В данном посте я рассмотрю некоторые чисто технологические аспекты всякого рыцарского вооружения и снаряжения. Дабы не пугать разных традиционно настроеных граждан, я не буду приводить вообще никаких дат и ссылок на исторические документы. Только технология.
Прошлый мой пост Субботнее: "Дгевнее искусство азиатов" собрал аж 400 с лишним коментов. Народу ВНЕЗАПНО оказалась очень интересна тема копания в исторических нестыковках. Кое-то даже обвинял меня в провокациях. И в данном посте я решил намеренно отойти от датировок и "исторических" документов, а заняться более важным делом - рассмотрении технологической базы всех эти "дгевних военов". Итак, приступим к рассмотрению!
Все мы с детства знакомы с образом конного рыцаря, закованного в латы с головы до ног.
И, если не интересоваться технологическим аспектом сего образа, он выглядит весьма впечатляюще и никаких сомнений в своей достоверности не вызывает. Но стОит копнуть технологию - от становится кристально ясно, что никакого такого "исторического" снаряжения быть не могло в принципе. Вообще. Это - основной тезис поста. А теперь разложим тезис по пунктам.
ДОСПЕХ
Вот типичный доспех рыцаря, каким нам его в музеях кажут:
Что не так? ВСЁ!
1. Доспех сделан из листового проката. И это четко видно. Толщина стали одинакова во всем доспехе. Это технологически невозможно сделать в кузне.
2. Сталь. Откуда 500-800 лет назад мастера брали высококачественную сталь?! Если верить музеям, доспехи до сих пор не сгнили и не проржавели. Современные металлурги масово давятся слюной от зависти к такому запредельному средневековому скиллу металлургии! Как эту сталь ВАРИЛИ? Ковать-то понятно как, а вот как сварить? Температура плавления железа - от 1500 градусов. Из чего горны строили? Где брали КОКС? А легирующие присадки откуда? А наука металлургическая? На глазок? А почему тогда всё это многочисленное снаряжение ТАКОЕ ОДИНАКОВОЕ? Какой-то подозрительно стандартный глазок получается!
3. В доспехе присутствует обилие мелких деталей. При малейшем повреждении коих рыцарь будет частично парализован. Один удар по локтю - и привет горячий. А в бою такого паралитика - затопчут. Кроме того, для изготовления и подгонки таких мелких деталей нужен целый набор хитрых инструментов ИЗ ИНСТРУМЕНТАЛЬНОЙ СТАЛИ. Нихрена ж себе, какое развитие технологий в средние века было! Чем делали множество мелких отверстий? Чем делали петли, типа рояльных? Винты, коими, по уверениям нынешних реконструкторов "прикручивали шлем к нагруднику" в некоторых моделях доспехов, ЧЕМ НАРЕЗАЛИ? А гайки к ним? Что, 500-800 лет назад в ходу были метчики и плашки из инструментальной стали?!
Но главный вопрос: нафейхуа столько мелких деталей?! Это тупо и неэффективно. Дикая сложность в производстве, а на выходе - потенциальный инвалид
4. Доспех сделан ТОЧНО ПО ФИГУРЕ. Это противоречит эргономике. Эту консерву проблематично надеть, не то что в ней двигаться. "Нормальный рыцарь" (если брать реконструкторов нынешних) выглядит как квадратный медвед, ибо под доспехом надет толстый войлочный или еще какой костюм, служащий амортизатором ударов по доспеху. На плечах - здоровенные толстые подкладки (кираса и наплечники сверху давят), на жопе - что-то типа очень толстых шортов (чтобы в седле усидеть в такой дикой консерве. А тут - что?! Фейк "под старину".
Дальше: доспех + поддоспешное снаряжение весят под 30 кг. Минимум. Это если сталь - 1 мм. А если больше? Тогда до 50кг - легко. Вы, пардон, пробовали хотя бы в 30кг костюме попрыгать-поскакать и копьем помахать? Да еще на коне скакать? Вы попробуйте! Я гарантирую вам незабываемые ощущения во всех местах!
А тут - вообще смех до истерики!
Это че, Доспех Генриха II, короля Франции с 1547 по 1559 год?!
REALLY?!
