Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Государственный строй в Китае

Аватар пользователя ZUCKtm

В последних записях в ЖЖ Петр Балаев изложил свой взгляд на существующий госстрой в Китае. Получилось бескомпромиссно и жестко, вызвало большое обсуждение: http://p-balaev.livejournal.com/307771.html. А вот с аргументами у сторон, по мне, получилось не густо. Балаев при доказывании своей позиции упирает на свое знание страны и ее людей и на текст Конституции Китая; его оппоненты ссылаются на признаки капиталистического уклада – существование в стране частной собственности, иностранного капитала, забастовок, нищеты и пр. Балаев в ответ объясняет эти факты китайским НЭПом.
Стоит внести рациональное зерно в этот спор: нарисовать красивых графиков и провести анализ полученного.
Метод я когда-то применял, когда на Афтершоке вышел спор по поводу «разгосударствления» экономики РФ: http://zucktm.livejournal.com/40412.html
Вкратце: собраны данные о численности работающих в РФ по предприятиям в зависимости от форм собственности по годам, построен график, сделан вывод, что гос. сектор экономики РФ медленно, но неуклонно сокращается.
Данные о количестве занятых для РФ были собраны и изучено их изменение во времени. Для того, чтобы сделать вывод по Китаю, необходимо также изучить динамику показателей в пространстве. То есть построить такие графики для различных государств, Китая в том числе, и поглядеть на них в совокупности, во времени и пространстве. Может, какие умные мысли в голову придут.

Для изучения выбраны следующие страны: Китай (предмет исследования), Россия (куда без нас?), Беларусь (из интереса: некоторые всерьез рассуждают о «белорусском социализме») и США (типа контрольная группа, эталон капитализма).
Данные изучены в диапазоне 1994-2014.
Россия:

Видим непрерывное, почти равномерное снижение количества работающих в госсекторе с 42 % в 1995 году до 28 % в 2014 году. Характерно, что подробностей по 90м годам нет, и массовые «прихватизации» по открытым данным статистики отследить невозможно. Этот факт добавляет доверия к данным Росстата: убраны данные по неудобным годам; оставшиеся, вероятно, достоверны.
Беларусь:

Снижение количества работающих в госсекторе неравномерное, но неуклонное и с кризиса 2008 года стабильное. Неравномерности могут объясняться «ролью личности в истории» - в Беларуси в новейшее время она существеннее, чем в России. Впрочем, это гипотеза. В целом – видно запаздывание процесса по сравнению с РФ, но тенденция та же: с 60 % в 1995 году до 39 % в 2014 году.
США:

Видимо, классическая картина для развитого капиталистического государства. Работники гос. сферы сосредоточены в управлении, социалке и т. п.; их количество коррелирует с общим количеством населения, а не с количеством занятых; все кризисные колебания количества занятых отражаются на занятости в частном секторе. Количество работающих в гос. секторе – 15-16 % от общего числа занятых.
Ну и, наконец, Китай.
Сначала отступление.
При поисках исходников обнаружил в сети издание «Demographic ageing and employment in China» 2010 года, выпущенное International Labour Office в Женеве. Скачал здесь: http://www.ilo.org/wcmsp5/groups/public/@ed_emp/@emp_policy/documents/publication/wcms_140841.pdf
На 16 странице обнаружил график, при взгляде на который первой мыслью было: «ерунду несет Петр Григорьевич». Вот он:

Что следует из этого графика: госсектор и коллективные предприятия (SOE и COL, две области в нижней части графика) с 80-85 % в 1990 году упали до 20-25 % в 2008; с 1997 года начался мощный рост капиталистических предприятий (все, кроме двух нижних и одной верхней областей) и более всего – теневой экономики (RSD – остаток на графике наверху). Что RSD – именно теневая экономика, в издании говорится совершенно определенно (informal economy).
Казалось бы, все понятно. Кроме одного «но». Обратите внимание на значения на оси ординат! В 2008 году в Китае было 300 млн. занятых? Всего четверть населения?
Все просто. Женевские мудрецы выдали статистику занятости городского населения за статистику по всей стране. Вполне правомерно для США, где доля занятых в сельском хозяйстве составляет 3 % от общего количества работающих, но не для Китая, где только недавно городское население достигло отметки 50 %. Шулеры, что с них взять.
В общем, данные по Китаю привожу тремя графиками.
Данные по всей стране:

Данные по городскому населению:

Данные по сельскому населению:

