Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Новая фишка КПРФ

Аватар пользователя Смешинка

Осенью этого года в России пройдут выборы в Государственную думу. Парламентские партии уже сейчас начали предвыборную кампанию. КПРФ в своей предвыборной агитации довольно неожиданно решила сделать упор на «народных предприятиях».

Под таковыми подразумеваются предприятия, которыми принадлежат самому трудовому коллективу. 26 марта Г.А. Зюганов выступил на пленуме ЦК КПРФ с докладом «Развитие народных предприятий – важнейший приоритет Антикризисной программы КПРФ»

Видимо, идеологи КПРФ вспомнили про то, что они вроде как коммунисты, т.е. за рабочих, и решили включить в свою программу что-нибудь на эту тему. И не нашли ничего лучшего, чем старая идея анархо-синдикалистов, которую критиковали Маркс с Энгельсом и Ленин.

КПРФ заявляет о своем намерении всемерно способствовать развитию «народных предприятий», видя в них «зародыш социализма» и возможность улучшить жизнь трудящихся.

Но в марксизме подобные идеи всегда рассматривались как утопические и даже прямо вредные. Зюганов знает об этом и пытается заранее защититься:

«Да, в ответ наша партия рискует получить упрёки в увлечённости идеями малых дел и в стремлении «улучшить» российский капитализм. Эта критика не верна. Чтобы увидеть это, достаточно познакомиться с нашими программными документами. Мы вовсе не пытаемся высчитать, какая доля народных предприятий в экономике страны обеспечит переход к социализму: 50 или 75 процентов? Такие рассуждения, разумеется, дело пустое и ненадёжное. Переход к социализму требует решения целого ряда принципиальных вопросов, и прежде всего вопроса о власти.

В деле поддержки народных предприятий мы чётко различаем задачи дня сегодняшнего и дня завтрашнего. Завтра эти предприятия станут одной из основ социалистического производства. В буржуазно-олигархическом сегодня они выступают его зародышем».

Однако «завтра», т.е. после социалистической революции, основой социализма в промышленности будут, конечно, не «народные предприятия», или, по-другому говоря, кооперативы, а общенародный сектор экономики, в котором производство принадлежит не отдельным трудовым коллективам, а всему обществу  и управляется методом централизованного планирования.

Энгельс в своем знаменитом «Анти-Дюринге» прямо опровергал идею построить социалистическое общество как совокупность самостоятельных «хозяйственных коммун». Ведь социализм призван разрешить основное противоречие капитализма – между общественным характером производства и частной формой присвоения, устранить анархию производства, ввести целенаправленное развитие народного хозяйства по единому плану в интересах общества. А подобные кооперативы по отношению друг к другу ведут рыночную борьбу, так же как обычные капиталисты при капитализме, только на место отдельных личностей ставятся группы людей, на место индивидуальной борьбы – групповая. Более того, эта борьба объективно приведет к подчинению одних кооперативов другими и возрождению капитализма.

Тем более «народные предприятия» не могут быть никаким «зародышем» социализма при капитализме. Да, при пролетарском государстве и при господствующем положении общенародной собственности в промышленности, кооперативный сектор экономики может служить делу строительства социализма и быть одной из социалистических форм собственности, как колхозы или промысловые артели в СССР. Но при капитализме кооперативы неизбежно интегрированы в капиталистическую экономику и подчинены крупному капиталу.

Конечно, в кооперативных предприятиях рабочие не подвергаются эксплуатации со стороны непосредственного хозяина. В ряде случае переход предприятия к рабочим может спасти его от закрытия. Но целенаправленная политика со стороны людей, называющих себя коммунистами, на создание и развитие «народных предприятий» была бы не просто бессмысленной, но и прямо вредной.

Во-первых, непонятно откуда у рабочих возьмутся деньги на выкуп или создание нового предприятия. Если вместо борьбы за революционное преобразование общества коммунисты предлагают рабочим копить деньги на покупку фирмы, то чем такие коммунисты отличаются от апологетов капитализма и авторов книг на тему «как добиться успеха»?

Во-вторых, при капитализме, когда основные богатства общества, банки, промышленность, коммуникации, а также государственная власть (в т. ч. полиция, суды, прокуратура и т.д.) находятся в руках у буржуазии, капиталисты никогда не позволят какому-то «народному предприятию» стать примером удачной альтернативы для частнокапиталистической формы собственности, а тем более создать независимую от капитала систему таких предприятий. На долю «народных предприятий» будут оставлены, в лучшем случае, самые невыгодные ниши рынка. В случае, если такое предприятие будет мешать капиталистам, на него будут посланы различные финансовые, пожарные и другие проверки, которые найдут массу нарушений, поставщики поднимут цену на сырье, банки откажут в кредитах и пр. – есть много способов, чтобы быстро убрать с рынка ненужного игрока.

В-третьих, рабочим предлагают, взвалить на себя, вдобавок к труду на рабочем месте, еще и заботы ведения бизнеса. Естественно, после этого сил на классовую борьбы с капиталом у них уже не останется.

Более того, сами рабочие такого «народного предприятия» из пролетариата превратятся, по существу, в мелкобуржуазный слой, обремененный собственностью (пускай иллюзорной) и поглощенный предпринимательскими заботами. Ясно, что это уже не тот класс пролетариев, который потенциально революционен уже по самому своему объективному положению в системе общественного производства.

Таким образом, энергия и силы рабочего класса будут расходоваться на бесполезную деятельность, никак не угрожающую господству буржуазии. И весьма сомнительную даже с точки зрения улучшения жизни рабочих при капитализме – ясно же, что проще найти работу с неплохой зарплатой у капиталиста, а для защиты своих интересов организоваться в нормальный профсоюз.

Конечно, нельзя отрицать, что в отдельных случаях преобразование предприятия в коллективное может иметь положительное значение. Особенно, если это связано с радикальными действиями рабочих и политической борьбой. Например, капиталист хочет закрыть градообразующий или стратегически важный завод, а рабочих выкинуть на улицу. В ответ рабочие выкидывают с завода самого этого капиталиста и берут управление в свои руки. И требуют от государства обеспечить работу завода под рабочим контролем. Такая борьба будет развивать классовое сознание и втягивать рабочих в политику. Но такие случаи при буржуазной власти возможны лишь в виде исключения. А агитация за то, чтобы выкупить завод у капиталиста и самим делить прибыль между собой, к социализму и коммунистической идеологии отношения не имеет.

Зюганов ссылается на опыт «народных предприятий» на Западе и даже поддержку там этих инициатив государством, но сам же признает:

«Разумеется, эта практика внедрялась на условиях крупного капитала и в его интересах. Не зря бывший президент США Рейган называл это лучшим ответом Карлу Марксу».

И, действительно, приведенные Зюгановым примеры «народных предприятий» на Западе, а также и в России, никак не подорвали господство финансовой олигархии. Так же как и кибуцы в сельском хозяйстве Израиля, несмотря на их значительную роль в развитии сельского хозяйства этой страны (тем более, что к настоящему времени кибуцы в большинстве своём уже задавлены крупным капиталом Израиля – теми самыми неэкономическими методами, о которых мы говорили выше).

Разумеется, работники подобных кооперативных предприятий – это труженики, и коммунисты должны стремиться завоевать их поддержку, так же как поддержку крестьян-единоличников, ремесленников, «фрилансеров» и др. непролетарских слоев трудящихся. Но сознательно стремиться к расширению данного социального слоя было бы весьма странной для марксистов позицией.

Наша цель другая – это организация пролетариата для классовой борьбы и социалистической революции, в результате которой он возьмет в свои руки управление всеми основными средствами производства.

А. Шмагирев


Вы, уважаемые читатели АШ, думаете Зюгановская КПРФ здесь первооткрыватель? Да ничего подобного! Уже проходили.

Вот наглядный пример истории новейшей РФ по "созданию" рабочими "народного предприятия" и, чем это создание завершилось. Тогда буржуазная власть, впервые в новейшей истории РФ, стреляла в рабочих... 


Захват рабочими Выборгского ЦБК

Захват рабочими Выборгского ЦБК — установление рабочей власти на Выборгском целлюлозно-бумажном комбинате, которое произошло 6 марта 1998 года. Это был первый в современной капиталистической России случай, когда рабочие не просто взяли власть на предприятии в свои руки, но и сумели наладить его успешную работу в течение длительного времени. Всего комбинат проработал под контролем трудового коллектива почти 2 года — с 6 марта 1998 года по 18 января 2000 года.

Предприятие

Выборгский целлюлозно-бумажный комбинат расположен в посёлке Советский Выборгского района Ленинградской области. Сам посёлок получил своё название в честь летчика Михаила Советского, погибшего здесь в годы Великой Отечественной войны. Символично, но именно в Советском, где расположен ВЦБК, началось возрождение Советской власти.

В конце 1980-х годов Выборгский ЦБК был реконструирован, производимая им продукция была на уровне лучших европейских стандартов. С началом приватизации на предприятии началась бесконечная смена собственников.

Предыстория

В начале 1993 года на директора ЦБК С. Иванова, который пытался мешать разграблению завода, было сфабриковано уголовное дело. Дело лопнуло через несколько месяцев, но цель была достигнута — завод уже был в руках новых «хозяев». За последующие годы число сменившихся «хозяев» ВЦБК трудно перечислить — каждый новый «хозяин» разворовывал завод, доводил его до очередного банкротства, которое заканчивалось переходом завода к новому хозяину, который разворовывал то, что не успел доворовать его предшественник.