Перчаточки чумовые, ага :))) В кузне ковали! :)))))
Вот это больше похоже на реальность:
Но зачем этот придурок нацепил кольчугу ПОД шлем?! Видимо, чтобы удар четче передавался на наплечную кость :))) Сапиенс под шлем надел бы толстую войлочную шапку.
Но тут другой вопрос: как делали кольчугу? Откуда брали столько проволоки? Опять без ответа...
ИТОГО: никаких средневековых доспехов в том виде, в каком нам их показывают, не было и быть не могло в принципе. Ибо не было технологической базы для их изготовления. И смысла в их применении тогда тоже не было.
Таким образом, все эти "средневековые доспехи" отправляются в Диснейленд.
ОРУЖИЕ
1. Копьё. Сколько весит боевое копье, окованая железом? Предположу, что в районе 10 кг точно. Интересно, как его держали в бою? Ведь мало того, что лошадь скачет, так еще и попасть этим копьем надо во что-то осмысленное! На турнире, с кучей ограничений и правил - да. А в бою? А в бою такое копье - это совершенно бессмысленная фигня. Ибо "Борис - хрен попадешь" (С)
2. Меч. Меч вот такой, например:
Все привыкли. Считают, что так и было. Но ведь это совершенно бессмысленная фигня!
2.1) Для производства такого меча необходима легированая сталь. Откуда?! 500-800 лет назад?! Как ее варить? Как руды добывать? Чем?! Нет ответа. А если взять обычную низкоуглеродистую сталь, то при первом же ударе меч согнется в кочергу. Расходимся, джентельмены, война окончена.
2.2) Такой меч совершенно бесполезен в бою. Нам ведь что показывают? Вот это:
И вот это:
И мы видим, что мечами этими реконструкторы тюкают друг дружку по пустым головешкам аки палкой. Ну, еще тыкнуть могут слегка. Всё! Ни на что большее меч не способен.
2.3) Такой меч в бою быстро сломается. Ибо свалка, не размахнуться толком.
2.4) Заточка меча вообще не нужна, как мы видим из ролика выше. Все - в железе. Ничего не отрежешь даже при желании что-нибудь неприменно отрезать. А легированая сталь, твердая и держащая заточку, крошится. Весь меч после первой же драки будет в зарубках, а во второй драке тупо развалится.
Итого: классических мечей в средние века НЕ БЫЛО. Ибо для них не было реального применения. И технологий для их изготовления НЕ БЫЛО. А были - максимум - дубины. Ибо дешево, надёжно, практично и технологично. Зачем кочевряжиться с мечами, если достаточно по рыцаря по кумполу дубиной отоварить?
Совершенно незачем!
Но главное: не было технологий для изготовления такого стального снаряжения, как представленные выше доспехи и оружие.
На этом вопрос достоверности "рыцарства" в средние века можно считать закрытым. Никакого "рыцарства" в средние века не было и быть не могло.
И это я рассмотрел только технологический аспект снаряжения! Оставив за скобками экономику, экологию, строительство и прочие общественные проблемы.
УПД
Насчет лошадей. Камрад Алеман скинул шикарный ролик:
И вот прикиньте, как рыцарь в консерве весом 30-40 кг должен держаться на лошади вот так вот шарахающейся из стороны в сторону? В битве-то всякое бывает! Все орут, грохочут, палками в лошадь тычут. Брык! - и наша консерва уже валяется на земле, где ее тут же затаптывают все подряд.
=============================
Как всегда:
http://anton-montana.livejournal.com/28608.html
=============================
ПС
Для критиканов онли: не надо тухлого фуфла типа "бред". Не нравится вам что-то - высказывайтесь обосновано. Необоснованые пройдут по адресу.
Комментарии
Приведите пример вашего утверждения.
Что "пример"? Берут и красят.
У меня еще был знакомый реставратор, который по совместительству барыжил всяким "антиквариатом". Так он открыто говорил, что никакого реального антиквариата уже давно нет. В принципе нет. Всё сплошь - новодел. Самые ранние предметы - конец 19 века. А картины/иконы вообще сновья лепятся. Я, кстати, именно тогда засомневался во всей "истории" вообще.