В городах Китая властвует капитализм. Невязка между общим количеством занятых и суммой по отдельным направлениям действительно есть. Больше похоже не на теневую экономику, а на неполноту данных. В 2013 году учет усовершенствовался, доля не учтенных работников снизилась. Считаю их в подавляющем большинстве работающими на капиталистических предприятиях – в госсекторе учет должен быть налажен, вряд ли там есть неучтенные работники.
Сельское население сокращается в связи с урбанизацией, доля капиталистических предприятий и самозанятых растет, но на 2013 год не превысила 20%. Остаток, по словам Балаева, в основном – коллективные хозяйства. Мое мнение – доверять этой точке зрения. Стало быть, на селе в Китае преобладают социалистические отношения, но набирает силу капиталистическая составляющая.
Для более наглядного сравнения формы занятости в различных государствах приведу графики в разрезе не по странам, а по годам.
1995 год:

2004 год:

2013 год:

Мои выводы такие. На предприятиях в городах Китая процветает дикий капитализм, в сельском хозяйстве – социализм. В целом государственный строй я бы охарактеризовал как государственный капитализм, по подобию СССР 20-х годов. Петр Балаев тут убедителен: то, что не смог сделать советский Концесском (индустриализация страны путем допускания в экономику иностранного капитала на известных условиях), смогли осуществить китайские коммунисты. Противовесом капиталистической индустрии стало социалистическое сельское хозяйство. Но в последние годы чаша весов кренится в сторону капитализма. Если Китай сейчас сможет совершить поворот – это будет социалистическая страна. Если нет -… Для более конкретных выводов необходимо быть ближе знакомым с политической ситуацией в стране изнутри.
Похожие мысли больше года назад высказывал Реми Мейснер: http://remi-meisner.livejournal.com/139341.html
Источники данных:
Россия:
http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/statistics/publications/catalog/doc_1138623506156
Беларусь:
http://www.belstat.gov.by/ofitsialnaya-statistika/solialnaya-sfera/trud/godovye-dannye/raspredelenie-chislennosti-zanyatogo-naseleniya-po-formam-sobstvennosti1/
США:
www.bls.gov/cew/ew11table1.pdf
www.bls.gov/cew/ew03table1.pdf
http://www.bls.gov/cew/apps/data_views/data_views.htm#tab=Tables
Китай:
http://www.stats.gov.cn/tjsj/ndsj/2014/indexeh.htm
http://www.stats.gov.cn/tjsj/ndsj/2014/zk/html/Z0402E.JPG
Для интересующихся – исходник в екселе: https://yadi.sk/i/9XTz77Ouqt7QK

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя vertiz
vertiz(2 года 8 месяцев)(23:34:38 / 10-04-2016)

В том графике про Китай, где государственная + коллективная собственность объединены, хотелось бы больше данных, что под этим подразумевается. Если "коллективная" это кооперативы, то к государственным, как мне кажется, относить их не стоит.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(00:51:47 / 11-04-2016)

Именно так. Иначе сталиномику нельзя будет отличить от хрущеномики

Аватар пользователя Sitius
Sitius(2 года 5 месяцев)(04:41:27 / 11-04-2016)

При Хрущеве пересажали артели, работавшие при Ленине, Троцком, Сталине  по-закону, с белой бухгалтерией.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в поддержке разжигающих, отчислен ***
Аватар пользователя ZUCKtm
ZUCKtm(5 лет 3 недели)(09:21:03 / 11-04-2016)

Подробными данными не располагаю, к сожалению.

"Коллективная" - колхозы.

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(23:40:37 / 10-04-2016)

Я графиков в статье не вижу. Я один такой?

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(23:41:03 / 10-04-2016)

Я тоже нрафиков не вижу. Графики - вижу :-)

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(08:54:43 / 11-04-2016)

Годная очепятка получилась. smiley

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Капитализм, социализм -не устарели ли эти категории?

На мой сугубо личный и неправильный взгляд, хозяйство любого государства следует рассматривать по степени управляемости (или по обратной величине -уровне хаотичности). Если до любого наичастнейшего хозяйства, сколь оно крупным и мощным не было, в любой момент может дойти соответствующий управляющий сигнал (как в Китае) -это одно. Если частное хозяйство диктует свои хотелки государству -это другое. Хотя формально и первое и второе могут быть идентичны.

Аватар пользователя ZUCKtm
ZUCKtm(5 лет 3 недели)(09:24:18 / 11-04-2016)

Нет, не устарели.

Способ присвоения продуктов производства - ключевой вопрос экономики. Либо они принадлежат частному собственнику, капиталисту, и тогда возникают понятия эксплуатации, прибавочной стоимости и пр.; либо тем, кто их произвел.

Второй вопрос - чьи интересы представляет государство. В Китае, как я написал, вопрос открыт.

Аватар пользователя DancingOnWater
DancingOnWater(1 год 10 месяцев)(12:09:34 / 11-04-2016)

Знаете, меня не покидает ощущение дикого диссонанса, когда мы говорим о социализме в терминах капитала в том или ином виде.

