В данном посте я рассмотрю некоторые чисто технологические аспекты всякого рыцарского вооружения и снаряжения. Дабы не пугать разных традиционно настроеных граждан, я не буду приводить вообще никаких дат и ссылок на исторические документы. Только технология.
Прошлый мой пост Субботнее: "Дгевнее искусство азиатов" собрал аж 400 с лишним коментов. Народу ВНЕЗАПНО оказалась очень интересна тема копания в исторических нестыковках. Кое-то даже обвинял меня в провокациях. И в данном посте я решил намеренно отойти от датировок и "исторических" документов, а заняться более важным делом - рассмотрении технологической базы всех эти "дгевних военов". Итак, приступим к рассмотрению!
Все мы с детства знакомы с образом конного рыцаря, закованного в латы с головы до ног.
И, если не интересоваться технологическим аспектом сего образа, он выглядит весьма впечатляюще и никаких сомнений в своей достоверности не вызывает. Но стОит копнуть технологию - от становится кристально ясно, что никакого такого "исторического" снаряжения быть не могло в принципе. Вообще. Это - основной тезис поста. А теперь разложим тезис по пунктам.
ДОСПЕХ
Вот типичный доспех рыцаря, каким нам его в музеях кажут:
Что не так? ВСЁ!
1. Доспех сделан из листового проката. И это четко видно. Толщина стали одинакова во всем доспехе. Это технологически невозможно сделать в кузне.
2. Сталь. Откуда 500-800 лет назад мастера брали высококачественную сталь?! Если верить музеям, доспехи до сих пор не сгнили и не проржавели. Современные металлурги масово давятся слюной от зависти к такому запредельному средневековому скиллу металлургии! Как эту сталь ВАРИЛИ? Ковать-то понятно как, а вот как сварить? Температура плавления железа - от 1500 градусов. Из чего горны строили? Где брали КОКС? А легирующие присадки откуда? А наука металлургическая? На глазок? А почему тогда всё это многочисленное снаряжение ТАКОЕ ОДИНАКОВОЕ? Какой-то подозрительно стандартный глазок получается!
3. В доспехе присутствует обилие мелких деталей. При малейшем повреждении коих рыцарь будет частично парализован. Один удар по локтю - и привет горячий. А в бою такого паралитика - затопчут. Кроме того, для изготовления и подгонки таких мелких деталей нужен целый набор хитрых инструментов ИЗ ИНСТРУМЕНТАЛЬНОЙ СТАЛИ. Нихрена ж себе, какое развитие технологий в средние века было! Чем делали множество мелких отверстий? Чем делали петли, типа рояльных? Винты, коими, по уверениям нынешних реконструкторов "прикручивали шлем к нагруднику" в некоторых моделях доспехов, ЧЕМ НАРЕЗАЛИ? А гайки к ним? Что, 500-800 лет назад в ходу были метчики и плашки из инструментальной стали?!
Но главный вопрос: нафейхуа столько мелких деталей?! Это тупо и неэффективно. Дикая сложность в производстве, а на выходе - потенциальный инвалид
4. Доспех сделан ТОЧНО ПО ФИГУРЕ. Это противоречит эргономике. Эту консерву проблематично надеть, не то что в ней двигаться. "Нормальный рыцарь" (если брать реконструкторов нынешних) выглядит как квадратный медвед, ибо под доспехом надет толстый войлочный или еще какой костюм, служащий амортизатором ударов по доспеху. На плечах - здоровенные толстые подкладки (кираса и наплечники сверху давят), на жопе - что-то типа очень толстых шортов (чтобы в седле усидеть в такой дикой консерве. А тут - что?! Фейк "под старину".
Дальше: доспех + поддоспешное снаряжение весят под 30 кг. Минимум. Это если сталь - 1 мм. А если больше? Тогда до 50кг - легко. Вы, пардон, пробовали хотя бы в 30кг костюме попрыгать-поскакать и копьем помахать? Да еще на коне скакать? Вы попробуйте! Я гарантирую вам незабываемые ощущения во всех местах!
А тут - вообще смех до истерики!
Это че, Доспех Генриха II, короля Франции с 1547 по 1559 год?!
REALLY?!
Перчаточки чумовые, ага :))) В кузне ковали! :)))))
Вот это больше похоже на реальность:
Но зачем этот придурок нацепил кольчугу ПОД шлем?! Видимо, чтобы удар четче передавался на наплечную кость :))) Сапиенс под шлем надел бы толстую войлочную шапку.
Но тут другой вопрос: как делали кольчугу? Откуда брали столько проволоки? Опять без ответа...
ИТОГО: никаких средневековых доспехов в том виде, в каком нам их показывают, не было и быть не могло в принципе. Ибо не было технологической базы для их изготовления. И смысла в их применении тогда тоже не было.
Таким образом, все эти "средневековые доспехи" отправляются в Диснейленд.
ОРУЖИЕ
1. Копьё. Сколько весит боевое копье, окованая железом? Предположу, что в районе 10 кг точно. Интересно, как его держали в бою? Ведь мало того, что лошадь скачет, так еще и попасть этим копьем надо во что-то осмысленное! На турнире, с кучей ограничений и правил - да. А в бою? А в бою такое копье - это совершенно бессмысленная фигня. Ибо "Борис - хрен попадешь" (С)
2. Меч. Меч вот такой, например:
Все привыкли. Считают, что так и было. Но ведь это совершенно бессмысленная фигня!
