирович Пешков

По Вашей ссылке расположены фантазии, расходящиеся (в моём случае) с реальностью до диаметрально противоположной ситуации.

Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(08:09:52 / 15-04-2016)

Про "бедных" звезд которые не могут себе позволить золотой фонтан во дворе а вынуждены как нищеброды довольствоваться серебрянным из за гадких пиратов ворующих их музыку мы уже поняли.. 

 

 

А давайте теперь перегнем палку в другую сторону?

 

Относительно "вареза": тут все очень прикольно, ровно до тех пор пока вы не являетесь тем самым программистом который живет с разработки и продажи ПО..

Вот представьте: вы затратили год на разработку программы, весь этот год ы то должны был есть и пить, где то жить, ваша семья тоже, как ни странно, хочет есть, пить и на машине ездить.

Вы выпускаете свою программу, продваете ее первому клиенту за.. ну пусть те же 29.99, и далее она уходит на торренты с открытым кодом и ее все остальные пользуют бесплатно..

Вопрос: будите ли вы  писать год другую программу что бы еще заработать целых 29.99 за целый год работы?

Вопрос №2: кто будет оплачивать ваши расходы и расходы вашей семьи эти два года?

ps: конечно, можно сразу стандартную мантру вбросить "жить надо не на продаже а на поддержке ПО" - но если вы тот самый программист который написал ИДЕАЛЬНУЮ программу? ну вот ту которую не надо обновлять, пользователи которой довольны на 100%? Если вы не такой урод как разработчики тимвьювера которые каждый год не меняя ничего в продукте кроме внешнего вида и прочих бантиков требуют 11 тысяч за "обновление" а действительно сделали сразу качественный продукт, самодостаточный и полезный?

 

Аватар пользователя luisfigo
luisfigo(2 года 9 месяцев)(08:26:21 / 15-04-2016)

Я с тобой совершенно согласен.  Полностью на стороне этого программиста и его прав на получение дохода от каждой копии ПО. Вообще разговоров нет.

 

Вместе с этим он должен:

- гарантийный срок,

- возврат,

- возмещение вреда,

- возможность перепродажи.

И никаких As Is.

Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(08:43:17 / 15-04-2016)

"As Is" это всего лишь принятая но не единственная форма поставки ПО.

Вопрос ведь в стоимости.

Представь я разработчик программы а ты покупатель.

Я тебе предлагаю 2 лицензии на типовую бухгалтерию:

 

1. Как есть - ты получаешь права пользования и работаешь "как есть"  - я ответственности не несу

2. я несу полную ответственность за то что выдает моя программа

 

Первая лицензия стоит  допустим 13 000 р. и каждый дополнительный пользователь 8000 р.

Вторая лицензия стоит 500 000 р и каждый дополнительный пользователь 50 000 р.

 

 

Ты бы как владелец бизнеса какую лицензию выбрал?

Первую - и соответственно пинал своих пользователей относиться ответственнее к использованию ПО и контролировать результаты работы оного, строго выбирал кандидатов на роль бухгалтера?

Вторую - и соответственно получил бы схему работы при которой у тебя в офисе сидят обезьянки которые на любой вопрос отвечают "ничего не знаем это программа что то сделала спросите разработчиков" ?

причем во втором случае не факт что лицензия так дешево будет стоить.. она индивидуально под каждую контору будет рассчитываться..

 

Вся фишка то в том что пользователи хотят получить цены лицензии As is но ответственность разработчика такую словно он пишет индивидуальный проект по ТЗ и строго отвечает за каждый "чих" программы.. А такого не бывает.

Массовое ПО оно на то и массовое что пишется для всех.. и гарантировать ВСЕМ работу и 100% попадание в задачи ВСЕХ невозможно чисто физически.. 

 

ps: грубо говоря - представьте стоимость продаж и стоимость владения автомобиля, производитель которого бы на 100% отвечал за безопасность пассажира при любых, я подчеркиваю - любых вариантах ДТП.. 

Упал пьяным 20метрового обрыва в пропасть - выжил ибо производитель автомобиля гарантировал..  впилился на скорости 200 км/ч в бак нефтехранилища - выжил, ибо производитель гарантировал... 

Аватар пользователя luisfigo
luisfigo(2 года 9 месяцев)(08:51:51 / 15-04-2016)

Я тебе предлагаю 2 лицензии на типовую бухгалтерию:

1. Как есть - ты получаешь права пользования и работаешь "как есть"  - я ответственности не несу

2. я несу полную ответственность за то что выдает моя программа

Первая лицензия стоит  допустим 13 000 р. и каждый дополнительный пользователь 8000 р.

Вторая лицензия стоит 500 000 р и каждый дополнительный пользователь 50 000 р.

Ты бы как владелец бизнеса какую лицензию выбрал?

А я тебе не предлагаю возможности вариантов продажи товара: как все или As Is.Только как все. В законодательном порядке.

Конечно, благородному дону никто не может запретить распространение FreeWare в формате As Is.

Поэтому суть статьи в том, что выбирать не мне, а тебе. Из этих вариантов, а не из твоих.

Аватар пользователя ascold
ascold(5 лет 9 месяцев)(10:08:37 / 15-04-2016)

Ну получите крах отрасли разработки ПО. Интересно кто от этого выиграет? "Пал Андреич, вы шпион?.." Тут одно из двух либо вы сознательный лудит либо "платный" саботажник и вредитель. Даже не знаю что лучше. В любом случае никакой пользы для пользователей ваши инициативы не принесут...

Аватар пользователя luisfigo
luisfigo(2 года 9 месяцев)(11:59:12 / 15-04-2016)

Ну получите крах отрасли разработки ПО.

Ахахаха! Платите за наш кривой софт или никакого не будет!

Баюс-баюс.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(12:15:48 / 15-04-2016)

> Ну получите крах отрасли разработки ПО.

Да нет. 1С живёт практически по этому принципу. У компании-партнёра 1С договор с клиентом, включающий ответственность за результат. В результате клиент платит за программу 50 тыс рублей + 10 тыс рублей в год, а партнёру за обслуживание ещё 100 тысяч ежемесячно. Зато полная ответственность :-)

Я, как программист, поддерживаю этот подход в отношении всего ПО.

Аватар пользователя Александр Владимирович Пешков

Я предпочёл бы отсутствие индустрии 30-баксового разводилова. Не переживайте! Программирование этим не ограничивается.

Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(12:05:04 / 15-04-2016)

Я правильно понимаю что ты планируя бороться со смертностью на дорогах предлагаешь запретить все машины кроме бентли и непременно нулевых?

Ну, типа безопасность превыше всего а всякое типа автоваза и логанов - вне закона?

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(12:07:00 / 15-04-2016)

> В законодательном порядке.

Тогда останется только лицензия за 500 000 р. Включая частных пользователей.

А по операционкам тоже останется всего три варианта:

1. Android/iPhone с уголовной ответственностью за взлом и без AppStore (ведь разработчик отвечает, значит ставить только через него): почта, браузер, Viber будет. 

2. Полнофункциональная операционная система за стоимость автомобиля.

