Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Почему я против всеобщего избирательного права

Аватар пользователя DMatrix

middle.jpg



Очень интересную реакцию наблюдал среди комментаторов сюжета, в ходе которого девчушки подписывались под петицией о нанесении ударов по США. Главной, ключевой фразой оппонентов была фраза "нашли кого спрашивать!". И я полностью с ними согласен. И был согласен всегда, но гораздо в более широком смысле:
 

Мы постоянно, небезосновательно и упорно говорим об ответственности политиков. Однако безумно боимся признать, что ответственность политиков невозможна там, где не существует ответственности избирателя.  Он у нас все время оказывается в защищенной, не критикуемой, привилегированной позиции, а это неправильно. Потому что сколько бы мы ни говорили об управлении массами и массовом программировании, это не снимает ответственность с тех, кем управляют и кого программируют.

Лживый корыстный политик — это плохо, но не понимающий, что он творит или что с ним творят, избиратель — не лучше. Выборы вождя человеком, который не в состоянии оценить последствия своих поступков на избирательном участке — это выборы главврача в сумасшедшем доме, где главный субъект процесса категорически недееспособен.

Всю историю цивилизации мы боролись за равные политические права, а когда, наконец, они появились у каждого, с удивлением обнаружили, что:

— половина имеющих право голоса вообще им не пользуются;

— пятая часть тех, кто таки дошел до избирательного участка (активные избиратели), через полгода не помнят, за кого проголосовали на последних выборах;

— три четверти сделавших выбор не смогли пересказать программу избранника и уж тем более назвать хотя бы три главных отличия программы их кумира от программ конкурентов;

— почти треть активных избирателей делают свой выбор в последний момент, причем готовы отдать свой голос в обмен на конкретное материальное вознаграждение «здесь и сейчас».

И после этого мы обвиняем наших политиков в политической проституции…


Почему мы хуже древних греков

 Беда в том, что большинство современных демократий Запада (может быть, за исключением швейцарской) за таковые не признали бы не только античные и средневековые историки, но и ученые-правоведы XIX века. Современные западные демократии лишь называют себя «демократиями», но перейдя ко всеобщим прямым равным и тайным выборам, устранив какие бы то ни были ограничения, они превратились в охлократии.

В античных (классических) демократиях полными правами обладал отнюдь не каждый (т.е. отнюдь не каждый принадлежал к демосу)

Что требовалось от эллина, чтобы стать гражданином своего полиса? Быть в нем рожденным, достичь совершеннолетия, т.е. 20 лет, приобрести элементарную грамотность и достаточное воинское мастерство, чтобы вступить в строй полисного ополчения (фаланги). Но и это еще не все — семья, а именно жена и дети, тоже была необходима для получения гражданских прав.

В Афинах демократическое законодательство ввел Солон в начале VI в. до Р.Х. Согласно законам Солона, граждане были поделены на четыре имущественных разряда. Все права получили граждане первых двух разрядов. Чтобы принадлежать к первому разряду, нужно было построить для Афин боевой корабль и содержать его; ко второму — иметь боевого коня и вступить всадником в ополчение.

Граждане третьего разряда получили почти все права, они не могли быть только архонтами. Это были граждане, имевшие тяжелое оружие и составлявшие фалангу гоплитов. А граждане четвертого разряда — феты — вообще никаких должностей права занимать не имели. Правда, освободив их от этих прав, полис освобождал их и от обязанности платить налоги. Согласитесь, неплохая компенсация. Интересно сколько наших сограждан согласились бы на такой бартер - избирательное право в обмен на право не платить налоги?

То есть существовал конкретный имущественный ценз, и не личный (по количеству тюнингованных колесниц в гараже), а общественный — по имуществу, работающему на благо всего общества.


Пролетарии — бедные размножающиеся

Римляне признавали гражданские права даже за лицами, не обладавшими никаким имуществом, по сути дела — за босяками, от которых обществу не было никакого прока, кроме одного: будучи римлянами, эти босяки способны были рождать римлян (аналогий с настоящим историческим моментом не наблюдаете?). Их в Риме называли «пролетарии» (точный перевод с латыни — «бедные размножающиеся»).

Даже Аристотель, которого современные демократы-либералы чтят и частенько цитируют, говоря о «политии» (в его терминологии — «власти полноправных граждан»), рекомендовал поддерживать систему ограничений правоспособности. Правда, в таком состоянии, чтобы к политической жизни были допущены «средние люди». «Средние люди» — дословный перевод с греческого, мы сейчас говорим «средний слой» или «средний класс».

Интересна мотивировка этого тезиса. Аристотель пишет, что, в отличие от богатых, «средние» вынуждены работать и тем самым лишены возможности посвятить всю свою жизнь опасным для общества политическим играм. А в отличие от бедных, они не склонны посягать на чужое имущество.

Что касается мнения демократических греков по поводу беднейшей части населения, то тут предельно ясно выразился Исократ — знаменитый афинский ритор, которого восхвалял Цицерон. И у которого не стеснялся заимствовать наиболее удачные умозаключения и сам Аристотель. Исократ долго перечисляет недостатки, пороки и мерзости богатых, а потом резко, одним штрихом подводит черту: «Богатые столь омерзительны, что хуже их могут быть только бедные».

Ну а господствующую сейчас избирательную систему никаким боком к демократиям классики жанра не отнесли бы.

Справка: Систематизацию НЕ-демократий первым предложил не Конгресс США, а Полибий — греческий историк, государственный деятель и военачальник, автор «Всеобщей истории» в 40 томах, охватывающих события в Риме, Греции, Македонии, Малой Азии и в других регионах с 220 по 146 гг. до н.э. 

К числу выродившихся, извращенных форм государственного устройства Полибием были отнесены тирания (как измененная в худшую сторону монархия), олигархия (как результат вырождения аристократического правления) и охлократия (форма государственного устройства, возникающая в результате доведения до абсурда демократических тенденций) — как будто на нас смотрел, когда писал.

После Аристотеля и Полибия, уже в 80-х гг. XIX века, Г.Лебон (Le Bon Gustave — основатель социальной психологии) был одним из первых, кто попытался подойти к феномену толпы с чисто научных позиций. Наряду с Г.Тардом (Gabriel Tarde — французский социолог и криминолог, основатель теории массовой культуры и анализа общественного мнения) и некоторыми другими исследователями он оказался в числе первых теоретиков «массового общества». 

Лебон полагал, что в результате промышленной революции, роста городов и развития средств коммуникации толпы маргинализированных индивидов, представляющие собой деструктивную неуправляемую силу, начинают определять характер социальных процессов и стиль жизни общества. Лебон полагал, что наступающая «эра масс» приведет к упадку европейской цивилизации. Подобные выводы разделялись в начале XX в. многими политическими мыслителями и философами — такими как О.Шпенглер, X.Ортега-и-Гассет, Н.А.Бердяев и др.

Ну а господствующую сейчас избирательную систему никаким боком к демократиям классики жанра не отнесли бы. Систематизацию НЕ-демократий первым предложил не Конгресс США, а Полибий — греческий историк, государственный деятель и военачальник, автор «Всеобщей истории» в 40 томах, охватывающих события в Риме, Греции, Македонии, Малой Азии и в других регионах с 220 по 146 гг. до н.э. 

К числу выродившихся, извращенных форм государственного устройства Полибием были отнесены тирания (как измененная в худшую сторону монархия), олигархия (как результат вырождения аристократического правления) и охлократия (форма государственного устройства, возникающая в результате доведения до абсурда демократических тенденций) — как будто на нас смотрел, когда писал.

После Аристотеля и Полибия, уже в 80-х гг. XIX века, Г.Лебон (Le Bon Gustave — основатель социальной психологии) был одним из первых, кто попытался подойти к феномену толпы с чисто научных позиций. Наряду с Г.Тардом (Gabriel Tarde — французский социолог и криминолог, основатель теории массовой культуры и анализа общественного мнения) и некоторыми другими исследователями он оказался в числе первых теоретиков «массового общества». 