2.1) Для производства такого меча необходима легированая сталь. Откуда?! 500-800 лет назад?! Как ее варить? Как руды добывать? Чем?! Нет ответа. А если взять обычную низкоуглеродистую сталь, то при первом же ударе меч согнется в кочергу. Расходимся, джентельмены, война окончена.
2.2) Такой меч совершенно бесполезен в бою. Нам ведь что показывают? Вот это:
И вот это:
И мы видим, что мечами этими реконструкторы тюкают друг дружку по пустым головешкам аки палкой. Ну, еще тыкнуть могут слегка. Всё! Ни на что большее меч не способен.
2.3) Такой меч в бою быстро сломается. Ибо свалка, не размахнуться толком.
2.4) Заточка меча вообще не нужна, как мы видим из ролика выше. Все - в железе. Ничего не отрежешь даже при желании что-нибудь неприменно отрезать. А легированая сталь, твердая и держащая заточку, крошится. Весь меч после первой же драки будет в зарубках, а во второй драке тупо развалится.
Итого: классических мечей в средние века НЕ БЫЛО. Ибо для них не было реального применения. И технологий для их изготовления НЕ БЫЛО. А были - максимум - дубины. Ибо дешево, надёжно, практично и технологично. Зачем кочевряжиться с мечами, если достаточно по рыцаря по кумполу дубиной отоварить?
Совершенно незачем!
Но главное: не было технологий для изготовления такого стального снаряжения, как представленные выше доспехи и оружие.
На этом вопрос достоверности "рыцарства" в средние века можно считать закрытым. Никакого "рыцарства" в средние века не было и быть не могло.
И это я рассмотрел только технологический аспект снаряжения! Оставив за скобками экономику, экологию, строительство и прочие общественные проблемы.
УПД
Насчет лошадей. Камрад Алеман скинул шикарный ролик:
И вот прикиньте, как рыцарь в консерве весом 30-40 кг должен держаться на лошади вот так вот шарахающейся из стороны в сторону? В битве-то всякое бывает! Все орут, грохочут, палками в лошадь тычут. Брык! - и наша консерва уже валяется на земле, где ее тут же затаптывают все подряд.
=============================
Как всегда:
http://anton-montana.livejournal.com/28608.html
=============================
ПС
Для критиканов онли: не надо тухлого фуфла типа "бред". Не нравится вам что-то - высказывайтесь обосновано. Необоснованые пройдут по адресу.
Комментарии
//- Какую "кучу всего"? Приведите примеры "куч всего". Шекспир, Скотт, Бэконы (оба) - еще...
Золя, Диккенс, Флобер, Доде, Лессаж, Севантес...тот же скотт на книжной полке занимает более полуметра)).
//- Создание национальных государств. Нынешняя Украина как пример.
что то в нынешней украине ничего такого особо и не создается. а англия того времени была самым мощным государством и так.
//- СКОРЕЕ ВСЕГО, не было. Ибо массы были неграмотны. А отдельные писульки отдельных элитариев погоды не делали. МИРОВАЯ литература началась ТОЛЬКО с массовой школой. И массовой печатью.
в россии массовая школа начала создаваться где то в начале 18 века, так что согласно вашей логике, пушкин вполне мог бы быть, как и лермонтов)) да и там не только чернь была и элитарии , но ипрослойка в виде купцов, приказчиков и так далее..
//- Скажите, вот голливудские вестерны фальшивы? Нет. Это ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ фильмы. Так и с литературой. "Авторы" коей - просто персонажи. Пушкин, Лермонтов, Достоевский, Толстой, Чехов, Булгаков - это персонажи. А писали произведения ХЗ кто. Целые коллективы авторов, точно согласуясь с генеральной линией партии. И именно поэтому их произведения впендюривались в головы детей в школах.
вестерны, это художественные произведения, которые основаны на реальных событиях. так же, как и произведения указанных выше авторов.
//- ПОДДЕЛАЛИ - это когда был оригинал. А тут оригинала реального НЕ БЫЛО. Был просто персонаж. Как Пушкин. Могилку поставили от балды. Написали типа: "великий русский поет пушкин-лермонтов". И усё! История готова. Кушайте, не обляпайтесь!
не, именно подделали. потому как после пушкина, лермонтова и т.д остались не только произведения, но и личные архивы, дети наконец)))
//Я понимаю, вам тяжело представить, что вся "история", в которую вы верите, это банальный цирк. Но тем не менее, это именно так. Мне тоже было грустно расставаться с красивыми сказками про древних римлян, самураев и великих русских писателей. Но весь этот цирк тупо рушится от даже поверхностного анализа...
я вообще такую ерунду представлять и не собираюсь)))
и кстати, как насчет статей не только на тему рыцарей и би, но и чего нить еще?))))интересно почитать
Насчет статей - я пока не знаю, о чем еще писать. Я чем глубже "историей" интересуюсь, тем яснее вижу, что она насквозь фальшива и пишется прямо сейчас.
Насчет писателей: откуда вы знаете, что эти писатели - именно из тех времен? Как вы это проверите? Знаете из школы и нынешних интернетов, не проверите никак. "Историки нашли неизвестную рукопись Льва Толстого!" - не слышали ничего похожего?
// что то в нынешней украине ничего такого особо и не создается. а англия того времени была самым мощным государством и так. //
- В нынешней Украине полным ходом идет формирование идентичности, отдельной от России. И это очень заметно как в реальном общении, так и в интернетах.
Кстати, откуда вы знаете, что англия в 18-19 веках была самым мощным государством? "Мой прадедушка был героем!" - ни разу не слышали? Не намекает?