Vneroznikov, ты совершенно напрасно тратишь на этого ишака свою магическую энергию )) он уже пять страниц камментов наплодил чисто по дурости, а ты его называешь странным. он
не байрон, странный,он другойа просто жирный тролль, называй вещи своими именами, не скромничай.Я знаю.
Вот что меня реально удивило - написано столько страниц комментариев, и никто даже не упомянул пудлинговый процесс получения стали. А ведь это был огромный этап. А то можно подумать, что будто бы сразу от сырого дутья и болотного железа скачком прыгнули к конвертору. Хорошо что хоть к бессемемеровскому, а не сразу с кислородным дутьём.
А тут никому (в смысле, автору) суть времени не нужна ;)
Стандартный оранжевый подход - главное замутить брожение умов, а дальше...можно сколько угодно возражать по сути, это ничего не изменит и никому (автору поста) не нужно, из пустой головы будут доставаться все более и более шокирующие "факты". Ты просто устанешь их опровергать, а автор (поста) будет типа весь в белом
Чтобы избежать этого надо просто все это авторское дерьмо вылить ему же на башку, а потом отправить в игнор. Ведь если человек хочет разобраться в вопросе, то не будет это делать столь циничным и неуважительным к оппонентам способом. Глубокое невежество и перевирание фактов на нашем ресурсе является тяжким оскорблением всего сообщества просто потому, что является жалкой попыткой дурака ввести оное сообщество в заблуждение с целью признания такими же дураками. ))
ЗЫ. Надо бы открыть конкурс на лучшую подпись для поциента )))
Хм..
Ты произнес какие-то звуки, но ничего членораздельного.
Ты чего сказать-то пыжишься? :)))
А член звуки и не разделяет, у него другая функция. Главное, не попасть в жопу, но ты попал
Если тебе в жопу что-то попало, то - мои соболезнования :)))
Но моего члена в твоей жопе точно нет. Я петухов не топчу :))))
твоего члена нигде нет, вот теперь я вообще сомневаюсь, что у тебя есть член
А ты очень хочешь познакомиться с моим членом?
Статья интересная, согласиться с выводами автора не могу.
По поводу технологий: справочник кустаря 1931, последние издание было в 90-х. Для современного человека эта книга как колдунство, рвет шаблоны и открывает горизонты, потому мы привыкли жить сложно. К примеру: сверловка отверстий (или отверстия произвольного сечения) по стали термохимическим способом, без инструмента из легированных сталей. Поверхностное науглероживание стали, термическая калка древесины, все это "в лесу". Мы забыли, что многое делается просто, может быть не технологично, но просто.
По поводу "не было такого": много открытий чудных дает копание земли. Даже любительские раскопки на уровне "поиск монет", "черная археология" очень быстро доказывают копающему, что история все-таки была, правда немного не такая, как нам рассказывают в школе.
Из собственного опыта: на месте побоища времен Иоанна 4 очень много железа такого вида: топоры, ножи, наконечники копий, дротиков, стрел. Очень мало: железных колпаков в виде полусферы, пушечных ядер. Нет совсем (даже в захороненииях) кольчуг, железных доспехов, мечей. Для себя сделал вывод, что все отсутствующее это имидж и понты, которыми во первых не многие могли владеть, во вторых - очень дорожили.
// справочник кустаря 1931, последние издание было в 90-х. Для современного человека эта книга как колдунство, рвет шаблоны и открывает горизонты, потому мы привыкли жить сложно. К примеру: сверловка отверстий (или отверстия произвольного сечения) по стали термохимическим способом, без инструмента из легированных сталей. Поверхностное науглероживание стали, термическая калка древесины, все это "в лесу". Мы забыли, что многое делается просто, может быть не технологично, но просто. //
- "Какой-какой матери?!" (С) Какого, пардон, года? 1931? Так я ж про это и пишу! Все эти кузни деревянные - это отрыжка промышленности. Спешел фор папуасия.
-
// Из собственного опыта: на месте побоища времен Иоанна 4 очень много железа такого вида: топоры, ножи, наконечники копий, дротиков, стрел. Очень мало: железных колпаков в виде полусферы, пушечных ядер.