В чем проблема? - Социализм - это не про экономику, это про отношение общества, как единого целого и человека, как личности. Если теперь от философских воззрений перейти к моделям общества, то наиболее естественно строить конструкцию вокруг инварианта, которой сохраняет неизменной коммуникацию между людьми.

Тогда экономические отношения - лишь отображение этого инварианта. Очевидно, что отображение может быть любым, в том числе оно может быть похоже и на ту конструкцию, которая возникает в капиталистическом обществе в любом случае.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Способ присвоения продуктов производства - ключевой вопрос экономики. Либо они принадлежат частному собственнику, капиталисту, и тогда возникают понятия эксплуатации, прибавочной стоимости и пр.; либо тем, кто их произвел.

Словно прослушал институтскую лекцию по политэкономии. И то там было меньше догматизма.

Присвоение -это не личное потребление. Если производитель присвоил для последующей продажи, продал, причём маржу ограничило государство, то что в этом плохого?

Эксплуатация? В том или ином виде она присутствует в любой иерархии независимо от формы собствеенности. Меня вот сегодня поэксплуатировал начальник. Вот эксплуататор проклятый!

Если продукт производства принадлежит тем, кто его произвёл -то есть, работникам конкретного завода, тогда все они -коллектив капиталистов?

Бедный, бедный Маркс! Вряд ли он бы обрадовался превращению своей своеобразной теории в незатейливый набор догм.

Аватар пользователя ZUCKtm
ZUCKtm(5 лет 3 недели)(13:25:38 / 14-04-2016)

Спорить с вами по частностям я не буду. Думаю, вы сами видите все передергивания в ваших тезисах.

Замечу лишь, что обязательное изучение М.-Л. в позднем СССР привело к появлению значительного числа лиц, относящихся к марксизму с отвращением.

Не зря Калинин предлагал сделать изучение М.-Л. необязательным.

Советовать вам ничего не буду.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(23:47:35 / 10-04-2016)

Я думаю, нужно смотреть в первую очередь не на форму собственности, это ВТОРИЧНО, нужно смотреть на степень эксплуатации, или же более конкретно - сколько с ложкой, на одного с сошкой, то есть соотношение тех, кто производит товары и услуги к тем, кто паразитирует.

Понятно, что беременная/кормящая ребенка женщина в оплачиваемом отпуске и чиновник, который занимается созданием проблем работающим людям - это разные формы паразитизма, первое, несомненно, является симбиозом ;-) второе же - мало того, что паразитизмом, так как чиновник ничего не производит, но хуже - того,  это  паразит, который выделяет яд, мешающий нормально работать продуктивным классам общества.

Есть и что-то среднее, но тем не менее первый вопрос - соотношение производящих и потребляющих, без производства. Это и должно быть критерием определения общественного строя.

Аватар пользователя ZUCKtm
ZUCKtm(5 лет 3 недели)(09:25:43 / 11-04-2016)

Главный эксплуататор в кап. государстве - не чиновник, а олигарх.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(23:54:12 / 10-04-2016)

А какая разница, сколько в стране какой собственности, частной или государственной, все дело в том кто получает прибыль, и в чьих интересах эта прибыль распределяется.

 

Аватар пользователя ZUCKtm
ZUCKtm(5 лет 3 недели)(09:26:22 / 11-04-2016)

Именно. Но эти вещи взаимосвязаны.

Аватар пользователя Remixov
Remixov(5 лет 1 месяц)(23:57:36 / 10-04-2016)

С Китаем и его коммунизмом все очень не просто. СССР начал показывать "дикие" темпы прироста ВВП по 28-30% в год, когда на производстве была внедрена сдельная оплата труда и когда руководящие кадры составлялись на основе самых лучших ударников труда, рационализаторов и т.д. Когда отменили эти принципы, колхозники стали жить как нищеброды с копеечной пенсией, с товарным дефецитом похлеще чем в городе и прочими прелестями "развитого социализма" по версии троцкистской отрыжки из КПСС.

 Если в Китае существовал настоящий коммунизм, а не то что сделали с СССР после 1953 года, то какого черта он так медленно развивался, что был вынужден запустить в страну иностранный капитал? А теперь когда и внутренняя буржуазия набрала силы, предполагается что "дружные китайские пролетарии" загасят этих "эксплуататоров" и построят настоящий коммунизм.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(01:02:53 / 11-04-2016)

предполагается что "дружные китайские пролетарии" загасят этих "эксплуататоров" и построят настоящий коммунизм.

Тем более, что пролетарии могут строить лишь капитализм. Несмотря на приписываемые им способности

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(2 года 1 месяц)(10:00:45 / 11-04-2016)

до 1953 (и даже несколько позже... по инерции) вполне успешно строили социализм...