К концу 1997 года хозяином ВЦБК стала зарегистрированная в оффшорной зоне на Кипре фирма «Нимонор». Номинальным директором «Нимонора» был человек с китайской фамилией. Реально представлял эту фирму англичанин Марк Роудз, хорошо известный Скотланд-Ярду. Под управлением «Нимонора» завод был доведён до последней степени разорения. Зарплату не платили много месяцев. Никакой другой работы в городе не было. Люди падали в голодные обмороки. Для социального взрыва не хватало лишь искры.

Захват

Этой искрой стала попытка «хозяев» выкинуть за ворота заводскую охрану. На ее место собирались нанять частную охранную фирму. Это стало последней каплей. На экстренном собрании трудового коллектива, состоявшемся 6 марта 1998 года, рабочие решили выгнать с завода «хозяев» и избрать свое руководство. Новым директором рабочие выбрали депутата Выборгского муниципального собрания, кадрового военного Александра Ванторина, за которого проголосовали 98 % работников завода. Начальник охраны Осип Якибуш — инициатор выступления рабочих — стал руководителем профкома ЦБК.

В установлении своей власти на заводе рабочие применили безупречный юридический ход — они заявили, что поскольку им давно не платят зарплату, то трудовой коллектив является кредитором завода со всеми вытекающими отсюда последствиями. Большую помощь в установлении рабочей власти на ВЦБК оказали депутат Госдумы от РКРП Владимир Федорович Григорьев, Ленинградская организация РКРП. Прямо противоположную позицию занял депутат ЗАКСа Ленинградской области член КПРФ Гройзман, который впоследствии был исключён из партии.

Под управлением трудового коллектива

Взяв в свои руки судьбу комбината, рабочие поставили цель вернуть свой родной завод к жизни. Для восстановления своего завода люди даже добровольно несли на завод вещи из своих домов. Если раньше они могли надеяться лишь на милость очередного доброго хозяина, то теперь они взяли ответственность за свое будущее в свои собственные руки. Для защиты своего права на жизнь рабочим пришлось применять разные формы давления на буржуазную власть — от массовых митингов до неоднократных перекрытий трассы «Петербург-Хельсинки». Применялись и весьма своеобразные методы борьбы. Так, когда чиновники налоговой службы отказались регистрировать народное предприятие, то работники ВЦБК провели пикет у здания налоговой службы под лозунгом: «Хотим платить налоги!». Чиновникам ничего не оставалось, кроме как удовлетворить это пожелание рабочих.

Рабочим удалось поставить на ноги загубленное буржуазией предприятие. Уже весной 1998 года заработали подсобные производства. 5 декабря 1998 года была запущена главная бумагоделательная машина ВЦБК. После этих успехов у комбината появились союзники. В поддержку ВЦБК стало выступать руководство Выборгского района — потому что при капиталистах комбинат был «чёрной дырой» в экономике района, а при рабочей власти стал главным донором районного бюджета. Был найден рынок сбыта в братской Белоруссии. Удалось выбить решения в поддержку рабочих из примаковского правительства. Важную роль сыграло принятие Госдумой закона о народном предприятии (так называют предприятие, контрольный пакет акций которого принадлежит трудовому коллективу). ВЦБК был первым случаем, когда «народное» предприятие действительно можно было назвать народным.

Борьба за предприятие

В то время как рабочие поднимали комбинат с колен, буржуи хотели продолжить его грабить. Отчаявшись вернуть свою «собственность», «Нимонор» весной 1999 года избавился от «неудобного» приобретения, продав ВЦБК (который к тому времени ему не принадлежал) другому буржую — небезызвестному Александру Сабодажу, выступавшему под маркой «Alcem UK».

Сабодаж начинал свою карьеру с того, что, пользуясь имеющимися у его подельников льготами на импорт табака и алкоголя, завозил из-за границы низкокачественный спирт, разбавлял его и продавал под видом шведской водки «Абсолют». Позже он начал производить водку самостоятельно под маркой «Ливиз». Кому доводилось ее пробовать, тот согласится, что сабодажевская водка — редкостное дерьмо. В 1994 году Сабодаж получил американское гражданство и «на всякий случай» перевез всю семью в США, но свой «бизнес» продолжал вести в России. При Путине американский гражданин Сабодаж умудрился несколько лет побывать членом Совета Федерации.

Как раз в это самое время вместо губернатора В. Густова, перешедшего в примаковское правительство, и.о. губернатора Ленинградской области стал В. Сердюков, который быстро нашёл с Сабодажем общий язык. 13 июля 1999 года судебные приставы во главе с Сабодажем и его подельниками Шмаргуненко и Шлосбергом в присутствии нескольких десятков частных охранников совершили разбойное нападение на ВЦБК. На защиту комбината вышли все его работники. Сабодаж с компанией сумели прорваться в кабинет директора, но там их и настигли рабочие. Испугавшись, они стали умолять народного директора Ванторина: "Саша, бери себе 10, 20 процентов акций, только останови их!"

Первое нападение окончилось победой рабочих.

Второе разбойное нападение состоялось ночью с 13 на 14 октября 1999 года. На этот раз государственные бандиты подготовились лучше. Основной их ударной силой был спецназ «Тайфун», предназначенный для подавления мятежей в тюрьмах. Нападение было совершено глубокой ночью, с использованием огнестрельного оружия. Бандиты в форме ворвались в здание заводоуправления и вывесили в его окне бело-сине-красный флаг, вероятно, символизировавший восстановление российской буржуазной государственности. Но рабочие не дремали. По сигналу тепловозного гудка к заводоуправлению вышли тысячи рабочих, которые заняли первый этаж, заперев спецназовских бандитов в здании. В ответ бандиты взяли в заложники нескольких рабочих. В перестрелке несколько десятков рабочих были ранены. Но и в этот раз блицкриг не получился. Рабочие разослали во все СМИ сообщение, что комбинат захвачен террористами. Решив, что речь идёт о чеченцах (тогда как раз началась Вторая чеченская война), к месту событий собралось множество журналистов, и произошедшее стало достоянием гласности. Приехавший ОМОН спас спецназовцев от рабочей расправы и вывез их из здания.

Буржуазная пресса подняла дикий вопль по поводу «нарушения священного права частной собственности». В свою очередь, все парламентские партии — от КПРФ до СПС, — ранее презрительно относившиеся к борьбе рабочих, вдруг стали выпускать заявления в поддержку ВЦБК, желая заработать предвыборные очки. В конце ноября 1999 года на ВЦБК состоялась конференция по вопросам организации борьбы рабочих за власть на своих предприятиях, где приняли участие представители нескольких десятков предприятий со всех концов России.

Поняв, что уничтожить ВЦБК силой не удаётся, буржуазия устроила ему экономическую блокаду. Все контракты с ЦБК блокировались, транспорт туда не пропускался. Это вызвало новые задержки зарплаты. На сторону новых «хозяев» перебежали глава Выборгского законодательного собрания Рубинович, ранее поддерживавший рабочих, и связанный с ним новый глава профкома Киряков. Кончилось тем, что буржуи стали платить рабочим по 1000—1500 рублей за подписание бланка заявления о переходе на работу к новым «хозяевам», очень скоро таких заявлений оказалось больше половины от общего количества работающих. 18 января 2000 года рабочая власть на ВЦБК, просуществовавшая почти 2 года, пала.

Такого исхода можно было бы избежать, если бы все оппозиционные партии, не жалевшие заявлений в поддержку ВЦБК, помогли бы рабочим материально. Реально материальную поддержку оказывала одна лишь РКРП, но её усилий явно не хватало. Все же остальные организации тратили огромные деньги на выборы, вносили многомиллионные предвыборные залоги, делили думские кресла, но не подумали о том, чтобы помочь заводу.

Значение

Но, несмотря на поражение, значение ВЦБК трудно переоценить. Впервые в новейшей истории России рабочие не просто установили свою администрацию — такие случаи бывали и бывают, — но сумели сами запустить предприятие и наладить его стабильную работу. Высоко оценил опыт ВЦБК состоявшийся в 2000 году X съезд РКРП:

Понятно значение Выборгского сопротивления для всей России: рабочие замахнулись на самое святое для господ, на собственность. Приватизация, осуществленная на заводе, оказалась фактическим воровством, то есть проведена с нарушением даже режимом придуманных воровских законов. А это характерно, типично для любого предприятия России! И при решении вопроса на ВЦБК цепная реакция могла начаться от Выборга до самых до окраин… Рабочие захватили предприятие и наладили управление и производство. Отбили прямые атаки, в том числе «Тайфуна», со стрельбой. Доказано, что рабочие могут управлять производством не хуже господ, а от этого один шаг до желания управлять страной.

Источник


Как тут не вспомнить знаменитое ленинское: "Коренной вопрос о революции есть вопрос о власти" и, так же, сталинское: "Нет сомнения, что организовать можно то, что имеешь, нельзя организовать власть, которой владеют другие"...

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя orlov
orlov(4 года 7 месяцев)(13:52:29 / 06-04-2016)

Власть у богатых.

И теперь они в России до скончания века будут грабить бедных.

Таков он..... этот  русский мир.....