Лебон полагал, что в результате промышленной революции, роста городов и развития средств коммуникации толпы маргинализированных индивидов, представляющие собой деструктивную неуправляемую силу, начинают определять характер социальных процессов и стиль жизни общества. Лебон полагал, что наступающая «эра масс» приведет к упадку европейской цивилизации. Подобные выводы разделялись в начале XX в. многими политическими мыслителями и философами — такими как О.Шпенглер, X.Ортега-и-Гассет, Н.А.Бердяев и др.


Когда общество подменяется массами

Классики философии считают, что в демократическом обществе граждан учат уважать демократическую элиту, как, впрочем, и аристократическую, если она есть, а отличие самой элиты от остального населения видят в способности нести личную ответственность не только за себя, но и за общество (государство) в целом.

Массы же категорически лишены чувства ранга, одержимы уравнительной болезнью, рождают американскую поговорку «выделяться неприлично», требуют от любого представителя населения «быть, как все» (определение Хосе Ортеги-и-Гассета) и, наконец, руководствуются в политической жизни моральным императивом масс. Который весьма точно описал Клайв Льюис (Clive Staples Lewis — автор недавно экранизированных «Хроник Нарнии»): «А я не хуже тебя!» Само собой разумеется, подобный императив — всегда ложь, потому что образованный человек не скажет недоучке, а атлет не скажет слабосильному: «А я не хуже тебя!» Так всегда говорят те, кто хуже, но не желают в этом признаться.

Когда общество подменяется массами, когда между понятиями «гражданин» и «житель» все более и более уверенно ставится знак равенства, когда гражданин нивелируется по меркам представителей социальных низов, демократия неизбежно сменяется охлократией.

Многие видят решение проблемы коррумпированности и некомпетентности политиков через расширение спектра применения прямой демократии, через замену там, где возможно, решений представителей на решение избирателей. Однако, наблюдая уже больше 20 лет и профессионально анатомируя модернизацию механизмов внешнего воздействия на сознание и убеждения, не могу не усомниться в том, что такое решение будет «золотым сечением» демократии.

Видя, каких высот достигло искусство манипулирования общественным мнением, не могу не озвучить собственное грустное убеждение, что нет такой мерзости, за которую не проголосует наш электорат после грамотной «накачки» через средства массовой информации. И причина, простите за цинизм, в сомнительной профессиональной пригодности населения на роль избирателей.

Зависимость от наиболее прожорливых членов общества

Чтобы разобраться в современной политике, которая неотделима от современной макроэкономики, чтобы принять более-менее адекватное решение, избиратель должен иметь первоклассное экономическое и юридическое образование, быть устойчивым к нейролингвистическому программированию, материально независимым и, следуя совету профессора Преображенского, «не читать до обеда советских газет». А самое главное — иметь желание и возможность нести ответственность за свое решение, чего охлократия лишена напрочь.

Глобализация информационных потоков, взаимопроникновение и неминуемое усложнение процессов, проистекающих в обществе и каждой конкретной общественной ячейке, не могла не привести (и привела) к неизбежному выбору — или сами избиратели должны стать профессионалами в своем деле, или они неизбежно станут марионетками в опытных руках политтехнологов, что мы, собственно, и наблюдаем.

Растущая аполитичность, и в первую очередь молодежи, — неосознанный, но абсолютно естественный протест против этого в высшей степени неэффективного и дорогостоящего балагана. Но власть хочет казаться правозащитной, а народ хочет иметь иллюзию, что его защищают. В рамках существующей политической системы это становится все более затратно и все менее эффективно.

Политкорректность, которая успешно вырождается в политзависимость власти от наименее приспособленных к выживанию и к продолжению рода человеческого, но наиболее прожорливых членов общества, приводит к разбазариванию и так уже ограниченных ресурсов. Еще пара конвульсий наших либерастов, и власть придет к тому, о чем предупреждает Аристотель: «Охлократии, которые, кстати, всегда и везде весьма успешно сочетаются с олигархией, недолговечны и весьма часто вызывают к жизни тирании». Что Европа уже не раз демонстрировала в течение XX века.

С правами гражданина, конечно, уже который раз не срастется, зато население будет довольно. Когда знакомишься с комментариями под призывом «один раз уже разобраться с местными олигархами», холодок бежит по спине, хотя сам лично никаких иллюзий по поводу способов накопления ими первичного капитала не питаю. То есть, как поется в вульгарной песенке, «девочка созрела». Или, перефразируя не менее известного киногероя, «народ к разврату готов».

Остается дождаться спасителя, который под ликование электората начнет рубить головы «неверным». У вас есть надежда, что население проголосует против? У меня — нет. Причем оно будет орать «распни!», даже не замечая, что распинают его самого. 1937 год — наиболее дистиллированный пример такого поведения «народных масс».

3960



Выбирать должны те, кому есть чем отвечать

Я против всеобщего избирательного права, где избиратель не несет никакой ответственности за сделанный им выбор. Политическая ответственность политика — непереводимая игра слов, но безответственность избирателей — еще хуже. Выбирать должны те, кто способен отвечать за свои действия, и, простите, те, которым есть чем отвечать.

Хотите узнать истинную цену существующему активному праву? Предложите на выбор десяти гражданам какую-нибудь более или менее приличную бытовую сумму за отказ от использования своих электоральных прав. Ну, например, 1000 у.е. (специально не указываю национальную валюту). И вам надо будет очень постараться, чтобы найти хотя бы двух из них, кто не откажется обменять свое право голоса на «презренный металл».

Потому что это - не избиратели. Это - толпа. А избиратель появится там и тогда, где и когда он будет нести персональную ответственность за его электоральный выбор. Ответственность вообще бывает или персональной, или никакой.

И вот когда избиратель, наделяя властными полномочиями своего избранника, поставит свою подпись под еще одной фразой: «Используя свое право на выбор вершителя судьбы нашего государства, подтверждаю свою ответственность за этот шаг и готов нести солидарную материальную и уголовную ответственность вместе со своим избранником».

И чтобы в случае невыполнения избранником его предвыборных обещаний — или, не дай бог, коррупции, — на одной лавочке в зале суда сидели не только сам избранник, но и те, кто его туда выбрал. Кстати, не думаю, что лавочка эта будет длинная. Вот тогда это будет справедливо, вот тогда это будет действительно демократия.

 

Источник

 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Замполит
Замполит(3 года 8 месяцев)(22:46:41 / 08-04-2016)

согласен, у М.Юрьева "Третья империя" голосовать могли только государевы люди, то бишь опричная служба...

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(08:48:08 / 09-04-2016)

"...ответственность политиков невозможна там, где не существует ответственности избирателя" - избиратель отвечал, отвечает и будет отвечать по определению. Или Н.С. Хрущёв ответил за падение роста уровня жизни в Союзе за время его правления? А как ответил Горбачёв за результаты горбостройки? Чем ответил "охуельцин-враг России" за годы работы с документами? За все эти достижения ответили "простые избиратели", в том числе и многими миллионами жизней, не вписавшихся в те повороты, которые закладывали "ответственные" политики.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(22:52:51 / 08-04-2016)

А я предлагаю задуматься над такой штукой, как сословное представительство.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(23:07:04 / 08-04-2016)

А сейчас какое?

Что-то всё больше белой кости с голубой кровью. Когда им будут отворять эту кровь, сразу признаются, что потомственные золотари.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(23:15:01 / 08-04-2016)

Сейчас наше законодательство не предусматривает восточного представительства.

Что за голубая кровь такая и при чем она тут?

Аватар пользователя житель провинции

А я предлагаю задуматься над такой штукой, как сословное представительство.

Уууу... Какие идейки толкают!! К чему это может привести в капиталистическом обществе - у кого есть версии?!

 

А при социализме люди, (по крайней мере так было задумано), были равными...