- Отсюда вывод: Иоанн 4 жил лет 100/150 назад. Ибо ГНИЕТ ЖЕЛЕЗО В ЗЕМЛЕ. Со скоростью примерно 0,03 мм в год. Так что через 100 лет от топора кочерыжка останется. А через 200 - не останется нихрена. А уж наконечник стрелы сгниет за 100 лет в ноль. В принципе, середина 19 века - это самое время для ножей и топоров. Сталь уже есть, а огнестрел - удел элиты. Папуасы воевали отрыжкой промышленности - топорами, ножами и дротиками.
-
// Нет совсем (даже в захороненииях) кольчуг, железных доспехов, мечей. Для себя сделал вывод, что все отсутствующее это имидж и понты, которыми во первых не многие могли владеть, во вторых - очень дорожили. //
- ВЫВОД НЕПРАВИЛЬНЫЙ! Правильный вывод - не было мечей и кольчуг тогда вообще. Ибо нахрен ненужны были.
....частным случаем оксидирования является воронение стали. В этом случае на поверхности создается защитная оксидная пленка, но более сложными приемами, связанными с многократной термической обработкой при температуре ЗО0...40О°С в присутствии древесного угля...Кремний который входит в состав многих тигелей замедляет окисление железа...
Спасибо,за наводку на справочник.
Рубашки из кольчуги, которую не умели изготовлять
Новодел для туристов.
Красочки - ИЗ ЧЕГО? Почему не выцвели за 500 годков?
Бредовый вы наш. Даже если принять версию Фоменко, что Радзивиловскую летопись специально для Петра сфальсифицировали, то ей уже 300 лет, и все миниатюры в ней в прекрасной сохранности.
Прекращайте пороть откровенную чепуху.
Да не фальсифицировал ее никто!
Фальсификат - это подделка под оригинал. А там ОРИГИНАЛА НЕ БЫЛО. Чисто художественная книжка. Середины 20 века.
Чем книжечку писали? Какими чернилами, что они минимум за 300 лет не выцвели? На каком носителе она написана, что не сгнила до сих пор?
И вот линии контуров рисунков имеют подозрительно ОДИНАКОВУЮ толщину, что намекает на использование обычного стального пера. Да и шрифт - чётко стальным пером написан. С характерными толстыми вертикальными и тонкими горизонтальными линиями. Обычным писчим пером. Каким при сталине писали.
А уж рисунки рыцарей в латах явно выдают создание этой рукописи в 20 веке...
Читаем и плачем:
"
http://www.univer.omsk.su/foreign/fom/letop.txt
Это не 500, а почти тысяча лет. Мой прадедушка мне рассказывал как там все было (он участвовал в этих соревнованиях).
Если что, то это битва при Гастингсе на картинке. И хранится в Байе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%8...) - это гобелен. Ты британцам глупости свои тоже будешь рассказывать ?
Твой прадедушка участвовал в соревнованиях почти тыщу лет назад!?
Ну красава, чё! :)))
А британцы - такие же, как и мы. Среди них тоже есть скептики.
Кранах Старший
Новодел для туристов.
Красочки - ИЗ ЧЕГО? Почему не выцвели за 500 годков?
Да, одарённый вы наш, даже красочки в Помпеях не выцвели.
Это не в тех Помпеях, которые в 20 веке постоянно реставрируются и подновляются?
Познавательно ?
Ёмоё, сколько ж бутафории-то в музеях...
Готика и средневековье
Особенно поражают воображение белые слоны с копытами...
Новодел для туристов.
Красочки - ИЗ ЧЕГО? Почему не выцвели за 500 годков?
Не порите чушь. Все приведённые мной картины, фрески и миниатюры известны не одно столетие.
Откуда известны?
КОМУ?
Краски, ТБМ, из чего сделаны, что за 500 лет не выцвели?!
Краски масляные или природные пигменты. Иногда и выцветают. Их разумеется восстанавливают. но не для того чтобы процесс восстановления обозвали новоделом.)
Камрад, а вы верите в вино 500-летней выдержки или амфоры? Это тоже подделки? Ведь за это время вино превратится в уксус и разъест глину.Так наверное?!
В стекло древнее верите, хотя бы типа стеклянных бус? Сложнее чем олово?!
// Их разумеется восстанавливают. но не для того чтобы процесс восстановления обозвали новоделом.) //
- ВЕРУЮ!!!
