Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Связь экономики и физики: Аналогии между поведением цен на рынке и теорией колебаний

Аватар пользователя Igor Tsarev

Данная заметка является продолжением публикаций: Аналогии экономики с термодинамикой и механикой

                                                                                           Связь экономики и физики: Метод научного познания 

                                                                                           Связь экономики и физики: Аналогии между механикой и микроэкономикой

Эти публикации являются популярным изложением книги: И.Г.Царев Математика и физика для экономистов.

В этой заметке мы рассмотрим поведение цен на рынке. Сразу хочу сказать всем любителям биржевых спекуляций, я не считаю возможным давать прогнозы или предсказания поведения цен. С моей точки зрения прогнозировать эти изменения можно с тем же успехом, как предсказывать мелкие и большие землетрясения земной коры при помощи уравнений Ньютона. В этой заметке я попробую построить некую общую модель, при помощи которой можно будет «понять и объяснить» некоторые черты поведения цен на рынках, а также решить возникающие при этом затруднения.

Эта заметка является продолжением дискуссии, разгоревшейся при обсуждении предыдущей статьи, и ее написание является отступлением от плана публикаций. Напомню суть дискуссии. Мой оппонент утверждал, что цены являются «фантазией», «виртуальной реальностью», «обманом», что цены не имеют отношения к товару, а является субъективным представлением каждого отдельного человека и их следует исключить из модели «реальной экономики». Я, в свою очередь, считал нелепой гипотезу, что товары вступают в процесс обращения без цены, и  более того, полагал неправильным придумывать экономику без цен, а деньги без стоимости, так как цена объективна, а субъективны представления людей о её величине. Исчерпав «философские» аргументы, что моя гипотеза «шизофренична» и, по сути, является «бредом сумасшедшего», оппонент заявил, что если моя модель не в состоянии делать прогнозы, то «её практическая ценность равна нулю», а я «развел бурю в стакане воды». Я напомнил, что теория вероятностей и математическая статистика также не способны делать прогнозы на выигрыш в казино, о чем «выпускник МФТИ, МГУ и плехановки» не может не знать. Но это не повод считать, что практическая ценность этих дисциплин равна нулю, а создавшие их математики развели бурю в стакане воды. После этого я был обвинен в переходе на личности, и дискуссия завершилась.

Столь бурно обсуждаемая проблема заслуживает более подробного освещения.

Самое первое затруднение экономической науки заключается в том, чтобы обосновать право на свое существование. В отличие от взаимодействия природных объектов экономика сталкивается с тем, что в ней взаимодействуют экономические субъекты, которые имеют свои субъективные представления о характере этих взаимодействий. Помимо субъективных экономических отношений, в которые вступают экономические субъекты, они еще имеют субъективные представления о таком свойстве экономических объектов, как их цена. Разрешение противоречия между объективностью цены и субъективными представлениями о ней участников рынка будет первой нашей задачей.

Тот факт, что цены претерпевают значительные изменения, не только не подвергается сомнению в экономической науке, но и является основой существования фондового рынка. Классическое утверждение А. Маршалла заключается в следующем: «Когда спрос и предложение пребывают в равновесии, количество товара, производимого в единицу времени, можно назвать равновесным количеством, а цену, по которой он продается, равновесной ценой. Такое равновесие является устойчивым, т.е. цена при некотором отклонении от него будет стремиться к возвращению в прежнее положение подобно тому, как маятник колеблется в ту и другую сторону от своей низшей точки».

Однако причина этих постоянных колебаний обойдена вниманием экономистов и подробно не рассматривается. Обычно экономисты считают достаточным объяснение, что колебания цены связаны со случайными актами обмена. Но ведь если эти колебания не затухают со временем в точке равновесия, значит точка равновесия на самом деле не является устойчивой. В то же время колебательное движение происходит не произвольно, а вокруг этой самой неустойчивой равновесной точки, т.е. само движение – устойчиво. Таким образом, второй нашей задачей будет «понять и объяснить» что заставляет цены колебаться.

Обычный диапазон колебания цены укладывается в несколько процентов относительно среднего значения. Таким образом, в случае «общего положения» (т.е. в большинстве случаев, за исключением некоторых особых) цены колеблются «не очень сильно». В теории колебаний такой случай общего положения называется мягкой потерей устойчивости – когда точка равновесия неустойчива, а устойчивы небольшие колебания около этой точки. В качестве третьей задачи мы выпишем характерные математические уравнения для этого случая.

В некоторых особых случаях происходит жесткая потеря устойчивости, когда система скачком большой амплитуды переходит к новой равновесной точке и начинает совершать колебания уже вокруг этого нового положения равновесия. Подобное поведение цен характерно для внезапных кризисных явлений, каким был, например, скачок доллара к рублю после знаменитого выступления Сергея Кириенко в августе 1998 года. Такой внезапный ответ системы на плавное изменение внешних условий называется в теории колебаний также катастрофой. При этом говорят, что один из параметров  системы при своем плавном изменении перешел через критическое значение. Уравнения для случая жесткой потери устойчивости будут нашей четвертой задачей.

1. Для решения первой задачи – разрешения противоречия между объективностью цены и субъективными представлениями о ней участников рынка предположим, что цена экономического объекта определяется двумя параметрами. Первый объективный параметр называется стоимостью или овеществленным в экономическом объекте трудом. Второй субъективный параметр является неким консолидированным представлением людей о величине этой стоимости.

Как один из вариантов объединить эти два параметра в одном выражении – записать цену в виде комплексного  числа z в показательной форме:

где модуль комплексного числа r – стоимость (овеществленный труд), аргумент φ – представления людей о величине этой стоимости.

Может показаться странным, что переменные величины, которыми мы собираемся обозначать цены благ, могут принимать мнимые значения. Однако даже ближайшее рассмотрение марксистской трактовки цены показывает, что дедушка Маркс интуитивно чувствовал этот характер цены: «Цена, или денежная форма товаров, как и вообще их стоимостная форма, есть нечто, отличное от их чувственно воспринимаемой вещественной формы, следовательно, – форма лишь идеальная, существующая лишь в представлении» [Маркс, Капитал, Т.I, с. 105]. «Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости … заключена уже в самой форме цены. …

Но форма цены не только допускает возможность количественного несовпадения величины стоимости с ценой, т.е. величины стоимости с ее собственным денежным выражением, – она может скрывать в себе качественное противоречие, вследствие чего цена вообще перестает быть выражением стоимости, хотя деньги представляют собой лишь форму стоимости товаров. Вещи, которые сами по себе не являются товарами, например совесть, честь и т.д., могут стать для своих владельцев предметом продажи и, таким образом … приобрести товарную форму. Следовательно, вещь формально может иметь цену, не имея стоимости. Выражение цены является здесь мнимым, как известные величины в математике. С другой стороны, мнимая форма цены – например цена не подвергавшейся обработке земли, которая не имеет стоимости, так как в ней не овеществлен человеческий труд, – может скрывать в себе действительное стоимостное отношение или отношение, производное от него» [Маркс, Капитал, Т.I, с. 112]. «В выражении стоимость труда понятие стоимости не только совершенно исчезает, но и превращается в свою противоположность. Это такое же мнимое выражение, как, например, стоимость земли. Но такие мнимые выражения возникают из самих производственных отношений» [Маркс, Капитал, Т.I, с. 547].

2. Чтобы «понять и объяснить», какая сила заставляет цены колебаться, нужно вспомнить следующее положение «теории колебаний»: чтобы в системе возникли автоколебания, т.е. собственные периодические незатухающие колебания, необходимо наличие обратной связи, которая придает системе способность управлять поступающей извне энергией. Форма, амплитуда и частота колебаний при этом задаются самой системой. Следовательно, нам необходимо сделать некие предположения, которые смогли бы объяснить появление необходимых и достаточных условий для возникновения этих самых автоколебаний в экономической системе.

Источником энергии в экономике, без сомнения, является труд, а равновесное значение цены объекта, вокруг которого происходят колебания, является стоимостью. При этом смысл обратной связи в экономической системе, видимо, состоит в том, что участники рынка пытаются понять ситуацию, возникающую на рынке, и предпринять выгодные с их точки зрения действия. Это взаимодействие, в котором как ситуация, так и взгляды участников являются зависимыми переменными, называется, по терминологии Д. Сороса, «рефлексивностью». В качестве термина им использовано слово, которое французы употребляют для обозначения глагола, субъект и объект которого совпадают.

Запишем в качестве примера уравнения колебаний простейшей динамической системы, которая называется «математический маятник». Представим себе маленький грузик, который подвешен на невесомом стержне длиной R. Будем считать, что грузик совершает малые колебания x около своей точки равновесия, т.е. отклоняется от этой точки «не очень сильно» и x<<R. Если для простоты рассмотрения мы примем, что невесомый стержень имеет единичную длину, то получим выражение для малых колебаний: x<<1.

Величина отклонения от точки равновесия грузика x является нашей первой координатой, которая характеризует колебания системы «маятник». Как мы знаем из заметки «Метод научного познания» для перехода от механической системы «математический маятник» к динамической системе, нам для полного определения системы нужно выбрать вторую координату фазового пространства y, которая будет аналогом импульса или скорости движения грузика. При этом для простоты рассмотрения поместим начало координат нашей фазовой плоскости (двумерного фазового пространства) в точку равновесия грузика. Так как грузик совершает периодические колебания, то закон изменения координат фазового пространства удобно записать в следующем виде:

где φ называется «фазой» или «состоянием» нашей динамической системы.

При отсутствии трения фазовая траектория движения динамической системы «маятник» на плоскости x, y будет представлять собой замкнутый цикл с центром в начале координат (точке равновесия грузика). Длина радиус-вектора r является расстоянием от начала координат, до выбранной точки на этом цикле, а величина φ задает угол между осью абсцисс и радиус-вектором r. Площадь внутри замкнутого цикла является координатой действие I, а координатой угол является φ. Координаты x, y можно перевести в координаты действие угол I, φ при помощи так называемого «канонического преобразования» координат. Однако в данном случае неудобно рассматривать в качестве координаты «площадь», и мы при каноническом преобразовании будем переходить к координатам r, φ.

Если теперь представить нашу фазовую плоскость комплексной плоскостью, то мы можем объединить две наших фазовых координаты, записав комплексное число z, которое является точкой на цикле колебаний математического маятника или «состоянием динамической системой маятник»:

В результате мы получили то самое выражение, которые приняли выше для обозначения цены произвольного экономического объекта.

При отсутствии «трения» динамическая система маятник в разных переменных может быть записана в следующем виде:

Решение системы:

Если в системе возникает «коэффициент трения» γ (некое сопротивление среды), то в правой части к «силам тяжести» ωx и ωy добавляются «силы трения» γx, γy (или γr):

Решение системы:

Подставив одно уравнение в другое, мы получим эквивалентное этим двум уравнениям первого порядка одно, так называемое, каноническое уравнение второго порядка для математического маятника с трением:

где выражение   характеризует «силу трения», а выражение ω2x – «силу тяжести». 

Выясним теперь поведение фазовых кривых при различном соотношении «параметров» системы: γ, ω.