Аватар пользователя nesvobodnye
nesvobodnye(2 года 8 месяцев)(13:27:15 / 09-04-2016)

Это может привести к постепенной отмене избирательного права де-факто:

1. бедные не голосуют,

2. голосуют только госслужащие - силовики и гражданские,

3. ступенчатое голосование - каждая последующая ступенька власти выбирается предыдущей: народ - депутаты на местах - региональные депутаты - президент,

4. кастовое или профессиональное голосование - предприниматели, учителя, врачи, шофёры, вратари, дворники.

А при социализме люди были равными.

Были. Но социализм ушёл, сегодня размываем и растаскиваем его остатки. При капитализме только кольт уравнивает шансы.

Аватар пользователя VasyaSidorov
VasyaSidorov(2 года 7 месяцев)(23:13:22 / 08-04-2016)

Бесполезно по этому поводу сокрушаться. С тем же успехом можно доказывать очевидную вещь, что дороги строят для того, чтобы по ним ездили машины, а не для того, чтобы на них машины стояли и пешком ходили люди.

Аватар пользователя Remixov
Remixov(5 лет 1 месяц)(23:15:58 / 08-04-2016)

Выборы в капиталистическом обществе неминуемо приводят к ущемлению прав большинства, так как кандидаты выдвигаются не коллективом наемных работников или частных предпринимателей - а теми, у кого есть достаточно средств для вложения их в предвыборную агитацию.

 Наиболее совершенной формой выборной власти являются советы. Депутаты советов выдвигаются самим трудовым коллективом. Из числа депутатов избираются делегаты, которые и допускаются к формированию властных ведомств в стране. До 1953 года власть по большей части находилась в руках советов, а партия играла назидательную роль. После переворота 1953 года и смерти Сталина, у Советов власть фактически отобрали и передали ее партийной мафии и конкретно ЦК.

Аватар пользователя Загрядкин-Ватников

Именно поэтому слово "советский! - одно из ненавидимых креакло-либералами.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 11 месяцев)(20:09:37 / 11-04-2016)

Не ведитесь. Он хочет, чтобы вы ему поверили и потом цитировали. При Сталине руководящая роль принадлежала Партии.

Цитата из 1950: http://istmat.info/node/30310

Цитата из 1952: http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_262.htm

А вот что хотел сделать Берия (убрать руководящую роль Партии, уничтожить СЭВ, отдать ГДР капиталистам): http://old.redstar.ru/2002/09/21_09/4_01.html

Сейчас откровенно раскручивают образ Берии как героя. Вплоть до вброса фальшивых дневников. Возможно, для антикоммунистов, прикрывающихся красными звёздами, он герой. Выпустил миллион уголовников, закрыл сталинские стройки.

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 6 месяцев)(00:29:51 / 09-04-2016)

то что кто вкладывает деньги в агитацию тот и правит - я согласен.
А чем отличаются советы - не понятно. Пропиарить же можно и в самом трудовом коллективе.

Аватар пользователя smilla
smilla(3 года 8 месяцев)(01:05:14 / 09-04-2016)

Смешно. Как вы будете пиарить того, кого все знают и с кем работают?

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 6 месяцев)(01:08:56 / 09-04-2016)

также - говорить хорошие слова про нужного кандитата, поливать грязью конкурентов

Аватар пользователя smilla
smilla(3 года 8 месяцев)(01:11:36 / 09-04-2016)

В рабочем коллективе такой пиарщик будет в мягком варианте осмеян. 

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 6 месяцев)(01:41:50 / 09-04-2016)

осмеянный пиарщик - не проблема (это его работа). Особенно если упадёт рейтинг ничего не подозревающего конкурента, которого он будет жёстко "парить".

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(08:56:20 / 09-04-2016)

Ну так язык пиарщику вырвать за клевету и манипуляции. И умы достойным и продуктивным делом будут заняты, а не уши греть.

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 6 месяцев)(19:08:01 / 09-04-2016)

Ох, и не говори. Но в каком коллективе (особенно женском) не любят посплетничать..

Аватар пользователя nesvobodnye
nesvobodnye(2 года 8 месяцев)(13:30:57 / 09-04-2016)

Ага. Попробуйте, попиарьтесь.

У нас тут недавно проходили выборы профсоюзного лидера и из нескольких кандидатур выбрали того, кого большая часть коллектива указала сразу - это дельный мужик, остальные - мусор. Пиарься, не пиарься - толку нет, тебя все знают как облупленного. Но саморекламу можешь только посылание нахрен услышать за враньё в глаза. А в глаза врать ой как тяжело людям, с которыми ты работаешь, это не на митинге воду лить.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(23:19:11 / 08-04-2016)

Депутаты советов выдвигаютсясамим трудовым коллективом

Вот-вот. При советской власти по факту было сословное представительство. 

Аватар пользователя Remixov
Remixov(5 лет 1 месяц)(23:40:38 / 08-04-2016)

Не было при советах сословий. Разве не понятно что революция и была затеяна для уничтожения каких-бы то ни было сословий.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(23:46:10 / 08-04-2016)

Та шо вы говорите???

А как же рабочий класс, а трудовая интеллигенция, а колхозники, в конце-концов?

А что Советы до самого Ельцина избирались наполовину от трудовых коллективов, то есть от рабочих - отдельно, от колхозников - отдельно?

Аватар пользователя Remixov
Remixov(5 лет 1 месяц)(00:17:58 / 09-04-2016)

Вам уже писали, что система советов как властной вертикали была ликвидирована с переворотом 1953 года. Различное количество депутатов от рабочих и от крестьян объясняется возможностями их самоорганизации. Колхозы и совхозы не смогли нормально заработать до тех пор, пока на село не прислали 25 000 рабочих из города. В дальнейшем эту диспропорцию неминуемо бы убрали, так как было введено всеобщее образование, да и сами колхозники уже порядком бы разобрались в системе организации коллективного труда.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(07:20:28 / 09-04-2016)

Да, все так. С некоторыми замечаниями:

1. Все-таки выборы от трудовых коллективов никто не отменял. А коллективы бывают очень разными.

2. У советов хоть и отобрали власть, но не всю, какие-то возможности депутатский мандат давал же.

3. Разделение на "рабочих" и "крестьян" потеряло актуальность в более поздние времена, как вы верно заметили. На смену ему пришло множество других разбиений, иначе, кажется не бывает. И эти разбиения во многом связаны с трудовой деятельностью.

Маркс был прав, общество делится на классы (касты, страны) и это приходится учитывать.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(09:08:18 / 09-04-2016)

страны страты

Замучала эта автоматическая исправлялка.

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 9 месяцев)(23:24:05 / 08-04-2016)

Это что? Афтершоки Голландского референдума?

Автор после статьи "Почему не радует голландское НЕТ" задумывается над несправедливостями избирательного права.

Осталось только погрузится в обсуждение его кошмара и согласится. Пусть ему будет немного полегче. Что, совершим акт милосердия к его печалькам?

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(00:21:38 / 09-04-2016)

Че за статейка - дайте наводочку...

нашла...

Аватар пользователя Николай Болховитин

Выбирать должны те, кому есть чем отвечать

Забавно. А интересно перед кем они должны отвечать?

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(23:28:46 / 08-04-2016)

Пункт, действительно, спорный. То есть - неправильный.

Избирать должны те, у кого есть голова на плечах и жизненный опыт.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ну так была же  идея просвещенной монархии.

Это когда умный монарх управляет глупыми подданными, к их же благу разумеется.
А то что Вы предлагаете тоже не ново под луной.
По Платону эта форма правления называется "Аристократия"
идеи Платона совпадали с Вашими, он считал эту форму правления оптимальной.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(07:27:35 / 09-04-2016)

Вопрос - в критериях. Если тупо поднять возраст избирательного право до 20+, обдуманность выбора при голосовании сразу бы выросла.