 

 

Комментарий администрации:  
*** Если елки стоят в ряд - это Путин виноват! ***
Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 7 месяцев)(13:59:05 / 06-04-2016)

Автору - до 56 года кооперативы считались СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ формой собственности наравне с государственной. Потом пришел Хрущь и все национализировал либо запретил. Типо социализм уже построен, а это все пережитки старого, капиталистического.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(14:03:47 / 06-04-2016)

Не кооперативы, а артели. Собственность артелей была кооперативной, такой же, как и собственность колхозная.

Окончательное построение хрущевского "социализма" завершилось в 91-93гг. буржуазной контрреволюцией, т.е. напрямую именно тем, о чем неоднократно предупреждал Ленин.

Аватар пользователя freeman
freeman(3 года 6 месяцев)(14:06:21 / 06-04-2016)

Новоя

 может новАя?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(14:09:51 / 06-04-2016)

Спасибо исправила.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(14:07:06 / 06-04-2016)

я бы видел в подобных предприятиях не путь к социализму непосредственно. А возможность доказать, что коммунисты неплохие практики. Если получится. Современные коммунисты. В возможностях коммунистов 20-50-х годов  и даже далее - нисколько не сомневаюсь. Делом доказали.

Глядишь, если получится, голосовать станет больше народу за них. Времена конца 80-х, начала 90-х не так уж и давно были, очень многие помнят, к чему привели оторвавшиеся от народа элитарии партии.

Да и в реальном деле, глядишь, родятся свежие мысли. Ленин неоднократно критиковал собственные дореволюционные подходы и не стеснялся быть реалистом. Когда что-то оказывалось нерабочим, он это отбрасывал.

Короче, сначала деньги дело, потом стулья власть. Если смогут, повторяю. Бесплатные авансы закончились в прошлом веке.

Многие и порезче выразятся, чем я.

А в рабочих - и компартийная власть стреляла. Новочеркасский расстрел. Было убито 26 человек, ещё 87 получили ранения

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(14:25:14 / 06-04-2016)

Любая инициатива снизу имеет команду сверху.

Вроде бы всё написано правильно. Но что-то гложет, недосказанность какая-то. 

Первое - бандитские 90-е. Криминал на всех уровнях и практически отсутствие государственной власти.

Второе. Невыплата зарплаты мерзкое дело. Но зарплата, в отличие от получки, платится за выпущенную и проданную продукцию, а не за присутствие на заводе. И не берётся из воздуха.

Третье. Работа спецназа - она не должна обсуждаться. Вообще. Они получили команду и её исполнили. Называть спецназ бандитами - это показать полное неприятие власти. А закон должен соблюдаться. Потому что отсутствие закона - это анархия и бандитизм.

Четвёртое. Я так и не понял из вашего текста, что и на какую сумму выпустил ВЦБК за два года "народного управления". Или если всё прошло под флагом "рейдерского захвата", то красный директор ничем не лучше очередного бандюгана. И да, митинги и перекрытия трасс ничуть не увеличивают рентабельность предприятия.

Пятое. Экономическая блокада. Тут вообще ничего не понятно. Если завод под управлением рабочих, и сам производит и продаёт - не может быть блокады. Бумага всегда востребованный товар. Если на предприятии всё же есть законный владелец, и он управляет заводом - он вправе сам определять стратегию развития предприятия. Очень туманное описание.

Шестое и последнее. Нет в бизнесе идиотов, готовых зарезать курицу, несущую золотые яйца. Если предприятие работает и приносит доход - никто в здравом уме не станет его продавать. Целиком или по частям. А вот если дохода нет - нужно смотреть и анализировать причины: раздутый штат, некачественная продукция, неисправное оборудование, неумелое руководство или бремя непрофильных активов. И только после анализа можно говорить о правильности или неправильности действий заинтересованных сторон. И если говорят, что предприниматель условный миллионер, это совсем не значит, что этот самый миллион тупо лежит на счёте в банке или тратится на очередной мерседес или яхту. Скорее этот миллион вложен в производственные активы - земля, здания, сооружения, оборудование, налоговый резерв. Зачастую народ считает всех предпринимателей жуликами, но смотрит при этом в зеркало и приписывает другим свои привычки.

В общем - получилась агитка, основанная на реальных событиях, но очень невысокого качества.

Если я не прав - поправьте, только реальностью, а не агитацией про марксизм и прочую революцию снизу...

Аватар пользователя valerar2
valerar2(2 года 7 месяцев)(04:07:58 / 07-04-2016)

Павел, во-первых приветствую, во-вторых, ты сильно не прав. Что я и попробую, по мере своих возможностей, показать.

\\ Любая инициатива снизу имеет команду сверху.\\

Не любая. В бизнесе есть правило брать то, что кем-то уже сделано. То бишь инициатива может проистекать снизу, но если она выглядит успешной и перспективной, то более крупные и зубастые её подбирают себе. Способы самые разные, иногда очень даже неприглядные. Возможность инициативы снизу никто не отменял. Посмотри хотя бы историю революционной ситуации 1917-го года, когда Временное правительство не могло отправить даже поезд, поскольку не было разрешения Совета. Про завкомы и говорить нечего, собственники вынуждены были согласовывать с ними свои действия.

\\ Вроде бы всё написано правильно. Но что-то гложет, недосказанность какая-то. \\

Здесь не недосказанность. Здесь межпартийная борьба за левый электорат с уклоном «либо всё, либо ничего». Ну и так понимаю с готовностью (моральной, реальной нет) брать власть силовым путём. Но не суть. К последующему разбору это отношения не имеет.

\\ Первое - бандитские 90-е. Криминал на всех уровнях и практически отсутствие государственной власти. \\ 

Кто бы сомневался. Однако это утверждение противоречит последующему утверждению «как это блокировали?». Это просто на заметку, чтобы потом не возвращаться.

\\  Второе. Невыплата зарплаты мерзкое дело. Но зарплата, в отличие от получки, платится за выпущенную и проданную продукцию, а не за присутствие на заводе. И не берётся из воздуха.  \\ 

И зачем это очевидное утверждение, если в тексте говорится, что производство «забурчало», потребители были найдены и работникам стали платить зарплату? Возможно я не увидел глубину твоей мысли по этому поводу.

\\ Третье. Работа спецназа - она не должна обсуждаться. Вообще. Они получили команду и её исполнили. Называть спецназ бандитами - это показать полное неприятие власти. А закон должен соблюдаться. Потому что отсутствие закона - это анархия и бандитизм. \\ 

Здесь вынужден снова аппелировать к году – 1998-й. Ты определись: то ли это «бандитские 90-е. Криминал на всех уровнях и практически отсутствие государственной власти.», как ты правильно выше написал, то ли правовое государство с устаканеным порядком и правовой культурой. Силовиков тогда использовали кто мог и как хотел.

\\ Четвёртое. Я так и не понял из вашего текста, что и на какую сумму выпустил ВЦБК за два года "народного управления". Или если всё прошло под флагом "рейдерского захвата", то красный директор ничем не лучше очередного бандюгана. И да, митинги и перекрытия трасс ничуть не увеличивают рентабельность предприятия. \\ 

Ну я просто руками развожу от растерянности. Ладно бы необученное чмо такое говорило. Если я правильно понял, то отъём собственности (вопрос как эта собственность была преобретена не стоит) был проведён на основании кредиторской задолженности по зарплате работников. Поскольку государство мер к погашению задолженности не предпринимало (1998), то и было проведеноизъятие собственности должника, судя по всему ещё и в рамках законодательного поля.

\\ Пятое. Экономическая блокада. Тут вообще ничего не понятно. Если завод под управлением рабочих, и сам производит и продаёт - не может быть блокады. Бумага всегда востребованный товар. Если на предприятии всё же есть законный владелец, и он управляет заводом - он вправе сам определять стратегию развития предприятия. Очень туманное описание. \\ 

Блин! Ну чё тупить. Пост ГАИ поставь на ключевой развязке и все транспорты с продукцией отправляй на штрафстоянку. Если транспорт не свой – и того проще – объяснил транспортникам что-почём и всё. Совсем остановить, конечно, трудновато, но затормозить поток и обеспечить срыв поставок – как два пальца об асфальт. А можно было ещё и братков подрядить за небольшие деньги. Только не говори, что незнал, а тем паче что не было.

\\Шестое и последнее. Нет в бизнесе идиотов, готовых зарезать курицу, несущую золотые яйца. Если предприятие работает и приносит доход - никто в здравом уме не станет его продавать. Целиком или по частям. А вот если дохода нет - нужно смотреть и анализировать причины: раздутый штат, некачественная продукция, неисправное оборудование, неумелое руководство или бремя непрофильных активов. И только после анализа можно говорить о правильности или неправильности действий заинтересованных сторон. И если говорят, что предприниматель условный миллионер, это совсем не значит, что этот самый миллион тупо лежит на счёте в банке или тратится на очередной мерседес или яхту. Скорее этот миллион вложен в производственные активы - земля, здания, сооружения, оборудование, налоговый резерв. Зачастую народ считает всех предпринимателей жуликами, но смотрит при этом в зеркало и приписывает другим свои привычки. \\ 

Соглашусь, что идиотов в бизнесе нет, есть интересы. И если интерес кого-то угробить, то при наличие массы это делается на раз. Причём в извращённой форме. Был такой завод, даже не завод, а целое объединение, «Вега» называлось, знаменитую на весь союз радиоэлектронику выпускало. Помнишь наверное. Купила его в начале 90-х фирма SONY, тоже знакомое полагаю название. И первое что сия фирма сделала зайдя на завод – снесла бульдозерами купленную за валюту в 90-м производственную линию, которую только запустили, чтобы всякие CD-шки выпускать и прочую нужную народу хрень. Могу напомнить про далеко не хилую авиапромышленность, которую совсем чуть-чуть не добили. Могу про автомобильную – кто там остался, один УАЗ?