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 11 месяцев)(11:25:54 / 11-04-2016)

Пенсии у колхозников появились только после Закона о пенсиях и пособиях членам колхозов от 15.07.64. До этого престарелых колхозников содержал сам колхоз.

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(2 года 1 месяц)(12:45:17 / 11-04-2016)

И? Колхозники - часть пролетариата, да. В социализме могут заботиться о престарелых пролетариях, а могут и монетизировать заботу - пенсии платить... В чем суть Вашего комментария?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(06:14:57 / 12-04-2016)

А что, пенсия от колхоза - это какая-то ущербная пенсия?:))) 

В 64-м году колхозников - коллективных собственников - просто окончательно оформили в пролетариев-несобствников.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(06:11:48 / 12-04-2016)

Если строишь что-то капиталистическим способом, то можно построить только капитализм. До 53-го капиталистический уклон пролетариев был под контролем, а когда в 53-м году контроль исчез, уже ничего другого кроме капитализма построить было нельзя. 

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(2 года 1 месяц)(10:43:54 / 13-04-2016)

Простите, но капитализм от социализма отличается собственностью на средства производства, а не способами экономического развития. Да, во времена Сталина признавалась частично частная собственность (в виде артелей), однако это не меняло того, что основное производство было общественно-государственным.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(06:55:08 / 14-04-2016)

Простите, но капитализм от социализма отличается собственностью на средства производства, а не способами экономического развития.

Прощаю. Утилитарные последователи Маркса настолько засрали людям мозги затверженными догмами, что трудно от них избавиться.

Хотя еще тогда, на заре светлого будущего, писатель Пришвин с иронией описывал случай, как один еврейский приказчик вытребовал себе в райкоме справку, что он является чистопородным пролетарием, поскольку не владеет средствами производства. С этой справкой (дающей, между прочим, льготы) он продолжал обычную спекулятивную деятельность, наращивая капитал и спокойно наживаясь на эксплуатации общественного труда.

Аватар пользователя ZUCKtm
ZUCKtm(5 лет 3 недели)(09:28:00 / 11-04-2016)

>> Если в Китае существовал настоящий коммунизм, а не то что сделали с СССР после 1953 года, то какого черта он так медленно развивался

Не потянул. Возможно, что такое дело, как сталинская индустриализация, повторить вообще невозможно. "Выбирайтесь своей колеей".

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(4 года 7 месяцев)(02:47:21 / 11-04-2016)

Ну как тут не вспомнить: "Леонид Ильич, и долго мы так раскорячившись стоять будем?"(с) из анекдота

Аватар пользователя DimaPozitiv
DimaPozitiv(3 года 1 месяц)(06:00:13 / 11-04-2016)

На первый взгляд из статьи создается впечатление о большой занятости на госпредприятиях. Но это не так: в общую кучу учитываются чиновники, врачи, учителя, ученые и т.д. из бюджетной сферы. Эффективность на госпредприятиях ниже в силу меньшей мотивации на результат. Конечно многое зависит от руководителя, но в целом так. Но и в ключевых сферах присутствие государства очень необходимо, так я против грядущей приватизации.

По Китаю не согласен. В сельском хозяйстве у них явно не госсобственность. Поэтому выводы ошибочны. А по городскому также включены бюджетники/чиновники.

Аватар пользователя ZUCKtm
ZUCKtm(5 лет 3 недели)(09:29:57 / 11-04-2016)

>> На первый взгляд из статьи создается впечатление о большой занятости на госпредприятиях.

Если рассматривать картинки и не читать скучные буковки, то так и покажется. А если просто прочесть текст, то увидите: на селе в Китае основной вид собственности - коллективная.

И про чиновников все написано. Под графиком для США.

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(2 года 1 месяц)(09:52:10 / 11-04-2016)

Эффективность на госпредприятиях ниже в силу меньшей мотивации на результат. Конечно многое зависит от руководителя, но в целом так.

Это не правда. Частными кампаниями были построены Панамский (77 км) и Суэцкий (160 км) каналы. Стройки заняли соответственно 10 и 11 лет. Беломоро-Балтийский (227 км) канал - построен советским ГУЛагом (да, это гос. орган, но гос. предприятие, по сути, то же самое) за 2 года.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(11:12:15 / 11-04-2016)

Прежде чем рассуждать на данную тему,необходимо определиться с понятиями.Что такое госсобственность и частная в разных странах трактуется законодательством по-разному.Например,в РБ ОАО со 100% долей государства считается частной собственностью.

И другой вопрос.Государству,чтобы контролировать частную собственность, достаточно иметь блокирующий пакет акций в хозяйственных обществах.

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(2 года 1 месяц)(11:17:11 / 11-04-2016)

У нас также... Тут на днях буквально был легкий спор на тему того, государственная ли компания Газпром или частная... По закону - частная.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...