Я вообще не понимаю, зачем нужны голоса людей, не относящихся к среднему возрасту. Скажем, к коридору 35-50 лет. Я не говорю, что все остальные-дураки, просто зачем тратить столько бумаги на "билютни", если можно урезать в 2 раза?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Скажем, к коридору 35-50 лет.

То есть меня и Путина, Вы бы к голосованию не допустили?

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(21:04:31 / 12-04-2016)

Лично я лично Вас допустил бы. И себя допустил бы, если бы был чуть постарше.

Ну и какая разница, как бы проголосовали Вы и Путин? Главное, как проголосуют все остальные. Выборы - вещь статистическая, и закон должен ориентироваться на этот факт.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Со статистической точки зрения тут тоже есть одно противоречие, .

Свободные выборы предполагают равное право голоса для всех участников, то есть выражаясь математически - представляет общество как энтропийное множество индивидов имеющих одинаковую ответственность за сделанный выбор.
Однако реальное общество не энтропийно - оно носит структурный характер, то есть упорядочено.по нескольким координатам, по полномочиям управления, по профессиональным навыкам, по социальному положению... по полу, возрасту...

Итд. Получается что голоса у всех одинаковые, а ответственность разная.
Как тут добиться справедливости - вопрос.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(23:30:49 / 08-04-2016)

Имущественный ценз, было пришлось отменить, это же замечательная точка приложения усилий, как в таком случае добиться всеобщей легитимности власти, а никак. А значит будет резкое обострение классовой борьбы, оно нужно?

 

 

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(23:31:57 / 08-04-2016)

Оно не нужно.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(23:41:33 / 08-04-2016)

Ну и зачем тогда, система и так в очень не равновесном состоянии, ну и обеспеченные граждане , точно так же подвержены манипуляциям, и точно так же, будут отстаивать свои интересы.

 

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(23:48:15 / 08-04-2016)

А кто предлагает делить на обеспеченных и необеспеченных? Сева предлагает, да? А мы с ним не согласны, вот.

Аватар пользователя iwm
iwm(4 года 11 месяцев)(00:09:59 / 09-04-2016)

имущественный ценз может быть обратным - как плата от государства за неучастие в выборах.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(01:05:55 / 09-04-2016)

Ну тогда вы просто снимаете всякую ответственность с избранного, и перекладывать не избирателей, мало того , что это бессмысленно, так еще и вредно.

Сколько голосует за кандидата, несколько миллионов, вы предлагаете судит вместе с преступником еще и несколько десятков или сотен тысяч, людей которые ему поверили ? Это чистой воды профанация.

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(09:00:49 / 09-04-2016)

Избиратели, большинство из которых заняты своими повседневными заботами, зачастую не могут - по причине неспособности разобраться или нехватки времени, неважно - заняться оценкой обещаний и возможностей кандидатов во время избирательных кампаний. А вот оценить результаты деятельности победителя голосования по итогам его трудов на избирателей - это сами избиратели могли бы легко. Вот и подумайте: насколько правильно предложение Армии воли народа о проведении референдума с целью принятия закона об ответственности власти перед народом.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(09:26:13 / 09-04-2016)

В целом годное предложение.

Но правоприменительная практика не понятна немного.

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(09:33:02 / 09-04-2016)

Если это про предложение о референдуме - на сайтах http://avn.armiavn.com/ и http://sudnaroda.org/ разъяснения, вроде, есть. Если про законодательное введение ответственности власти - обсуждений было много, по мне - давно пора.

Аватар пользователя iwm
iwm(4 года 11 месяцев)(23:31:19 / 08-04-2016)

Если:

  1. Власть - это управление. И
  2. Голосование - это акт власти, управления.

то естественным становится мысль об экзаменах на право управления - участия в выборах. Избиратель 1,2,3, ранга имеют право участвовать в (((муниципальных)+региональных)+федеральных) выборах соответственно. Ну и плата за НЕучастие в выборах, чтобы бедный но ответственный гражданин мог проголосовать, а жадный пофигист - по собственной воле отказался.

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 6 месяцев)(00:35:39 / 09-04-2016)

Выглядит логично и разумно.

Почему этого нет - не выгодно богатым. Они сами хотят управлять. деньги на PR у них есть. 

А без выборов им будет плохо  (см мой коммент  ниже )

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(23:36:40 / 08-04-2016)

Опять достойные и недостойные; элитарии и быдло; народец не тот не давайте ему рулить...

Интересно, а сам seva_riga имеет это право? И что он скажет о негражданах из трибалтии?

 

Так, как границы России исторически не совпадают с границами РФ, к предложениям валить как “в”, так и “из” отношусь спокойно. Сегодня так быстро всё меняется, что за границами можно и не угнаться. 

Это , кстати, то же он....

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(23:41:22 / 08-04-2016)

Ну вот, Сева уличен в недостойных высказываниях... Не знал, не знал... А если по сути, про достоинства и недостатки избирательно системы?

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(00:07:00 / 09-04-2016)

Да, невольно захочешь что-то еще узнать о человеке, написавшем подобное....

Избиратель ( какой бы он не был, даже такой :«А я не хуже тебя!» Само собой разумеется, подобный императив — всегда ложь, потому что образованный человек не скажет недоучке, а атлет не скажет слабосильному: «А я не хуже тебя!» Так всегда говорят те, кто хуже, но не желают в этом признаться.) несет ответственность за свой выбор свой дальнейшей жизнью, которая характеризуется  достатком, работой, качеством жизни и т.д. или их отсутствием в следствии этого выбора.

За это била бы морду:

чтобы принять более-менее адекватное решение, избиратель должен иметь первоклассное экономическое и юридическое образование, быть устойчивым к нейролингвистическому программированию, материально независимым и, следуя совету профессора Преображенского, «не читать до обеда советских газет». А самое главное — иметь желание и возможность нести ответственность за свое решение, чего охлократия лишена напрочь.

потому как это вшивая рефлексия  абсолютно равная  «А я не хуже тебя!»

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(03:33:27 / 09-04-2016)

несет ответственность за свой выбор свой дальнейшей жизнью, которая характеризуется  достатком, работой, качеством жизни и т.д. или их отсутствием в следствии этого выбора.

Вы правы - только для некоей ситуации, близкой к идеальной. Избиратель действительно несет ответсвенность перед собой и своей жизнью. Но в том-то и дело, что Его паскудное величество Рынок управляет межсубъектными отношениями.

Именно в связи с господством рыночных отношений привыкшее к ним множество избирателей не желает эту ответсвенность нести, а желают переложить её на других. Всеобщая избирательная демократия руками своих рулеров как раз таки пользуется именно этими устремлениями средь субъектов, и естественно, как хороший маркетолог, ещё и культивирует эти устремления в лохторате.

Это же обычная торговля услугами. Власть продает не желающим нести ответсвенность избирателям услугу "мы будем думать о вашем будущем за вас". А безответсвенные избиратели с удоовльствием эту услугу покупают своими голосами. А потом гундят на кухнях, что услуга оказалась некачественной:)))

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(2 года 12 месяцев)(23:39:20 / 08-04-2016)

"Билет на планету Транай" Роберт Шекли.

Депутат, или ещё какое выборное рыло - это обслуга, как официант в ресторане. Отрабатывать надо... доверие.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(23:38:54 / 08-04-2016)

Занятно, но в Швейцарии, одной из весьма немногих стран с прямой демократией и традициями в сотни лет, женщины получили избирательные права только в 1970-е, если не ошибаюсь

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 6 месяцев)(23:49:09 / 08-04-2016)

У демократии есть преимущества о которых не упомянуты:

В выборах побеждает (не тот кто хорошо что-то высчиывает и предвидит) тот кто умеет хорошо говорить, умеет пиариться (зомбировать массы).

Такие люди нужны тобы озвучивать неполулярные решения, убедить людей что это хорошо.

Если человек не обладает навыками "красивого говорения" то будет бунт.