Дальше бред комментировать не буду, просто сам перечитай. Этого будет достаточно.А вот последняя фраза интересна. Специально выделю.

\\  Зачастую народ считает всех предпринимателей жуликами, но смотрит при этом в зеркало и приписывает другим свои привычки. \\ 

Боюсь тебя разочаровать, но народ вполне нормально относится к разумным предпренимателям. Вот только где ты в 1998-м честных , не жуликов, нашёл. Может вспомнишь как в тех самых годах честных от честности отучали и каких шакалов воспитывали и поддерживали. Ты ещё Чубайса, Грефа, Дерипаску и всю эту шатию-братию честными назови.  М-да… очень-но  от тебя неожиданно было такое увидеть.

 

\\ В общем - получилась агитка, основанная на реальных событиях, но очень невысокого качества. \\

Только не по тому поводу по которому ты написал. Агитка получилась плохой исключительно по поводу, что левые между собой свары устраивают, дабы отрыжка забугорного капитализма и далее чувствовала себя исключительно спокойно и вольготно.

\\Если я не прав - поправьте, только реальностью, а не агитацией про марксизм и прочую революцию снизу..\\ 

Вот этим твоим предложением я и воспользовался. Не обессудь, это не по злобе.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(12:23:42 / 07-04-2016)

День добрый, Валерий!

Критика всегда приветствуется, и я рад, честно, критической разборке моих слов. Потому что два мнения всегда лучше одного - картинка становится более наполненной. 

Аватар пользователя valerar2
valerar2(2 года 7 месяцев)(15:31:38 / 07-04-2016)

:))

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(14:27:16 / 06-04-2016)

Это не "агитка", Павел. Это наглядный пример из истории РФ на очередную неудачную "агитку" сдувающейся КПРФ, которую она очередной раз сочинила для привлечения голосов на предстоящих выборах.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(14:35:02 / 06-04-2016)

Да нет, Светлана. Это агитка. Корявая, и я написал почему. 

Кстати, то, что попытка поруководить предприятием оказалась неудачной - это тоже уровень руководителей. Не каждая кухарка может управлять государством. Даже обученная...

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(14:39:40 / 06-04-2016)

впечатление, что в "коммунистическом" секторе политикума началась грызня, в силу полевения страны и запаха власти.

А кто в нем сейчас с большим весом, кроме КПРФ, может, кто подскажет, чтобы не рыться ?

Есть подозрение, что бронштейны и тут постараются возглавить.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(14:51:59 / 06-04-2016)

В КПРФ царит не Бронштейн, а Бернштей, который Эдуард....laugh

А грызня была и будет до тех пор, пока не появится пролетариат и не наведет в марксистской теоретический сваре порядка своей железной рукой. Сегодня коммунисты висят в эфире чистой интернет-мысли и не стоят ногами на твердой классовой, пролетарской почве. Отсутствует единство между партией и трудящимся классом. И это вина коммунистов. Так что не надо подменять классовую борьбу пролетариата мелкими стычками коммунистических микрогрупп в пылу азарта за объединение.

Я ничего не говорю о КПРФ, поскольку о покойниках или хорошо, или ничего. Хотя вообще-то можно было прочитать заупокойную молитву по партийной верхушке, или, еще лучше, было бы ее заказать в соответствующем духовном учреждении, явно обласканном нынешней властью.laugh 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(14:54:45 / 06-04-2016)

А когда появится пролетариат? 

Или его снова ототрут сладкоголосые говоруны с тюремным прошлым?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(14:59:26 / 06-04-2016)

Обязательно появится, Павел. Как всегда, неожиданно, для большинства - вроде бы "ниоткуда", как чёрт из-под печки. Пролетариат всегда так появляется.laugh

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(15:17:36 / 06-04-2016)

А, ну да, ну да. Будем ждать, с нетерпением. Тех, кому нечего терять, кроме своих цепей...   :-)

В нынешнем восприятии, кстати, это бездомные, беспаспортные, безработные и банковские должникки. Только вот почему кто-то считает их пролетариями? Загадка времени и сознания...   :-)

Аватар пользователя Маруська
Маруська(3 года 8 месяцев)(14:50:50 / 06-04-2016)

Коммуняки опять предлагают очередные грабли? Привыкли к синекуре,вот и ломятся опять к власти,чтобы жрать-пить сладко,твари. Зюга трусливая,а что же ты,мерзавец, в 1996-м власть не взял, обделался, ушлепок?

Комментарий администрации:  
*** Уличена в розжиге по нацпризнаку, предупреждена - при рецидиве прощаемся ***
Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 10 месяцев)(16:56:16 / 06-04-2016)

Думал голосовать за коммунистов. Но была параша, что коммустисты хотят закон о тунеядцах. Так что голосовать за них не буду.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(18:16:35 / 06-04-2016)

Элемент тактической борьбы. Слишком часто слышны упреки, сделайте покажите что можете управлять на деле.

 Ничего страшного, нормальная политическая борьба.

Но радует как некоторых здешних антикоммунистов закорежило, приятно глазу.

Аватар пользователя valerar2
valerar2(2 года 7 месяцев)(04:27:49 / 07-04-2016)

Дорогая, Смешинка!

Перестаньте маятся дурью, раскалывая левый фланг.

Вы готовы с со-товарищи взять власть силовым путём? В одиночку?

Позвольте вам напомнить, что большевики, в своё время, сотрудничали и с Бундом и с Эссрами и даже с кадетами.

Глупо друг друга кусать на радость мировому империализму. куда как более благородная задача вылущивать, внедрённые уже по самое не могу, иудонаглосаксонские законодательные "фишки".  Ну это если без потрясений и постепенно выравнивая курс страны. В том числе и через локальное внедрение нормальных общественных отношений коими являются народные предприятия. Можно до безобразия долго спорить по теоретическим основам и грызть соседа, однако скоро выборы и правильней, как мне кажется, объединиться и получить побольше голосов в Думе.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(08:44:40 / 07-04-2016)

И как же можно перестать раскалывать то, что расколото по определению?laugh

Почему расколото - уже писала в комментарии выше. Опираться следует только на надежную опору в виде класса. Других опор просто быть не может. Подход, что, мол, для начала мы создадим "сверху" единый левый фланг, пропишем "идеологию", а затей пойдем "в народ" - не прокатит. Подлинная партия, выражающая интересы класса пролетариата, должна если и не выходить непосредственно из этого класса в виде его прямых представителей, то быть связанной с ним крепчайшими нитями постоянной работы в его (класса) среде. Только такая опора является действительно опорой. Получив такую опору уже можно сотрудничать с кем угодно.

Именно этим путем и шли большевики. Научным путем, замечу, диалектическим. Без классовой опоры всё левое движение было, есть и останется сборищем постоянно грызущихся истерических умников. Бесполезными "умниками" остались бы и Ленин, и Сталин, и все остальные - без опоры на пролетариат. Ничего бы они сделать не смогли. Они это прекрасно понимали, так как диалектическим и историческим материализмом владели.

Глупо друг друга кусать на радость мировому империализму. куда как более благородная задача вылущивать, внедрённые уже по самое не могу, иудонаглосаксонские законодательные "фишки".

Да как их "вылущивать"-то, когда правящим классом является буржуазия и вся власть у нее? Кто ж даст-то? Как можно пытаться изменить то, на что, что тебе не принадлежит? Одно "вылущишь", а они в ответ десяток новых новых "фишек" накидают. Это иллюзия действия, а не само действие. Вспомните полемику Ленина с"экономистом" и "хвостистом" Эдуардом Берштейном во время создания РСДРП. Его кредо было - "цель - ничто, движение - все". Вот это тот самый путь в никуда, путь без цели и результата, про который Вы и написали сейчас.

Можно до безобразия долго спорить по теоретическим основам и грызть соседа, однако скоро выборы и правильней, как мне кажется, объединиться и получить побольше голосов в Думе.

Объединиться можно только на основе "чего-то" и, этим может быть только класс пролетариата и его классовая борьба. Объединение это осуществимо только через участие в этой борьбе, через каждодневную упорную работу, чем большевики и занимались. А погоня за голосами - это выпускание пара в гудок. Буржуазия это прекрасно понимает, всячески приветствует и поддерживает, в т.ч. и материально.

Вы готовы с со-товарищи взять власть силовым путём? В одиночку?

Я что, так сильно похожа на дуру?laugh

 

 

Аватар пользователя valerar2
valerar2(2 года 7 месяцев)(15:16:12 / 07-04-2016)

\\ " Вы готовы с со-товарищи взять власть силовым путём? В одиночку?" - 

Я что, так сильно похожа на дуру?  \\ 

Ответ искренне порадовал, поскольку, так понимаю, желание втянуть страну в ещё одно кровавое противостояние (внутреннее противостояние) отсутствует.