Если система имеет «отрицательную силу тяжести» ω2 < 0, то начало координат системы перестает быть «устойчивой точкой равновесия», а превращается в так называемую «параболическую точку» или седло (образ соответствует седловине горного хребта). Такое состояние нашей динамической системе соответствует верхнему положению маятника (когда невесомый стержень с грузиком на конце направлен строго вверх). Понятно, что любой толчок приведет к необратимому уходу системы из состояния неустойчивого равновесия, а фазовые кривые являются половинками координатных осей и гипербол и уходят на бесконечность.

В системах, где «сила трения положительна» γ > 0, будет происходить «затухание колебаний», а грузик под действием силы тяжести будет стремиться к «устойчивой» точке равновесия. В системах, где «сила трения отрицательна» γ < 0, будет происходить «раскачивание колебаний», а точка равновесия станет «неустойчивой».

Если γ = 0, то, как мы уже знаем, система совершает периодические колебания вокруг точки равновесия, фазовые кривые являются замкнутыми циклами (одномерным тором), а точка равновесия называется особой точкой типа центр.

Если 0 < γ2 < ω­­2, то фазовые кривые будут представлять собой «логарифмические спирали». В зависимости от положительного или отрицательного значения коэффициента трения γ будет происходить «экспоненциальное затухание» или «экспоненциальное раскачивание» колебаний, фазовые кривые будут «накручиваться» на точку равновесия или, наоборот, «раскручиваться» из нее. А сама точка равновесия будет называться устойчивым (или неустойчивым) фокусом.

И наконец, если γ2 > ω2 > 0, то затухание (раскачивание) системы будет происходить очень быстро (быстрее, чем успевает произойти колебание). В зависимости от знака трения фазовые кривые будут сходиться (расходиться) к точке равновесия, которая будет называться устойчивый (неустойчивый) узел.

Как показал еще А. Пуанкаре, поведение фазовых кривых (фазовый портрет) в окрестности положения равновесия на фазовой плоскости в системах общего положения (т.е. в большинстве систем) ограничивается перечисленными случаями:

Положительной силой трения γ > 0 в экономической системе могут являться транзакционные издержки – издержки экономических субъектов по заключению контрактов. Транзакционные издержки в экономическую теорию ввел Рональд Коуз. Отрицательной силой трения γ < 0 в экономической системе могут являться «неверные» представления или ожидания участников рынка. При возникновении «паники» на рынке может появиться «отрицательная сила тяжести» ω2 < 0, и произойдет «обрушение» системы биржевых торгов.

3. «Динамическую систему цена» можно записать в «более общем виде»:

Функция f (r), находящаяся в правой части первого уравнения, может быть исследована разложением в ряд при помощи «метода Ньютона», о котором упоминалось в заметке «Метод научного познания». В данном случае речь идет о том, что эту функцию можно разложить в степенной «ряд Тейлора», который был изобретен Ньютоном и опубликован его учеником Тейлором. Так как мы рассматриваем колебания в окрестности точки равновесия, то как было сформулировано выше r << 1. Поэтому в первом приближении колебания цен хорошо описываются «системой маятник». Добавление следующих членов степенного ряда «увеличивает точность» описания системы. В теории колебаний установлено, что для описания систем типа «осциллятор» значение имеют только члены ряда с нечетными степенями.

Как мы знаем, для того чтобы равновесная цена «потеряла устойчивость» нам в окрестности точки равновесия необходим «неустойчивый фокус». Однако, размах «устойчивых колебаний» около точки равновесия должен быть «не очень большой». Этот тип колебаний называется мягкой потерей устойчивости и характерен для поведения цен на рынках.

Рассмотрим динамическую систему следующего типа:

В данном случае размерность r выбрана таким образом, чтобы коэффициент при кубическом члене уравнения r3 был равен единице. Таким образом, мы ввели еще одну «силу» в нашу динамическую систему, которая имеет кубическую зависимость от диапазона колебания цены около точки равновесия. Назовем эту силу коллективными «опасениями» участников рынка, которые особенно проявляются тогда, когда диапазон колебаний цены r становится слишком велик.  Когда значения r достаточно маленькие, то кубический член практически не дает вклада в движение системы, а поведение системы определяется «неустойчивым фокусом» ε2 r.

Если мы запишем уравнение:

то вычислив его корни i­, мы отыщем возможные «равновесные состояния» нашей «динамической системы цена». Нетрудно заметить, что кроме r­ =0 таким корнем будет величина r­ = ε. Это означает, что вклад кубического члена уравнения становится существенным и система достигает новой точки равновесия – так называемого предельного цикла с радиусом r­ = ε.

Раскручивающиеся из начала координат неустойчивые фокусы будут наматываться на цикл радиуса ε «изнутри». За пределами этого цикла ситуация меняется на противоположную, – основной вклад в движение системы дает уже кубический член r3. В результате образуется «устойчивый фокус», который наматывается на цикл радиуса ε «снаружи». Таким образом, при превышении «коэффициента отрицательного трения» γ­2 в виде «неверных ожиданий» участников рынка над «коэффициентом положительного трения» γ­1 в виде транзакционных издержек система цена обретает колебания диапазона ε2 = γ­2γ­1, который задается разницей этих коэффициентов. При этом колебания цены стабилизируются в данном диапазоне из-за «опасений» участников рынка при слишком больших колебаниях цены.

Этот тип системы называется автоколебательной системой, а процесс называется мягкой потерей устойчивости динамической системы цена.

4. Рассмотрим теперь ситуацию, когда динамическая система цена получает очень сильный одномоментный «толчок» в виде некого действия или заявления крупного политика или чиновника. В этом случае «опасение» участников рынка меняет знак на противоположный. Теперь уже большинство участников уверены, что цена обязательно «прыгнет за флажки» привычного диапазона и стабилизируется на каком-то другом уровне. Это состояние системы называется жесткая потеря устойчивости и описывается уравнением:

Возникновение такой ситуации в системе цена возможно при определенных значениях параметров системы a, b и c (все значения параметров положительны). Если вынести r за скобки, то в скобках получится обычное квадратное уравнение -a+2bx-cx2, с r2=x. Если при вычислении корней квадратного уравнения дискриминант acb2 будет отрицательным, то система приобретает два новых цикла, из которых маленький называется неустойчивый предельный цикл, а большой – устойчивый предельный цикл:

При «обычных условиях» эта система никак себя не проявляет, так как даже теоретически возможные движения системы около положения равновесия гасятся транзакционными издержками. При «толчке» больше чем r­ «опасения» участников рынка стабилизируют систему в районе r­­­2­. Таким образом, фазовый портрет системы состоит из трех областей. Расположенные «внутри» маленького цикла фазовые траектории сматываются с него и наматываются на начало координат. Фазовые траектории «между циклами» сматываются с маленького и наматываются на большой цикл. Фазовые траектории «снаружи» большого цикла наматываются на него.

Неустойчивый предельный цикл r­ не соответствует, конечно, автоколебательным процессам. Он является границей, разделяющей «области притяжения» (аттракторы) устойчивого автоколебательного режима на предельном цикле r­­­2 и устойчивого состояния равновесия в начале координат. При достаточно сильном «толчке» в системе сразу возникают автоколебания с ненулевой амплитудой.

В заключение следует сказать, что мы рассмотрели весьма небольшой математический аппарат теории колебаний и смогли при этом получить удовлетворительные примеры поведения цен, которые могут быть выражены в математической форме. В частности мы совершенно не касались случаев резонанса и рассмотрения непрерывного спектра частот.

Что касается конкретных значений для частот колебаний цены ω, то следует отметить их «фрактальность». Это означает, что любая малая часть графика цены похожа на весь остальной график. Эта особенность была замечена в начале 90-х годов прошлого века и отражает свойство фрактала – объекта, любая часть которого похожа на него самого. Например, хвойное дерево – это фрактальная форма. Оно представляет собой сеть ветвей, качественно подобных форме всего дерева, но каждая отдельная ветвь непохожа на другие. Хвойное дерево обладает глобальной структурой и локальной случайностью. В общем, мы знаем, как выглядит хвойное дерево, и можем предсказать его общую и глобальную форму с высокой степенью точности. Однако мы не знаем длину и диаметр каждой ветви.

В отношении колебаний цен фрактальность означает, что имеется «широкий спектр» частот F(ω). Возникновение спектра частот, по-видимому, обусловлено предпочтениями случайных групп экономических субъектов. Анализ этого спектра представляет собой задачу исследования.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Кайтен
Кайтен(2 года 6 месяцев)(17:34:06 / 18-04-2016)

Сами статьи интересны и направление мысли правильное. Вот только давайте прежде чем заниматься производными процессами в финансовой и физической системе, постараемся определиться с простыми понятиями. Какой аналог денег есть в физике? С сохранением всех их свойств. 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(17:45:27 / 18-04-2016)

Вы видимо имеете ввиду так называемые "функции денег". В заметке  Связь экономики и физики: Аналогии между механикой и микроэкономикой определена экономическая система. Функции мера стоимости и средство обращения задается самим наличием цен благ. Как средство платежа (кредитные ресурсы) там записано уравнение. Как богатство (средство накопления) задана соответствующая функция. Как мировые деньги - функция подразумевается, так как на заданную экономическую систему не накладывалось никаких условий по размерам.

Аватар пользователя Кайтен
Кайтен(2 года 6 месяцев)(17:54:06 / 18-04-2016)

В этом то вся и сложность, как найти эталон всем этим процессам в реальной физике, а потом уже можно подумать и об производных процессах.

Если представить что деньги это эквивалент меры энергозатрат затраченных на производство материальных благ, то в чём и как он будет измеряться? Как к этому "прицепить" сохранность и обесценивание (инфляцию) денег. В голове крутится частицы мозаики, но картина не складывается полностью.  

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(18:05:19 / 18-04-2016)

Так как я записал прямые аналогии с уравнениями физики, то тем самым задал "модель экономической системы", аналогичную, например, "модели механической системы". В следующей заметке по плану будет аналогия с "моделью термодинамической системы". Тем самым у Вас в голове основные черты "картины" должны сложиться. Эквивалентом денег Вы можете выбрать кВт-час. Это заданной системе не противоречит. Количество энергозатрат на производство товара будет давать его "стоимость". "Инфляция" будет выражаться в падении энергоемкости самого производства энергии. Вы вообще можете любой "условный товар" обозвать деньгами. Ведь деньги по-сути, это тоже товар.

Аватар пользователя Кайтен
Кайтен(2 года 6 месяцев)(18:18:36 / 18-04-2016)

Мне наиболее близко сравнение денег с водой и экономической системы с гидравликой, она обладает практически всеми необходимыми свойствами. Уровняв кВт-час с деньгами мы получим что "нашими новыми" банками станут энергостанции, а значит и сделаем новый шаг в создании энергодег, причём подделать эти деньги будет нереально.        

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(18:21:57 / 18-04-2016)

Тогда Вам нужно отыскать аналогии между законами "гидравлики" (или что Вы под этим понимаете) и известными в экономической науке "функциями денег".

Аватар пользователя укропитек
укропитек(3 года 11 месяцев)(15:22:04 / 26-04-2016)

С водой - точно. Это если механику. А ещё можно описать те же процессы законами электрики. Да какая разница - экономика, механика, электрика, <вставьте что хотите> - а законы в общем виде будут одинаковые.

Аватар пользователя SENSE01
SENSE01(3 года 5 месяцев)(07:21:21 / 19-04-2016)


 

Igor Tsarev

Ведь деньги по-сути, это тоже товар.