3. Пользователь самостоятельно собирает себе ОС из чего попало (Linux/GNU/...). Так как за настройку/установку наступает ответственность, то вся помощь сводится к советам на форуме. Ну или за адекватную стоимость (которая опять получится как у автомобиля, так как нюансов много и все надо вручную проверить).

В общем, мне нравится.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(12:12:02 / 15-04-2016)

Всё равно 90% современных пользователей компьютера это устройство ненужно…

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(12:27:00 / 15-04-2016)

Это рассказывают уже 40 лет... С тех пор как Джобс придумал "компьютеры для обычных людей".

Аватар пользователя Александр Владимирович Пешков

Ну, сначала Джобс придумал продавать компьютеры простым людям. Потом Аллен и Гейтс придумали ещё более хитрый развод — продавать простым людям услуги по использованию операционной системы и программного интерфейса. Это прекрасно. Развод работает. Лохи сбегаются.

Хотя я, например, ситуацией доволен — т.к. часть затрат на технику, которая конкретно мне нужна, компенсирована за счёт лохов.

Аватар пользователя DedPanas
DedPanas(5 лет 1 месяц)(08:35:58 / 15-04-2016)

Ну к этому можно добавить например писателя. Написал книжку, ее нахаляву скачали. Вопрос, будет этот писатель творить вторую книгу?

Или есть некий институт (возможно даже государственный). Кучу лет разрабатывал некую хренотень, дюже полезную. Вложил ну очень много денех, возможно даже заемных. Разработал. Идею тут же скопировали. Если нет системы защиты авторских прав это будет последняя разработка этого института. 

Интересно получается. Когда китайцы копируют наши разработки это плохо. Когда мы копируем это хорошо.

Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(08:40:19 / 15-04-2016)

>>Интересно получается. Когда китайцы копируют наши разработки это плохо. Когда мы копируем это хорошо.

 

а можно примеров того что МЫ скопировали у китайцев в нарушение патентных и прочих лицензионных норм и правил ?

 

 

Аватар пользователя DedPanas
DedPanas(5 лет 1 месяц)(09:06:23 / 15-04-2016)

А что, мы должны обязательно копировать у китайцев? А на западе никак?

При советском союзе кража идей на западе была поставлена на поток, документацию зачастую везли вагонами (ну а запад в свою очередь тащил у нас то что мог). 

Вообще то, принципиально для авторского права нет разницы, скопировал ты чертежи самолета или офисную программу.

В обоих случаях это кража.  

Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(09:08:42 / 15-04-2016)

Степень утрированности можно бесконечно увеличивать, вплоть до "вы у нас украли идею того что у машины должно быть четыре колеса - вы не имеете права делать машины с четырьмя колесами, делайте с тремя или пятью, и самолеты с двумя крыльями тоже нельзя делать без нашей лицензии"

 

вопрос "воровства" он весьма открыт.

можно построить свой аналог а можно тупо 1 в 1 скопировать.

 

Аватар пользователя DedPanas
DedPanas(5 лет 1 месяц)(09:20:57 / 15-04-2016)

Ну что касается программ или фильмов, то они именно тупо 1 в 1 копируются.

А сложные разработки либо копировать полностью, либо практически разрабатывать заново. Как пример можно привести кучу привезенной в СССР после второй мировой технической документации, в которой не использовалась принятая у нас метрическая система. Как оказалось, зачастую проще разработать с нуля самостоятельно, чем пытаться переработать их разработки. 

 

Аватар пользователя Kosyan
Kosyan(2 года 5 месяцев)(10:15:49 / 15-04-2016)

или фильмов, то они именно тупо 1 в 1 копируются

А как же фильмы в переводом гоблина? Фильм же становиться совсем другим!

Аватар пользователя AlterDraconis
AlterDraconis(5 лет 10 месяцев)(09:39:28 / 15-04-2016)

Ну к этому можно добавить например писателя. Написал книжку, ее нахаляву скачали. Вопрос, будет этот писатель творить вторую книгу?

Будет, почему бы и нет? Писательским делом заработать не получится, это могут не только лишь все, а только самые распиаренные. Причём, наличие или отсутствие таланта не так уж и важно. На самом деле многие авторы предпочитают вообще не связываться с издательствами, ибо те борзые, а издаются в цифре. Да и вообще, если книгу издают тиражом 5 тысяч экземпляров, её банально не купить. Что такое 5 тысяч? И это считается ещё нормально. Другое дело, я могу купить цифровую копию на том же Литресе, если просят не очень много денег.

Вывод: надо создать государственный магазин, вроде Гуглёвого, где бы каждый автор мог самостоятельно издать своё произведение. Вот после этого можно и поговорить о каких-либо запретах.

Аватар пользователя Galogen999
Galogen999(1 год 9 месяцев)(10:31:22 / 15-04-2016)

А нужен ли такой писатель, который пишет только что бы денег заработать? Я считаю что нет. 
Искусство должно идти от души. Только когда человеку НАДО выразиться, только тогда он и должен писать. Картину, книгу, оперу, не важно что это будет. 

Кстати ПО я бы вывел из этой дискуссии. ПО это не искусство, в основном оно пишется для функциональных целей.
Аналогично разработка какой то "функциональной" хренотени.

Аватар пользователя AlterDraconis
AlterDraconis(5 лет 10 месяцев)(11:11:45 / 15-04-2016)

От. Согласен полностью.

Аватар пользователя DedPanas
DedPanas(5 лет 1 месяц)(12:36:55 / 15-04-2016)

А чем писатель жить то будет. На голодный желудок сильно не на фантазируешь. 

Большинство писателей, композиторов обычно жили и живут именно на гонорары.   А ежели Вы их на трудовой фронт определите, то они вместо музы, о куске хлеба думать будут. 

Хотя Вам книжку нахаляву прочитать хочется, а под это дело, можно и теорию подвести, дескать искусство от души, так пусть бесплатно поработает.

 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(13:06:36 / 15-04-2016)

Вам настолько нужны оторванные от практики фантазии, что Вы не только готовы оплачивать их лично, но и требуете того же от сограждан?

Давайте лучше сначала с Вас спросим. За доступность книжечек, которые IRL недоступны. Потому что некоторым товарищам очень нужно продать нечто конкретное.

Аватар пользователя DedPanas
DedPanas(5 лет 1 месяц)(16:01:04 / 15-04-2016)

Это вы про этих товарищей?

Гонорары писателей (в рублях за авторский лист)

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(16:12:10 / 15-04-2016)

Не только и даже не столько.
Но не надо передёргивать и натягивать *разовый* авторский гонорар на такое порождение запроса на ренту, как «закон Микки-Мауса».

Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(16:14:20 / 15-04-2016)

Сколько авторских листов и какого качества ВЫ готовы оплачивать чтобы автор мог кушать каждый день а не раз в год?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(16:41:27 / 15-04-2016)

Я уже говорил, что *профессиональные* писатели ненужны!
А написание *коммерческого* _худлита_ я бы вообще вознаграждал выдачей бесплатной путёвки на курс общественно-полезного труда на свежем воздухе, лет на пятнадцать.