Однако остаётся ещё один вопрос: Готовы ли вы предложить  обществу как саму более прогрессивную чем сейчас модель устройства этого общества, так и путь, который общество должно пройти без колоссальных потерь, чтобы такого общества достигнуть? Грубо говоря: существует ли у вас «морковка», которая будет настолько привлекательной, чтобы повести за собой массы? Ведь как известно: «Идея становится материальной силой когда она овладевает массами».

Но вернёмся к сути обсуждения. Вы пишете:

\\ И как же можно перестать раскалывать то, что расколото по определению?

Почему расколото - уже писала в комментарии выше. Опираться следует только на надежную опору в виде класса.  \\ 

Стесняюсь спросить: Вы какие классы имеете ввиду? Ежели это, так называемый «средний класс», то вы очевидно идёте в русле доминирующей сейчас либерастической идеологии, когда классы делят по уровню потребления. Ежели «буржуазию», «рабочий класс» и «трудовое крестьянство», то находитесь в парадигме конца 19-го века. Если речь о «пролетариате», то наиболее всего к этому определению сейчас подходят гастарбайтеры. И то с большими натяжками, поскольку приезжают на короткое относительно время исключительно чтобы заработать денег и вернуться к себе на родину. И что остаётся в сухом остатке? – небольшая группа промышленных рабочих занятых низкоквалифицированным трудом.  То есть меньшая (очень сильно меньшая) часть общества. И доминирование этой части подразумевает угнетение всего остального общества. Не круто ли? Так что с социальной базой как-то возникли проблемы.

Вопрос расколотости оставим на чуть позже. Однако соглашусь с

\\  Без классовой опоры всё левое движение было, есть и останется сборищем постоянно грызущихся истерических умников. \\ 

немного перефразировав: без чётко определённой социальной опоры и чёткого определения интересов и чаяний этих людей… и далее по тексту.

Идём дальше.

\\  Да как их "вылущивать"-то, когда правящим классом является буржуазия и вся власть у нее? Кто ж даст-то? \\

Итак, вопрос о власти всё же стоит. Памятуя о сказанном выше, - силовой (вооружённый) переворот на повестке не стоит. Значит либо свешиваем лапки, либо стоит поискать иные пути продвижения своей идеологии в законодательные конструкции страны. Опять же вопрос: в одиночку или совместно (в союзе) с наиболее близкими силами и возможными попутчиками? Ведь цель, так понимаю, не в снобистском повторении догматов, а в реальном улучшении условий существования общества (каждого члена общества за исключением паразитарных групп).

Насчёт буржуазии (использую ваш термин). Вопрос, конечно, интересный.  Подозреваю что Вы просто не хотите видеть ту борьбу, которая идёт внутри данного слоя между «космополитами» (лозунг: «Родина там, где больше платят») и национально ориентированной частью (лозунг: «Это наша корова и МЫ её доим»).  Разница существенная. Кто ближе Вам на текущий момент? Ну если отбросить идеологические догмы и задаться вопросом: Кого бы я лично предпочла видеть победителем в этой драке?

Сейчас не упомню, но ранее вроде встречался термин «элито-нацизм». Используем его для определения мировой силы, которая стремится «поставить быдло в стойло». Как сейчас принято говорить: «создать на Земле (всей) Новый Мировой Порядок». То бишь «Даёшь на всей Земле элито-космополитический строй!». Это тоже ложь для лохов, поскольку единственной элитой на Земле себя считают иудонаглосаксы (в сталинском определении – сионисты). Хотите ли Вы такое будущее следующим поколениям русских людей?

Практика ленинско-сталинского строительства социализма в отдельно взятой стране отрицает теорию Маркса о невозможности такового в принципе. Опыт Кубы, Венесуэлы, Ливии (до раскордажа), Вьетнама, Китая (большой НЭП с внедрением иудонаглосаксов) показывает, что возможность построения более справедливого общества в отдельно взятых странах возможно даже в условиях жесточайшего внешнего давления и попыток внутренней дестабилизации. К чему это я? Да к тому, что догматизм отрицался, в первую очередь, самими классиками и практика социалистического строительства является более веским аргументом по отношению к теории. Важна цель, а не догмы.

Вернёмся к началу.

\\ Подход, что, мол, для начала мы создадим "сверху" единый левый фланг, пропишем "идеологию", а затей пойдем "в народ" - не прокатит.\\

Зачем же сразу терять самоидентификацию. Не дожидаясь «сверху», вполне можно создать собственную идеологию. Затем, учитывая текущий момент, собраться с теми с кем есть общие цели и сказать: « Мы совпадаем здесь, здесь и здесь. У нас столько-то штыков, у вас столько-то. Для достижения общих задач давайте, как минимум, не мешать друг другу, не нападать друг на друга. Проведение совместных действий и мероприятий приветствуется». Итак, получаем более консолидированное сообщество, в котором никто не теряет своей самоидентификации, но сила в направлении общих  целей увеличивается.

Ну и напоследок. Вы интересно пишите. Очень многое мне созвучно. Именно поэтому мне показалось важным вступить с Вами в дискуссию.

Всяческих успехов!

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(19:44:41 / 07-04-2016)

1. Либеральная пропаганда против рабочего левого движения издавна базировалась на трех постулатах:

а) Никакого пролетариата нет, он исчез (для самых наивных)

б) Отрицание необходимости революции и подмена ее бесчисленным множеством парламентских реформ (это уже для более продвинутых, чем и занимается КПРФ, спонсируемая буржуйским государством)

в) Отрицание необходимости постреволюционной диктатуры пролетариата и подмена ее либеральным "народовластием". Это в классовом-то обществе. (Данный постулат уже для самых заумных).

Как видите, ничего-то за 200 лет и не изменилось-то....smiley 

2. Давайте оставим любые воздыхания о так называемом "среднем классе" либералам. Это их изобретение, такое же, как и "невидимая рука", "де- эффективный собственник" и прочая либеральная муть. Среднего класса нет и в помине. Есть буржуазия, пролетариат и интеллигенция, которая стремительно превращается в производительную силу и становится также пролетариатом. Пролетариат это не только "гастарбайтеры". Пролетариат = это все трудящиеся, вынужденные продавать свою рабочую силу и умения буржуазии и не участвующие(отчужденные) в продаже результата своего труда на "свободном" рынке и, следовательно, создающие прибавочную стоимость, присваиваемую капиталистом. Коли применить это определение к обществу, то окажется, что пролетариата уже более 95%. "Небольшая же группа промышленных рабочих" - всего лишь авангадр всего остального пролетариата.

Так что пролетариат был, есть и его численность будет только расти. Как бы не искала его и не могла все найти либеральная пропаганда.

3. Частное присвоение буржуем прибавочной стоимости, которая воздана коллективно - и есть как раз основное противоречие буржуазного общества. Оно объективно и материально, от никуда не уйти. Буржуазия обдирает пролетариат и будет обдирать все больше и больше. И пролетариат будет объективно буржуазией поставлен перед выбором: или голодная смерть, или отрешение буржуазии от власти и отмену частной собственности. Вот Вам и та самая "морковка" про которую Вы меня пытаете. Других "морковок" нет и быть не может. 

4. Сама буржуазия всегда конфликтует между собой, грызутся аки псы. Грызутся за место у кормушки, за право присваивать большую часть прибавочной стоимости. Мне противны обе группы буржуев, как "космополитов", так и "националов". Тем более, что эти обе группы чрезвычайно легко перетекают друг в друга. Отлучи "национала" от возможности жрать из бюджета - он незамедлительно превратится в "космополита" и, наоборот. Вот за место у государственного корыта эти буржуазные группировки и бодаются. 

А вопрос о власти - является ключевым. А власть мирным путем никто не отдаст...laugh

5. А был ли в СССР именно социализм? И почему он тогда приказал "долго жить"? Почему свершилась насильственная контрреволюция 91-93гг? Какой же это, на фиг, социализм, коли Хрущевым в Программе партии "диктатура пролетариата" была заменена либеральным "народовластием"? 

Я бы не рискнула делать выводы о том на примере СССР, что Ленин и Сталин отрицают Маркса и наоборот. Данный вопрос требует глубочайшего всестороннего изучения и исследования. Скажу Вам одно, социализм по понимаю всех троих, это уже первая фаза коммунизма и, реставрация капитализма при нем уже не возможна. Так что, кто-то из них явно "наколбасил" именно в СССР, раз последний помер  Но это отдельная и очень большая тема, ни в коей мере ни отрицающая всего остального.

6. На предмет "консолидации". Консолидироваться и объединяться можно только с теми, кто: а) "видит" в обществе класс пролетариата, б) признает неизбежность классовой борьбы пролетариата и пролетарской революции и, в) распространяет это признание до признания диктатуры пролетариата в постреволюционный период. Только создав партию пролетариата на этих принципах, т.е. основу, ядро, можно будет говорить о временных компромиссах со всеми остальными "случайными попутчиками". 

Объединяться же сегодня, без основы - значит принять участие в кровопролитной схватке между "националами" и "космополитами", помогать буржуазии отнимать приХватизированную чужую собственность друг у друга.

А оно нам надо? Вспомните Ленина, наконец, что "для того, чтобы объединиться, необходимо в начале решительно размежеваться"...

Людям действительно необходимо самоидентифицироваться. Сделать это можно единственным путем - через учебу, знания. С чего Ленин и начинал, через обучение людей, через учебу рабочих в"кружках за освобождение труда". Вот эти и должны заниматься все, кто причисляет себя к "коммунистам". А КПРФ-цы нехай за места в буржуазной Думе борются. Это не наш путь.