Вот все Вы пропихиваете, что деньги это товар! Деньги это не товар! 

ДЕНЬГИ это бесплатное средство обращения не бесплатных товаров!!

цц

цц

15.04.2010 17:45 Илья Муромец-4
15.04.2010 14:41 Вася Пупкин: Илья, если не затруднит, выскажите своѐ мнение. 1. Что такое деньги? Деньги это обязательства социума своим членам (индивидам), в том, что социум в обмен на пользу принесѐнную индивидом, в любой момент принесѐт ему (или его наследникам) равноценную пользу. Таким образом золото или бумага с портретом президента это только материальное выражение обязательств социума, а вообще деньгами может быть всѐ что угодно хоть бобровые шкурки хоть ракушки, главное
чтобы социум воспринимал труд затраченный на добычу ракушки в качестве пользы для себя. Заметим, что современная экономическая наука внятного определения сути денег не даѐт. Все определения в конечном итоге сводятся к тому что деньги это деньги и есть, и дальше идѐт перечисление функций (меры стоимости, платежа, сбережения).






 

Начать надо с понятия «стоимость» вообще и еѐ денежной формы - «меновой стоимости» = «стоимости» конкретно.
Так вот «стоимость» - это количественная точка зрения Социума на «полезность» продукта индивидуального труда – на «потребительскую стоимость». Выраженная в у. е. мены (во все-социальном обмене) - идеальных ценах денежной формы «стоимости» (меновой) – ДЕНЬГАХ. Это объективные явления-сущности, которые абсолютно равнодушны к человеческим попыткам соотнести ДЕНЬГИ с ракушками, золотом, монетами или банкнотами. Почему золото и золотые монеты так долго воспринимали как некий эквивалент ДЕНЕГ, в течении столетий и даже по сей день? Потому что в течении долгих столетий, вплоть до эпохи Возрождения в Европе, товарный оборот (торговля) составлял жалкие проценты от все-социального оборота «потребительными стоимостями» любого государства - экономика государств представляла собой на 90-95 % натуральное хозяйство, которые вообще обходились, для своего оборота полезными продуктами труда, без каких-либо монетарных «денежных знаков». Потому как степени УРОТ (Уровень Разделения Общественного Труда) были чрезвычайно низки: телегу делали в деревне и для этой или максимум – соседней деревни. На фига кому были нужны «денежные знаки»? Обменял Вася телегу на 10 пудов пшеницы у Коли - и всех делов, держа эти самые ДЕНЬГИ = идеальные у. е. просто в собственной голове. Попробуйте-ка совершить такой обмен, например, хотя бы автомобиля, где «цепочки» УРОТ включают тысячи промежуточных звеньев обмена!
Потому самого физического золота, в основном хватало исключительно для товарного оборота шелками, пряностями, оружия и т. д. для «знати». Какое уж тут производство? А вот как только экономические хозяйства Европы получили «толчок» (в виде американского золота) к вовлечению в товарно-денежный оборот и крестьянских хозяйств – тут-то и начала наступать Большая Ж...ПА – включилось действие «формулы смерти» которое я описал в «Теории ДЕНЕГ».
Золото всѐ больше и больше переставало выполнять роль надѐжного «денежного знака» (ДЕНЬГАМИ, оно и так никогда не было). Тут-то и образовался «дефицит» по-Райкину: «денежных знаков» в виде серебряной или золотой монеты стало просто физически недостаточно для товарно-денежного оборота. Кто «сел» на этот «дефицит»? Понятно, что «торговый народец», который стал ТОРГОВАТЬ этим «дефицитом», суть которого - бесплатное средство обращения не бесплатных товаров.

«Денежный знак» стал Товаром. В отличие от тех бесплатных идеальных у. е. в Васиной голове! Что и стало экономической сутью всех последующих крЫзисов. Вместо того, чтобы создавать Механизм устраняющий этот искусственный «дефицит», «торговый народец» всячески закреплял и закрепляет, уже даже за никчѐмными крашеными бумажками, марксистские «обоснования» некой его «товарной сущности». Потому как это и есть «источник» существования и экономического воспроизводства «денежного хозяйства» Кагала. Уберите у «денежных знаков» навязываемое социумам свойство Товара, аля «Маркс-экономикс» и Кагал – исчезнет.
 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(07:27:35 / 19-04-2016)

Я имел ввиду деньги, для изготовления которых требуется труд (золото, пшеница, энергия и т.д.), а не бумажные (электроннные) денежные знаки. По Марксу:

«Бумажные деньги являются знаками золота, или знаками денег»[i].

«Монетное бытие золота окончательно отделяется от его стоимостной субстанции. Благодаря этому вещи, относительно не имеющие никакой стоимости, – бумажки, получают возможность функционировать вместо золота в качестве монеты.

Мы имеем здесь в виду лишь государственные бумажные деньги с принудительным курсом. … кредитные деньги предполагают условия, которые нам, пока мы остаемся в пределах простого товарного обращения, еще совершенно неизвестны. … подобно тому, как бумажные деньги … возникают из функции денег как средства обращения, естественный корень кредитных денег составляет функция денег как средства платежа[ii].

«Функциональное бытие денег поглощает, так сказать, их материальное бытие. … Необходимо лишь, чтобы знак денег получил свою собственную объективно общественную значимость, и бумажный символ получает ее при помощи принудительного курса. Это государственное принуждение имеет силу лишь в границах данного государства, или в сфере внутреннего обращения»[iii].

«Но если мы сегодня наполним бумажными деньгами все каналы обращения до степени их полного насыщения, то завтра вследствие каких-либо колебаний в товарном обращении они могут оказаться переполненными»[iv].

 

[i] Маркс К. Капитал. Критика политической экономии. Т. I. – М. Политиздат, 1983. – VI, 905 с., с. 139.

[ii] Маркс К. Капитал. Критика политической экономии. Т. I. – М. Политиздат, 1983. – VI, 905 с., с. 137.

[iii] Маркс К. Капитал. Критика политической экономии. Т. I. – М. Политиздат, 1983. – VI, 905 с., с. 140.

[iv] Маркс К. Капитал. Критика политической экономии. Т. I. – М. Политиздат, 1983. – VI, 905 с., с. 138.

 

Аватар пользователя SENSE01
SENSE01(3 года 5 месяцев)(08:26:13 / 19-04-2016)

Вы мой комментарий до конца прочитали? Я и говорю Вам, что Вы совместно с Марксом пропихиваете тезис о том, что деньги это товар.

Деньги это не товар!


 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(13:04:13 / 19-04-2016)

Ну и ладно.

Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 5 месяцев)(17:56:38 / 18-04-2016)

Физика = объективный мир природы с жесткими законами и константами. 

Современная экономика = субъективный мир казино с эмоциями и виртуальными представлениями вместо законов и констант.   

Связать с физикой возможно только реальную экономику - ту, цель которой оптимизация трудовой деятельности сообщества для наибольшего удовлетворения его материальных потребностей с наименьшими издержками. Но она является зависимым реципиентом паразитарной, которая устанавливает свои манипулятивные виртуальные понятия вместо законов.   

 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(18:07:09 / 18-04-2016)

В этой заметке я попытался показать, как получается, что манипуляция рынком "не приводит к отмене законов реальной экономики", а лишь "меняет фазовый портрет системы".

Аватар пользователя Кайтен
Кайтен(2 года 6 месяцев)(18:08:16 / 18-04-2016)

Даже эмоции и виртуальный мир это всё равно проявление физического мира, так что он должен быть включен и иметь физ-мат. модель.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(18:10:30 / 18-04-2016)

У меня эмоции включены в модель. Я об этом и талдычил на протяжении всей заметки.

Аватар пользователя alterlex
alterlex(3 года 6 месяцев)(18:36:17 / 18-04-2016)

Откуда вообще следует, что "колебания цены" подчиняются закономерностям гармонических колебаний?

П.С. надо бы перечитать статью повнимательнее...

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(18:19:47 / 18-04-2016)

Любые колебания можно разложить в спектр гармонических колебаний. По крайней мере "достаточно точно". Например в ряд Фурье.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(19:12:46 / 18-04-2016)

А если вы наблюдаете винеровский процесс? В этом случае ведь цена тоже "колеблется" (около мат. ожидания). Раскладывать в ряд Фурье тут нет смысла :)

Я к тому, что все равно придется сочетать два подхода: диффуры и тервер.

Главное - уметь отделять гармонику от шума. И сложность тут будет в том, чтобы правильно идентифицировать скачок,  который может быть как фазовым переходом, так и случайным берстным всплеском, характерным для процессов с МУЗ.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(19:21:05 / 18-04-2016)

Моя задача - доказать, что аналогии между и экономикой и физикой существуют. И создать так сказать "основу" для дальнейшего. Потому что экономисты создали миф, что это невозможно сделать. Невозможно использовать аппарат матфизики в экономике, так как экономика слишком сложна. Я об этом в своих книгах много пишу.

А как все это потом применить - дело читателей. Я буду просто счастлив, если люди возьмут написанное и разовьют в понравившемся им направлении.

Аватар пользователя breduin
breduin(2 года 5 месяцев)(21:19:13 / 18-04-2016)

довольно странная задача. Аналогия не есть понимание механизма, и никакую "основу" для дальнейшего она не создаст. Школьный пример об аналогии колебательного контура и математического маятника не говорит о том, что уравнениями Максвелла можно описать полет МБР. Не аналогии нужно искать, а законы сохранения описывающих систему величин, которые тоже еще нужно определить.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(21:25:41 / 18-04-2016)

Для понимания явления всегда строится его математическая модель. Если эта модель строится по аналогии - ничего страшного. наоборот хорошо. Я вот например в книге пытался показать, что законы механики, специальной теории относительности, электродинамики, термодинамики аналогичны друг другу.Более того, они выводятся из одного "источника" - геометрических свойств пространства.

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 1 месяц)(21:57:54 / 18-04-2016)

Тоже так думаю)

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(18:38:45 / 18-04-2016)

Мне лично кажется, что модели и наблюдения эволюционной, молекулярной и нейро биологии могут быть значительно полезнее для анализа экономики. Все таки - субъекты экономики - живые существа, а не значительно более пассивные и не имеющие сложной внутренней структуры прямых и обратных связей атомы и простые молекулы.

Поведение косяка рыб удивительно напоминает групповое поведение спекулянтов, к примеру.

Нет, конечно, много можно взять из физики, но этого мало.

Как один из вариантов объединить эти два параметра в одном выражении – записать цену в виде комплексного  числа z в показательной форме:

то есть цена = стоимость повернутая на фазовый угол представления

Что обозначает "представление"? "Представление" - это модель, которая существует у экономической личности в головном мозге. Каким образом Вы модель преобразуете в фазовый угол?

 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(18:31:06 / 18-04-2016)

Так покажите, как "модели и наблюдения эволюционной, молекулярной и нейро биологии" применить для анализа экономики. Вообще слово "анализ" изначально предполагает использование математики.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(18:48:17 / 18-04-2016)

А разве эволюционная и молекулярная биология не основаны на математике? Это точные науки, вообще-то, не менее строгие, чем физика.

Что касается примеров, то было у меня желание написать статью, сейчас кое-какие наброски делаю - может быть что и выйдет.