// в россии массовая школа начала создаваться где то в начале 18 века, так что согласно вашей логике, пушкин вполне мог бы быть, как и лермонтов)) //
... при этом 85% призывников в армию в 1914 году были неграмотны. Массовая школа, ага. Ликбезы - это какие годы, не напомните?
Пушкин и Лермонтов МОГЛИ быть, я не спорю. Но вот БЫЛИ ЛИ? Это вопрос.
Распространение английского языка по планете на сегодняшний день не является доводом в пользу недавнего могущества Британской империи?
Нет, не является. Оно является доводом в пользу могущества АМЕРИКАНСКОЙ ИМПЕРИИ. Нынешней.
Это жэ гениальное обЪяснение!
А испанский кто по миру растаскивал?
А вот это ВОПРОС.
Вообще, мне встречалась гипотеза, что реальная Испанская империя - это то, что сегодня называется Латинской Америкой. А все эти "Инки, мая, ацтеки" и прочие нынешние клоуны - это лишь маскировка старой Испании. В таком свете вполне логичной получается война Англии с Испанией за господство над океанами. Ведь основной ареал испанского языка - это именно Латинская Америка, а не нынешняя Европа.
А нынешняя Испания - это тупая захолустная европейская деревня.
Автору.Камрад вы сначала ознакомьтесь как люди начали получать медь,бронзу и железо.Потом ознакомьтесь как оксид углерода восстанавливает металлы,узнайте каких температур при горении достигает монооксид углерода,поинтересуйтесь температурой плавления простейших тигелей из песка и глины,что такое термическое восстановление,потом ознакомьтесь что кольчугу делали из колец, а не из проволоки, с работой кузнецов которые оковывали мечи из заготовок которые заливались формы и сразу остужались а потом доводились до нужной формы..Короче камрад учите матчасть.
Вы конечно просили не писать " это бред и обсуждать не буду".Но камрад, о чем можно говорить после того как вы объявили копии из музея историческими доспехами а затем построили всю теорию на том что это ложь. Разумеется в музее стоят отгламуренные по современному образцы доспехов , а вы хотите чтоб там ржавые обломки выставляли? И кто тогда пойдет в музей? Какой смысл отталкиваться от заведомо ложного утверждения и строить теорию на этом?Погуглите археологические находки доспехов и мечей и посмотрите как они выглядят.А в музее конечно стоят начищенные до блеска копии сделанные современных мастеров для популяризации. С тем же успехом вы бы могли объявить картину "Иван Грозный убивает своего сына" историческим фактом, а потом успешно опровергать этот факт как исторический.)) Это игра в поддавки с самим собой.Правда говорить не о чем.
ЗЫ. Рассуждения про коней вообще смешны. Рассуждают те кто ни масти, ни аллюров не различает, и не знает как коню подойти.)) Уверены что если для них это трудно значит и для предков невозможно.)) Это называется мерить по себе отсебятиной.
Не, а при чем тут "бред"? Бред был на первой странице, когда редакционные шавки набежали.
Вы привели вполне содержательное возражение.
По пунктам:
// Камрад вы сначала ознакомьтесь как люди начали получать медь,бронзу и железо.Потом ознакомьтесь как оксид углерода восстанавливает металлы,узнайте каких температур при горении достигает монооксид углерода,поинтересуйтесь температурой плавления простейших тигелей из песка и глины,что такое термическое восстановление, //
- Давно уж ознакомился. Не получается приличное железо из глиняной печки. А уж про бронзу - это вообще анекдот. Олово ОТКУДА?! Касситерит. ТВЕРДЫЙ МИНЕРАЛ. Олово из него выделяется настолько сложным процессом, что на коленке никак не сообразишь. И печку из глины не сделаешь. Нужен очень жесткий температурный контроль. Который возможен ТОЛЬКО В ПРОМЫШЛЕННОСТИ.
Что? Мышьяк? Превед, товарищ Скляров! Мышьяк ядовит. Никакой бронзы не получится, ибо все "глиняные плавильщики" тупо перетравятся парами мышьяка.
Я достаточно разжевал?
-
// потом ознакомьтесь что кольчугу делали из колец, а не из проволоки, с работой кузнецов которые оковывали мечи из заготовок которые заливались формы и сразу остужались а потом доводились до нужной формы. //
- А мало что меняется. Сталь-то все равно нужна. Из говна кольчугу не сделать. СТАЛЬ ОТКУДА?!
-
// объявили копии из музея историческими доспехами а затем построили всю теорию на том что это ложь. Разумеется в музее стоят отгламуренные по современному образцы доспехов //
- Я про это и пишу. И я не понимаю, чем вы возмущаетесь.
-
// вы хотите чтоб там ржавые обломки выставляли? И кто тогда пойдет в музей? //
- Это будет честно. Но ведь мы ж не видим ржавых обломков. Они вообще есть? Я суслика не вижу. И подозреваю, что его нет. СОВСЕМ.
-
// Погуглите археологические находки доспехов и мечей и посмотрите как они выглядят. //
- Скорость коррозии низкоуглеродистых сталей в земле - около 0,03 мм/год. Через 150 лет от меча не останется НИ-ЧЕ-ГО. Доспех полностью сгниет за 100 лет максимум. Вы улавливаете?
-
А про сам смысл существования такого вооружения я уже в посте сказал. Оно тупо НЕ НАДО. Дубина и кожаная куртка гораздо практичнее.