Аватар пользователя DedPanas
DedPanas(5 лет 1 месяц)(16:56:10 / 15-04-2016)

Так Вы может все таки объясните, если Вы этих авторов не читаете, тк платить за их произведения не хотите, они Вам не интересны, и вообще их место возле параши, так почему так ратуете за то, что бы бесплатно читать их книги? Логику можете пояснить.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(19:44:52 / 15-04-2016)

Потому что искатели гешефта с продажи опусов этих авторов отрицательно сказываются на доступности интересующих меня произведений.

Вот если бы с лоббистов «вечной» блокировки рутрекера поставили бы перед фактом необходимости обоснования блокировки образов рунту, с последующим «добровольным» взысканием стоимости воспроизводства адекватной собственной инфраструктуры, с единовременным взысканием помимо установочных платежей, абонентской платы за 10 лет, с обещанием *вечного* взыскания абон.платы в пользу проектов, порезанных как false positives, думаю дураков бы очень быстро поубавилось.

Аватар пользователя DedPanas
DedPanas(5 лет 1 месяц)(16:25:02 / 15-04-2016)

Что значить разовый? Если произведение переиздается, то автору выплачивается дополнительный гонорар. Это стимулирует авторов писать книги интересные читателю.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(16:39:41 / 15-04-2016)

Рента пожизненная и постоянная?
Не подскажете каким образом она стимулирует автора к написанию *новых* интересных книг (если с ренты на переиздание можно хорошо жить, и заниматься совсем не писательской деятельностью, как некий Серёжа Витицкий).

Аватар пользователя DedPanas
DedPanas(5 лет 1 месяц)(16:21:36 / 15-04-2016)

Писатель написал книгу и готов дать ее прочитать Вам за деньгу. Вот такой он гадкий и нехороший, ему " очень нужно продать нечто конкретное". Если Вам не нужны эти "оторванные от практики фантазии" и Вы их не готовы оплачивать, так не читайте, никто не заставляет.

 Однако, если Вы при этом рыщете по сети и с торентов выкачиваете его произведение, то Вы уважаемый вор. И не надо лукавить, если Вы залезли в сад, натырили яблок, и после этого придумали теорию, дескать родит земля, она общее достояние, поэтому я такой чистый и гордый, имею право рвать яблоки где хочу, то после этого Вы вором быть не перестаните. 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(16:46:45 / 15-04-2016)

Вы удивитесь, но именно так я и поступаю.
Но при этом мне не лень по всей строгости революционного закона спросить автора за доступность альтернатив из public domain.

И тут же сразу другой вопрос: я *хочу* купить книгу автора. И я готов за неё платить.
Но я готов платить за *качественный* товар. А не за нечто на газетной бумаге с неприличным количеством опечаток.
Но правообладатель, как обычно ни при чём и ни за что не отвечает.

ЗЫ: Надеюсь, что с таким мировоззрением Вы используете сампоследнюю версию операционки от майкрософт, в *строжайшем* соответствии с условиями *всех* принятых (соврершенно добровольно) лицензионных соглашений (особенно в пунктах, где они противоречат здравому смыслу и действующему законодательству)?

Аватар пользователя DedPanas
DedPanas(5 лет 1 месяц)(17:26:12 / 15-04-2016)

То есть если Вы сможете прочитать некого автора на хорошей бумаге и без опечаток, то готовы простить ему его авторское право на произведение и желание на Вас заработать?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(19:48:06 / 15-04-2016)

Вы мне сначала покажите *авторов* (а не *посредников*) которые на первое место ставят гешефт с написанного.
Вангую, что у таких авторов читать нечего. Независимо от представления.
Идём дальше.
Для *некоторых* авторов при условнии надлежащести качества издания я готов признать право посредника на долю стоимости.
Но, внезапно, таких… в современных реалиях мне не известно. Если посредник поучаствовал в оптимизации себестоимости — прощай качество.

Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(19:55:27 / 15-04-2016)

Любой автор книги которого продаются.. 

Вообще любой.

Потому что когда книги автора начинают продаваться он начинает жить с этих книг, зачастую неплохо жить - и соответственно пиратство это как раз удар по его личному карману.. 

Вот вы бы показали авторов которые таки да - популярны, пишут много  и раздают свои книги бесплатно на своих сайтах.. 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(21:27:27 / 15-04-2016)

И снова поздравляю соврамши.
Многие авторы просто не располагают ресурсами для противостояния «свободно»-инвариантно «преджлагаемым» условиям «договора» на издание книги.

Ещё раз *коммерческий* худ.лит НЕ-НУ-ЖЕН!!!

Вас не затруднит обосновать требования *популярности*_И_ *плодовитости*?
Оно не только не связано с качеством, но совсем наоборот.
Последние произвдения Крапивина тому *одним* из примеров.

Также *потребую* обосновать требование раздачи файлов на *своём* сайте.
Свой сайт, он каких-никаких денег требует. И времени.
Почему Вы *запрещаете* авторам, стоящим на позиции свободного распространения своих текстов использовать готовые площадки?
По-моему в таком случае автор вправе требовать с господ копирастов возмещения затрат на реализаию ихних хотелок.

В качестве примера достаточно плодовитого автора, свободно раздающего часть своих текстов — смотрите того же Еськова https://aftershock.news/?q=node/376025
Правда под Ваши требования он не подходит. Ибо раздаёт тексты посредством библиотеки Мошкова.

В качестве дополнительного бонуса разрешаю посчитать авторов, не поленившихся зарегистрироваться у «пиратов»:
http://flibusta.lib/node/68684 (реальных имён больше сотни)

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(22:52:42 / 15-04-2016)

Потому что когда книги автора начинают продаваться он начинает жить с этих книг, зачастую неплохо жить

Это вы сейчас кому рассказываете? Практика авторов говорит ровно об обратном: как только цепочку избавляют от посредника в лице издательства и правообладателей, доход автора кратно увеличивается. И, о чудо, его произведения при этом свободно доступны и распространяются через торренты. Да, и зачем было закрывать Megaupload и арестовывать его создателя аккурат перед анонсированным запуском Megabox, который был призван для прямого интерфейса обмена между музыкантами и слушателями, исключающим звукозаписывающие компании вместе с присваиваемым ими авторским гонораром музыкантов?

На секундочку -- присвоение реальных денег, чужих доходов и результатов труда путём привлечения на свою сторону узаконенного эксклюзивного права государства на насилие -- это и есть пиратство, по определению.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 12 месяцев)(13:16:39 / 15-04-2016)

В СССР на гонорары жили только члены Союза Писателей, то есть писатели, выполнявшие литературную работу на службе государства.

И какой ценности можно ждать от произведения писателя, который не работает, а живёт в своём вымышленном мире или хуже того - в богеме?

Аватар пользователя Александр Владимирович Пешков

И какой ценности можно ждать от произведения писателя, который не работает, а живёт в своём вымышленном мире или хуже того - в богеме?

Коммерческой.

Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(14:09:27 / 15-04-2016)

Аркадий и Борис Стругацкие они члены Союза Писателей?

Та самая богема от которой ничего нельзя было ожидать, или как?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(15:48:30 / 15-04-2016)

Не только.
Они ещё и классики антисоветской литературы.
Что вполне отразилось в творчестве.

Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(15:50:15 / 15-04-2016)

ну во первых речь была о том - писали ли они за деньги партии, или же с утра до вечера стояли за токарным станком а вечером перед сном создавали шедевры мирового уровня?

 

ну и раз вы заговорили - а какие у них произведения были именно антисоветскими?  я вот ни одного не могу такого припомнить.. 

 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 12 месяцев)(17:24:30 / 15-04-2016)

Борис с 1964 г член Союза писателей СССР. Ещё несколько лет проработал в Пулковской обсерватории на полставки. То есть примерно до "Обитаемого острова" включительно.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 12 месяцев)(17:04:45 / 15-04-2016)

Аркадий работал в издательстве редактором и переводчиком, а Борис - программистом в Пулковской обсерватории. В СП они попали далеко не сразу. Почитайте их переписку, она опубликована.

Аватар пользователя klk
klk(2 года 5 дней)(08:46:54 / 15-04-2016)

Если вы сделали идеальную самодостаточную программу - не жмитесь, а подарите ее людям.

Копирайт вам все равно не поможет. Один программист не сможет защитить свои права. Все равно все доходы достанутся корпорациям копирайтеров.

Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(08:49:38 / 15-04-2016)

а почему тогда люди жмутся и не хотят мне подарить денюжек на которые бы я мог содержать себя и свою семью?

не замечаете ли вы тут немного несправедливости?

Аватар пользователя klk
klk(2 года 5 дней)(09:08:47 / 15-04-2016)

Почему жмутся? Расставание с деньгами надо обставить красиво. Это должно происходить легко, с чувством выполненного долга.

Быть может, вы плохо попросили или не предоставили удобного и легкого способа вам заплатить? smiley

Вот сколько раз порывался скинуть деньги на афтершок, но каждый раз при попытке разобраться, как же это сделать, желание пропадало smiley

Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(09:10:42 / 15-04-2016)

В этом то печаль ситуации..

В магазине где я покупаю хлебушек, на заправке где я покупаю бензин и всякие там ЖКХ они не стараются - они грубо, тупо и уныло требуют денег  с меня.. зачастую ДО предоставления товара/услуги.. Причем регулярно а не только тогда когда "у меня есть настроение и желание"

а Я почему то должен "стараться" и придумывать легкие и удобные способы?

Извините - а оплачивать эту "легкость" и "удобность" тоже я должен?

 

Аватар пользователя klk
klk(2 года 5 дней)(09:19:48 / 15-04-2016)

Хм, мы тут как бы живем в наследии христианской культуры. И нас вроде как с детства учат "делай добро и бросай его в воду". Иисус тоже мог бы сказать: пошли все нафиг, деньги вперед smiley.

Конечно, вы никому ничего не должны. Делайте себе спокойно свою работу, получайте свою копейку и кушайте бутерброд с маслом smiley

Если вы можете в свободное время сделать шедевр и подарить его людям - вам будут благодарны.

Если вы думаете, что можете сделать шедевр и подарить его людям - ищите единомышленников, и вам помогут.

Если вы хотите написать программульку, получить за это желтые штаны и лежать на диване всю оставшуюся жизнь, то не удивляйтесь, что вам не спешат в этом помогать.

Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(19:54:01 / 15-04-2016)

прочитал вашу лекцию про Иисуса продавцу хлеба - он почему то не оценил шутки и сказал валить нахрен если у меня нет денег.. 

как быть?

Аватар пользователя klk
klk(2 года 5 дней)(20:05:20 / 15-04-2016)

Вы не похожи на голодающего smiley

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(21:29:44 / 15-04-2016)

Предоставить продавцу аппарат для бесплатного тиражирования продукции.
Если Вы без посторонней помощи не способны прекратить передёргивать.

И чтобы два раза не вставать, к другой нити желаю Вам поближе познакомиться с необходимости оплаты труда интеграторов уже после приобретения тырпрайс-лицензий.

Аватар пользователя DedPanas
DedPanas(5 лет 1 месяц)(09:11:33 / 15-04-2016)

Это все равно, как если я зайду к например автосалон и попрошу продавца - "Не жмись, подари эту машину людям".

Аватар пользователя klk
klk(2 года 5 дней)(09:21:29 / 15-04-2016)

Как можно подарить одну машину всем людям? Вы ведь имели ввиду "подари эту машину мне". Чувствуете разницу?

Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 4 месяца)(10:58:27 / 15-04-2016)

Можно сказать заводу, начинайте дарить  всем кто к вам придет)

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя klk
klk(2 года 5 дней)(11:34:42 / 15-04-2016)

Ну а завод скажет, что у них очередь на бесплатные машины, и дают сначала тем, кто год отработает на заводе без зарплаты smiley

Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 4 месяца)(11:41:46 / 15-04-2016)

Ага, а сырье завод тоже бесплатно будет получать?) А уборщица завода тоже за год работы получит машину, так же как и глав инженер?

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя klk
klk(2 года 5 дней)(11:48:39 / 15-04-2016)

Это называется "коммунизм".

Аватар пользователя Karney
Karney(2 года 4 месяца)(11:58:25 / 15-04-2016)

Вроде я не спрашивал как это называется

Комментарий администрации:  
*** Личинка гнома ***
Аватар пользователя _Soulcatcher_
_Soulcatcher_(2 года 9 месяцев)(09:03:09 / 15-04-2016)

Давайте "отогнем" вашу стоящую, аки кол ,палку, обратно.

Начнем с 2-3 вещей попроще: монетизация программы( пусть будет опера) - бесплатно. Скачивание на торренте - % рекламы в карман. Мало? Так в том и суть..

Зарплаты it сильно превышают зп в других секторах - как у нас так и "у них". Силиконовая долина не просто так очень дорогая местность.. фиг бы с колониальными налогами..

 

В итоге получится как с антивирусами - половина умирает, а половина бесплатна..

Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(09:06:34 / 15-04-2016)

Представь монетизацию например бухгалтерской программы? :)

Представьте монетизацию ПО по автоматизации рабочих мест например в больницах?

 

ps:  кстати - где эта опера щас? как браузер давно канула в лету и доля рынка у нее ноль целых хрен десятых..  она и бесплатно никому не была нужна - а за деньги и подавно.. всякие "условно бесплатные" хромы и интернет эксплореры приводить в пример не надо - там корпорации их разрабатывают имеющие такой бюдежт и имеющие возможность столько бабла влить в разработку что не каждой софтварной конторе снилось.. 

Аватар пользователя _Soulcatcher_
_Soulcatcher_(2 года 9 месяцев)(09:48:23 / 15-04-2016)

По моему опыту, тотальное большинство бух программ - мусор для вытряхивания денег из клиента.. эта программа должна быть ОДНА! Государственная..

Вы такой веселый : as is автоматизация в больничках.. норм так, да..)

Аватар пользователя Macrodaemon
Macrodaemon(3 года 11 месяцев)(11:43:05 / 15-04-2016)

Так для больничек не as is, и стоит он совершенно других денег.

Аватар пользователя Александр Владимирович Пешков

А почему Вы не заметили Огнелиса, который разрабатывается сообществом?

Аватар пользователя Александр Владимирович Пешков

В итоге получится как с антивирусами - половина умирает, а половина бесплатна..