Я же не говорю, что физические аналогии не нужно использовать, если они адекватны и обоснованы.

Но Вы так лихо беретесь за "стоимость" и "представление", мне кажется там все значительно сложнее.

Сама по себе идея мнимости представления возражений не вызывает, так как я лично представляю мнимые числа именно как что-то из сферы идеального (i), противопоставленное сфере реального (1), отсутствию (дефициту) чего-то (-1), отсутствию чего-либо (0). Идеальное это отсутствующее, то тем не менее имеющее место - синтез нуля и единицы.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(18:45:38 / 18-04-2016)

Если считать, что рентгенография кристалла ДНК дала расшифровку ее пространственной структуры, то да. Но я имел ввиду математические модели описания системы в целом. Модель Вольтера "хищник-жертва" это все таки не описание модели в целом. Хотя ее в экономике можно применить. Я в своей книге "Физико-математические аналогии в экономике" это сделал.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(18:53:32 / 18-04-2016)

А если говорить простым языком, то колебания в экономике вызваны именно несоответствием "представления"  фактическим затратам. Сначала представления отстают от затрат, цена оказывается выше затрат, представление начинает догонять затраты, цена снижается, представления "по инерции" оказываются ниже затрат, цена снижается еще больше, далее процесс повторяется.

Но тем не менее, представление затрат в виде простого скаляра мне представляется излишним упрощением.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(18:56:20 / 18-04-2016)

Чем проще и наглядней модель - тем проще понять и анализировать. Я бы мог тут накидать формул и "навести тень на плетень". Но далеко не все на aftershock станут читать такую статью.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(19:02:22 / 18-04-2016)

Я почему сразу вспомнил биологию и биохимию - там "издержки" можно увидеть предметно и разложить на существенные компоненты.

Вообщем, тут скаляром простым и поворотом не обойтись - матричная механика просится :-) Что и не удивительно.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(19:14:51 / 18-04-2016)

Я же дал ссылку на свой учебник. Вот выдержка из него:

Применяете  для непрерывного (и даже для дискретного) спектра частот колебаний цены и получаете милую Вам матрицу.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(18:40:06 / 18-04-2016)

Спасибо за цикл статей.  Кто-то должен был начать это дело - популяризацию уравнений мат. физики применительно к экономике. 

Правда, Капица вот начал писать про применение принципов термодинамики к развитию общества, но уж больно не вовремя он это делал. "Не попал в струю" - это очень мягко сказано. 

 

Вопрос: как Вы относитесь к применению самоподобных процессов (они же - берстные, процессы с МУЗ и т.д.) к изучению поведения цен? Я об этом попытался написать здесь.

Случайно не приходилось слышать о теоремах Цыбакова?

Может получиться "применение методов радиотехники в экономике" :)

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(18:41:56 / 18-04-2016)

Процессы на рынке без сомнения самоподобны (я в конце заметки написал - фрактальны). В этом Вы правы.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(21:26:49 / 18-04-2016)

За похвалу спасибо. Про теоремы Цыбакова не слышал. А у Капицы (младшего) есть очень хорошая работа "Сколько людей жило, живет и будет жить на Земле". Теория колебаний, которую я здесь использовал, была создана и применяется в первую очередь именно в радиотехнике. Правда вывод "мягкой и жесткой потери устойчивости" здесь авторский. В классической "Теории колебаний" Андронова вывод занимает страниц сто двадцать. А результаты значительно менее наглядные.

Аватар пользователя Остап
Остап(2 года 8 месяцев)(18:45:02 / 18-04-2016)

Немедленный вывод из статьи - уменьшение транзакционных издержек дестабилизирует. Вот это мы и наблюдаем последние 20-30 лет на всех т.н. "рынках". Все биржи соревнуются в либерализме и уменьшении издержек, чтобы перетянуть на себя спекулянтские деньги. Причём для физических товаров существует минимум издержек на торговлю - цена хранения и транспортировки, но его удачно обошли через производную торговлю (фьючерсы- ху.....), снизив и тут издержки до уровня "два байта переслать". Ну и вот.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(18:47:42 / 18-04-2016)

Спасибо, что Вы не только согласились с моими аналогиями, но и немедленно отыскали подтверждающий пример.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(18:58:37 / 18-04-2016)

Базовая аналогия с использованием комплексных чисел очень интересна. 

Все остальное, после главного уравнения (цена = затраты повернутые на угол представления) - очевидно для изучавших теорию колебаний.

По этой причине хотелось бы подробнее раскрыть именно главное уравнение, какие есть варианты усложнения модели, оценки параметров уравнения для реальных экономических процессов.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(19:08:24 / 18-04-2016)

Как я уже написал выше вывод "мягкой и жесткой потери устойчивости" здесь авторский. В классической "Теории колебаний" Андронова вывод занимает страниц сто двадцать. А результаты значительно менее наглядные.

Поэтому я рад, что выкладки получились "очевидными". Кроме того аналогии в экономике для каждого члена уравнения "транзакционные издержки", "ожидания", "опасения" и т.д. далеко не очевидны.

Теперь по вопросу.

Во-первых, в качестве начала координат выбрана "равновесная цена", т.е. величина r это уже не "стоимость товара", а "отклонение в стоимости товара", Далее можно брать в качестве "представлений экономических субъектов" не только  φ , но и всю мнимую часть y. Я просто попытался описать модель "наиболее наглядно", чтобы не морочить голову людям, которые теорию колебаний не изучали.

Кроме того, теория колебаний очень обширна, о чем я упомянул в конце. Попробуйте придумать дальнейшие аналогии например с "резонансом" или "непрерывным спектром ", а затем скажем, разложить спектр F(ω) в ряд Фурье и сделать "анализ" для реальных экономических процессов.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 8 месяцев)(19:21:21 / 18-04-2016)

"Вещи, которые сами по себе не являются товарами, например совесть, честь и т.д., могут стать для своих владельцев предметом продажи и, таким образом … приобрести товарную форму. "

Вам вообще знакомо понятие услуги?

К материальным основаниям. Существует сеть людей, трейдеров. И они передают друг другу денежные средства по результатам множества раундов игры. Игровая деятельность не относится к сфере хозяйства, это менталитетная сфера общества. И наконец: The Game is Rigged.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(19:25:40 / 18-04-2016)

Услуга это разновидность товара. То, что Вы привели, это не я придумал - это цитата из Маркса. Если трейдеры перераспределяют доход по результатам игры, это не противоречит моей модели экономики.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 8 месяцев)(19:50:33 / 18-04-2016)

У Маркса только вещь. Можно купить рабочую силу, в смысле время работы человека. Деньгоцентризм как раз и порождает путаницу, утверждая, что любое взаимодействие с участие дензнака есть товарно-денежное отношение, что очевидно абсурд.

Вот вы притащили контрабандой термин Доход, которого я не употреблял. Трейдеры распределяют между собой дензнаки, находящиеся в их управлении. Все равно, свои, заемные, доверенные. Никакого дохода биржа вообще не генерирует, о чем вам рассказал Маркс. Это может быть предметом для Теории игр, но сама игра фальшива. Коль скоро вы не дали модель Человека, т.е. трейдера, и рассуждения о его психологии в отношении ведения игры безосновательны.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(19:55:00 / 18-04-2016)

Про услугу - это не из Маркса, а из экономической теории. Термин доход, написал, как понял. Если ошибся - прошу прощения. Если считаете, что модель безосновательна - ничего поделать больше не могу. Убеждал в обоснованности модели изо всех сил.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 8 месяцев)(19:58:55 / 18-04-2016)

Представим, что к нашей многострадальной планете прилетел инопланетянин, и наблюдает. И вот он видит, что встречаются Вебаркадий и Игорь Царев, заслушивают некое выступление третьего лица, после чего Аркадий отдает Цареву золото. Это явление хозяйственное? Или он обязан классифицировать это как культурно-религиозное явление, а также непосредственное понуждение?

Моя позиция в том, чтобы идти по пути очищения терминов товар, цена, стоимость от внехозяйственных проявлений.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(20:08:23 / 18-04-2016)

Что-то я ничего из написанного не понял. 

Аватар пользователя groks
groks(1 год 10 месяцев)(19:24:15 / 18-04-2016)

Зачем подтаскивать аналогии с физикой? Есть вообще ТАУ, которая занимается подобными вопросами безотносительно к конкретному процессу. Нужны только свойства объекта, для описания его поведения и организации управления. Засада в том, что в нашем случае не получится описать объект. Не получится учесть коррупцию, политику и пр. "мелочи".

Это алхимия будет ближе всего, с трансмутациями - т.е. шарлатанство.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(19:26:48 / 18-04-2016)

Я вообще ничего не понял из написанного.

Аватар пользователя groks
groks(1 год 10 месяцев)(20:48:20 / 18-04-2016)

Что именно не понятно?

Есть специальные дисциплины, которые занимаются именно данным вопросом. Давно и успешно занимаются. Но применить их методы к экономике(реальной, а не вакуумносферической) могут только шарлатаны.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(21:13:19 / 18-04-2016)

Если Вы хотите сказать, что я шарлатан, то это надо обосновать на языке математики. Если что-то другое, то поясните.

Аватар пользователя groks
groks(1 год 10 месяцев)(07:54:38 / 19-04-2016)

Почему математики? Хотя астрологи тоже активно что-то рассчитывают.

Ещё раз - что можно пытаться рассчитывать, если нам неизвестны свойства объекта?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(19:40:53 / 18-04-2016)

Может это глупый и дилетантский вопрос, но вы знаете как и почему цены на бирже меняются? Рыночные, мать их, цены? Саму физику процесса понимаете?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(19:44:15 / 18-04-2016)

"Почему" меняются цены, знаю - люди имеют "ошибочные представления", "неверные ожидания" и т.д. Этим они выводят систему из равновесия. Кроме того, влиятельные участники рынка могут "пинать" систему в нужном им направлении. А вот "как именно в данный момент" изменятся цены - не знаю. Как гидродинамик не знает когда будет цунами, механик- геолог - когда будет землетрясение и т.д.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(19:56:01 / 18-04-2016)

Вы не поняли. Я не про "теорию". Как это физически происходит? Вот послушали Кириенко и побежали продавать рубли... Какой алгоритм в компе биржи меняет курс? Каким образом? Какие у него граничные параметры? Кто это алгоритм написал? Кто ему ТЗ писал? Кто это ТЗ утверждал?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(20:03:12 / 18-04-2016)

С Кириенко я думаю, заказчики не знали насколько прыгнет курс. Т.е. модель не просчитывали. Просто знали что "сильно". И сделали правильные ставки перед этим заявлением. Какой робот сидит в системе торгов я не знаю.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(20:08:14 / 18-04-2016)

Вам про это в прошлый раз пытались сказать. Нет тут рынка. Есть алгоритмы реагирования а ситуацию. И есть администратор. И только от него зависит, что будет. А не от экономических законов.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(20:12:31 / 18-04-2016)

Я пытаюсь доказать, что экономическая система и цены в ней - это объективная система, даже при всем субъективизме участников. И экономические законы объективны, так как общество и экономика это часть природы - значит и законы природные. А мне пытаются доказать, что все это отношения к материальному миру не имеет. Тогда видимо выходит, что экономика - это потусторонний мир ( не материальный).