 

Аватар пользователя valerar2
valerar2(2 года 7 месяцев)(00:06:57 / 08-04-2016)

Наша дискуссия всё интереснее и интереснее :))  Благодарю, что Вы тратите своё время, можно было бы и просто послать. :)

Однако приступим.

\\ 1. Либеральная пропаганда против рабочего левого движения издавна базировалась на трех постулатах:

а) Никакого пролетариата нет, он исчез (для самых наивных)

б) Отрицание необходимости революции и подмена ее бесчисленным множеством парламентских реформ (это уже для более продвинутых, чем и занимается КПРФ, спонсируемая буржуйским государством)

в) Отрицание необходимости постреволюционной диктатуры пролетариата и подмена ее либеральным "народовластием". Это в классовом-то обществе. (Данный постулат уже для самых заумных). \\ 

Ну чтож постулаты так постулаты. Поскольку  претензий по п. а), вроде бы, мне не было предъявлено, начнём с б).

Итак революция. Но ведь революция может происходить не только в виде вооружённого восстания. Не правда ли? Давайте глянем что ещё можно предложить…

Первое, что приходит – это необходимость и возможность изменить строй мягко реформаторским способом (тут Вы абсолютно правы). И вот здесь у вас проявляется неверие в себя. То есть вы настолько неуверенны в силе своих политических идей, что не готовы их оформлять в «морковку» для остальных. Жаль. Революция идей много эффективнее и много бескровнее. Поскольку ситуация сейчас не такова как в 1917-м, когда власть просто валялась и её надо было просто поднять, то такое пораженчество вряд ли сулит успех в ближайшем будущем.

Второе, что приходит – это формирование слоя экономических субъектов, которые успешно используют вами названную идеологию. Если их количество растёт (успешность), то оно трансформируется в политическую волю и тоже приводит к смене строя, при наличие идеологического центра, конечно. Кстати, хотел бы предложить прочитать на досуге http://athunder.livejournal.com/15893.html . Это не политика, но, как мне кажется, очень интересно в плане формирования экономической и идеологической основы. Кстати, на АШ присутствует автор s-groshev, который прокламирует ту же революцию через кооперацию. Может стоит приглядется?

Переходим к п. в) – очень интересный пункт. У меня не вызывает сомнения, что в начале 20-го века, в тех условиях, диктатура пролетариата была необходима. Однако, прошло сто лет и уровень производительных сил сильно изменился, изменились и подходы к формированию производственных отношений со стороны капиталистов, изменилось отношение к этим производственным отношениям со стороны наёмных работников. «Степной волк в лесу не живёт, лесной – в степи не выживет».

И Ленина и Сталина отличали умения оценить текущую обстановку. Переход к НЭПу был не просто вынужденным отступлением, а вполне себе реалистичной политикой. Кстати, ничего, что Ленин считал поддержку революции буржуазной, как ступеньке формирования новых производственных сил и отношений, необходимым предверием революции социалистической. Ну и поддерживал, соответственно, буржуазную революцию в России. Стоит так же учитывать изменившийся образовательный уровень населения и другие параметры. Негативные трэнды, например образование, могут подсказать «где собака порылась».

\\  Как видите, ничего-то за 200 лет и не изменилось-то...\\

Увы, изменения произошли колоссальные. Вряд ли стоит думать, что капитализм ничему не научился.  « Мы стоим на плечах титанов». Стоим и мы и они. Вопрос только в том, кто сможет использовать эту площадку для собственного роста, а кто так и останется пигмеем на плече. Изменились технологии. Вы готовы бросить тысячи своих сторонников на пару сотен  «киборгов» в полной аммуниции с приказом стрелять? Я бы не хотел чтобы такое произошло.

\\ 2. Давайте оставим любые воздыхания о так называемом "среднем классе" либералам. Это их изобретение, такое же, как и "невидимая рука", "де- эффективный собственник" и прочая либеральная муть. Среднего класса нет и в помине. Есть буржуазия, пролетариат и интеллигенция, которая стремительно превращается в производительную силу и становится также пролетариатом. Пролетариат это не только "гастарбайтеры". Пролетариат = это все трудящиеся, вынужденные продавать свою рабочую силу и умения буржуазии и не участвующие(отчужденные) в продаже результата своего труда на "свободном" рынке и, следовательно, создающие прибавочную стоимость, присваиваемую капиталистом. Коли применить это определение к обществу, то окажется, что пролетариата уже более 95%. "Небольшая же группа промышленных рабочих" - всего лишь авангадр всего остального пролетариата. \\ 

Мы можем оставить за кадром всё что угодно. Обеспечит ли это нам адекватность восприятия картины мира? – Думаю что нет. «Средний класс» - это уже обыденность нашего политикума, который светится на всех экранах и «свистит» во всех тырнетах. «Невидимую руку» постигла более печальная участь – её эфемерность уже обсуждают «не только лишь все», но планирование, как альтернатива, находит понимание исключительно в иудонаглосакской тусовке. Двойные стандарты, «понимаешь ли». Критерии различения/ неразличения пролетариата и интелегенции, насколько я вижу, сильно эфемерны. А как отличить интелегентцию от «офисного планктона»? А ведь если в 1917-м в городах проживало менее 15% населения РИ, то сейчас 70-80%. Понятий «ЧОП», «коллекторы», «ЧВК» просто не существовало. Понятие «фрилансер» отсутствовало напрочь.

Говорите пролетариат=все трудящиеся… Ну тогда надо признать звание пролетариата и за менеджерами и за топ-менеджерами, ну и за хозяевами и олигархами тоже. Можете сказать что они не трудятся? Вот так и получается, что акромя маргинальных слоёв – ну просто вся страна сплошной пролетариат. Олигарх вполне, без всякой натяжки, может сказать что именно он работает на своих работников и получает вознаграждение за свой труд. Или он не трудится, или олигарх только тот, кто стрижёт ренту?

С рентой тоже проблемы – является ли бабушка сдающая квартиру в наём проклятым капиталистом? По определению – является. И ещё и в самой худшей форме. Прям слышу обвинение в казуистике :)

Так будем и дальше всякую хрень постулировать? Или остановимся на адекватных критериях? Ну например, «собственность на средства производства», эксплуатация человека человеком» (более сложный в разъяснении критерий), «наличие наследуемого имущества», ну и т.д. И куда деваются тогда 95%? Как совместить интересы промышленного шахтёра и мелкобуржуазного таксиста? Дьявол в мелочах.

\\  Так что пролетариат был, есть и его численность будет только расти. Как бы не искала его и не могла все найти либеральная пропаганда. \\ 

Повторять предыдущее не буду. Но хочу заметить, что не различение «пролетариата» (читайте определение классиков), «синих воротничков», белых воротничков», «богемы», «мелких собственников», «офисного планктона», «чиновников», военных» и т.д. ведёт к абсолютному непониманию ситуации и чаяний народа. По честному, Вас многие понимают и принимают ваши идеи? Лично моё мнение, что при хорошем базисе от основоположников,  развитие и адаптация теории топчется где-то около нуля. И у вас и у КПРФ.

\\  3. Частное присвоение буржуем прибавочной стоимости, которая воздана коллективно - и есть как раз основное противоречие буржуазного общества. Оно объективно и материально, от никуда не уйти. Буржуазия обдирает пролетариат и будет обдирать все больше и больше. И пролетариат будет объективно буржуазией поставлен перед выбором: или голодная смерть, или отрешение буржуазии от власти и отмену частной собственности. Вот Вам и та самая "морковка" про которую Вы меня пытаете. Других "морковок" нет и быть не может. \\ 

Бли-и-ин! Ну нафига такие идиотские для сегодняшнего момента лозунги. Ну что трудно апеллировать к способам перераспределения произведённых ништяков в СССР через фонды общественного потребления? У большевиков не было образца который можно было бы предъявлять – у вас он есть. И чё страдать идиотизмом? Ну а про «голодную смерть» - это, вообще, шедевр. Так трудно приводить в пример слова молодого короля Нидерландов, который напрямую сказал что «всё – кирдык» социальная политика Запада закончилась. Разговаривать надо по-человечески.

\\ 4. Сама буржуазия всегда конфликтует между собой, грызутся аки псы. Грызутся за место у кормушки, за право присваивать большую часть прибавочной стоимости. Мне противны обе группы буржуев, как "космополитов", так и "националов". Тем более, что эти обе группы чрезвычайно легко перетекают друг в друга. Отлучи "национала" от возможности жрать из бюджета - он незамедлительно превратится в "космополита" и, наоборот. Вот за место у государственного корыта эти буржуазные группировки и бодаются. \\ 

Смешинка, я начинаю терять в Вас веру. Ну конфликтуют между собой капиталисты – и чё? Кому из пролетариев от этого жарко или холодно? Трудящиеся начинают активно действовать либо если действительно прижмёт (при наличие хоть какой-то организующей внятной силы), либо когда за саботаж им заплатят больше чем за работу (присутствовало в предреволюционном стачечном движении). Есть правда ещё путь осознания, но он долог и труден. Сколько у вас состоит в молодёжных организациях? Кому, конкретно Вы, передаёте своё видение мира и его справедливого устройства? – Разве что читателям АШ, так это уже уходящее поколение, в основном.