Ага-ага. И простая русская печь тоже выдумка.Изобрели только в 19 веке. Угарный газ ядовит и все кто топил печь отравились бы угарным газом.
Майкопская культура. Результаты анализов говорят о том, что Майкопские бронзовые изделия изготовлены в середине 3 тысячелетия до н. э.
Это сейчас технологии сложны из-за больших объемов и безотходного производства.Тогда олово добывалось элементарно:в оловоплавильных печах (олово легко плавится) с использованием дутья сжигается служащий восстановителем древесный уголь, который загружается слоями, чередующимися со слоями касситерита. Проблема была в том что залежи касситерита были очень редкие и олово тоже было редким.Потому так долга бронза сменяла у человечества медь.Но если находили то добывали открытым способом или из обогащенного металлом речного (морского) песка,как сейчас до сих пор некоторые народы севера делают.
Насчет печей.Судя по вашим тезисам вы зациклены на постоянных плавильных печах со сложными процессами,где идет конвейерное производство.Это ваш современный стереотип.Тогда производство было по принципу "пришел- увидел- произвел".И произвел пока легко и доходно.Дети природы: сначала срывали плоды - потом научились выращивать...Печи и формы для выплавки были в основном одноразовые, предельно простые и дешевые.То есть нужны на момент выплавки и все.Тем более с легкоплавким оловом.Даже если печь и разваливалась к концу процесса- никого это не волновало-полученный металл тут же охлаждали и строили новую пирамидку или яму или сосуд.Глины и песка навалом, как и керамики.А керамика не так уж плохо переносит температуры как хочется представить неверующим...В те времена была проблемой не выплавка олова а его редкость.Касситеридами в древности звали Британские острова ,аж туда доплыли в поисках олова.Зато там были в морском песке большие оловянные копи.Песок промывали тяжелый касситерит был внизу. Потом в печь с древесным углем.Все.Главное найти.Про медь с малахита я вам рассказывать не буду - это легко прочитать.
Сталь получают из железа с углеродом, камрад. Попробуйте вылить немного расплавленного железа в форму из земли или глины или керамики.Через какое то время форма начнет теряться,но придать основной контур успевает, к этому моменту заготовку охлаждают,потом отковывают вручную до нужного, разогревая.Это конечно сложный,утомительный и дорогой процесс по тем временам.Но и кузнецы ценились в те времена.
Нет.Вы взяли заведомо неисторическое изделие, а его современное для наглядности воплощение,объявили его "историческим" и разоблачили его в том что оно современное. И на этом построили свою теорию. Но историческим надо было объявлять кучу ржавого железа а не его наглядную копию.. Правда тогда бы вы говорили: "а вы уверены что это был доспех?"
В музее стоит разумеется реконструированный образец доспеха,а иначе пришлось бы выставлять кучу дырявой ржавчины и никто бы их посетителей не понял, а что это есть такое. Однако ваши претензии к показу реконструкции тоже непонятны.Это показ.С тем же успехом вы можете придираться к любой фотографии раскопок на основании того что "фотографии в древности не было".Подмена сущности дополнением.
Что, вообще само по себе рассасывается? Пленка хоть остается ржавая?! )))
Через тысячу лет ваши последователи обзовут танки выдумкой.Зачем нужен танк? Бутылка с коктейлем Молотова гораздо практичнее.А если еще пращу приспособить для швыряния бутылок из укрытия, тогда танк "оно тупо не надо".Поэтому танков никогда не было.Их придумали историки в 31 веке.
// И простая русская печь тоже выдумка.Изобрели только в 19 веке. Угарный газ ядовит и все кто топил печь отравились бы угарным газом. //
- Ты сказал :))) Не я :)))
-
// Тогда олово добывалось элементарно:в оловоплавильных печах (олово легко плавится) с использованием дутья сжигается служащий восстановителем древесный уголь, который загружается слоями, чередующимися со слоями касситерита //
-
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/136948/%D0%9E%D0%BB%D0%BE%...
БрокгаузЪ и ЕфронЪ жгут напалмом про "элементаность" производства олова.
-
// Тогда производство было по принципу "пришел- увидел- произвел".И произвел пока легко и доходно.Дети природы: сначала срывали плоды - потом научились выращивать...Печи и формы для выплавки были в основном одноразовые, предельно простые и дешевые. //
- Стесняюсь спросить: а как была выработана технология плавки, если все это делалось на ходу? И зачем? Для того, чтобы появилась необходимость в большом числе стального инструмента, нужна индустрия. Пожирающая этот инструмент. Папуасам на подножном корму производство стали нахрен не нужно. Вы ж никак не хотите принять простую мысль, что весь этот одноразовый глиняный шит - это отрыжка промышленного производства. Адаптированая для папуасов. В 19 веке. Европейская элита юзала процесс имени товарища Бессемера, а папуасам скидывала вот этот шит. Из болотной тины и глины. Китайцы во времена Мао - домна в каждом дворе. Не намекает?
-
// Сталь получают из железа с углеродом, камрад. Попробуйте вылить немного расплавленного железа в форму из земли или глины или керамики. //
- Так сперва его еще найти надо. Примеси из него удалить. А потом уж в кокиль отливать. А из глиняных печей выходит такой шит, что его - только выкинуть.
-
// Вы взяли заведомо неисторическое изделие, а его современное для наглядности воплощение,объявили его "историческим" и разоблачили его в том что оно современное. И на этом построили свою теорию.//
- Так историческое-то ГДЕ? ГДЕ?!?! Покажите мне исторический доспех! Картинки в книжках - не предлагать! Я сам могу эти картинки фотошопить.