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(20:18:40 / 18-04-2016)

3/4 рынка контролируются биржами. Как вы хотите найти закономерности, если они зависят от желания маленькой группы лиц? Как это можно называть "объективным"? Уже здесь " природные" законы?

Да, забыл добавить, что эта вся хрень работала с 70х на полуавтомате, а с начала 2000х полность в ручном режиме.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 8 месяцев)(20:24:20 / 18-04-2016)

Дайте определение термина Экономика, и свяжите его с биржевой игрой. Я по этой причине и использую термин Хозяйство, производство и использование материальных объектов. Все прочее суть культурно-религиозные феномены. В том числе и нетоварные деньги, т.е. не Драгметаллы, или другие объекты непосредственного использования.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(21:14:01 / 18-04-2016)

Значит и в этот раз я не смог убедить.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(21:18:01 / 18-04-2016)

Чего стоит теория относительности если я могу менять гравитационную постоянную усилием мысли?  

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(13:09:36 / 19-04-2016)

Какая аналогия между гравитационной постоянной и ценой. Гравитационная постоянная - это так называемый инвариант. Цена - это динамическая модель. Инварианты в экономике еще никто не открыл. Хотя быть может один у меня есть. В дальнейшем я напишу заметку про распределение дохода в обществе. Там у меня получилось, что равновесный коэффициент Джини равен 0,5.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 8 месяцев)(20:16:41 / 18-04-2016)

Так ведь существуют так называемые "кухни", круги игроков не подключенных собственно к международным, гарантированным силовым аппаратом Государств биржам. Объемы мне неизвестны, а смысл в том, что игра может идти абсолютно независимо от каких-то "общеизвестных масштабов цен на активы", и все такое проч. И это мы обсуждаем только собственно акции, товары, а есть еще и деривативы разных видов. "Цену" их задает Кухня. Это всех устраивает, поскольку смысл в отжатии дензнаков одним трейдером у другого.

При этом всем Джордж Сорос, например, вероятно, является Генералом ЦРУ, и ведет игру против ряда компаний целевых Государств, валют, в политических целях, по приказу Руководства, и на средства секретных фондов. Это не имеет никакого отношения к сфере хозяйства.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(20:20:45 / 18-04-2016)

Еще веселее, где тут "объективность цен"?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(21:16:10 / 18-04-2016)

Если Вы умеете выводить систему из равновесия, это не значит что система субъективна (существует в только Вашем воображении). Система будет "реагировать" объективно.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(21:21:48 / 18-04-2016)

Деньги не есть мерило цены. Вам надо найти новую систему отчета.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(21:30:22 / 18-04-2016)

Эти желчные люди - экономисты Вас за такую фразу скушают целиком.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(21:35:02 / 18-04-2016)

А насрать. Свежая цитата:

Мы на эту тему беседовали с одним не в меру продвинутым товарищем — он мне соловьем заливался про опупенную крутость криптовалют и про то, что, дескать, все это само собой регулируется и государства, как только, сразу станут не нужны, а я сидел, чистил пистолет и, видимо, недостаточно ярко демонстрировал свою заинтересованность темой. Так что товарищ в какой-то момент прямо спросил:
— Ты, блин, совсем меня не слушаешь?
— Да не, — отвечаю, — просто думаю, сколько пальцев успею тебе сломать, прежде чем ты мне все свои криптомонетки ссыпешь.
Умник у виска крутит, мол — ты дурак? Там 100500 уровней защиты, кросс-контроль каждой сделки, то-се… А я ему:
— Ты не сечешь. Я не собираюсь твои коды ломать, я тебе ноги шиферными гвоздями к линолеуму прибью и буду «лягушачью лапу» через комментарии к УПК пробивать до тех пор, пока ты мне не купишь за свой счет все ништяки, какие мне потребуется и на которые твоих финансов хватит. Потому что у меня есть пистолет, выкидной нож, телескопическая дубинка в подседельнике и я в принципе здоровее тебя, так что пробить тебе в роговой отсек для меня — не задача. Как ты эту проблему собрался решать? Со своими друзьями-хипстерами организуешься? Да тем лучше, пистолет-то все равно у меня, с толпы хипстоты поиметь можно значительно больше.
Чувак начал что-то блеять про охранные фирмы, с чего я окончательно взоржал.
— С чего ты взял, что вооруженные люди будут на тебя работать? Это ты будешь на них работать — да-да, потому что у них все те же стволы и дубинки. Сейчас тебя не муд@хают в основном потому, что тебя охраняет Государство с его репрессивным аппаратом, но Государство ты собрался упразнить. Отлично. Твои деньги — электронные и онлайн, но ты-то — нет. И ништяки, которые ты собрался на свои биткоины покупать — тоже материальные, так что мне лично вообще этим морочиться недосуг, я лучше тебя с кентами в рабство возьму…
Короче, ругались на меня потом долго и нудно…

http://topru.org/38896/bitcoin-razrushit-gosudarstva-i-privedet-k-anarxi...

Ну как вам обяснить то, что сегодня булка хлеба стоит 30 рэ, а завтра 300 баксов? И рынок тут ни причем, с его законами.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(21:39:48 / 18-04-2016)

Ну это все не в тему. К науке не имеет отношения. Я слушал одну предзащиту в ЦЭМИ. Там чел. из счетной палаты представлял диссертацию на тему "предприятие стоит столько, сколько стоит его захват (рейдерский)". Самое интересное, что ПРИНЯЛИ с замечаниями. Меня чуть не прорвало встать и сказать, что цена машины равна затратам на ее угон.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(21:43:32 / 18-04-2016)

Надеюсь что вы не будите спорить, что:

цена машины равна затратам на ее угон.

Может я сильно утрирую, но все же. Что вам мешает поместить деньги в категорию товара? И попытаться исключить биржевое ценообразование?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(21:47:28 / 18-04-2016)

В данном случае путают закон ценообразования и уголовную статью. Т.е. нарушен первый закон логики. Объект исследования не определен должным образом. Короче смесь бульдога с носорогом (в голове исследователя).

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(21:48:32 / 18-04-2016)

Где я отказывался поместить деньги в категорию товара?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(21:55:34 / 18-04-2016)

Но тогда непонятна в вашей теории функция денег. Тогда они не могут быть мерилом цены.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(22:03:33 / 18-04-2016)

Понимаете, я ведь не пытаюсь изобрести новую экономику. Я просто описываю открытые экономистами законы на математическом языке. Т.е. превращаю экономику из "филочофии" в "науку".

Кроме того, по ходу у меня появляются еще и новые экономические законы, так как математическая модель всегда позволяет это сделать.

Вот по поводу того, что деньги - товар. Кроме того еще и субъективная составляющая цены как "форма проявления скрытых за ней человеческих отношений". Прямые цитаты из дедушки Маркса:

Маркс К. Капитал. Критика политической экономии. Т. I. – М. Политиздат, 1983. – VI, 905 с.

«Трудность состоит не в том, чтобы понять, что деньги – товар, а в том, чтобы выяснить, как и почему товар становится деньгами» стр. 102

«Денежный товар … должен обладать такими свойствами, чтобы его можно было делить на произвольно мелкие части и вновь составлять из этих частей. Золото и серебро обладают этими качествами от природы» стр. 99

Денежная форма вещей есть нечто постороннее для них самих и … она только форма проявления скрытых за ней человеческих отношений стр. 100

 

 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 2 недели)(22:51:44 / 18-04-2016)

Понимаете, я ведь не пытаюсь изобрести новую экономику. Я просто описываю открытые экономистами законы на математическом языке. Т.е. превращаю экономику из "филочофии" в "науку".

Хотите сказать, что до вас экономисты не использовали математику? Или ваша заслуга все-таки в чем-то другом?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(21:55:14 / 18-04-2016)

Как можно исключить то, что существует (биржевое ценообразование) и оказывает существенное влияние на систему? Нет, в принципе можно это оговорить и задать систему таким образом. После этого первый же оппонент станет тыкать пальцем и орать: "Он описал систему, которая в реальности не существует даже приблизительно!!!"

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(22:00:18 / 18-04-2016)

Но такое ценообразование не может поддаться логике. Это все равно что зать что ускорение свободного падения не равно 9.8, а в каждой части земного шара разное ( это так и есть, в впринципе), но еще и при этом хаотично меняется по площадям во времени.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(22:10:05 / 18-04-2016)

Вы просто так на это смотрите. Закон всемирного тяготения такой понятный, а ценообразование такое непонятное. Но в динамических системах не обязательно сила это сила тяжести, а импульс - это произведение массы на скорость. Даже в классической динамике есть теория хаотических систем. Причем хаос возникает буквально на ровном месте в самых простых системах.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(04:24:17 / 19-04-2016)

Хорошо, давайте зайдем с другой стороны.

Авантюрист описал теорию макроэкономике еще 10 лет назад. Именно текущую экономическую модель. При том не просто общую модель, а модель где один центр силы начинает противодействовать появлению других центров. Его прогнозы поэтапно сбываются, последовательность ключевых событий сохраняется. Да, сроки другие. 

Основные две мысли - американцы (напирмер) делают все, что хотят в рамках своей модели для сохранения своего центра силы. Вторая - модель неверна. Не жизнеспособна.

Всвете этого мне немного непонятно, зачем пытаться увязать не полноценную, а может и ошибочную модель с физикой?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(07:16:00 / 19-04-2016)

Авантюрист описал не модель, а возможный сценарий действий отдельного очень крупного экономического субъекта. Который может реализоваться в полной мере, не в полной или не реализоваться вообще. Я пытаюсь создать модель экономики "в целом". Из которой можно при желании выстраивать различные сценарии. Т.е. у нас разные задачи.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(20:22:50 / 18-04-2016)

Да, и чем это от покерного клуба или казино отличается?

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 8 месяцев)(20:25:43 / 18-04-2016)

Тем, что правила Покера неизменны, как и номинал фишек. Биржевое казино меняет правила по своему усмотрению.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(20:26:50 / 18-04-2016)

Дадада. "Объективность", она такая....

Аватар пользователя Кан Делябр
Кан Делябр(1 год 7 месяцев)(19:51:16 / 18-04-2016)

Одной математики для решения проблемы прогноза  поведения финрынков  мало. Нужны синтетические и  недоступные многим знания из реального сектора - управление сложными объектами.   Некоторые трейдеры - кванты эту задачу решили. 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(19:58:44 / 18-04-2016)

Термин "трейдеры - кванты" обычно употребляют по формулу Блэка-Шоулза, которая рассмотрена в предыдущей заметке. Если нет, напишите что за модель.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 4 месяца)(19:57:55 / 18-04-2016)

100500-й подход к экономике с точки зрения математики. Экономика продолжала ложить на эту математику.

Я физик по образованию. Физика космоса. По простому - физика плазмы (поскольку в космосе именно она, родимая). Несколько лет подряд занятия начинались так - выписывались уравнения Максвелла, ставились граничные условия (температура, плотность и т.п.), и начиналось решение этих уравнений. За все эти занятия решение ни разу не повторилось (ессно, граничные условия разные).

С экономикой намного хуже. Вы же берёте сильно упрощённую модель, и начинаете по ней формулы писать. А измените модель хоть на каплю - будут совершенно другие уравнения и совершенно другие решения. Не говоря уже о граничных условиях.