«Космополиты» и «националы» вам одинаково не нравятся… Ну найдите нового Савву Морозова, который поддерживал большевиков. Интересно, а его вы в какую группу зачислите? Ну а сказки что большевики «сами, всё сами» вас ещё вдохновляют? А про то, что Красную армию создавал не Троцкий, а совсем себе генерал царской армии Бонч-Бруевич и другие царские офицеры – это вы не в курсе? А то, что основу социалистического строительства заложили вовсе не пролетарии и пламенные революционеры, а патриотически настроенные царские инженеры и учёные – это вам не рассказывали?

Любой дом строится с фундамента, и даже фундамент строится по частям. Поливая одинаково и «космополитов» и «националов» вы оказываетесь в роли сферического коня в вакууме. Давайте ещё спровоцируем очередной исход образованных и умных из страны. С кем страну восстанавливать будем? С мэнегерами что ли, которым некуда бежать, поскольку нафиг никому не нужны? Безалаберное разбрасывание ресурсами, которые требуются для следующего шага, говорит только о шапкозакидательстве и неорганизованности.

А про превращения «националов» в «космополитов» - это Вы откровенно перегнули. Отношение индивидов к той или иной группе не соотносится ни с кошельком, ни с гундением либерастических СМИ. Может Вы не в курсе (на АШ поднималось), но бизнеспоросль ныне уворачивается от бизнеса своих родителей (малый, средний). И что вы можете им предлолить, кроме классовой ненависти?

\\  А вопрос о власти - является ключевым. А власть мирным путем никто не отдаст... \\

Вопрос власти – да, является ключевым. А что уже была программа по получению власти мирным путём? Не пробовали совместными усилиями? Или «только мы тут знаем что здесь, как и почему»?

\\ 5. А был ли в СССР именно социализм? И почему он тогда приказал "долго жить"? Почему свершилась насильственная контрреволюция 91-93гг? Какой же это, на фиг, социализм, коли Хрущевым в Программе партии "диктатура пролетариата" была заменена либеральным "народовластием"? 

Я бы не рискнула делать выводы о том на примере СССР, что Ленин и Сталин отрицают Маркса и наоборот. Данный вопрос требует глубочайшего всестороннего изучения и исследования. Скажу Вам одно, социализм по понимаю всех троих, это уже первая фаза коммунизма и, реставрация капитализма при нем уже не возможна. Так что, кто-то из них явно "наколбасил" именно в СССР, раз последний помер  Но это отдельная и очень большая тема, ни в коей мере ни отрицающая всего остального. \\ 

Был или не был в СССР социализм – каждый решает сам. По мне – был, до 1953-го года. Социализм - это не застывшее мёртвенное состояние всеобщего покоя (за этим на кладбище), социализм – это порыв в будущее, когда общие успехи отображаются успехами в жизни каждого (без маргинальных групп). Работаешь честно на общество – общество работает на тебя.

Контрреволюция свершилась не в 91-м, а в 53-м. Именно приход на вершину власти хитрого и беспринципного интригана Хрущёва и запустил механизм уничтожения страны Советов. Брежнев притормозил этот процесс, но не устранил внесённых  Хрущём искажений. Андропов был откровенным засланцем. И именно он нажал на спусковой крючок. Ну а Меченный и Ельша просто доработали поставленную задачу. Все структуры и личности для уничтожения страны Советов были сформированы и подготовлены  Андроповым. Но исходный запуск процессов был сделан Хрущём.

Я где-нибудь говорил что Ленин и Сталин отрицали Маркса? Однако догматизмом ни тот ни другой не страдали. «Теория должна развиваться в опоре на практику» - вот кто сказал не помню.

Ну это же бред про «невозможность реставрации» предыдущего строя. Я, вообще, удивляюсь: как социализм в инвалидном виде после Хруща смог ещё столько продержаться. Видать крепкие корни были заложены исходно, что столько времени ржа ела, усиленно подпитываемая с Запада. Сколько и в каких странах была реставрация монархий? -  Монархии, и ныне существующие тоже, просто пошли на симбиоз с капитализмом. В настоящее время симбиоз феодализма (монархии) и капитализма налицо.

\\  6. На предмет "консолидации". Консолидироваться и объединяться можно только с теми, кто: а) "видит" в обществе класс пролетариата, б) признает неизбежность классовой борьбы пролетариата и пролетарской революции и, в) распространяет это признание до признания диктатуры пролетариата в постреволюционный период. Только создав партию пролетариата на этих принципах, т.е. основу, ядро, можно будет говорить о временных компромиссах со всеми остальными "случайными попутчиками".  \\ 

«Видит в обществе класс пролетариата» - блин, вы общество в целом увидьте, прежде чем отдельно пролетариат рассматривать.

«признает неизбежность классовой борьбы пролетариата и пролетарской революции» - чтож вас так на противостояние тянет. Что трудно признать за всем обществом возможность консолидированного развития (за исключением явно паразитирующих классов)? Вы, вообще, представляете сколько сейчас потребуется пролить крови в идиотизме классовой не сформулированной не обеспеченной критериями и моделью развития борьбе? Про революцию уже говорили, варианты бескровного укоренения более прогрессивных идей общественного устройства – существуют. И надо быть полным кретином, чтобы тащить Россию в ещё одно смертоубийство.

«распространяет это признание до признания диктатуры пролетариата» - Вы сначала формулировку «пролетариат» для текущего момента отшлифуйте, что бы всем стало понятно: пролетариат сегодня – это… А потом уже про диктатуру поговорим.  

Только сформулировав для себя кто вы, что вы, что народу предлагаете, причём внятно – вы обретёте хоть некоторый статус, чтобы с вами говорили. Пока я вижу только невнятные апелляции к опыту 1917-го, без анализа текущего момента и предложения хоть какой-нибудь модели развития общества.

\\ Объединяться же сегодня, без основы - значит принять участие в кровопролитной схватке между "националами" и "космополитами", помогать буржуазии отнимать приХватизированную чужую собственность друг у друга. \\ 

Говорил уже – основу должны подготовить вы сами, никто за вас этого не сделает. Ну а чью сторону принимать «космополитов» или «националов», еслив чё, это уже дело вашей совести и разумения. Я приму сторону, в опасной для страны ситуации, «националов». России тысячи лет, а СССР пока века не прожил, чтобы Россию под космополитизм бросать. Тем более, что «космополитизм в России и пробыл-то лет10-15. А потом его дружно в топку отправили до конца 80-х.  Так что «космополитизм» - это троцкизм в чистом виде, а я не хочу, чтобы русский народ использовали как хворост ни для пролетарской революции, ни для капиталистического загнобления. ПриХватизация – тема отдельная.

\\  А оно нам надо? Вспомните Ленина, наконец, что "для того, чтобы объединиться, необходимо в начале решительно размежеваться"...\\ 

Подчёркиваю чтобы объединиться

\\ Людям действительно необходимо самоидентифицироваться. Сделать это можно единственным путем - через учебу, знания. С чего Ленин и начинал, через обучение людей, через учебу рабочих в"кружках за освобождение труда". Вот эти и должны заниматься все, кто причисляет себя к "коммунистам". А КПРФ-цы нехай за места в буржуазной Думе борются. Это не наш путь. \\

Про учёбу и знания – это без вопросов. Ну а ваше закидонство и левячество, скорее всего, приведёт к тому, что используют вас иудонаглосаксы как последнюю проститутку (вас – это вашу организацию).  «Учиться, учиться и учиться…»

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(12:18:16 / 08-04-2016)

Отчего же не подискутировать с интересующимся темой человеком?laugh

1. Простите, Валерий, но Вы не знаете научного определения и абсолютно не понимаете, что такое пролетариат. Не понимаете самой сущности его, как класса. Пролетарий - это а) работник продающий свою рабочую силу и знания капиталисту на рынке труда, б) именно за счет этой продажи он получает основные средства для жизни(несколько принадлежащих ему акций собственности роли не играют), и в) отчужденный от продажи результата своего труда на свободном рынке. За него капиталист это делает, прибавочную стоимость присваивая при этом. Все! Больше ничего не надо. Так что пролетарием сегодня являются и рабочий, и инженер, и врач, и, как не странно, наемный топ-менеджер. Времена проф.Преображенского, который сам продавал свой труд и знания, принимая больных сам, давно прошли. Сегодня коллективы врачей-пролетариев трудятся за зарплату на клиниках-фабрика за зарплату, денег с больных не получают. За них сие владелец клиники делает. А врачи-пролетарии трудятся, классовою борьбу вести вынуждены, митинги и забастовки устраивают. Вы можете себе представить забастовку врачей 100 лет назад? Я - нет.laugh А вот олигарх-буржуй пролетарием никак не является, т.к. продает результат коллективного труда на рынке, кладя прибавочную стоимость к себе в карман. Делает он это сегодня тысячами новых способ, ранее не известных, но сущность процесса-то не поменялась. А бабуля, сдающая квартиру, коли она живет с этого, - мелкая буржуазия.

Нет "среднего" класса, Валерий. Он - либеральная идеологическая химера, призванная разорвать логическую материалистическую связку класса и его отношения к собственности на средства производства. Ведь, класс классиками, как раз и определялся по отношению людей к собственности.