Случайные люди в политику не попадают - туда попадают люди у которых или свох денег много или проплатили богатые(на массовый пиар нужно много денег). В любом случае богатые принимают важные решения и озвучиваются политиком.

Кстати это ещё и перенос ответственности - вы же сами выбрали такогого политика - сами и отвечайте.

 

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 6 месяцев)(00:49:42 / 09-04-2016)

избиратель должен иметь первоклассное экономическое и юридическое образование, быть устойчивым к нейролингвистическому программированию, материально независимым и, следуя совету профессора Преображенского, «не читать до обеда советских газет». А самое главное — иметь желание и возможность нести ответственность за свое решение,

 

Кстати богатые люди обладают всеми перечисленными качествами (кто сам заработал деньги, наследники - не обязательно)

Аватар пользователя багор
багор(2 года 11 месяцев)(11:44:49 / 09-04-2016)

Почему не сказано про моральность, патриотизм? Абрамович богатый, но вряд ли его можно пускать в управление страной. Все распродаст, накупит футбольных клубов и умотает заграницу.

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(23:51:20 / 08-04-2016)

Что требовалось от эллина, чтобы стать гражданином своего полиса? Быть в нем рожденным, достичь совершеннолетия, т.е. 20 лет, приобрести элементарную грамотность и достаточное воинское мастерство, чтобы вступить в строй полисного ополчения (фаланги).

ага. а самые идеальные граждане - те, кто имеет не менее 3-х рабов. вот тогда это будет совсем идеальная демократия. не чета убогой нынешней, да, аффтар?

Аватар пользователя Виктор Банев

То, что выборы в современном мире - это профанация, ясно любому хорошему специалисту. Ни один водитель в здравом уме не будет слушать за рулем своего авто кого попало. Ни один хирург не доверит ассистировать ему еа операции кому попало. Ни один футбольный тренер не выпустит на поле шахматиста, будь он даже чемпион мира; точно так же как шахматный тренер не посадит играть за свою команду в шахматном турнире футболиста, будь он хоть Месси.

Всякое дело требует компетентности. Делать его должны специалисты. Специалистами их делает учеба и опыт, но никак не отданные за них голоса. Следовательно задача в том, чтобы вызрела такая система управления обществом, при которой разумно руководят профессионалы (и при этом не воруют). Заметьте - вызрела. Придумать такую систему можно, но жизнь всегда сложнее схем. Любую умозрительную схему жизнь рано или поздно заломает. Тут нужны какие-то совершенно другие подходы. Принципиально другие. Одно очевидно: обратная связь в системе управления должна быть, иначе система неустойчива. Хотя... с другой стороны это еще ведь и от времени конкретного зависит. Например в воюющей армии было бы крайне глупо заниматься выборами командиров, да? А у нас таки Третья мировая на носу. Фактически - уже.

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(10:29:30 / 09-04-2016)

Да по любому вопросу должен решать специалист или их группа. Только сперва необходимо как-то установить, кто специалист, а во время решения не допустить неспециалистов. А потом -- добиться исполнения решения неспециалистами. Но ведь тогда это будет реализацией разумного подхода, абсолютно противоречащего инстинкту власти. Проблема не в отсутствии такой системы и способов: проблема внутри тела. Только ведь правила запрещают защищать воплощения и реализации разумных решений от неразумных тел, не так ли?

Любую умозрительную схему жизнь рано или поздно заломает.

Если только архитектор не поломает её раньше в порядке тестирования жизненными кейсами, и не сделает в месте поломки иное, более подходящее жизни решение (концепция антихрукпости --  в постоянном совершенствовании и упрочнении).

Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 5 месяцев)(00:22:31 / 09-04-2016)

Моя точка зрения - избирательная демократия в принципе мошенничество. Депутаты и прочая партийная нечисть обычные пирамидщики и наперсточники. Ни избиратели, ни избираемые не обладают реальной властью. При этом избираемые напаривают избирающих в этом отношении, и системно жируют за их счет, обслуживая при этом интересы реальных обладателей власти уже за коррупционную мзду.  

 

Аватар пользователя BlopAngin7
BlopAngin7(2 года 8 месяцев)(00:27:14 / 09-04-2016)

Такой подход создаст ещё один внутренний рычаг давления со стороны, потому что даже у тех, кто мог бы обладать правом голоса нету цели, нету государственной идеи

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(01:10:53 / 09-04-2016)

Демократия есть дерьмократия. 

Все.

Аватар пользователя SM-brain
SM-brain(1 год 11 месяцев)(01:24:57 / 09-04-2016)

Ну и как это в реальной жизни исполнить? как отделить тех кто толпа от тех, кто имеет право принимать решения? Это очень важный вопрос.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(03:18:11 / 09-04-2016)

Я против всеобщего избирательного права, где избиратель не несет никакой ответственности за сделанный им выбор.

Начать наверное следовало бы с утверждения - "против избирательного права, где избираемый не несет никакой ответственности".

Ведь современное "демократическое" избирательное право основано не только не на некоем цензе, и вовсе не на общественных целях. Избирательное право основано на рынке. А следовательно - на отчуждении товара (в данном случае - отчуждении права).

Избиратель продает (отчуждает) свое исходное право представителя народа ( а именно народ является сувереном, дающим легитимность властям) избираемому. Иногда продает за ощутимые плюшки, вроде подачек к выборам, иногда и чаще - за неощутимые, вроде клятвенных обещаний улучшить жизнь лохторату.

Избираемый же покупает это отчужденное право, и таким образом, как и всякий собственник-приобретатель получает возможность делать с этим приобретенным в собственность правом всё, что пожелает.

 

Аватар пользователя haruhist
haruhist(2 года 4 месяца)(09:47:38 / 09-04-2016)

Тогда уж избираемый не покупает, а создаёт инвестиционный фонд.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(09:58:45 / 09-04-2016)

Можно хоть так хоть сяк. В любом случае - "демократическое волеизъявление" в рыночной системе - это процесс купли-продажи, приносящий прибыль одному из контрагентов и убыток другому. Покупатель избирательного права получает прибыль от убытков лохтората, купившего за свой голос услугу - "дядя будет за вас думать и решать"

Аватар пользователя Danko's Flaming Heart
Danko's Flaming...(1 год 11 месяцев)(03:32:21 / 09-04-2016)

Забавно, что практически все, кто здесь выразился тем или иным образом в пользу ограничения права выбора, не поддерживают непрямую избирательную систему США, где, в общем-то, работает на полную и "всеобщее право голоса" и "защита от дураков", благодаря непрямому голосованию - вначале в каждом штате граждане выбирают кандидата (а по сути - избирателей, которые будут вместо них голосовать), а в финальной части избранные ранее в ходе Праймериз гражданами избиратели выбирают Президента... Однако, здесь на ресурсе бытует мнение, что граждан США лишили напрочь права голоса, оставив его только избирателям )))))

Комментарий администрации:  
*** Нацистский прихвостень ***
Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(2 года 5 месяцев)(03:34:04 / 09-04-2016)

Ровно так были устроены мои извилины 26 лет назад. Тогда мне было 16.Если вам больше - возможно есть смысл устыдиться.

 

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 8 месяцев)(06:19:59 / 09-04-2016)

в теории хорошо но вы забываете что у нас есть некоторые особенности характера. систему, если мы хотим чтобы она работала надо строить так чтобы она была привлекательна конкретному человеку а не сферическому коню в вакууме. должно быть услышано мнение каждого, это понимается как справедливость. уважаемые люди не назначаются а признаются такими. они влияют на решения. тем же швейцарцам не западло было что у них женщины до недавнего времени не голосовали потому что швейцарец имеет мировоззрение в котором очень важна иерархия. наш человек не таков. сейчас у нас голосуют тоже не все а достигшие определенного возраста. советы в итоге максимально близко приблизились к тому что надо с учетом менталитета. сейчас у нас на работе так выбирают профсоюзного лидера. все справедливо и понятно. и неизбежные косяки любой системы тоже видны. но работает.