Ваша мысль выглядит незаконченной. Я позволю себе придать ей совершенную форму:

В итоге получится как с антивирусами — половина умирает, а половина бесплатна, и ни одна из половин не нужна.

Аватар пользователя Александр Владимирович Пешков

Относительно "вареза": тут все очень прикольно, ровно до тех пор пока вы не являетесь тем самым программистом который живет с разработки и продажи ПО..

Вы здесь говорите о заказном ПО, а не о массовом. На массовом рынке продают, как правило, не ПО, а услуги по его использованию.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(15:22:15 / 15-04-2016)

Если писанина программиста нужна обществу - его возьмут на зарплату, либо подпишут с ним контракт. Если нет - пусть идет работать проходчиком в шахту. Стране нужен уголь.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 8 месяцев)(17:29:47 / 15-04-2016)

Ну я же написал, что солидарное финансирование. Например, все заинтересованные инженеры мира(или экономической зоны) скидываются на разработку CAD и содержание программистов в течение длительного времени. Т.е. в Фонд разработки, при ООН, при Профсоюзе, при Государстве-лидере блока(в случае жесткой конфронтации с умирающей западной системой). После разработки все пайщики получают исходный код, а у программистов остается достаточное кол-во средств, и модернизация. Это же уже происходит на кикстартере, и все такое проч. Просто это социалистические механизмы, ктр не устраивают, это проблема социальная, а не экономическая.

Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(20:00:48 / 15-04-2016)

не работает эта схема.. 

ибо если бы работала - все бы уже давно скинулись, написали аналог виндовса и разорили майкрософт.. 

или скинулись - и написали хелфлайф 3 например..

или скинулись и полетели на луну и на марс - всего то надо просто скинутся.. 

 

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(4 года 7 месяцев)(06:03:57 / 16-04-2016)

Вы выпускаете свою программу, продваете ее первому клиенту за.. ну пусть те же 29.99, и далее она уходит на торренты с открытым кодом и ее все остальные пользуют бесплатно..

Что ж ты за программист, что не можешь защитить свою программу, трепло ты кукурузное, которое пишет Индус Триальный код.

Аватар пользователя ephor
ephor(4 года 6 месяцев)(10:12:40 / 15-04-2016)

Программное обеспечение должно иметь открытый исходный код. Это не значит, что бесплатный, но Право на изучение Кода должно быть очевидно прописано в Уставе ООН на ровне с правом на свободу совести, и проч.

Вас кто-то принуждает покупать или использовать софт с закрытым кодом? Так с чего, вдруг такие "права"?

И, кстати, с учётом условности разделения на данные и код - чистая маниловщина это всё. А уж учитывая серьёзный уклон в сторону "тонких клиентов" и облачных сервисов...

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 8 месяцев)(17:11:31 / 15-04-2016)

Потому что закрытый код содержит средства передачи данных гражданина в АНБ, что показал Сноуден. Т.е. это способ вторжения в личную жизнь и установления тирании США. А в Уставе ООН прописано, что с тиранией надо бороться, чтобы людям не пришлось реализовать право на вооруженное восстание против угнетения. Понуждает к использованию закрытых программ сама социальная система, тут не надо демагогии. Свободы вообще для человека нет. Потому я считаю, что национальные парламенты должны иметь Комиссию по свободе кода, по Документу ООН, и информировать гражданина о том, что в его телефоне сидит Товарищ майор. Чтобы гражданин мог сделать выбор, а затем мы узнаем, каково будет решение общества на этот счет.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(4 года 6 месяцев)(06:40:21 / 15-04-2016)

И главное - справедливо.

Аватар пользователя Бедная Олечка

Хто-то должен поставить вопрос.

-Копрорации платят копейки создателям контента, а затем присваивают собственность. Как минимум, следует навесить на них социальную нагрузку содержания не только создателей контента, но и тех, кто хотя бы обучал этих самых создателей. Условно говоря, российские школы и вузы готовят программистов, а они потом валят в Америку. Америка должна делиться вместе с корпорациями, получая готовых специалистов.

И ваще, пора собирать комиссии по расследованию ограбления Америкой Россией. Начать хотя бы ссанкций. Разорвали нашу экономику в клочья - а компенсации?

Аватар пользователя vreditel
vreditel(2 года 1 месяц)(06:56:23 / 15-04-2016)

К сведению автора, с авторскими правами у нас все не так печально, как ему кажется. Например, яндекс прямо заявляет, что индексирует и дает в выдачу все ресурсы, независимо от того, копируют они чужую интеллектуальную собственность или нет. И попробуйте уговорить их что-нибудь заблокировать. Только по решению суда.

Комментарий администрации:  
*** СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с) ***
Аватар пользователя luisfigo
luisfigo(2 года 9 месяцев)(07:08:57 / 15-04-2016)

Статья не о печали и не о Яндексе

Аватар пользователя vreditel
vreditel(2 года 1 месяц)(09:38:13 / 15-04-2016)

Статья об авторских правах. А они у нас де-факто не защищены.

Комментарий администрации:  
*** СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с) ***
Аватар пользователя luisfigo
luisfigo(2 года 9 месяцев)(12:04:16 / 15-04-2016)

Статья об авторских правах. А они у нас де-факто не защищены.

Ваше полное право так считать и даже выступать за их защиту всеми законными методами. Не буду вам в этом мешать.

Я лишь хотел бы, чтобы продавцы контента подчинялись бы тем же правилам свободного рынка, конкуренции и ответственности перед потребителем, что и продавцы всего иного.

Аватар пользователя Александр Владимирович Пешков

Большинство путает авторские и смежные (имущественные) права. Это не удивительно, т.к. правоторговцы к этому прикладывают титанические усилия.

Аватар пользователя Протей
Протей(1 год 11 месяцев)(06:59:55 / 15-04-2016)

Продуманно и прагматично! Полностью - за!

Аватар пользователя fastor
fastor(2 года 7 месяцев)(07:10:56 / 15-04-2016)

5+ yes

Аватар пользователя Shalalak
Shalalak(5 лет 8 месяцев)(07:24:45 / 15-04-2016)

Есть еще такой термин как abandon software, т.е. "заброшенное программное обеспечение". Очевидно, что продавец ПО обязан производить его сопровождение. Т.е. исправлять ошибки, обеспечивать функционирование на новой программной базе и т.д.

Если он это не делает, следовательно приложение должно переходить в статус заброшенного и никаких выплат по нему производиться не должно. Как пример - все та же наша любимая корпорация Micro$oft. Она последовательно снимает с сопровождение и продаж свои старые версии операционных систем, например windows 95, windows 2000, windows xp. В настоящий момент купить их невозможно. Тем не менее преследование за их нелегальную (а другая уже невозможна) установку и использование производится также, как и за актуальные продукты.

Положение о свободном использовании заброшенного ПО также должно быть прописано в законодательстве. Если продавец не производит продажу и поддержку, он не может претендовать на защиту данного продукта.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 4 месяца)(08:04:31 / 15-04-2016)

Без исходных кодов Win XP мало кому интересна. Со временем количество найденых дыр (которые никто залатывать не будет) превратит такой комп в рассадник вирусов и троянов, и ничего с этим сделать уже нельзя будет.