2. Простите, Валерий, но Вы не знаете научного определения и абсолютно не понимаете, что такое революция. Не понимаете самой сущности его, как явления. Признаки революции являются: а) смена господствующего в обществе класса, что равносильно смене господствующего в обществе вида собственности на средства производства(классы-то по отношению к собственности определяются, не забывайте), б) появление нового класса, что равносильно появлению нового вида собственности. Все! Больше ничего не надо. Имеется хотя бы один из этих признаков - имеется революция. Во всех остальных случая имеем "цветной" переворот, являющийся победой одной шоблы эксплуататоров над другой шоблой эксплуататоров во внутриклассовой борьбе за кормушку.

Действительно, вооруженное восстание и гражданская война являются экстремальными, крайними формами революции, как и любого "цветного" переворота, кстати. Но революция всегда насильственна. Она уничтожает старые, заменяя их новыми, критериальные институты старого строя, такие как, старую юстицию, старый силовой аппарат и т.д. Ведь эти институты созданы господствующим классом для обслуживания и защиты своего господства. Уничтожить их, можно только насильственно, но никак не реформами, проводимым по правилам буржуазного права, назначение которого - защищать эти институты. Только барон Мюнхаузен способен вытащить самого себя с лошадью из болота за собственную косичку, но ... только в сказке...smiley

3. Отвечая на весь тот сумбур про "объединение", что Вы мне написали, Валерий, скажу следующее. Капитализм - это эпоха корпораций. Один человек или, не объединенная в корпорацию группа, - ничего сделать не смогут. Разве вы не видите принципа подобия структур буржуазного государства и любой ОПГ(объединенной преступной группы)? И там, и тут имеются отделы(или министерства): безопасности, силовой, юридический, экономический и т.д. Большое в малом, а малое в большом...smiley Так вот, чтобы трудящиеся(пролетариат) могли отстаивать свои интересы и противостоять корпорациям, им необходима своя корпорация. Необходима корпорация пролетариата, но никак ни корпорации ДЛЯ пролетариата, которые постоянно плодит буржуазия для обмана последнего. КПРФ - одна из них, "шмаковские профсоюзы" - одна из них. И нет им числа.... Корпорацией для пролетариата и является настоящая коммунистическая партия, признающая пролетариат, его классовую борьбу с революционным апогеем и, распространяющего это признание до признания необходимости пролетарской диктатуры. Пусть Вас не пугает слово "диктатура пролетариата" - это всего лишь превращенная форма его классовой борьбы в постреволюционный период, когда он взял власть. Такая корпорация пролетариата может быть создана только самим пролетариатом, а вот научная идеология классовой борьбы привносится из научной среды. Так было более 100 лет назад, так будет и далее, до победы. Пролетариат же, для создания своей корпорации, должен дорасти, развиться в классовой борьбе. Нельзя требовать от ребенка победы в чемпионате по бегу, если он еще не научился ходить. Это не диалектично. Поэтому сначала - профсоюзы. Нормальные, боевые профсоюзы, действительно защищающие интересы трудящихся, а не капиталистов. Сначала борьба экономическая. А вот когда люди поймут, что экономическая классовая борьба победы не принесет, то понадобится им и коммунистическая партия - корпорация пролетариата для борьбы политической. 

Все же эти корпорации для пролетариата, КПРФ в их числе, вводятся только с одной целью - переключить людей с реальной классовой борьбы на парламентскую борьбу по правилам буржуазии и под контролем буржуазии. Выпустить весь пар в свисток.

4. Простите, Валерий, но Вы не знаете научного определения и абсолютно не понимаете, что такое политэкономический объективный закон стоимости, сформулированный Марксом. Он вынуждает капиталиста для постоянного воспроизводства самого себя постоянно увеличивать присвоение прибавочной стоимости, т.е. овеществленного чужого труда. Система не равновесна, в одну сторону массоперенос больше чем в другую, а значит неотвратимо образуется все увеличивающаяся разность потенциалов и, в перспективе неотвратим революционный взрыв, который уничтожит всю систему целиком. Я не буду растолковывать Вам этот закон. Это долго и, сегодня, бесполезно. Ведь Вы сегодня даже еще не понимаете что такое класс, что такое пролетариат. 

Но закон стоимости объективен и действует. Независимо от нас. Точно так же, как Земля вращается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг Земли, в чем нас убеждают наши несовершенные органы чувств - глаза. Все увеличивающийся объем богатства всей цивилизации в руках все уменьшающегося меньшинства - подтверждение объективности закона стоимости.

5. Вы думающий человек, Валерий. Мне кажется, что Вам надо основательно сесть и внимательно разобраться в трудах Маркса, Ленина, Сталина, Грамши и пр., чтобы мировоззрение стало научным, а каждый баран повис за свою ногу, чтобы вырваться из сумбура химер и иллюзий. И начинать надо с диалектического материализма, ибо Вы постоянно, в переписке с мной, считаете превращенные формы процессов за их содержанием, путаете. Ведь если понять содержание процесса, явления, то сразу становятся понятны и все его бесчисленные превращенные формы. А вот обратный процесс, понимания содержания через одну из его превращенных форм, увы, невозможен. Это азбука диалектики и менстрим диалектического метода. Надо найти в каждой системе основное противоречие в ее единства и, Вам станет понятно ее содержание и все превращенные ее формы.

Не надо придумывать своих определений и понятий, окружающего нас мира. Не изобретайте велосипеда, Валерий. Вначале надо изучить то, что было уже придумано до нас. Ведь не совсем глупые люди в прошлом работалиsmiley. И это не так страшно и трудно, уверяю Вас. Всего еще лет 10 назад, я смотрела на мир Вашим глазами и была твердо уверена, что именно Солнце вращается вокруг Земли, т.к. об этом мне говорили мои субъективные органы чувств....

 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 неделя)(21:29:30 / 04-05-2016)

Добрый день, Смешинка!
Подключусь к вашей с Валерием дискуссии. Вот вы пишите, что пролетариат, это все, кто зарабатывает продавая свой труд. Не спорю. Но при этом возникает уже другой вопрос - а является ли такой пролетариат сплоченной общностью? И может ли он ею стать когда-нибудь (и при каких условиях)?
Без ответа на эти вопросы, мы будем наступать на те же грабли, что и советские агитаторы во вторую мировую - когда они в листовках немецким солдатам писали что вроде "пролетарии объединяйтесь", что понятно, закончилось полным провалом. Ну а сам пролетариат будет лишь фикцией в мыслях теоретиков, выделивших группу людей по формальному признаку. 

Кстати, в 1917 году пролетариат получил свою общность благодаря тому, что многие пролетарии были выходцами из сел в первом поколении. А в селах в то время существовала община, что давало большую фору, пролетариям в навыках самоорганизации. Плюс уже на заводах и фабриках народ сплачивался в борьбе за свои права. В то же время сейчас, многие трудящиеся (например, фрилансеры) трудятся вообще в одиночку.  Появился даже новый термин прекариат, чтобы подчеркнуть эту особенность части современного пролетариата. Вот как прекариат будет самоорганизовываться? По интернету? Может быть. Но для чего? Как вы себе представляете стачку фрилансеров? 
Кстати, в практике формирования общностей стоит поучиться у врагов, вот как они "из ничего" разделили советский народ на общности по национальному признаку. 
Другой вопрос - вы правильно, говорите, что главный вопрос - это вопрос о власти. Но пока в обществе существует разделение труда, вопросами власти занимаются отдельные люди - военные, спецслужбы, политики, чиновники, отчасти СМИ. И если вспомнить практику 1917 года, Ленин немало внимания уделял этим вопросам, хотя в теории опору на армию никогда отдельно не выделяли. И в принципе даже понятно почему - в небезызвестной работе "Государство и революция" предполагалось, что при социализме функции чиновников, армии и т.д. будут выполнять сами рабочие (в частности, самоорганизовавшись в виде Советов, надеюсь, что приводить цитаты не нужно - но если понадобиться, то приведу). В жизни получилось по другому - армия в СССР преспокойно существовала и дальше. Ну а раз так - может, стоит усовершенствовать и теорию.
Резюмирую сказанное. 
1) За счет чего современный пролетариат станет реальной сплоченной общностью?
2) Нужно ли в борьбе за власть уделить внимание военным, спецслужбам, политикам и так далее? Какая роль этих структур будет при социализме?

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(11:36:01 / 10-04-2016)

Вас очень интересно читать, Валерий!

У вас хорошее аналитическое мышление, в отличие от меня, где всё больше эмоции присутствуют.

Читая ваши размышления - ловлю себя на мысли, что они соответствуют моему мировосприятию, но сформулированы, почему-то, кардинально иначе...   :-)

Аватар пользователя valerar2
valerar2(2 года 7 месяцев)(11:41:25 / 10-04-2016)

Не клевещите на себя, Павел. Мне тоже интересно читать ваши статьи. И часто бывает ни добавить ни возразить. 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(19:17:13 / 10-04-2016)

Это не клевета. Это самобичевание...   :-)

Аватар пользователя valerar2
valerar2(2 года 7 месяцев)(20:07:21 / 10-04-2016)

Блин! Ты придурок? Ты сегодня такую классную статью подогнал.... Я читал - купался. А главное, ты же мне даёшь почувствовать своими находками и статьями, что я не полный идиот. И, так понимаю, не только мне.

Offtop

Хочешь посмеяться? По этому придурку Монтано, которого я разбирал, такой движняк начался... Мне предлагают статью переписать, ну типа он дурак, но хороший. Причём не пойму то ли купить хотят, то ли запугать. У меня такое первый раз. Так что давай ржать вместе.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...