-
// С тем же успехом вы можете придираться к любой фотографии раскопок на основании того что "фотографии в древности не было".Подмена сущности дополнением. //
- А что, БЫЛА?!?!??!?!? Фараоны на фоне пирамид щелкались?!!? А раскопки - нынешние. С них и фотографии. По аналогии: доспехи - нынешние. С них и фотографии.
-
// Что, вообще само по себе рассасывается? Пленка хоть остается ржавая?! ))) //
- Увы. Нихрена не остается. Сгнивает бесследно. Ибо в почве постоянно что-то движется - корни растений, жучки/червячки, просачивается вода и прочий шит. В глине - сохраняется долго. Но только в сухой глине. А в средней полосе России и Европы сухой глины отродясь не было. Только чавкающий шит...
-
// Через тысячу лет ваши последователи обзовут танки выдумкой.Зачем нужен танк? //
- Особенно няшно получится, когда появятся "истореги", утверждающие, что танки строились в простых деревнях. Из болотного железа.
- Ты сказал :))) Не я :))) ///Суть та же камрад.
БрокгаузЪ и ЕфронЪ жгут напалмом про "элементаность" производства олова.///БрокгаузЪ и ЕфронЪ написаны в 19 веке. Вы же не верите в эти книги.Там же все выдумано как вы говорили выше..Или выборочно верите когда вам выгодно??) А то БрокгаузЪ и ЕфронЪ и про кольчуги пишет
Вы ж никак не хотите принять простую мысль, что весь этот одноразовый глиняный шит - это отрыжка промышленного производства./// я вам и говорю, что с одноразового началось многоразовое.
- Стесняюсь спросить: а как была выработана технология плавки, если все это делалось на ходу? И зачем?///Стесняюсь спросить, а вы запоминаете что-либо полезное вами сделанное или тут же забывайте весь процесс?И зачем вы это делаете если забываете?
Для того, чтобы появилась необходимость в большом числе стального инструмента, нужна индустрия. Пожирающая этот инструмент/// Эта необходимость называется война. Кстати в металлические деньги тоже не верите? Обработка металла не обязательно должна быть индустрией в привычном вам понимании.
- Так сперва его еще найти надо. Примеси из него удалить. А потом уж в кокиль отливать. А из глиняных печей выходит такой шит, что его - только выкинуть.//// В этом и заключалось искусство кузнеца. Брака было навалом.
- Так историческое-то ГДЕ? ГДЕ?!?! Покажите мне исторический доспех! Картинки в книжках - не предлагать! Я сам могу эти картинки фотошопить./// Сходите в археологические музеи.Съездите в Старую Рязань на раскопки.там много наконечников находят. Археологические находки и анализ их возраста вас полностью опровергают.
- Особенно няшно получится, когда появятся "истореги", утверждающие, что танки строились в простых деревнях. Из болотного железа./// то есть средневековые города вы отвергаете полностью?
/ БрокгаузЪ и ЕфронЪ написаны в 19 веке. Вы же не верите в эти книги.Там же все выдумано как вы говорили выше..Или выборочно верите когда вам выгодно??) А то БрокгаузЪ и ЕфронЪ и про кольчуги пишет //
- Прочел про кольчугу. Правильно пишут товарищи! Технология описана верно. Вот только про даты они не пишут ничего. Так что кольчуга - это изобретение как раз 19 века. Когда появилось много хорошей стали и много хорошего инструмента. К технологии у меня претензий нет!
-
// я вам и говорю, что с одноразового началось многоразовое. //
- Я прекрасно понимаю эту логику, но оно не могло так получиться. Чисто технологически не могло. Ибо не получается в глиняных печках хорошей стали. И железа не получается. Возможно, как-то иначе сталь делали, но глиняные печки - это треш и угар, но не начало промышленности.
-
// Стесняюсь спросить, а вы запоминаете что-либо полезное вами сделанное или тут же забывайте весь процесс?И зачем вы это делаете если забываете? //
- Запоминаю. И записываю. Где древние документы, описывающие ВОСПРОИЗВОДИМУЮ технологию получения оружейной стали? Натурные эксперименты с глиняными печками показывают, что на выходе получается факин-шит, который только в помойку выкинуть.
-
// Эта необходимость называется война //
- Зачем воевать стальным оружием, если оно имеет качество несвежего шита? Дубина и кожаная куртка куда надежней, практичней и дешевле. Превед из 90-х! :)
А если есть хорошая сталь - то зачем пускать ее на мечи и доспехи? Гораздо полезнее и проще наклепать ЛОПАТ И ТОПОРОВ и отгрызть ресурсов у природы! Без риска. Войны-то ведутся по экономическим причинам! Рисковать для понту - лохов нет.
-
// Кстати в металлические деньги тоже не верите? //
- Ни одной секунды не верю. Металлические деньги могли появиться ТОЛЬКО при массовом производстве металлов. Если металл жутко дорог, то он идет на оружие (вряд ли) и инструменты (что гораздо логичнее). Переводить дорогой металл на деньги - это идиотизм. Таким образом мы видим, что золотых и серебряных монет в истории, скорее всего, вообще не было. Появились они только в 20 веке в качестве очень дорогих средств обмена. Вроде векселей на большие суммы.