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(10:42:54 / 09-04-2016)

чтобы она была привлекательна конкретному человеку

Хорошо  известно, что привлекательно конкретному человеку. Нет никакой проблемы, пока реализация того, что его привлекает, происходит исключительно за его счёт. Однако же в реальной жизни, почему-то большинство так и норовит переложить этот счёт на другого.

должно быть услышано мнение каждого, это понимается как справедливость.

Нет. Это называется -- "выслушали". А справедливость -- про другое.

все справедливо и понятно.

"Понятно" -- может быть прозрачно? А насчёт "справедливо" -- это когда весь коллектив эти правила признал, вот тогда да, пока не защемит кого. Но постойте-ка: признание неких правил вступает в противоречие с требованием привлекательности системы конкретному человеку.

PS
Взаимоисключающие утверждения в одном параграфе (даже не взаимоисключающих). Надеялись, не заметят троля?

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 8 месяцев)(17:51:09 / 09-04-2016)

ну ладно скажу другими словами, может яснее будет. Когда предлашается некая система нужно учитывать для кого она или кто будет её наполнением. Что хорошо для Швейцарца ( а я их хорошо знаю ) для русского не подойдет.

для нас система привилегированной касты которая будет иметь право голосовать не подходит потому что будет восприниматься несправедливой.

а если система не привлекательна, не подходяща то не будет держаться - надо тратить силу и деньги чтобы удержать её насильно. не знаю удалось ли мне свою мысль сформулировать 

Аватар пользователя haruhist
haruhist(2 года 4 месяца)(07:22:20 / 09-04-2016)

Выборы бессмысленное выбрасывание денег на ветер ради покупки кота в мешке.

Если заменить выборы жребием, не изменится в принципе ничего, кроме того, что заинтересованное меньшинство демагогов, профессиональных торговцев Родиной и политических карьеристов лишится пути к кормушке.

Кроме того, депутатов,  можно разделить на два типа.

1 тип. Профессиональные специалисты,  имеющие право выдвигать тот или иной закон и контролировать действия исполнительной власти, проходящие перед жеребьёвкой

жёсткий  кандидатский отбор.

И 2 тип. Депутаты, занятие которых голосовать, рекрутируемые из обычных граждан. По статистике, их разброс мнений должен достаточно точно соответствовать разбросу мнений в обществе, чтобы заменить собой референдум.

Аватар пользователя Art78
Art78(5 лет 9 месяцев)(07:46:37 / 09-04-2016)

Интересно сколько наших сограждан согласились бы на такой бартер - избирательное право в обмен на право не платить налоги?

Заманчиво, однако.

Аватар пользователя Йорген
Йорген(4 года 11 месяцев)(08:22:58 / 09-04-2016)

Давно считаю, что избирательное право должен иметь только гражданин (гражданка) страны старше 33 лет, семейный, несудимый, с образованием выше среднего, с ежегодной  справкой из психоневрологического диспансера. 

Аватар пользователя Нуегона
Нуегона(5 лет 1 неделя)(08:36:44 / 09-04-2016)

...и с ежеквартальной справкой от венеролога. Тут-то семейный с незаконченным высшим и пролетает мимо избирательного участка, в лучшем случае, а может познакомиться со статьями 121, 122 УК РФ и прости-прощай избирательное право.

Мва-ха-ха.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Справка и диплом подорожают, только и всего.

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(09:19:52 / 09-04-2016)

В "Справка:" повторяющийся текст 3-4 абзаца от конца.

Аватар пользователя superstar
superstar(2 года 4 месяца)(09:56:34 / 09-04-2016)

Интересные "бантики", но уже не единожды обсуждаемые. А что если взять и вообще предложить нравственный произвол и обсуждать в этом произволе вопросы поиска истины для определения направления произвола, а также согласия населения следовать такому произволу, который идёт в русле признанной всеми истины...!

Аватар пользователя Satoshi
Satoshi(1 год 7 месяцев)(10:38:41 / 09-04-2016)

"И чтобы в случае невыполнения избранником его предвыборных обещаний — или, не дай бог, коррупции, — на одной лавочке в зале суда сидели не только сам избранник, но и те, кто его туда выбрал."

А что это за суд такой? Кто и по каким критериям будет судить?
Что если предвыборные обещания не были выполнены из за революции? Из за землетрясения? Что если другая страна обрушила финансовую систему, и погрузила весь мир в хаос?

Ну хорошо, даже если без потрясений. Что если политик обещал пятилетку, но не продержался весь срок, а его преемник пообещал цменить курс, и свернул пятилетку? Кого судить за невыполнение обещаний?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(11:47:41 / 09-04-2016)

Это правильно.

Необходимо вводить что то типа гражданского статуса. И порог допуска к голосованию.

Например,  из чего складывается гражданский статус:

1. Оконченное среднее +1

2. Оконченное среднеспециальное +2

3. Оконченное высшее +4

4. Служба в армии +5

5. Состоит в браке, есть 1 ребенок +5

6. Состоит в браке, есть  2а и  более детей +7

7. Состоит на государственной службе +4

8. Имеет государственные награды +2

Итого, например порог допуска к голосованию устанавливаем в 18 единиц. Т.е. имея соеднеспециальное, высшее, пройдя армию и создав семью с 2 детьми получаем базовый порог для голосования. 

Но можно не иметь высшего, но состоять на гос службе и тоже голосовать.

А вот какой нить креакл со средним и высшим имея гражданский статус в 5 ед идет лесом

Аватар пользователя Николай Болховитин

Но вот видите,  Вы сами привели простой пример того, что этот критерий скорее отражает Ваши жизненные неудачи, чем достижения.

То есть Вы сразу предлагаете не доверять высшему образованию. То есть не диплому не доверять, а высшему образованию.  И это не истина в последней инстанции, а просто ваш житейский опыт.
Но так уже было - в политбюро в СССР почти все не имели даже полного среднего образования. Все они заочно закончили ВПШ, что бы скрыть этот пробел.
С высшим образованием там были только два человека Косыгин и Устинов.

Ну вот я например так считаю, что тех, кто служил в армии вообще нельзя допускать до власти, то есть им, по Вашей классификации нужно ставить -5.
В армии учат не управлять, а выполнять приказы.
Я считаю что если человек пошел в армию, то ему вообще нужно запретить заниматься политикой и управлением , так как, например, как это было в царской армии.
А иной скажет, что выбирать надо тех, кто отсидел - потому что только они "знают жизнь"
Но большинство все равно выберет киноактера из телесериала  или эстрадного артиста. А то пуще того - телеведущего ток шоу или новостной программы. 

То есть смотришь телевизор - тебе сразу +10? так что ли?
А то нахапал бабла, купил себе все Вами перечисленное, включая награды, и получил избирательное право.
Что делать с таким мнением прикажете - считать его несвидомым?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(12:20:47 / 09-04-2016)

Ну вот я например так считаю, что тех, кто служил в армии вообще нельзя допускать до власти, то есть им, по Вашей классификации нужно ставить -5.
В армии учат не управлять, а выполнять приказы.

В армииив первую очередь учат обращению с оружием, дисциплине. Что этоиц вас такое предубеждение против армии?

А что не обратили внимание на брак и детей? И при сем здесь телевизор? Не передергивайте.

Давайте установим например уровень в 15 еединиц? Среднее + высшее + семья с 2я детми. Что изменится для креакла?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Во первых имидж можно купить. Это не сложно.
Но критерий жизненных достижений может быть очень различным.
Например можно вообще до голосования допускать только женщин - пусть они и выбирают мужиков, способных организовать им красивую жизнь.
То же разумный критерий.
Невозможно ранжировать избирательные права по такому принципу.
Власть это пирамида, которая стоит на основании. Чем шире основание, тем прочнее и эффективнее власть.
А в основангии пирамиды все, к сожалению, должны быть в одинаковом положении. То есть равны, независимо от того, нравятся они друг другу или нет.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(12:29:00 / 09-04-2016)

Интересно, с такими убеждениями, зачем вы вообще участвуете в этом обсуждении?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(12:33:36 / 09-04-2016)

Вы не поняли термина гражданского статуса или статуса гражданина.