Аватар пользователя Galogen999
Galogen999(1 год 9 месяцев)(10:36:52 / 15-04-2016)

Антивирус и фаревол вам в помощь. 

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 4 месяца)(10:50:04 / 15-04-2016)

Гуглим слово руткит.

Аватар пользователя Galogen999
Galogen999(1 год 9 месяцев)(10:57:51 / 15-04-2016)

Гуглим слово руткит.

Вам следует воспользоваться собственным советом.

Руткит – программа или набор программ, который позволяет скрыть присутствие в системе вредоносного ПО. Как правило, руткит являет собой набор утилит, который злоумышленник устанавливает на скомпрометированную систему сразу после получения root-доступа.

Если система уже скомпрометирована, то абсолютно не важно есть на нее актуальные обновления или нет. Взлом уже произошел и злоумышленник обычно уже получил что надо.

А для того что бы систему скомпрометировать надо сначала обойти фаревол и антивирус, которые как раз обновляются своевременно.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(10:40:58 / 15-04-2016)

файерволл и всех делов.

я вот уже черт-те сколько лет на все отйже копии хрюши, что поставил в первый раз...

Аватар пользователя Александр Владимирович Пешков

В настоящий момент купить их невозможно. Тем не менее преследование за их нелегальную (а другая уже невозможна) установку и использование производится также, как и за актуальные продукты.

Феномен покупателя Шрёдингера: Вы одновременно и можете и не можете купить лицензию. Т. е. лицензия не продаётся, но за её использование взыщут как за проданную, ну, или запишут в недополученную прибыть.

Положение о свободном использовании заброшенного ПО также должно быть прописано в законодательстве. Если продавец не производит продажу и поддержку, он не может претендовать на защиту данного продукта.

Предпочтительно для заброшенного ПО предоставлять доступ сообщества к исходному коду. Т.к. даже заброшенное ПО нуждается в устранении ошибок.

Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(08:12:10 / 15-04-2016)

В условиях кризиса нужно вопрос поставить просто:

 

- Ты разработчик/владелецавторскихправ из страны которая выкатила санкции в наш адрес?  

- У тебя есть претензии на тему что кто то пиратит твой продукт?

- Приходи после отмены санкций.

 

И просто тупо не принимать никаких заявлений относительно ПО, фильмов, музыки и прочих объектов авторского права  в том случае, если конечный бенефициар - резидент страны наложившей на РФ санкции.

 

 

Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(08:45:56 / 15-04-2016)

Но в целом мысль прикольная, правда не очень понятная..

С одной стороны вы хотите чтобы у нас были аналоги наши, отечественный всего того буржуйского ПО за которое мы платим кровные доллары/евры/нефтерубли.. 

 

С другой стороны вы хотите чтобы ПО было бесплатным, открытым, стоило дешево и разработчики несли 100% ответственности за последствия использования этого ПО.. 

 

А, простите, программисты и прочие разработчики они за чей счет должны писать те самые аналоги зарубежных продуктов?

Там, в странах победившего капитализма, все не очень просто так завязано на бабло - поступления от продаж одного продукта позволяют создавать и развивать другие продукты.. 

Разработчики, дизайнеры, программисты, архитекторы и прочие "белые воротнички" которые не сеют/пашут/стоятудомны/точатнастанке  тоже как бы кушать хотят..  а когда настоящий работяга приходит вечером домой отстояв смену у настоящего брутального токарного станка, когда он, настоящий работяга, включает свой компьютер - он почему то не хочет тексты набирать в досе  - ему хочется что то удобное, красивое типа майкрософт офиса.. а играть ему хочется в красивые продуманные игры.. он не согласен на текстовые досовские квесты.. ему ворлдофтанкс подавай и прочих ведьмаков.. 

 

По мне, так все вопли: "давайте задушим программистов" например - это вопли спонсированные западными компаниями.

Прикол в том что западным компаниям рынок РФ конечно важен, но та же майкрософт будет иметь бабло и прочие ресурсы для развития и даже если полностью вся РФ будет пиратсить винду.. А вот в РФ никогда не появится настоящего полноценного "убийцы виндовс" именно по этой же причине - доступна пиратская винда и труд разработчиков не оплачивается никак - акцизы 95% и прочие прелести описанные в статье.. 

 

ps: ситуация с софтом такая же как с курятиной - пока мы душим своих производителей и поем про "честную конкуренцию" и никак не регулируем импорт - сами производить ничего не сможем чисто физически.

Аватар пользователя luisfigo
luisfigo(2 года 9 месяцев)(08:30:14 / 15-04-2016)

С другой стороны вы хотите чтобы ПО было бесплатным.. 

Разве я такое говорил?

Аватар пользователя klk
klk(2 года 5 дней)(08:53:36 / 15-04-2016)

Давайте не будем ныть про бедных программистов.

Microsoft - это в первую очередь система по отжиму денег у слаборазвитых стран. А программисты там так, для фона.

И для того, чтобы у нас был свой "Голливуд" или своя "Силиконовая долина", мы должны выстраивать систему грабежа колоний, а не просто кормить программистов.

Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(09:03:07 / 15-04-2016)

а "программисты" не только в Майкрософт работают.. 

Аватар пользователя Александр Владимирович Пешков

И для того, чтобы у нас был свой "Голливуд" или своя "Силиконовая долина"

Есть насущная необходимость в съёмке блокбастеров и порнофильмов?

Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(14:30:47 / 15-04-2016)

ну, так рассуждая можно договориться до того что нам в общем то комфортные автомобили не нужны - телега и волы вполне перемещают тело из точки А в точку Б

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(15:51:35 / 15-04-2016)

Окажем услуги по ликвидации пробелов в образовании (как в области технологии превращения «комфортного автомобиля» в предмет насущной необходимости, таки и цены владения экосистемой).
«Добровольно», задорого.

Аватар пользователя IamAlexy
IamAlexy(2 года 10 месяцев)(15:57:05 / 15-04-2016)

Предлагаете по пирамиде маслоу опуститься в самый низ и остановиться строго на физиологических потребностях? Сами готовы так сделать?

 

Ну всмысле отказаться от удобной одежды, удобного и комфортного транспорта, вкусной еды, интересных передач и игр с фильмами?

Свой айфон готовы поменять на.. а на ничего - в детстве мы и без мобильников прекрасно жили.. ну как, готовы?

Пешком от работы до дома каждое утро и вечер готовы ходить?

 

а ведь это все  не является насущной необходимостью - так, баловство и излишества.. не ?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(16:20:11 / 15-04-2016)

Я утверждаю, что без слома интеллектуальной традиции наших партнёров вы сможете дойти только в заготовленную ловушку.

История навязывания автомобиля (покупаем/банкротим операторов общественного транспорта) в демократиях Вам явно неведома.

Фантазии о наличии у меня айфончика доставляют.
Как и прочие. Но Вы явно из этих… либетелей платить за абонемент в «финтес-клубе» (сколько попугаев в плюс к ВВП).

Аватар пользователя Александр Владимирович Пешков

Предлагаете по пирамиде маслоу опуститься в самый низ и остановиться строго на физиологических потребностях? Сами готовы так сделать?