-
// Обработка металла не обязательно должна быть индустрией в привычном вам понимании //
- Сталь надо выплавить. В привычном понимании. Слиток надо проковать. В привычном понимании. Для этого нужна руда (в привычном понимании), уголь (в привычном понимании), глина для постройки горна (в привычном понимании), инструменты (в привычном понимании), потребность в стальных изделиях (в привычном понимании).
Каким образом можно построить обработку металла ПОПЕРЕК привычного понимания, я не понимаю, хоть тресни!
-
// Сходите в археологические музеи.Съездите в Старую Рязань на раскопки.там много наконечников находят.Археологические находки и анализ их возраста вас полностью опровергают. //
- Анализ возраста ЧЕГО? Стального наконечника стрелы, найденого в земле? Я и так знаю, что ему не более 100 (ста) лет. Ну, 150, ладно. За больший срок он сгниет бесследно.
-
// то есть средневековые города вы отвергаете полностью? //
- Абсолютно. Как строили? Как водой снабжали? Как с конским говном боролись (а его должно было быть овер-дофига)? Чего жрали? Как еду подвозили? Как лошадей лечили? Как народ хоронили? "Средневековые города" типа Венеции - это жуткая антисанитария и вонища. Как народ не вымер нахрен от заразы? Что? Чума? А как народ обратно расплодился?! Это не "средние века". Это все - 19 век...
В принципе все понятно после этого ответа про города и монеты. Учите все-таки мат.часть.Удачи.
ЗЫ.
Камрад вы сами себя опровергаете. Если вы говорите, что сталь разлагается 0.03 мм в год, то 30 мм проушины топора или рукояти меча разлагаются 1000 лет,а более массивные еще дольше.
Кроме того налицо ваша двойная логика. "Здесь Брокгауза читаем а здесь нет." "Сталь сгниет за 100 лет бесследно" однако "покажите мне доспех или остатки куликовской битвы". Если вы обосновывайте что сталь за сто лет бесследно сгниет, то почему вы требуете представить вам экземпляры старше этого возраста.Они же по вашему разумению давно сгнили.)
В принципе, про города и монеты вы не спорите. Это хорошо, что есть понимание.
Рукоятка-то останется, а всё остальное - сгниет нахрен. Ну вот нашли вы рукоятку - а что к ней было привешено? Неизвестно. Проушина топора есть, а остальное где? И откуда известно, что это - именно топор?
// Рассуждения про коней вообще смешны. Рассуждают те кто ни масти, ни аллюров не различает, и не знает как коню подойти.)) Уверены что если для них это трудно значит и для предков невозможно.)) //
- Ну так проведите эксперимент: натренируйте коня, чтобы он нормально управлялся под дикий грохот в толпе. Потом расскажите, как оно :)
Камрад,когда я учил ПДД там было такое понятие как "гужевой транспорт".Он и сейчас не запрещен. Однако по вашей логике лошадь должна бояться грохота машин и толп пешеходов. Можете также вспомнить и современную милицию на лошадях прямо в толпе,лошадей на парадах рядом с танками, управление лошадьми в вторую мировую где они возили большую часть артиллерии, кухню и прочее...
Можете на досуге заглянуть в Екатерининский парк в Москве или Тимирязевский, или ВВЦ. Там лошадьми управляют иногда девочки лет 13 и ничего.Лошади спокойно переходят улицу, не боятся грохота машин их сигналов, толпы и всего того что вы придумывайте.Воочию убедитесь, это же легко.
ЗЫ.Из светской хроники: до 25 лет Пэрис Хилтон была уверена что коровье молоко делают на заводах,а доение коров выдумка..."Ни одна нормальная корова не даст себя дергать за вымя".Попробуйте доказать что может.
Ну а теперь сравните улицу и парк (лошадь запряжена в телегу) - и битву, где все орут, грохочут и тычут в это несчастную лошадь ("Блин, да когда ж я сдохну?!" (С)) всякими малками и камни кидают. Попробуйте порулить, сидя верхом на такой лошади. Даже под полицейскими В ПАРКЕ лошади часто брыкаются.
не пойму у кого шоры на глазах, у вас или у лошади. Она("несчастная лошадь") ни одна нападает на все войско "которое в нее тычет палками и кричит." Там типа целая орава лошадей.Как бы в табуне лошади бегают довольно организованно.Но само собой табун сразу падает в обморок если на него кричат или палкой тычут.)) Всадник для лошади гораздо актуальнее чем человек который ее хочет напугать. Камрад, если вы со товарищи дубинку возьмете и кожаную куртку, конные лучники вас расстреляют проще простого .тоже самое если вы огородитесь от конных тяжелых воинов.Если в поле выйдете с дубинкой и в куртке у вас нет шансов против тяжелого всадника в доспехе с копьем и потом мечом или палицей.Потренируйтесь на лошади рубить шашкой кочаны,виноградную лозу или просто ветки, как казаки. Сначала не получится потом придет сноровка.Пока вы тычете в лошадь всадник тычет в вас.И даже кричит .)
Поищите в гугле видео с разгона разных бунтов в европе. И посмотрите, как ведут себя лошади полицейских (там они активно юзаются). Узнаете для себя много нового :)
Для привязки к рыцарству, помножьте грохот и свалку на 10.
Выкладываете камрад,а не посылайте.Посмотрел парочку...На тех видео лошади дыма боятся.Поищите в Гугле видео где лошади ведут себя спокойно в таких ситуациях.Узнаете и для себя много нового. Вы вообще лошадь живую видели? Грохот дорожного движения и современного трафика поболее средневековой битвы.