Вы можете пилить эти гири сколько хотите, но это будет очередной 100500-й подход к экономике с точки зрения математики.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(20:06:27 / 18-04-2016)

Может быть Вы и правы. У меня другое мнение. Вы ведь занимались физикой плазмы, хотя уравнения одинаково не решались.

Кстати, простота модели - это достоинство ЯЩЕТАЮ.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 2 недели)(22:56:05 / 18-04-2016)

Возможно этот вопрос уже задавали, но как на счет верификации вашей модели? Хотя бы теоретически?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(23:05:03 / 18-04-2016)

А Вы попробуйте верифицировать. Ведь если логика соблюдена, то можно подтверждать до бесконечности и все равно не быть уверенным.

Вот читатель подумал и немедленно подтвердил https://aftershock.news/?q=comment/2531487#comment-2531487

Немедленный вывод из статьи - уменьшение транзакционных издержек дестабилизирует. Вот это мы и наблюдаем последние 20-30 лет на всех т.н. "рынках". Все биржи соревнуются в либерализме и уменьшении издержек, чтобы перетянуть на себя спекулянтские деньги. Причём для физических товаров существует минимум издержек на торговлю - цена хранения и транспортировки, но его удачно обошли через производную торговлю (фьючерсы- ху.....), снизив и тут издержки до уровня "два байта переслать". Ну и вот.

А опровергнуть проще.

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(20:03:09 / 18-04-2016)

Очень популярный вопрос у трейдеров всем таким теоретикам, если ваша система зарабатывает вам реальные деньги, зачем вы её всем пиарите? :)

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(20:04:12 / 18-04-2016)

Моя модель не для зарабатывания денег, как и теория вероятностей не для выигрыша в казино.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 8 месяцев)(20:30:18 / 18-04-2016)

А для чего?

А также, что вы думаете про теханализ, ктр эмпирически работает, что многократно подтверждено.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(21:19:34 / 18-04-2016)

Теханализ ИМХО набор эмпирических приемов. Никакой особой "теории" не подведено. Это как Галилей "эмпирически" установил закон инерции (первый закон Ньютона). Но это еще не было моделью механической системы.

Аватар пользователя breduin
breduin(2 года 5 месяцев)(20:15:00 / 18-04-2016)

автор зачем-то в очередной раз выложил конспект очередного учебника, на этот раз по динамическим системам. 

Уравнения, описывающие движение физической системы, естественным образом выводятся из законов сохранения (энергии, импульса, момента импульса для механических систем). В данной же заметке автор идет обратным путем: на известные динамические системы пытается натянуть произвольные величины/функции, называя это поиском аналогий. В чем ценность данных упражнений? На мой взгляд, ни в чем.

Аватар пользователя groks
groks(1 год 10 месяцев)(20:54:21 / 18-04-2016)

Какие аналогии, если неизвестны свойства объекта-системы? Шарлатанство астрологическое.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(21:34:18 / 18-04-2016)

Можно ссылку на учебник?

Аватар пользователя breduin
breduin(2 года 5 месяцев)(22:43:28 / 18-04-2016)

не очень понял, вы настаиваете на авторстве описания фазовых траекторий?

Арнольд В.И. Теория катастроф. , там по ссылке еще до кучи книг по данной теме. Из англоязычных (и более современных) см. Nikolis, Intriduction to the nonlinear science.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(22:54:29 / 18-04-2016)

Я настаиваю на авторстве данного конкретного вывода мягкой и жесткой потери устойчивости. Арнольд в этой книге пишет что такая потеря устойчивости есть, но вывода уравнений не дает. Они были описаны, например, в А.А.Андронов, А.А.Витт, С.Э.Хайкин. Теория колебаний. Но очень длинно и уравнения не такие красивые.

 

Аватар пользователя breduin
breduin(2 года 5 месяцев)(00:37:51 / 19-04-2016)

а это имеет какую-то научную ценность? Посчитать порог и тип неустойчивости для такого простенького уравнения, которое вы тут приводите, - это же упражнение для студентов курса 4-го. 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(07:02:23 / 19-04-2016)

Это простенькое уравнение для начала надо записать. Причем оно должно оказаться с правильным решением.

Аватар пользователя breduin
breduin(2 года 5 месяцев)(10:08:18 / 19-04-2016)

уточните, вы претендуете на авторство записи и этого уравнения? Емнип, это уравнение встречается в учебниках по нелинейной динамике под названием амплитудного (в русскоязычной литературе - параметр порядка), а также по статфизике при анализе фазовых переходов. Там же разбираются и его решения.

Что значит "оно должно оказаться с правильным решением"? Правильным для кого или для чего?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(13:13:11 / 19-04-2016)

Вы конкретно про какое уравнение пишите? А правильное решение - во первых должно существовать аналитическое решение, во-вторых, оно должно соответствовать реальному процессу, который Вы собрались моделировать

Аватар пользователя groks
Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(20:44:31 / 18-04-2016)

Как описываются разрывы функций? Дефолты. Банкротства. Аресты имущества. Остановки бирж. Какой функцией описывается влияние терактов, землетрясений, космоса, аварий, войн, голода, ограниченности ресурсов, убийства ЛПР, инсайдерской информации, сговоров, предательства, не рыночных механизмов воздействия, судебных решений на цены и действия покупателей и продавцов? Если нет учета данных факторов в комплексных функциях, то они ничего не описывают и тем более не предсказывают. Для псевдослучайных и случайных процессов придется вводить принцип неопределенности и все уравнения превратятся в квантовую физику.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 8 месяцев)(20:52:21 / 18-04-2016)

Нет, ну факторов бесконечно кол-во. Исследователь вправе привлечь в модель любые оговоренные факторы, а другие отбросить.

Интереснее то, что если собрать на поле всех трейдеров Планеты, без исключения, и опросить, как вы отреагируете в случае землетрясения, велика вероятность что они ответят "не знаю". А кроме того, это зависит от характера подачи информации в СМИ, ктр зависит от другой группы факторов, прежде всего решения Правительств. 

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(21:43:05 / 18-04-2016)

Еще "простейшая" задачка. Опишите формулами из физики результаты выдаваемые на основе внешней информации нейросетями. В идеале получите близкие(конкурентные) результаты на основе формул из физики и тех же входных данных.

Предполагается что формулы не обладающие предсказательной силой - бесполезны и даже вредны.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(21:35:37 / 18-04-2016)

Кстати ОПИШИТЕ. Хотя бы одной формулой. Ну для примера.

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(22:23:48 / 18-04-2016)

Прочитайте внимательно вопросы еще раз(внес пару изменений).

Они (изначально) из разряда риторических для того чтобы дать понять простыми словами что границы математики и физики в экономике ограничены бухгалтерскими задачами оптимизации производства с чем прекрасно справляются программы вроде 1С.

Никакие алгоритмы не могут дать 100% верной подсказки для принятия решения (экономическая задача на порядки сложнее, чем лучший ход в шахматах, из-за огромного количества неизвестных, скрытых переменных). Конечное решение влияющее на будущее благосостояние людей - принимает человек и соответственно несет какую-то часть ответственности за принятое решение(вплоть до увольнения в лучшем случае, в худшем это огромные фин. потери и крах банка, власти или государства), если постфактум решение оказалось неверным (обычно советы МБФ - и экономистов запада или западных фирм - намеренно неверны).

Нейросетевые алгоритмы пытаются вылезти за пределы бухгалтерских задач. Но все это из разряда изобрести вечный двигатель т. к. одним компьютерам начинают противостоять другие компьютеры и существенную роль начинает играть задержка скорости связи по новостям. Есть трансатлантические линии с повышенной скоростью (~ на 0,05 секунды) пользование которой стоит на порядки дороже, как раз для подобных случаев.

Если нейросетевые алгоритмы работают (помогают заработать), то зачем туда лезть с формулами из физики? Если что-то работает не тронь.

Если Вы найдете спец задачу в которой Ваши алгоритмы будут работать лучше или банально просто работать, там где никакие другие алгоритмы не работают - то Ваши формулы будут полезны(но не факт что смогут принести Вам финансовую прибыль).

 
Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(22:18:25 / 18-04-2016)

Какие нейросетевые алгоритмы помогают заработать? Есть пример?

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(22:44:30 / 18-04-2016)

Насчет покупателей таких алгоритмов - сложно сказать. Продавцам этих алгоритмов они 100% дают заработать. А проблемы аборигенов шерифа не волнуют.

 
Ссылка на одну из стратегий (достаточно логичный алгоритм), не совсем нейросетевая.

Видимо нейросетевые алгоритмы были на слуху пару лет назад, на уровне "наноматериалы - панацея от всех проблем". Сейчас в рекламном слогане торговых роботов понятие нейросеть упоминается реже.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(22:58:05 / 18-04-2016)

А так Вы про продавцов алгоритмов, а я думал Вы про успешных продавцов при помощи этих алгоритмов.

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(07:19:32 / 19-04-2016)

Участие в торгах без роботов - практически невозможно. Но не все могут себе позволить высокоинтеллектуальных роботов. Основную прибыль дают не роботы, а вливания денег в финансовую пирамиду извне("лохами"). Это принцип пирамиды МММ, за тем исключением что частенько в ней участвует эмиссионный станок. Отток денег, часто по полит причинам из-за смены кредитного рейтинга, может инвертировать направление денежных потоков, в этом случае прибыльной будет только игра на понижение. Такие события не предсказывают, а отслеживают, все что можно предсказать - обычно уже учтено в ценах. Слежка роботом за действиями крупных игроков дает лаг и неопределенность на которых деньги заведомо теряются. "Акула" может не просто стряхнуть "прилипал", но при желании и наличии соответствующих контр. роботов - съесть их.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(07:29:45 / 19-04-2016)

Вот эти ценные мысли описать бы на математическом языке.

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 1 месяц)(21:58:42 / 18-04-2016)

Спасибо за статью.

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 3 месяца)(22:47:30 / 18-04-2016)

Любой новый подход к проблеме или модель содержит в себе как достоинства основных постулатов, так и недостатки, вызванные ограничениями модели.

Самая простая аналогия - это не гидравлика, а скорее газодинамика, причем для случая взаимодействий преимущественно материального характера.
В качестве первого приближения сойдет. Роль денег могут играть молекулы идеального инертного газа, а роль акторов экономики - конгломераты других молекул, причем с такими своеобразными демонами Максвелла внутри, которые могут не только принимать решения отражать молекулы газа под разными углами, но и "проглатывать" их, испуская затем с задержкой, навроде "лазерной накачки". 

В некоторые стабильные периоды рабовладельческого или феодального строя такая модель-система может быть относительно замкнутой и адекватной.
Но очевидно, что в долгую надсистема (государство) может добавлять или убавлять количество идеального газа, заменять его на другой, и это еще полбеды.
На ходу можно менять мировые константы - давление, скорость, гравитацию, упругость, трение и в разных подобластях системы - по разному, так что константы обычной физики - это тоже переменные. Да и  надсистема не одна. Но попытаться запихать все это в уравнения, пожалуй, возможно.

С идеальной составляющей сложнее, в два абзаца не уложишься, хотя и тут есть задумки.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(22:56:27 / 18-04-2016)

Эх, хотя бы одно уравнение ко всем этим словам.