Это не жизненные достижения, а полезность гражданина государству, как социальному обществу.

Аватар пользователя Николай Болховитин

То есть например ученых вообще нужно  из голосования исключить, потому что их полезность туманна, и может проявиться скажем лет через 150-т. а может и вовсе не проявиться.
Критерий полезности социальному обществу у вас получиться ну очень субъективный.
 куда проще не ограничивать равные избирательные права - будет куда объективнее, хоть и не всем по нраву.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(14:59:56 / 09-04-2016)

Хорошо)

9. Практикующий физик-ядерщик +10

Так пойдет?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(12:25:55 / 09-04-2016)

Но вот видите,  Вы сами привели простой пример того, что этот критерий скорее отражает Ваши жизненные неудачи, чем достижения.

Откройте тайну, как вы об этом догадались? 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Да какая тут тайна, я и сам иногда так думаю, как и Вы.
Просто гоню от себя эти мысли, потому что простых решений не бывает.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(12:30:35 / 09-04-2016)

Все равно не понял про жизненные неудачи.

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(1 год 7 месяцев)(13:31:04 / 09-04-2016)

Я считаю что если человек пошел в армию, то ему вообще нужно запретить заниматься политикой и управлением , так как, например, как это было в царской армии.

 

Вот так и развалилась Росимперия. Раз военные оказались отлучены от госуправления и собственности, то и не стали особо вписываться в феврале 17- го, когда скидывали Николашку.

Аватар пользователя kv1
kv1(1 год 7 месяцев)(13:47:00 / 09-04-2016)

Тем более что сами военные Николашку и скинули

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ну да это и подтверждает что я сказал.
Военные вопреки запрету, стали заниматься политикой.
Скинули законную власть, а сами справиться с управлением страной не смогли.

Я это и мел ввиду.

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(1 год 7 месяцев)(14:07:59 / 09-04-2016)

Из- за запрета- то они и "занялись политикой", чтобы отменить дискриминационный и глупый запрет. Непонятно как можно лишить военного от участия в политической борьбе, тогда как винтовка рождает власть?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Власть и управление это разные вещи.
Власть предполагает безусловное выполнение команд, а управление - умение преодолевать вызовы и маневрирование в реальных обстоятельствах.
Власть это штука необходимая, но недостаточная.
Еще китайцы заметили, что для власти нет ничего опаснее, чем собственная армия в мирное время.

Военные созданы и обучены -разрушать. А управление страной должно созидать.
Не так ли?

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(1 год 7 месяцев)(18:26:37 / 09-04-2016)

У страны таких масштабов как Россия мирного времени не может быть в принципе. Кто хочет мирного времени и возможности не содержать полноценную армию и флот должен ужаться до размеров ЦФО или вообще Московской области. Вот тогда бы для России все внешние угрозы свелись бы к минимуму, т. к. тогда она  никому бы на фиг не сдалась.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(08:36:54 / 10-04-2016)

Ну так это основная программа общества " Великая Россия от Бибирево до Бирюлево ".

По мне так все развитие России связано в основном с военными или их участием. А бардак начинается в основном в мирное время, когда военных отстраняют от управления. Либо до власти добираются военные, ни разу не воевавшие, " тыловики"...

Вы посмотрите на большинство политических мировых достижений России, там же все выдающиеся личности - действующие офицеры армии.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Это смотря кто чем выдается.
Для меня как то выдающимися людьми были не военные а ученые, которые придумали различные технологии, в том числе и для военных. Технари, которые сумели эти технологии реализовать. А уж потом военные, которые смогли их потребить для своих нужд.
Чего бы стоили военные в первую мировую войну, если бы им Менделеев пироксилиновый порох не изобрёл?
Или Зелинский - противогаз, или Попов - радиопередатчик?
Вот в наше время, все офицеры, которые добрались до гражданских должностей, мягко говоря обосрались по полной.
Ни производства наладить, ни регионом руководить.

Да и в начале войны кадровые военные не больно то отличились в успехах. Пока то научились не командовать войсками а управлять, много народу положили. 
В мирное время военный, как рыба вытащенная из воды. Вроде живая а плавать не может.
Психология военного заключается в том, что его приказ всегда выполняется. То есть если приказ отдан, то и задача уже решена.
Управленца же больше интересует, что получилось из того, что он отдал команду.
Это потому что управленец созидает - и всегда готов к тому, что все пойдет иначе чем он планировал.
А военный разрушает - а ломать не строить - тут надо только вовремя приказы отдавать.

Были конечно и среди военных выдающиеся люди - вот генерал-адьютант Крылов, например - придумал как сделать флот непотопляемым
Ну да куда ему тыловику до боевых офицеров.
другой, боевой,  генерал-адьютант Рожественский. все таки придумал как этот флот утопить.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(10:50:36 / 10-04-2016)

Ну вот не упомню ни одного чисто гражданского деятеля , добившегося успехов в не в царской России, ни в СССР

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(10:55:11 / 10-04-2016)

А тыловиков я имел в виду тех, кого от греха подальше в самые дальние гарнизоны дослуживать отправляли.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(18:59:49 / 10-04-2016)

Состоит в браке, есть 1 ребенок +5

Состоит в браке, есть  2а и  более детей +7

 

А я бы - так:

Состоит в браке, есть 1 ребенок +5

Состоит в браке, есть 2 и  более детей +15

Аватар пользователя Николай Болховитин

Политика это шоу-бизнес для некрасивых людей.
Избиратель все равно будет выбирать не человека, не личность, а кино-теле актера, который хорошо сыграл для него нужную роль.
У обывателя нет шансов выбрать практически полезного человека по очень многим причинам.
- И самое главное это то, что он и сам не всегда знает, а в чем состоит его практическая польза. 
Но, в силу его жизненного опыта он проголосует за того, кто нарисует ему "турусы на колёсах"  в соответствии с его неосуществленной мечтой.
А будет ли это обещание выполнено, да и надо ли его выполнять, ему пофиг.
Ну грубо говоря, сначала он будет голосовать за тех, кто пообещает всем доступные кредиты, а потом за тех кто пообещает запретить коллекторов.

Аватар пользователя likeguest
likeguest(5 лет 11 месяцев)(12:45:01 / 09-04-2016)

Не уверен что автор сей статьи тоже в чем то разбирается.

А по большому счету, весь этот высер с большим количеством букв направлен на создание определенного мнения. Типа есть правящая верхушка, она и должна продолжать править, а вы все плебеи. Добро пожаловать в феодализм? А слабо образовательный уровень населения своей страны повысить до такого уровня, чтобы каждый гражданин понимал важность своих действий для общества? Говорите невозможно, так может просто вы недостаточно образованы и вам не место у власти?

Аватар пользователя Satoshi
Satoshi(1 год 7 месяцев)(15:56:46 / 09-04-2016)

И как вы себе это представляете?
Ведь уже на каждом углу кричат что "Ваш голос может поменять историю!". В той же Японии уже лет 70 кричат. Американцы очень сильно постарались прививая "демократию". Постоянно талдычат про "священный голос избирателя". И что? Явка на голосование 50%. Простой народ на работе может не знать имен министров. Совсем не знать. Даже политиков на выборах почти никто не знает. При этом, любой скажет что в курсе про ответственность. Согласится с тем что да, очень важно выражать свою позицию голосованием. И добавит что мы ничего не знаем про этих людей. Ничего не понимаем в политике. Пусть в ней разбираются те кому это положено, а у меня, мол, нет времени вникать во все это.