А как вы себе представляете грохот и свалку рыцарства если уверяете что этого всего не было? Или у вас закольцованное доказательство : лошади боятся шума и поэтому сражений рыцарей не было,а рыцарей не было потому что они создавали шум которые боятся лошади? Так что по вашему первичнее, шум созданный рыцарем или страх лошади перед шумом? )
.... я вам ответил подробно на много, вы просто в несознанке находитесь и доказательств своих тезисов не предъявляете кроме отрицания всего на свете причем выборочно,Хотите чтобы вам элементарное на пальцах объясняли,но почему за вас нужно систематизировать информацию если вы никаких доказ-ательств не привели.Какой смысл в беседе? Оставайтесь со своей верой в Брокгауза. Вы же уверены что он не врет насчет олова,но врет насчет кольчуг...)) Тут как бы все понятно..
// А как вы себе представляете грохот и свалку рыцарства если уверяете что этого всего не было? Или у вас закольцованное доказательство : лошади боятся шума и поэтому сражений рыцарей не было,а рыцарей не было потому что они создавали шум которые боятся лошади? Так что по вашему первичнее, шум созданный рыцарем или страх лошади перед шумом? ) //
- Воевать без лошадей люди вполне могли. Вот только конные рыцари в таком раскладе отправляются в Диснейленд. А на лошадях воевать никак не получается. Ибо от грохота лошади дуреют и становятся неуправляемыми. Экспериментировали, ясен пень! Пришли к выводу, что нуегонах. И воевали дальше пешком. А лошади обозы таскали.
Правда, как я уже писал, всех этих стальных консервов не было в реальности. Ибо не было столько стали. А когда сталь появилась - наклепали пушек да винтовок и стали перестреливаться.
Пограничники, горы, кони ПРИУЧЕНЫ лежать при звуках выстрелов, собственно как и все остальное в твоем исполнении чушь и помет
Жырнота то какая? И банов как на бродячей собаке.
Не жилец.
Ну, в добрый путь!
ржунимагу ))
да ладно, прикольный клован, ну он не виноват же он, что его мамка фдеццтве об угол башкой ушибла бггг
такой же клован по интернету фсемм рассказывает, что Александрийский столп ну никак не шмогли на блоках поднять, а колонны Исакиевского собора прикатить и отполировать, бгг
Не,как у фальцифицированного Зощенко :"Мамка в детстве на пол уточнила (?)с тех пор от меня немножко водочкой попахивает"
Знатно кукарекаешь, старый петушила! :))))
Пожалуй, я не буду тебя банить. Развлекай аудиторию! :)))
КГ/АМ, детский сад. Всё придумал Черчиль извес но в каком году! И разумеется современные технологии завезли марсиане, которым завезли нибируяне, которым даровал лично господь бог. Ок.
Аргументы будут?
Вы по пунктам!
Дак с вашей стороны тоже никаких аргументов, причем я даже не являюсь противником вашей позиции, мне скорее глубоко фиолетово. Мож действительно всё подделка - не вдаваясь в мотивы. Но бред в духе этогоперекрывает всякое желание проникнуться:
то есть, что выходит, не будь у него вообще никакого доспеха, надо полагать, локоть остался бы невредим? Логика где? Нет её, одни пустопорожние эмоции.
Да и в целом вся статья не более чем набросок, выдвигаются тезисы без всякого подкрепления обоснованием, просто потому что автор так видит. Ну зашибись. Говорите, мол, где жители среденевековья возьмут столько проволоки? Ну просвятите, как её тогда вообще получали и в чем загвоздка в получении бооольшого количества? Догадайся сам, что ли?
В 1605 г. написана первая часть Дон Кихота. Современники тогда воспринимали рыцарей как абсурдные муляжи.
Он там по книге оделся в доспех вековой давности. Если Вы сегодня поедете, например, таксовать на этом, Вас тоже не все поймут однозначно.
Забавно.
С такой упоротостью доказывать, что мир до 20 века не существовал. Это сильно.
Оружия не было, доспехов не было, книг не было, картин не было.
Пиндосы в начале двадцатого века быстро быстро наклепали на несколько тысяч веков.
Подлинных доспехов в принципе не могло сохранится много, в связи с жуткой дороговизной материалов с одной стороны (их банально перековывали) и с быстрым гниением с другой стороны.
Доспех пролежавший в земле лет надцать сгнивал полностью.
Ну и надо понимать, что полный латный доспех вещь в основном турнирная, мало пригодная в реальном бою, другие задачи.
А насчет для чего все это было нужно.
Не требуется поездки в средние века, что бы понимать, что в психологии человека (белого) ничего за 10 веков особо не поменялось.
1) Основные затраты тратятся на зрелища (сейчас аналог футбол, бокс,, тенис.). Нахрена все это ? почему боксер с отбитой на прочь башкой должен получать несколько миллионов долларов за выступление ? а хрен его знает.
И тогда это было основной спорт и одного из немногих массовых зрелищ. На это можно было выкидывать любые деньги. И никого не волновали при этом какие то голодающие крестьяне.
И не надо думать, что тогда не было СМИ. Все замечательно было, просто темпы распространения информации для нас кажутся странными. Но в принципе какая разница узнать о результатах чемпионата мира по футболу через час, после окончания, как сейчас или через два месяца, когда пешком придут участники. Все равно ведь интересно.
2) Основные затраты траться на войну. Даже если это бесмысленно, не нужно, и решается другими способами. Опять же ничего не поменялось. И какая нибудь деревня в двести-триста дворов , будет пахать на возможность сделать доспех, как миленькие, даже если это никому не нужно.