// Камрад, а вы верите в вино 500-летней выдержки //
- Один нолик - лишний :)
-
// или амфоры? Это тоже подделки? //
- Понятия не имею. Какие-то сосуды. Сделаны ХЗ когда.
-
// Ведь за это время вино превратится в уксус и разъест глину.Так наверное?! //
- Оно скорее испарится.
-
// В стекло древнее верите, хотя бы типа стеклянных бус? Сложнее чем олово?! //
- Не верю. Простые вопросы: зачем? Как? Не сложнее олова, но все равно - в одноразовой глиняной печке не сваришь.
Идёт рыцарь в атаку, одетый снизу доверху в железные доспехи, смотрит в узкую щёлку в шлеме и машет мечом налево и направо (интересно, на сколько времени хватит у него сил вынести такую нагрузку), а тут булыжник под 1 кг, брошенный из пращи прилетел или дубиной, обоженной слегка на костре, сзади, сбоку ударили и... нет рыцаря, оглушён...
Мало того, для такого воина надо пред сражением поле боя асфальтировать, чтоб он не спотыкался...
Когда-то учёные любили постить в книгах картинки не только рыцарей в доспехах, но и... лошадей! В последние годы, что-то их (лошадей в железных доспехах) не видно.
Видно поняли или люди подсказали, что это перебор.
Бесполезно, камрад.
Я про дубину и в посте написал, и в коментах. Про булыжник в коментах писал.
Не понимают. Не хотят расставаться со сказками...
Кстати, насчет лошадей. В роликах из поста - ДИКИЙ ГРОХОТ. Если сразу звук включить - я сам чуть не обосрался от неожиданности. И вот лошади посреди этого ада что, ПОЛНОСТЬЮ СЛУШАЮТСЯ НАЕЗДНИКОВ? Угу...
КИНО...
Бесполезно, камрад.
Соглашусь, пожалуй.
Большинство современных интернет пользователей проживают жизни и набираются жизненого опыта в твитерах-шмитерах и фейсбуках.
А прочтение несколько десятков статей в википедии приравнивается ими к академическому системному образованию.
Печаль.
P.S. против доспехов хорош будет даже простой дрын ( крепкая палка длиной пару метров). Звон в ушах долго будет стоять...
Вы всерьёз верите, что наездник с лошадью разговаривает?
Или на Бородино было тихо как в спальне?
Вы звук выстрела не в кино слышали?
Про полевую артиллерию на конной тяге тоже Бондарчук выдумал?
Я знаю, что лошадь - не глухая и грохота категорически не любит.
Бородино - это где? В тех же сказках?
Звук выстрела в кино - и лошадь. Логика - не слышали?
// Про полевую артиллерию на конной тяге тоже Бондарчук выдумал? //
- А что, рыцари в телегах воевали?
И не говорите.Нынешние строительные(отнюдь не стальные) каски носят чисто для украшения строителей.Их так в столовой отличать можно чтобы чужих не кормить в обеденный перерыв.
Вы каску строительную видели в художественных фильмах, не носили её каждодневно в производственных условиях, не знаете как она устроена внутри.
При падении с высоты даже пары метров, полкирпича, которые попадут в вашу каску принесут непередаваемые ощущения.
Камрад, проведи эксперимент: найди где-нибудь армейскую стальную каску, напяль ее на свою голову и попроси друга отоварить тебя по каске палкой. Даже не мечом со всей дури! А просто палкой. Не сильно замахиваясь.
Ощущения напишешь опосля.
Не сильно замахиваясь... Бутылки об голову бьют, о свою, без каски).
Ну так ежели голова - сплошная кость, то отчего ж не побить? :)))
Однако, сапиенсы этим садо-мазо не занимаются :)))
Это не гласный норматив, разбить бутылку о голову, тут же про солдат обсуждение.
А так да, надо правильно ударить в "сплошную" кость), а каска хоть как-то прикроет не правильные места.
Автор, я правильно понимаю: основной тезис вашей статьи - история рыцарства (считай всего средневековья) придумана этак в 18-19 веках?
Не в 19.
В 20-м. Прямо по сей день придумывается. На ходу.
Вальтер Скотт придумывал про рыцарей в начале 18 века
А Сервантес еще аж в 16
что то не сходится у вас
Пардон, а вот Вальтер ваш Скотт - это проект коего года выпуска? Как его можно привязать к хронологии?