Да даже в профсоюзы вступать не хотят, а ведь видно по уровню зарплаты что они что-то делают. Человек скажет "Да у вас и так 200 тысяч членов, я то вам зачем? Для галочки? Ну пойду на выборы генсека, и что? Другие 100 тысяч проголосуют против и все дела. Я что, тупо взносы платить буду? На фиг."

Осознание важности не обязательно приведёт к приятию такой точки зрения. И тем более не сделает никого компетентным. Или активным.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Согласится с тем что да, очень важно выражать свою позицию голосованием. И добавит что мы ничего не знаем про этих людей. Ничего не понимаем в политике. Пусть в ней разбираются те кому это положено, а у меня, мол, нет времени вникать во все это.

Но, обратите внимание на справедливость этой позиции.
Потому что если такой человек пойдет на выборы, то будет еще хуже.
У человека, который живет только нынешней минутой, нет шансов проверить, как исполняется его "избирательский наказ"
ни у какого человека, ни у образованного, ни у военного, ни у пролетария, скотовода или домохозяйки. Их объединяет только интерес к политическому шоу, которое для них исполняют, а разнит самоуверенность - что мол они то точно знают какая должна быть власть.

Это как в передаче "Поле чудес" Спрашивают человека : " Только что Вам какой вопрос задали ? - а он буквы то угадывает, а вопрос давно забыл"
Как песнь Чукчи:

"Наш начальник лыжи смазал на Туманный Альбион, с избирательским наказом - "будет Челси чемпион.. ""

http://shaov.net/texts/Radostnaya-pesn-chukchi.shtml

Аватар пользователя Satoshi
Satoshi(1 год 7 месяцев)(07:30:25 / 11-04-2016)

Да, вы правы, будет хуже. Но, по любому лучше не будет.

Я глубоко убежден что человек есть существо ленивое. Подавляющее большинство людей и так живет настоящим. И я уверен что невозможно привить всем понимание политических процессов, и желание в них участвовать.

Мало того что человек просто не сможет обрабатывать такой обьем информации, у него даже доступа к ней не будет. Лично мне никто не отчитывается про реальную обстановку в сфере металлургии, не делает доклады про урожайность помидоров. Про разведку и упоминать не стоит.

Не обладая полнотой информации, не возможно сделать наилучший выбор. А информации не будет достаточно если не будет команды, если не найдутся те которые будут её собирать на постоянной основе. Дело даже не в "тумане войны", нет, мы самих себя не знаем.

Простой среднестатичный гражданин, просто физически не сможет уделять достаточно времени всем этим тонкостям. Политика, это работа. На любой работе должны быть профессионалы, и всякие выборы ничем тут не помогут.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(09:53:54 / 11-04-2016)

Не удержусь, расскажу байку.

Лет 10 назад утром выхожу из подъезда. На улице стоят две дамы из числа моих соседей, обе - женщины весьма рассудительные и разумные (без иронии). Одна другой говорит: "Я буду голосовать против Петрова, он - пьяница и вор. Поэтому я проголосую за Иванова". Другая ей отвечает: "Правильно, я тоже!"

Я вижу - на двери приклеены портреты кандидатов: Иванова - в Мос. Обл. Думу и Петрова - в Совет депутатов муниципального района. То есть они, вообще-то, не конкуренты.

Прихожу на работу, там работал один мужик, которого я очень уважал как грамотного юриста. Очень хорошим русским языком он составлял документы. Порядок в голове. Я его спрашиваю: "Слушай, Илья, вот у нас сейчас будут выборы в выходные. Кого мы выбираем в нашем городе, в какие органы власти? По какому принципу все это происходит? Что говорят твои папа с мамой (они занимают серьезные посты в городе), за кого голосовать?" Он отвечает: "Ты знаешь, я не знаю. Избирательное законодательство - это не моя специальность, я только в Гражданском кодексе чего-то понимаю. А с родителями все больше на личные темы беседуем".

То есть выходит, что для того, чтобы квалифицированно голосовать, надо быть не просто гражданином, а юристом, и не просто юристом, а в области избирательного права. Я, конечно, утрирую, разобраться можно... Если ну очень захочется.

Мне кажется, с нашим законодательством в части выборов надо делать две вещи.

1. По возможности - ничего не делать. Большинство реформ выгодны реформаторам, а не народу, который худо-бедно адаптируется к существующему положению дел, а тут опять на тебе.

2. Если что-то делать, то упрощать. Отменять выборность разных ветвей власти. Вот сколько-то лет назад отменили выборы губернаторов. А потом взяли и опять их вернули. Вот уж был маразм-то. Такое чувство, что президенту РФ кто-то позвонил из Штатов и сказал: "Э, ты че творишь-то, а? А ну верни взад, э!". И вернули, несмотря на п.1.

 

Аватар пользователя likeguest
likeguest(5 лет 11 месяцев)(13:38:39 / 12-04-2016)

Я лично считаю, что отсутствие, в первую очередь, трудовых коллективов и коллективного сознания в обществе в принципе и порождает именно такую картину, которую вы описали. На сегодня обычная жизнь рядового члена общества в лучшем случае ограничена работой, семьей и рассказами между друзьями и близкими о том "кому на Руси живется хорошо". Нас всех заразили вирусом недоверия друг другу. Поэтому и мир вокруг нас съежился и мы уже не понимаем что нужно сделать, чтобы повернуть ход истории в другом направлении. А всего то нужно повысить свой уровень образования, изучить историю в которой придется осмыслить наше советское прошлое, понять и принять! свои ошибки, исправить их и идти дальше тем же путем, которое нам завещали Маркс, Ленин и Сталин развивая (а не поклоняясь) коммунистическое движение дальше. А именно в нем и есть выход для всего человечества!

 

P.s. Почитав комментарии в ответе на мой пост, спрашиваю вас, с чего вдруг вы все решили, что если ничего не менять, то будет лучше? С чего вдруг решилось, что что-то изменить невозможно? Развитие когда у нас отменили?

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(21:13:44 / 12-04-2016)

Чтобы что-то менять, надо дать больше прав активной части населения. Автор статьи намекает на имущественный ценз, я с ним не согласен и намекаю на, скажем так, демографический ценз. Количество детей, в первую очередь. Возраст, во вторую очередь.

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(1 год 7 месяцев)(13:08:22 / 09-04-2016)

Imho достаточно разрешить избираться только тем, кто получает от государства в виде пособий, жалований, окладов, грантов, тендеров, пенсий и т. д. меньше чем сам платит налогов, сборов, пошлин и т.д. Тогда и безответственных и безынициативных людей в госорганах поубавилось бы.

Аватар пользователя Игорь Викторович Лебедев

В идеале следует переходить от демократических принципам к ноократическим, где вес голоса или количество голосов у гражданина будет пропорционально его заслугам перед обществом. Когда-то даже составлял петицию на эту тему: 

https://democrator.ru/petition/perehod-ot-demokratii-k-nookratii/

За некоторыми изменениями (к заслугам следует отнести, напрмиер, и многодетность) решил повторить инициативу на РОИ и КПРФ: пока на рассмотрении

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(08:17:19 / 13-04-2016)

Что такое РОИ - знаю, а что за площадка КПРФ? Просто сайт партии, да?

Аватар пользователя Игорь Викторович Лебедев

http://ni.kprf.ru/ - альтернативная площадка для общественных инициатив, сделанная ПКРФ. Одна из лучших, даже лучшая: порог голосований 20 тысяч, а не 100. Период голосовния не ограничен годом. И независимо от числа голосов инициативы просматривают люди КПРФ и берут к сведению.

Есть и другие площадки:

Глобальная платформа для кампаний http://www.change.org/
Глобальное сетевое сообщество "Голос" http://avaaz.org/ru/
Народная инициатива http://ni.kprf.ru/
Наше мнение https://mypetition.ru/
Платформа для петиций РуНета http://www.onlinepetition.ru/
Платформа для организации общественных кампаний http://pikir.kg/

 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...