3) Основные затраты идут на гнилые понты. Что сейчас олигархы меряются членами, у кого яхта длиннее и майбах нафаршировонней, что тогда. Олигархи с удовольствием тратили колоссальные суммы (трудозатраты) на то , что совершенно не нужно, на зато круто.
Так, что аргумент, насчет того, что это сложно и дорого, проще нанять дружину не канает. Логика не канает, Здравый смысл не канает. Совсем другие аргументы учитываются. Исходя из логики и здравого смысла всех футболистов надо в сибирь отправить, лес валить, если дурной энергии девать некуда и ничего больше делать не умеют.
Доспех это весело, это для войны и это куча понтов. Следовательно любой средневековый мажор обязан иметь доспех.
.А что касается технологии. Основной аргумент, что тогда не было стали. Да и хрен с ней. Делали из дрянного железа, проковывали и усиливали его как могли. И что.?
Уважаемый, я даже не стал вспоминать о бронзе, той самой черной, которая до сих пор с некоторыми видами стали конкурирует. Тут все просто, начал спор с дураком - количество дураков в споре удвоилось. А то что данное существо дурак стало понятно еще после его комментов по it специалистам, дальнейшая его деятельность показала, что он еще и инициативный дурак.
Аргументы у тебя есть?
Или ты - стандартный идиот без аргументов и без мозгов?
Кстати, приведи-ка примеры моих коментов "по ИТ-специалистам", кои ты счел дурацкими! И не забудь аргументировать свою точку зрения.
// И какая нибудь деревня в двести-триста дворов , будет пахать на возможность сделать доспех, как миленькие, даже если это никому не нужно. //
- Ага. Жрать не будут, спать не будут - но консерву (никому не нужную) сделают. Ты сам-то в это веришь?
Всё остальное в твоём коменте - просто безосновательные фантазии, настолько оторваные от очевидных фактов, что даже странно, как ты умудряешься такое писать...
война с историей
Типичная Скляровщина. Не интересно даже возражать на эти манипуляции и передергивания.
Аргументы у тебя есть есть? Или ты не читал, но обсуждаешь?
Аргументы есть. Просто и изложенное и ваша манера вести диалог до боли напоминают банальный троллинг. С этой точки зрения все логично.
А касательно рыцарства - не надо путать рыцаря с солдатом. Рыцарь это дворянин. Причем богатый или унаследовавший доспехи. В войске на 20-40 тыс рыл таковых было не более трех четырех сотен за раз причем отнюдь не с каждой стороны. Поэтому Битва Рыцарь vs Рыцарь в общей свалке напоминала схватку двух танков. Да - меч плох против доспеха. Против него хорош клевец. Только он и не предназначался против рыцарей - а против легко вооруженной пехоты. И да - в результате поединка зачастую проигравший просто падал оглушенный. И смысл был в том чтобы потом таких красавцев собрать и получить за них выкуп. А когда не хотели денег - тогда использовали на лежащем "кинжал милосердия" - слышали про такой? Знаете почему и с какого момента Швейцария получила свой особый статус? Был эпизод в средние века когда рейд таких вот искателей удачи нарвался на отпор ополчения командование которого дало приказ "пленных для выкупа не брать". И в результате одной битвы исчез цвет половины тогдашнего европейского рыцарства. И так далее.
Почему я упомянул склярова? Ну так у него есть типичный пример - когда он упершись рогом верещит что никак нельзя в граните дырку просверлить без инопланетных технологий. Ему показывают видео натурного эксперимента где прямо перед камерой в реальном времени руками одного человека медной трубой с песком делается такая дырка. Прилагается фото керна крупным планом на котором видно схожее строение царапин. А он орет - нет , царапины не 100% такие как там поэтому не верю и там было супер сверло. Ради двух дырок ага, и больше нигде. Ну вот как предлагаете в подобных случаях возражать , когда требуете аргументы? Потому и сказал что даже возражать не интересно.
Всё это "истогическое" блаблабла для лохов разбивается в труху при встрече с физиологией, сопроматом и металлургией. Что и как "тогда" делали - никто не знает. Свидетелей не осталось. А сказки про "рыцарей в консервах" с точки зрения физиологии, сопромата и металлургии звучат похлеще Петросяна.
Кстати, "войско на 20 тысяч рыл" до возникновения промышленного производства стали, тканей и транспортных средств - это такая трешовая лажа, что я прямо не знаю, есть ли на свете такие лохи, кои в нее поверят...
В очередной раз убедился-дурак с инициативой страшная вещь, и ведь куча народу опять повелась. Видно невооруженным взглядом, то данный чел не в зуб ногой ни в жопу сковородкой в расписываемых им вопросом, но как дерьмометальщик на устройства кондиционирования выше всяких похвал
Аргументы у тебя есть? Или опять - нихрена не понимаешь, но обсуждаешь?
Сельджукский рыцарь
Оттоманский рыцарь
А это между прочим русский костюм, в котором охотились на медведя ..
Если вы такие ранее не видели, то не значит что их не было
Почему кнопка "ответить" в моем посте ведет сюда? Пардон, глюки.
По сути: вы хоть раз медведа видели? Медвед тупо заломает идиота в этом садо-мазо-шите еще ДО ТОГО, как почувствует боль от шипов.
В Диснейленд этот шит!
Тогда уж не дубина, а булава.
Всё более поспешная мазня.
Страницы