Нет. Я об этом речи и не вёл.

Ну всмысле отказаться от удобной одежды

Если она не по карману, то меня невидимая рука рынка сама убедит.

удобного и комфортного транспорта, вкусной еды

Удобство, комфорт и вкусовые достоинства — не более, чем субъективная относительная оценка свойств осуществляемой функции. Не имеет отношения к необходимости блокбастеров и порнофильмов, т.е. к обсуждаемому вопросу.

интересных передач

Образовательные передачи не обязаны быть интересными. Так же как и с предыдущим пунктом.

и игр с фильмами?

Игры играм и фильмы фильмам — рознь. О чём конкретно речь?

Аватар пользователя Александр Владимирович Пешков

А я далеко не иду. Меня интересует конкретная необходимость.

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(4 года 7 месяцев)(06:17:25 / 16-04-2016)

А, простите, программисты и прочие разработчики они за чей счет должны писать те самые аналоги зарубежных продуктов?

Программисты и разработчики должны получать зарплату, остальное их волновать не должно.

Аватар пользователя klisha
klisha(2 года 1 месяц)(08:24:41 / 15-04-2016)

++++ 

Насчет лобби полностью согласен. 

Они даже НДС не платят. А это откровенный саботаж "социальной" нагрузки.

Аватар пользователя klk
klk(2 года 5 дней)(08:59:19 / 15-04-2016)

Система интеллектуальных прав - это все та же схема с частной собственностью на средства производства. У кого желтые штаны (копирайт), тому два раза ку. Копирайт, конечно, всегда принадлежит метрополии, а колонии платят налог.

Здесь надо для начала определится, мы играем в эту игру или нет? Мы хотим встроится в систему или сломать ее? Как говорится, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте.

Аватар пользователя ХренавУхо
ХренавУхо(2 года 4 месяца)(11:06:08 / 15-04-2016)

Есть мнение что ее уже не существует системы то, все меняют правила игры с бешеной скоростью:

ООН все,

Международное право после Юкоса 50 лярдов - все,

МВФ после прощения дефолта Укре - все, 

ВТО после санкций по сути все,

Китай давно вообще не парится и тд. ))

Условно скоро будет действовать право сильного/умного можешь скопировать/скачать/вскрыть/обслуживать и тд ? Ну ок ! Не можешь ? Тогда плати или отбери все просто как в 19 веке ))

 

Комментарий администрации:  
*** Отчислен с ресурса ***
Аватар пользователя Александр Владимирович Пешков

Условно скоро будет действовать право сильного/умного можешь скопировать/скачать/вскрыть/обслуживать и тд ? Ну ок ! Не можешь ? Тогда плати или отбери все просто как в 19 веке ))

А сейчас право сильного не действует? А вчера или позавчера? Сильные всегда писали право для слабых, для достижения устойчивого управления. Разве нет?

Аватар пользователя Дядя Иштван

Согласен со всем, кроме зажима гаек. Их, всё таки затягивают.:-)

Аватар пользователя luisfigo
luisfigo(2 года 9 месяцев)(12:08:16 / 15-04-2016)

fixed

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(10:16:06 / 15-04-2016)

Похоже проблема справедливо решается только в социалистической системе, как в СССР, где была работа на общее благо и взаимное пользование бесплатными услугами, и не было частной собственности, кроме "личной" smiley

Аватар пользователя Александр Владимирович Пешков

Правильно мыслите. Первопричина классовой борьбы — вопрос о частной собственности.

Аватар пользователя BDima
BDima(2 года 2 месяца)(10:19:18 / 15-04-2016)

Не играем мы в эту игру. Причем уже давно. Просто не кричим об этом, в тихо-тихо игнорируем правила игры, государство приподзакрыло глаза на все это - "эй вы что там делаете - копирайт пиратим - ааа, ну смотрите не курите!". В 2005, когда пошел учиться на юриста, был уверен, что буду завален работой именно в области авторских прав, причем во всех отраслях права - УК, ГК, КоАП. тогда на волне "вступления в ВТО" отделы "К" устраивали "чес" по контрафактному ПО в куче контор, цепляя при этом и таких "неуиноуатых Рафиков", как сельский учитель Поносов (кто о нем сейчас помнит?). Но - все благополучно заглохло, давно не слышно громких дел.

По сути вопроса - темп жизни ускорился даже за последние лет 30 кратно увеличился, а авторское право живет законами 19-го века. В т.ч. и в части сроков охраны авторского права (Бернская конвенция - 1896 г., Женевская - 1952). А в поменявшейся реальности цепочка - сделал что-то - продал - снова надо делать, прерывается (для группы лиц), в т.ч. цифровыми технологиями, позволяющими штамповать объект без затрат, получается сделал один раз - 50 лет можно ничего не делать (ну судиться время от времени, отбивая компенсацию за "украденное"). Менять надо в т.ч. и срок защиты авторских прав (уменьшая, возможно - разделяя - для авторов и для других правообладателей - меньше), чтобы баланс между интересами авторов ("авторов" - правообладателей) и общества выровнять. А у нас на текущий момент он и так выравнивается нормально  как раз этими самыми "пиратскими" технологиями и особенностями правоприменения (неприменения права ;-)) 

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 3 недели)(21:55:28 / 15-04-2016)

Толковый коммент, Дмитрий!

Однако, прошу Вас обратить внимание, что и глобальные копирасты приспосабливают тактику к русским условиям. Например, они уже не лезут в наш карман сами, как в упомянутом Вами случае с сельским учителем, который был лихо использован против самих копирастов, а используют блаженных, но жадных дурачков типа мигалкиных.

Что бы ни происходило в инфопространстве, я видел голосование на рутрекере, т.к. и сам там голосовал. Народ высказался однозначно: ни шагу назад, будем наступать! Почти монолитно высказался. Редко когда увидишь подобное единодушие, значит - угроза есть и она видится людям реальной. Мы не должны отдавать инет на откуп государству. Инет мы обязаны защищать сами.

Аватар пользователя Гномэ
Гномэ(2 года 9 месяцев)(10:26:37 / 15-04-2016)

Что мешает категорировать патенты по сроку закрытия? Написал книгу - 5 лет продавай. Через 5 лет все. Общедоступно.

Снял Звездные войны - 2 года продавай. Фанаты (и не только) купят. Через два года - свободный доступ.

Музыка - тоже самое. И без всякого бреда про "правнучка Моцарта подала в суд на Радио-Дача за неправовое использование Лунной сонаты"

"Slide-to-Unlock" - полгода твое. Новый процессор - 7 лет. Только военное использование? - бессрочно.

И тогда программист прикручивающий очередной бантик и гордо меняющий версию за отдельные деньги будет думать, чем реально заинтересовать пользователя, так как версия трехлетней давности уже общедоступна.

Ну или как то так...

Аватар пользователя luisfigo
luisfigo(2 года 9 месяцев)(11:31:12 / 15-04-2016)

Написал книгу - 5 лет продавай. Через 5 лет все. Общедоступно.