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 3 месяца)(00:00:58 / 19-04-2016)

Уравнения простой термодинамической модели опишут только очень простую систему, а с этим и ранние экономисты справлялись. Проблема экономики как сферы исследований в том, что она пытается построить замкнутую систему из товарно-денежных отношений между сущностями, которые имеют между собой и другие отношения, не товарные и не денежные, особенно в периоды нестабильности. Замыкать систему надо на полном спектре отношений. Сделки по недвижимости, например, в постсоветский период оформлялись не только куплей-продажей, но и меной, дарением, не говоря уже о естественном и не очень наследовании. Предприятия меняли собственника через залоговые аукционы, рейдерские судебные решения и т.п., а результат отображался в экономике по законам, не входящим в исследуемое пространство.
В общем, надо включать в систему и внеэкономические факторы.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(00:06:02 / 19-04-2016)

Приведите пример, как экономисты справлялись с моделью, аналогичной термодинамической? А я в следующей статье приведу аналогии между экономикой и термодинамикой.

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 3 месяца)(01:34:44 / 19-04-2016)

Маркс описывал простую модель рабовладельческого и феодального общества. Растущая часть капиталистического цикла тоже проста и поэтому описана.
Но дело не в том, как описать товарно-денежные и другие отношения между сущностями с высоким материальным содержанием. Для них легко формулируются пределы системы, через законы сохранения и преобразования материи и энергии.
Проблема в том, что в XX веке появились социальные системы с производительностью труда, обеспечивающей рабочую неделю ниже 50 часов.
Именно здесь находится точка неприменимости простых моделей, я еще на Авантюре про это писал.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(07:07:44 / 19-04-2016)

Рабовладельческое и феодальное общество Маркс описывал очень коротко. Модели он вообще не описывал (я имею ввиду математические модели дифференциальных уравнений), а записал несколько простых уравнений и неравенств. Что такое сущность с высоким материальным содержанием я не знаю. Как для них сформулировать пределы системы через законы сохранения и преобразования материи и энергии я не представляю. Что такое точка неприменимости простых моделей я не в курсе.

У Вас легкость мысли необычайная.

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 3 месяца)(12:25:16 / 19-04-2016)

Я и говорю простые модели. Один класс отбирает у другого прибавочный продукт. При рабовладении и феодализме тупо проедает, т. к. не так уж  и много того продукта, а деньги малозначимы. Система стабильна или линейна.
При раннем капитализме деньги приобретают большее значение, но используются для присвоения увеличившегося прибавочного продукта через простейшие формулы Т-Д-Т и Д-Т-Д, с поступательным повышением концентрации Д у правящего класса вплоть до критической, с последующей кризисной перезагрузкой системы. Система глобально циклична.
Сущность - это не только товары, но все, с чем взаимодействует человек. У сущности есть материальное содержание, и идеальное, или информационное. Кувалда, например, имеет высокое материальное содержание и низкое информационное, а пресловутый айфон - наоборот.
Оборот сущностей с высоким материальным содержанием, как товарный, так и нетоварный, с приемлемой погрешностью можно описать при помощи чисто физических законов, включающих массово-энергетические характеристики. 
Типа в сущности - рудном теле находится определенное количество металла. Чтобы его поднять и доставить для переработки, требуется совершить какое-то количество механических действий, а чтобы получить сущности-кувалды - еще какое-то количество энергии. Товар это или нет - неважно, общественный строй и форма собственности - тоже. Физические законы сохранения на этой цепочке применимы и задают ее пределы.
Поэтому модели могут быть простыми, выводимыми непосредственно из физики.
Если же сущность имеет малую материальную составляющую, одной физикой и ее формулами не отделаться. Понятия типа "овеществленный труд" тоже становятся неочевидными при нынешней торговле участками на Марсе.
Примеры неочевидностей можно найти и в прошлом. Например, при распространенной в средневековье торговле индульгенциями тоже можно задаться вопросами - чей это был труд, что именно переходило "из рук в руки", и работают ли в  этой цепочке физические законы сохранения?
Социальное достижение в виде сокращенного рабочего дня - не причина, но маркер перераспределения составляющих в сущностях до заметной доли идеального.
И использование комплексного пространства - идея, которая, пожалуй, может помочь справиться с дуальностью человеческой природы.
Мои соображения - не критика в смысле отрицания высказанного топикстартером, а скорее дополнение к этой идее. Далее надо копать законы для идеальной составляющей.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(13:14:54 / 19-04-2016)

То, что Вы описываете словами - это не математическая модель. Это философствование.

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 3 месяца)(15:31:12 / 19-04-2016)

Я про строгую мат.модель и не говорил. Ну распишу я разницу выходов со входами в еде и одежде одного раба как дельту, а сигму этих дельт отдам на потребление рабовладельцу - это будет уже простая мат.модель? Не стоит придираться, если предмет исследования пока не определен.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(17:51:21 / 19-04-2016)

Желательно, чтобы модель была еще и динамическая, т.е. чтобы в ней присутствовала скорость какого-либо процесса.  Если будет статическое состояние, то желательно присутствие какой либо силы.

Аватар пользователя groks
groks(1 год 10 месяцев)(08:19:45 / 19-04-2016)

Что за "математические модели дифференциальных уравнений"? Может быть математическая модель некоего объекта, процесса, описываемая некоторыми уравнениями. Может даже и дифф. уравнениями. А это что?

Народ - а вам не кажется, что автор стебается?

Аватар пользователя breduin
breduin(2 года 5 месяцев)(10:16:13 / 19-04-2016)

были же как-то эксперименты: весельчаки умудрились опубликовать наукообразную чушь, в каких-то случаях даже сгенерированную компьютерной программой, в достаточно уважаемых и, самое главное,рецензируемых журналах. 

Вот и товарищ автор этой серии опусов, похоже, хочет провернуть на АШ нечто подобное. Но у него уже на этапе терминологии проблемы.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(14:04:33 / 19-04-2016)

Прошу указать на эти проблемы. Чего уж так огульно то.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(14:02:15 / 19-04-2016)

Я имел ввиду математические модели с использованием дифференциальных уравнений (или интегро-дифференциальных уравнений).

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(12:17:39 / 19-04-2016)

Тут "экономисты" на автора накинулись с критикой.

Хочу им пояснить - физический метод исследования - своеобразный.

Грубо говоря - автор размышляет над проблемой а потом пытается использовать наиболее простое уравнение, которое на интуитивном уровне должно описывать ситуацию. Если возникает что-то похожее на соответствие теоретического описания и опыта, то проводятся дополнительные опыты и делаются попытки уточнить модель.

Физический метод НЕ предполагает углубление в ДЕТАЛИ.

Напомнить, как возникла квантовая механика? Наблюдали излучение абсолютно черного тела, на основании существующих моделей/уравнений получалось совершенно не то, что было совместимо с результатами наблюдений (и здравым смыслом).

Тогда была выдвинута - С ПОТОЛКА - гипотеза о том, что электромагнитное излучение может выделяться и поглощаться фиксированными порциями - квантами. И понеслось...

А ДЕТАЛИ внутреннего устройства квантовых объектов до сих пор не познаны, и консенсус на сегодня состоит в том, что и НЕ ПОЗНАВАЕМЫ в принципе (сам я надеюсь на лучшее все-таки).

Так что критика должна вестись по другому направлению - соответствия наблюдений предсказаниям теории, а не соответствия предполагаемой моделью внутренней структуры нашим априорным о ней представлениям.

А метод анализа структуры и вывода функции и поведения из структуры - вплоть до мельчайших (квантовых!) деталей - это метод молекулярной и эволюционной биологии. Сложно применить метод тотального анализа, учитывая, что нужно моделировать довольно точно поведение каждого разумного и живого индивида, вовлеченного в экономический процесс, а в головном мозге человека одних только нейронов - 85 млрд.

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 3 месяца)(12:46:15 / 19-04-2016)

Ну статистическая физика же существует и дает результаты. А поведение масс можно моделировать по минимуму,  ЗАДАВАЯ его по максимуму. Несмотря на миллиарды нейронов, средний человек в своем взаимодействии с обществом серьезно ограничен. В идельной сфере - числом Данбара и числом Миллера, например. Да и физически не очень велик - полметра в диаметре  на два высоты. Поэтому контролируя набор наиболее популярных медийных человекообразцов в средневременной перспективе и калейдоскопируя набор сущностей-потребностей в кратковременной - вполне возможно управлять массами, что мы и наблюдаем.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(13:37:28 / 19-04-2016)

. Несмотря на миллиарды нейронов, средний человек в своем взаимодействии с обществом серьезно ограничен.

Смоделируйте ТРЕЙДЕРА на бирже - чтобы получались основные фигуры технического анализа и т.п.

Для начала хотя бы общие аспекты модели - основные компоненты и связи между ними.

Моделируем цену акции - входной параметр - история цен и P/E. Задано количество выпущенных акций.

Я отнюдь не против такого подхода, мне он ближе, в сферу специфики деятельности (я разработчик ПО и электроники), но что-то ничего путного не приходит, хотя, да, вообщем, поведение человека экономического ДОЛЖНО описываться какими-то простыми допущениями - но пока нет.

А БРЕДОВЫЕ допущения классической экономики о РАЦИОНАЛЬНОСТИ экономического субъекта - не ведут никуда. Хотя бы, потому что начинаются с антропоморфной и надуманной характеристики - рациональности, которая не имеет никакого материального воплощения в реальности и существует только в голове у философов и прочих гуманитариев.


Что касается стат. физики, то там исходные посылки не менее абстракты, и были выдвинуты в то время, когда об устройстве атомов и их взаимодействии между собой на микро уровне не было известно НИЧЕГО.

Вся стат. физика началась с закона Авагадро - который гласит, что в одинаковом объеме газа, при одинаковом давлении содержится одинаковое число молекул. При этом, конечно, и этот закон был постулирован на основании наблюдения, что газы реагируют всегда в объемах, выражаемых целыми числами - ни о каких атомах и молекулах никто ничего не знал.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(13:50:36 / 19-04-2016)

У меня нет никаких рассуждений о рациональности экономического субъекта.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(14:02:19 / 19-04-2016)

Да я и не говорю, что у Вас есть, но вся "классическая" теория в экономике, монетаризм в частности, основаны на этом вздорном предположении рациональности.

Типа - если процентные ставки поднять, то в силу того, что цена кредита выше, произойдет замедление, а если снизить - то ускорение.

И масса такого науко-образного БРЕДА, который экономисты не считают нужным подтверждать экспериментально. Вот уже до отрицательных ставок дошли, пора бы подумать о МНИМЫХ :-)

ДАЖЕ если экономический субъект рационален, а не действует под действием инстинктов на уровне подсознания, то можно придумать значительное количество рациональных обоснований действий в ту или иную сторону. Вопрос, какой рациональный мотив оказывается ведущим экономисты поднимать не хотят.

Жуткая лже-наука эта экономика - на уровне астрологии реально - а ведь Глобальный Решения принимают на основе ее "выводов".

Впору другую науку создавать - типа экономикология, которая будет изучать групповую психологию и поведение экономистов и правительств в зависимости от  объективной ситуации в обществе в отношении производства, распределения и потребления ресурсов, товаров и услуг.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(14:11:52 / 19-04-2016)

Я с Вами согласен, но сказал бы по другому. экономика страшно политизирована. И преследует цель обосновать идеи заказчика. Даже у дедушки Маркса манифест тоже страшно политизирован.