Сервантес - это коего году создание? Как его привязать к хронологии?
НИКАК. Думаю, это такие же проекты, как и "Лев Толстой", за которого реально писала целая команда негров. Сейчас же за всяких донцовых и прочих собчачек негры пишут. Так почему бы тогда не писать?
И вот мое основное соображение насчет литературы: так называемые "Русские классики" - это проекты сталинского времени. Формирование русской идентичности. ИМЕННО ПОЭТОМУ их долбят в школах до сих пор. Я еще давно удивлялся, чёйта в школах талдычат какой-то шит 150-летней давности? А тут всё логично получается: все эти Пушкины, Чеховы и Достоевские - это проекты сталинских времен. Формирование "родины", "патриотизма" и прочей идентичности.
И не мы одни такие! Весь мир так живет! Дюма - проект, формирующий ПРАВИЛЬНУЮ историю Франции. Гюго - в ту же степь. Жюль Верн - проект, популяризирующий науку - и так далее.
а, понятно, неизвестно в каком году в Англии, толпа литературных негров написала кучу всего, затем в семидесятые годы (или раньше?) это все перевели на русский и теперь оно занимает полметра на книжной полке у родителей.
причем даже такое сфальсифицировали я вас правильно понял?
непонятно только, зачем это все делалось?
судя по вашей логике, до начала (или середины 20 века никакой мировой литературы не существовало, так?
а потом сталин решил, надо сделать. взяли, например, какого то офицерика, которого на кавказе на дуэли застрелили, и давай за него писать кучу стихов, сделали массу фальшивых документов и получился великий русский поэт Лермонтов
или по вашему его и в природе не существовало, даже могилу подделали? (если что, я ее реально в пятигорске видел)))
Ссылка: почему сфальсифицировали? Нормальное издание 1903 года по нашей хронологии. 1803 года - по старой хронологии. И сегодня на планете в разных регионах - разная хронология. Вас же это не удивляет?
// неизвестно в каком году в Англии, толпа литературных негров написала кучу всего, затем в семидесятые годы (или раньше?) это все перевели на русский и теперь оно занимает полметра на книжной полке у родителей. //
- Какую "кучу всего"? Приведите примеры "куч всего". Шекспир, Скотт, Бэконы (оба) - еще... ?
-
// непонятно только, зачем это все делалось?
- Создание национальных государств. Нынешняя Украина как пример.
-
// судя по вашей логике, до начала (или середины 20 века никакой мировой литературы не существовало, так? //
- СКОРЕЕ ВСЕГО, не было. Ибо массы были неграмотны. А отдельные писульки отдельных элитариев погоды не делали. МИРОВАЯ литература началась ТОЛЬКО с массовой школой. И массовой печатью.
-
// а потом сталин решил, надо сделать. взяли, например, какого то офицерика, которого на кавказе на дуэли застрелили, и давай за него писать кучу стихов, сделали массу фальшивых документов и получился великий русский поэт Лермонтов //
- Скажите, вот голливудские вестерны фальшивы? Нет. Это ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ фильмы. Так и с литературой. "Авторы" коей - просто персонажи. Пушкин, Лермонтов, Достоевский, Толстой, Чехов, Булгаков - это персонажи. А писали произведения ХЗ кто. Целые коллективы авторов, точно согласуясь с генеральной линией партии. И именно поэтому их произведения впендюривались в головы детей в школах.
-
// или по вашему его и в природе не существовало, даже могилу подделали? (если что, я ее реально в пятигорске видел))) //
- ПОДДЕЛАЛИ - это когда был оригинал. А тут оригинала реального НЕ БЫЛО. Был просто персонаж. Как Пушкин. Могилку поставили от балды. Написали типа: "великий русский поет пушкин-лермонтов". И усё! История готова. Кушайте, не обляпайтесь!
-
Я понимаю, вам тяжело представить, что вся "история", в которую вы верите, это банальный цирк. Но тем не менее, это именно так. Мне тоже было грустно расставаться с красивыми сказками про древних римлян, самураев и великих русских писателей. Но весь этот цирк тупо рушится от даже поверхностного анализа...
Страницы