Мы можем на этой кухне до морковкина заговения спорить про пять лет или про три года. От этого ничего не изменится. Чтобы просто иметь возможность такое предложить в месте принятия решений, надо кое-кого сначала придушить. Речь об этом, а не о мечтах.

Аватар пользователя Александр Владимирович Пешков

Что мешает категорировать патенты по сроку закрытия?

Невероятная жадность правоторговцев во взрывоопасной смеси с коррупцией. Я, например, всю интеллектуальную собственность как таковую считаю проявлением коррупции.

Так, например, корпорация Диснея, регулярно продлевает сроки «своей» «интеллектуальной собственности» потенциально до бесконечности (ну, т.е. до тех пор, пока не перестанут судиться).

Аватар пользователя Трататам
Трататам(1 год 7 месяцев)(05:59:13 / 16-04-2016)

Поддержу. Но это сработает только если насрать на патентное право государств, у которых вечное право или если таковых не осталось, иначе все побегут патентоваться в других странах и это приведет к утечке мозгов. Вообще копирайт действительно тормозит развитие. Представьте в каменном веке где то изобрели лук, если бы другие за использование этой идеи должны были платить, то они бы просто отстали и погибли,т.к. противник с луком их бы перебил, ну или взять пользование огнем - не использующие просто отстали бы экономически,как сегодня это происходит с атомом. Получение же всеми этой технологии только бы подстегнуло развитие, т.к. больший круг людей бы стал заниматься проблематикой, к тому же кто то бы наверняка захотел получить преимущество и направил усилия на развитие более новой технологии.  И если развитие атомного оружия в маленьких странах действительно лучше сдерживать, то запрещать копировать книги, музыку, картины, фильмы - никакого смысла нет. В любом случае их скопируют - хоть через сервера стран, где другое законодательство - этакие копирайтные оффшоры. В большинстве случаев, в наш век пресыщения информацией, авторы сами только спасибо скажут за то что их прочитали, послушали и посмотрели и их идея дошла до масс.5 летнего платного периода действительно вполне достаточно чтобы получить отрыв от конкурентов и отбить вложения, если таковые были. В сфере мед препаратов недавно писали, что патентное право позволяет правообладателям необоснованно завышать цены на лекарства, которые уже давно были выпущены, при этом на их разработку никаких издержек нет, кроме того это сдерживает и других разработчиков от создания препаратов - аналогов. Что касается программного обеспечения, то здесь наверно также лучше всего подходит вариант с правообладанием на конечный срок или вариант, что первый продукт продается в определенную дату всем желающим по определенной цене с правом последующего неограниченного распространения на этакой информационной бирже по аукционной цене, если он не написан под конкретного заказчика - там уже сам заказчик пусть думает как использовать - утаить и пользоваться только самому, получив преимущество над конкурентами, или продать. Та же конструкторская документация - тоже вполне достаточно 5-10 летнего периода на отбитие вложений в разработку большинства видов изделий, хотя наверно есть и случаи где срок нужен поболее.

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(11:35:00 / 15-04-2016)

акциз на копирастию? Интересная идея

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(11:37:02 / 15-04-2016)

пс и копирастию вынуждены разрушать.

Нереально столько платить всем научным работникам, чтобы они могли читать в Эльзевире.

Ну.. а судьбу неразвивающихся все видели в Югославии, Ираке...

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(23:22:29 / 15-04-2016)

Уточню, что Эльзевир, как и другие издательства научных журналов, нахаляву присваивает себе труд рецензентов, а также деньги грантов и контрактов (а значит -- и бюджетные тоже), выплачиваемые учёным за работу, в тот момент, когда делают доступ к статье, как отчёту о проделанной работе, платным. Когда же эти издательства получают деньги за этот доступ, они, фактически, продают награбленное -- как настоящие пираты.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(12:10:07 / 15-04-2016)

Первое предложение: последовательно проводим принцип взаимности. За ошибку типа false positives копирасты освобождаются от привилегии презумпции невиновности. Сроком на 10-15 лет.

Второе предложение: будучи пойманными за руку на реально-рыночной конкуренции (попытках при(х)ватизации public domain и вывода его из оборота организационными методами) — ПОЛНОЕ (справедливое) взыскание затрат на расследование + *обязательство* финансирования заинтересованных. В объёме, определяемом заинтересованной же стороной.

Аватар пользователя Cheburah
Cheburah(5 лет 3 месяца)(14:52:22 / 15-04-2016)

Вот так надо

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(15:54:23 / 15-04-2016)

Дикие люди.
Упорото используют блобы, активно не желая знать о существовании адекватных альтернатив.
В данном случае с сохранением привычных интерфейсных решений (правильность которых по крайней мере требует обоснования) — кубик (http://www.qbittorrent.org/).

Аватар пользователя Cheburah
Cheburah(5 лет 3 месяца)(16:48:44 / 15-04-2016)

По мне, так старый мю вторых версий милее, он еще не изгажен был

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(17:33:10 / 15-04-2016)

 Чувак, иди в госдуму, я за тебя проголосую. :)

Аватар пользователя ayvindov
Аватар пользователя mimoprohodil
mimoprohodil(2 года 4 месяца)(20:34:39 / 15-04-2016)

If a grandma would have a... 

Аватар пользователя alpathfinder
alpathfinder(5 лет 10 месяцев)(21:13:19 / 15-04-2016)

Поддерживаю.

Аватар пользователя Шляхта
Шляхта(2 года 8 месяцев)(21:49:05 / 15-04-2016)

Ход ваших мыслей мне нравится. Давно интересуюсь этой темой. Лет 8 назад был под сильным впечатлением статьи Тифарета о копирайте. Много раз собирался её найти и переписать перечитать, но всё не то попадается. Там про историю копирайта в США, где копирайт упразднили в Сенате (или в конгрессе) примерно в 19-м веке. На основании: тормозит развитие экономики США. А теперь сами всех тормозят, чтоб не догнали их.

Мне понравилось, что вы проецируете на правоотношения потребителя продуктов интеллектуальной собственности и владельца нормы, созданные для материальных продуктов. Это логично (и вонзает осиновый кол в чёрное сердце вампиров).

Например, если я купил чёрствый хлеб или скрипучую мебель, я могу их вернуть (и получить назад деньги), если же мне всучили скучный фильм, глючный софт или тупую книжку - я останусь с носом. Это несправедливо.

Мне видится гораздо разумнее система донатсов, которыми удачный продукт поддерживается потребителем. Вон, БГ бросил клич и собрал деньги на запись нового альбома (за неделю, кстати)

Сам я никакого нового контента давно не качаю. Не хочу поддерживать киеостудии, выпускающие токсичное говно и графоманов, прикидывающихся писателями. И классики довольно.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(16:36:51 / 14-05-2016)

Гениальная статья, я считаю. Вышлите её в ОНФ - полагаю, у этих идей хорошие шансы получить развитие. Даже если развитие будет не по всей интеллектуальной собственности, а лишь по западным песням и фильмам - уже будет хорошо.

Тем паче, что вполне возможно, что в ответ Запад запретит подачу этих материалов в Россию, что само по себе будет огромной победой :)))

Аватар пользователя luisfigo
luisfigo(2 года 9 месяцев)(08:49:00 / 15-05-2016)

высылай

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...