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 3 месяца)(14:21:58 / 19-04-2016)

Высокочастотный программный трейдинг существует. А кроме того:
"Несколько лет назад исследование, проведенное по поручению Кембриджского университета, показало, что исторически идеальный баланс в портфеле долгосрочного инвестора достигался в том случае, если 80% вкладывалось в акции, а 20% в наличные деньги (или их эквивалент, например казначейские облигации). При этом перераспределять портфель необходимо раз в год.
И оказалось, что если 20% денег положить на депозит в банке, а другие 80% распределить по акциям, которые выбрали обезьяны, заработать можно достаточно много.
По итогам 2014 г., в соответствии с данными Hedge Fund Research Inc., средний хедж-фонд потерял 0,6%, тогда как "портфель обезьян" показал рост на 2,3%.
Годом ранее хедж-фонды показали доходность на уровне 6,7%, а обезьяны и банковский счет заработали 21%, то есть были в три раза эффективнее!
В 2012 г. обезьяны в четыре раза превзошли хедж-фонды, заработав 13% по сравнению с 3,5% у фондов."
http://www.vestifinance.ru/articles/59257

"Прилив поднимает все лодки" и при восходящем фондовом рынке средняя цена среднего портфеля акций будет расти независимо от успешности вложения в акции конкретного предприятия. 
НЕ КРИТИЧНО, как будет выражена отрицательная обратная связь, возвращающая отклонения представлений конкретного трейдера к средней цене. 
Это как если бы казино не забирало ставки в свою пользу при выпадении зеро, а раздавало бы их по псевдослучайному закону на другие номера. Часть этот закон знает по инсайду, часть следит за ними , часть угадывает закон, но в среднем умеренное большинство в плюсе независимо от стратегии, хотя небольшая часть выиграет по-крупному у еще меньшей части.
В этой аналогии во время сжатия рынка казино при выпадении зеро забирает ставки с псевдослучайного номера, а люди, будучи в среднем консервативными, некоторое время продолжают стратегии роста, потом часть из них панически производит неоправданно большие отклонения от среднего движения, проигрывая более умеренным. Обезьяны же панике не подвержены, поэтому окажутся в выигрыше по сравнению с паникерами.
Действиями эмоционально зависимых игроков можно руководить, выкладывая в спец.СМИ трактовки ограниченного количества фигур и с помощью медиаобразцов убеждая их в нужных движениях.

А растет или падает фондовый рынок вообще, зависит от других факторов, внешних по отношению к этому рынку, и поэтому внутренним теханализом не предсказуемых, так что эта узкопоставленная задача получения гарантированного выигрыша на одной компании не имеет решения.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(13:19:21 / 19-04-2016)

Вот правильно Вы пишите. Спасибо. А наши читатели-экономисты за редким исключением борются не с опровержением (подтверждением) моей модели при сравнении с действительностью, а с несоответствием написанного и представлениями читателей в их голове.

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 3 месяца)(15:23:00 / 19-04-2016)

Между тем есть категории и для описания идеальной части человеческих взаимоотношений, к коим относится и экономика - это негэнтропия и информация.
В этих терминах приобретает смысл и упомянутая сегодня "продажа первородства за чечевичную похлебку".
Люди постоянно обменивается информационными сигналами, как о друг друге, так и об окружающей среде. Для описания информационных сигналов имеются свои категории - источник, приемник, канал связи. 
Как и у других животных, в личность человека на уровне инстинкта встроено "право собственности", как право распоряжения частью доступных материальных ресурсов (вследствие необходимости питания), и желание эту часть расширить.
У стайных и стадных животных ресурсом может быть также уровень в иерархии и право управления нижестоящими, а также желание этот уровень поднять.
Информационные сигналы могут касаться как объективно измеримой ресурсной базы, так и субъективных конструкций, существующих исключительно во второй сигнальной системе.
В этой парадигме деньги - информационный сигнал о неких изменениях в обществе, не специфицируемых на микроуровне в сознании конкретного человека (хотя блокчейны такую возможность уже дают), но на макроуровне государства вполне агрегируемых в какие-то физические и структурные показатели.
 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(17:54:04 / 19-04-2016)

Согласен с Вами.

С моей точки зрения негэнтропия - это и есть информация. Точнее изменение неэнтропии - это есть привнесение информации (порядка, упорядоченности) в объект. А изменение энтропии равно изменению информации с обратным знаком.

А труд есть привнесенная в товар мера упорядоченности, т.е. информации. Таким образом, стоимость товара есть информация (труд).

С моей точки зрения (прямо как раньше писал привожу):

Человек является производителем мышечной энергии в составе технологии. Однако общество склонно окружать романтическим ореолом фигуры инженера и банкира, хотя они оба не более чем агенты процессов производства информации и стоимости. Никому пока не удавалось определить величину этой стоимости, не соотнеся ее предварительно с величиной энергии, определяемой технологией их производства и величиной информации, закодированной в виде знаков на монетах и купюрах.

А по поводу информации и энтропии (в книге по ссылке на стр. 331). Хотя это вещи известные:

 

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 3 месяца)(19:10:56 / 19-04-2016)

О, не часто с этой стороны на экономику смотрят. Но раз деньги это информация, закодированная в носителе, то в общем случае носитель не обязательно ограничен дензнаками.  "Кто владеет информацией, тот владеет миром". В информационном сообщении важен источник, приемник и канал связи (носитель). Каждый из этих элементов может быть как определенным, так и неопределенным (анонимизированным).
Дензнак - это анонимизированная и дискретизированная информация об изменениях. Но ведь в обращении находятся и другие варианты носителей: дискретизированной и неаномизированной информации (акции предприятий или подписанные чеки из чековой книжки) и наоборот,  недискретизированной и анонимизированной информации (сберкнижка на предъявителя). Пример вырожденного случая - дарственная на недвижимость: известно целиком что, от кого, и кому произошло изменение.
Еще одна степень свободы - это когда, т.е. канал может иметь разную скорость передачи и это важно. Казус с Ротшильдом при Ватерлоо тому пример. И уже через скорость мы естественным образом приходим к использованию еще одного физического параметра системы - времени. Мало того что сама информация об изменениях ресурсов в производственных процессах завязана на время, но какое-то время занимает процесс передачи этой информации и в конце концов - конечное время занимают принятие, обработка и результирующие выходы на самом субъекте-получателе информации. Но этот субъект тоже вовлечен в последующие цепочки, являясь для них источником, поэтому представив транзитивное замыкание полного графа всех цепочек между всеми акторами на какой-то момент времени как моментальный снимок системы, можно из этих снимков собрать ее динамическую модель.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(19:13:07 / 19-04-2016)

Да, хорошо бы собрать динамическую модель "представив транзитивное замыкание полного графа всех цепочек между всеми акторами на какой-то момент времени как моментальный снимок системы" - т.е. как "состояние" или "фазу" системы. Попробуйте собрать, вдруг получится.

Аватар пользователя groks
groks(1 год 10 месяцев)(19:38:56 / 19-04-2016)

При чём здесь производственные процессы? В них нет коррупции, сговора, политики, ... . И время вводить не надо. Есть общепринятый термин "запаздывание", которого достаточно для управления. Не надо примитизировать, а потом этот примитив пытаться усложнить.

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 3 месяца)(23:24:40 / 19-04-2016)

Я стараюсь использовать не узкоспециальные, а общие категории, иначе будет трудно охватить как единое целое систему, имеющую несколько проекций существования. Частные примеры используются лишь для иллюстрации. Конечно, процессы в экономике протекают не только производственные, да и субъекты в ней - не только люди. А откуда вообще берутся эти акторы и законы взаимодействия между ними? Из государства, конечно. Именно оно содержит загсы, порождающие наемных работников и домохозяйства. И налоговиков, создающих юридические лица, тоже содержит. И законодателей с судьями, регулирующими взаимоотношения между ними и т.д. и т.п. Поэтому модель, не включающая государство, будет неполной, а ее поведение - не совпадать с действительностью. 
Государство как надсистема имеет свои цели и способы их реализации. Выражают и реализуют их т.н. политики, не зря дедушка Ленин называл политику концентрированным выражением экономики. Но способ взаимодействия политических и экономических акторов все тот же - информационный, определяемый теми же параметрами - сигнал, канал, реципиент, время воздействия и обработки. Имеется некое подобие обратной связи. Но основное направление распространения информации - сверху вниз. И вот какая штука, "вербальные" интервенции могут изменять поведение экономических акторов так же, как и монетарные. Поэтому, если мы информационно объединим сугубо экономическую часть с государственной, то получим замкнутую систему, в которой будут работать законы не только для материальной, но и идеальной(информационной) составляющей.

Аватар пользователя groks
groks(1 год 10 месяцев)(07:48:21 / 20-04-2016)

Это уже полное словоблудие.

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 3 месяца)(13:08:03 / 20-04-2016)

Э-э, не понял, а кто сетовал на нехватку в модели "коррупции, сговора, политики..."? 
Без них только раннюю стадию капиталистической экономики можно моделировать, в первом приближении, когда аристократы еще дистанцируются от нуворишей.
И даже тогда государство является главным управляющим контуром для экономики, печатая деньги, собирая налоги и возвращая их через свои институты, но хотя бы можно представить его в виде внешнего черного ящика с небольшим количеством связей.
А уже при государственно-монополистическом капитализме отделить экономику от государства не получится без деградации модели, так же как сложно отделить политическую элиту от экономической - они срощены.
Информация от представителей разных ветвей власти может влиять на акторов экономики напрямую, через просчитываемые последствия вроде объявления нового налога или нового этапа демократизации на БВ.
А может и косвенно, на эмоциональную составляющую их психики через контролируемую ими же четвертую власть - СМИ.
Есть и обратное влияние - "С учетом всех  прямых и косвенных средств  затраты избирательную кампанию в США в 2012 г., включая выборы в  Палату представителей  и Сенат, по оценкам   американских экспертов, составили рекордную сумму – более 6,5 млрд. дол.". Это не считая неконтролируемой коррупции, для которой тем не менее существуют методики приблизительной оценки.
Так что модель должна быть не чисто экономическая, а политико-экономическая. 
Поскольку государственные сигналы управления являются наиболее мощными, именно в них проявляется еще один существенный параметр информационного сигнала - качество или достоверность.
 

Аватар пользователя groks
groks(1 год 10 месяцев)(07:50:57 / 21-04-2016)

Если древнеримский вояка нашептал тогдашнему аграрию, что у них скоро дранг нах Карфаген и нужно будет поставить армии много продуктов, то сращение пролетает. Какими формулами это можно отразить?

Аватар пользователя Nonglamour
Nonglamour(2 года 8 месяцев)(09:11:23 / 20-04-2016)

«понять и объяснить» некоторые черты поведения цен ... «понять и объяснить» что заставляет цены колебаться?

Не что заставляет, а КТО заставляет цены колебаться. Цена - продукт ценообразования, т.е. деятельности человека...и только человека.

У цен нет поведения, поведение есть у людей.

 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(14:35:35 / 20-04-2016)

Субъективность и объективность в экономике она такая. Объективность колебаний цен в результате субъективных действий экономических субъектов.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...